Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— День памяти Царской семьи;

— Смирение и терпение;

— Преподобные Сергий Радонежский и Серафим Саровский;

— Особенности русского монашества.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня, на связи с вами и с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Церковный календарь в ближайшие дни дает нам очень много поводов к обсуждению тем важных, тем, которые в каком-то смысле на слуху. 17 июля, завтра — день памяти святых Царственных страстотерпцев, Царской семьи — императора Николая, императрицы Александры, царевича Алексия, великих княжон Ольги, Татьяны, Марии, Анастасии. И врача, праведного страстотерпца Евгения Боткина, праведного Евгения. Тема, к которой мы часто обращаемся, вы обращаетесь в выступлениях, в программах. Вот насколько, как вам кажется, в сегодняшнем, ну скажем громко, обществе вот эта тема присутствует, и не получается ли так, что главная ассоциация с фигурой Николая II и его семьи — это скорее ассоциация такая историко-политическая, про правителя, а не про святого?

В. Легойда

— Вы имеете в виду, насколько присутствует тема именно Царской семьи или в целом тема вот новомучеников...

К. Мацан

— Царской семьи как святых страстотерпцев.

В. Легойда

— Ну в церковной среде, безусловно, присутствует и присутствует, мне кажется, это важная, осознанная тема. Причем я бы даже сказал, что,наверное, вот в теме подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской XX века для большинства церковных людей сегодня, наверное, вот тема Царской семьи, страстотерпцев, она особая и, может быть, самая известная, сама почитаемая. И это тоже требует, этот факт, и осмысления, и изучения, такой какой-то рецепции, как принято говорить или, точнее, подобной рецепции, требует такого какого-то осмысления, почему так получилось, что это означает и так далее. А, конечно, в обществе вот нецерковном, малознакомом с церковной историей, конечно, она присутствует в меньшей степени, и в большей степени, конечно, это тема правления царя Николая II. Ну и как вот сказал один историк ныне живущий, так сказать, современный историк, что если взять сто историков, то девяносто восемь из них будут говорить о Николае II как о слабом царе. Правда, себя этот историк причислял к тем двум, которые будут говорить как раз таки противоположные вещи.

К. Мацан

— Нередко поднимается вопрос и в ваших программах «Парсуна» о возможности литературных произведений или кино, фильмов вот на эту тему. Понятно, что трудно на эту тему абстрактно рассуждать, но вот я бы так вопрос сформулировал: а вам, как зрителю, какое бы кино о Царской семье хотелось бы увидеть, что бы это могла быть за история, вот на котоурю вы пошли бы с удовольствием посмотреть?

В. Легойда

— Вы знаете, я как-то так, может быть, очень примитивно, но я считаю, что вот художественное произведение может быть либо талантливым, либо нет, либо хорошим, либо плохим, либо сделанным мастером со вкусом, либо, так сказать, далеким от искусства, и все остальное вторично. То есть если есть человек, который талантлив и художественно убедителен, то он создает произведение, заслуживающее внимания, интересное, яркое, делает такое вот художественное высказывание, которое привлекает внимание. И в этом смысле, наверное, аспект какой бы он ни взял, это менее важно, чем само исполнение. Хотя вот мне лично, конечно, наверное, интересно, с одной стороны, как раз таки вот такая, наверное, скажем, тема политического одиночества царя Николая. Которое, наверное, с одной стороны, так, в общем-то, известно, часто цитируются вот его некоторые слова из дневниковых записей, и вот где есть вот это ощущение предстательства вокруг, да, и вот одиночества такого. Но, с другой стороны, мне кажется, она, в общем, по крайней мере на уровне такого вот широкого, что называется, зрителя, читателя, она довольно поверхностно известна, эта тема. Ну а с другой стороны, тема вот именно его веры и восприятия себя как христианина и, в связи с этим, чувство долга, которое он как государь и как православный государь должен был выполнить. Ну вот, наверное, может быть, вот эти два аспекта мне наиболее интересны.

К. Мацан

— Я сейчас вспомнил один образ экранный императора Николая — в фильме «Адмирал», эпизодическая роль, если не ошибаюсь, у Николая Петровича Бурляева, где он играет Николая II, и император показан человеком мягким. Я ни в коем случае не имею в виду слабым, совсем не в эту сторону сейчас я рассуждаю. Но таким человеком мягким, тихим, духовным — вот в этом смысле слова, который сидит и читает Писание или какую-то святоотеческую книгу, и адмирала благословляет напутствием, которое было бы уместно услышать от духовного лица, может быть. То есть такой человек ассоциируется у режиссера, у сценариста с вот таким благостным образом христианина, котоырй тих, который в этом смысле очень смиренный. И это, конечно (уже теперь к этому перейду) смыкается в каком-то смысле, наверное, с представлением поверхностным или оспариваемым, но которое есть и истинность которого мы сейчас не обсуждаем — такой стереотип о слабом правителе. Вот как вам кажется, слабость и вера, вот мягкость и вера, они обязательные спутники?

В. Легойда

— Ну нет, не обязательные. Вообще вот, скажем, какие-то человеческие характеристики, личностные черты характера, они не являются обязательным спутником веры. И вот у старца Амвросия Оптинского есть рассуждение о том, что даже когда человек, допустим, в зрелом возрасте, в сознательном становится христианином, это не значит, что меняются его черты характера, что там, не знаю, говорливый становится молчаливым, ну то есть он так не говорит, но если переводить на язык психологии, это не значит, что экстраверт становится интровертом и так далее. Потому мне кажется, что особенности личности, они не мировоззренческие. Другое дело, что человек как-то их, конечно, вот эти особенности свои преломляет, да, памятуя вот очень важное, мне кажется, высказывание, содержащее важную такую мысль, может быть, простую, но тем не менее фундаментально важную, что вот наши там эмоции, чувства, страсти, они становится добродетелями, если мы научаемся ими управлять и влекут нас вниз, если переходят в привычку, над которой мы не можем властвовать. Вот в этом смысле есть вот эта вот не сколько зависимость, сколько отношение вот, так сказать, к типу личности. Но так вот, мне кажется, нет связи, о которой вы спросили.

К. Мацан

— А ну вы сейчас осветили, скажем так, этот вопрос со стороны темперамента, природой данного, да, который у каждого человека есть как характер, это такая же часть психики, как рука или нога — часть тела. А есть еще один аспект. Есть же представление о том, что христианин — это непременно тот, кто, например, не сопротивляется злу силой, это такой пацифист, человек, который, следуя Евангелию, всегда подставляет другую щеку. И вот это подставление другой щеки в этом примере, в этом видении тоже воспринимается как такое: тебя бьют, унижают, может быть, словами унижают, а ты терпи и не возражай, потому что ты христианин, тебе это заповедано. Вот о такой слабости тоже говорят в связи с христианской верой. Вот как вы это видите?

В. Легойда

— Ну это действительно распространенное представление, но оно, в общем, не имеющее отношения, скажем так, к традиционному прощению христианства. То есть это свойственно каким-то скорее, может быть, движениям, там типа толстовства, например, и Льву Николаевичу было свойственно, людям, которые себя почитали его последователями. Но давайте вспомним, что у Толстого, конечно, было крайне специфическое восприятие христианства, по крайней мере то, которое он озвучивал. И оно, в общем-то, памятуя о толстовском изложении евангельской истории, оно просто там уже христианством-то может быть названо с трудом. При том что, конечно, история, европейская история и история конфесий христианских знает разные страницы, и грустные страницы, связанные с какими-то там военными действиями и прочее, но, конечно, пацифизм в чистом виде, так если кратко говорить и декларативно, утверждение, он, конечно, с христианством не очень сочетается.

К. Мацан

— Представление вот не только о пацифизме, в таком строго военном смысле, а в принципе о некотором... Ну вот терпение. Помните, в программе «Парсуна», где гостем была у вас Тутта Ларсен, она сказала: вот терпение, вот надо быть терпеливым, но не хочется это воспринимать как то что быть терпилой таким. А вот что об этом думаете?

В. Легойда

— Я не очень, при всем уважении искреннем, глубоком к Татьяне, я, во-первых, лексически это не очень принимаю. Поскольку это выражение, идущее из блатного жаргона, и оно обозначает вполне определенного человека, да, насколько я знаю, это относится к той же категории, что и фраер, да, вот когда весь мир поделен на, так сказать, тех кто в законе и, в общем, фраеров, терпил там и прочее. И мне кажется, что даже оперировать такими словами нам не нужно. Есть ситуации, в которые нельзя впускать в жизнь чужую лексику, за которой стоит другое мировоззрение, христианам, мне кажется, совсем не близкое. Что касается терпения, то мне здесь скорее вот кажется очень важным то, на что указывал Юрий Анатольевич Шичалин — коль скоро мы вспомнили, спасибо вам большое, «Парсуну», — вот в «Парсуне» с Шичалиным он говорил, что терпение, как добродетель христианская, относится к терпению выпадащих на твою долю скорбей. Вот когда ты терпеливо переносишь какие-то сложности, которыми полна наша жизнь, да, будь то, наверное, самые разные скорби, связанные, я не знаю там, с физическим твоим состоянием, или с нравственным, или там с бытовыми какими-то условиями, может быть, да. Ну любые, в общем, в разных сферах, так сказать, и в разных частях жизни. И мы как раз с ним об этом говорили применительно к сравнению вот терпения и смирения. Он говорил, что вот а смирение это, собственно, понимание вот своих возможностей, скажем там. И он замечательно тогда сказал, что вот он понимал, что он не может там, условно говоря, изменить политический строй Советского Союза, но может стать хорошим филологом, хорошим специалистом, кем он, собственно, и стал, принеся таким образом очень много пользы.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот если еще один аспект этой темы брать, такой уже скорее, межличностный. Вот терпение или какое-то представление о христианине, который должен снести любое оскорбление, например, потому что ему заповедано быть таким миролюбивым и смиренным. Я встречал и среди христиан, и даже среди пастырей разные точки зрения. Одна из них скорее говорит о том, что, безусловно, смирение — это важнейшая добродетель, но хама нужно ставить на место, если он себя таким образом проявляет. Другая точкая зрения была, что, конечно, хама нужно ставить на место, но другого пути к этому, кроме как смириться перед ним, нет. Вот как старец Зосима упал на колени перед Федором Павловичем — вот это образец для того, чтобы христианин поставил хама на место. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну я, например, думаю, что... Сейчас вот пример со старцем Зосимой отдельно, а вот в целом к тезису, я думаю, что тезис к смирению никакого отношения не имеет. Еще раз вот мысль Шичалина, высказанная до этого профессором Лисовым, она заключается в том, что смирение есть знание своей меры. Смирение и мера — вот в дореволюционном написании, там было видно, что это слова однокоренные, и знание своей меры, оно предполагает, что ты вот не сходишь с ума по поводу несовершенств мира и занимаешься вот тем, что тебе по силам и делаешь это хорошо, и стараешься делать это максимально хорошо. Вот это и есть смирение, смиренное понимание своего, так сказать, места и своих возможностей. Вот это тоже непростая тема, много возникает вопросов для творческих людей, да для любого человека. Но это вот смирение про это. А не про то, что ты терпишь там несправедливость, еще что-то. Мы очень часто это слово, мне кажется, вообще неверно воспринимаем. А вот терпение, повторяю, это немножко другая история. Что касается примера со старцем Зосимой — я вообще не думаю, что это можно отнести к терпению или смирению, это пастырская реакция некая, которая связана с пастырским воздействием на человека. И здесь есть принципиальный такой момент. Вот как многое в жизни, пастырская реакция, безусловно, она не алгоритмизируема, здесь нет универсальных рецептов, и это индивидуальная такая реакция, которая связана как с реагирующим, так и с тем, на кого он реагирует. Поэтому, условно говоря, вот там поклон там Мите старца того же Зосимы, да, и еще какие-то его там реакции, они не могут быть записаны в книжечку, знаете, по форме: «если —то» — это неверно совершенно. Это с другим человеком был бы другой, так сказать, разговор. И поэтому здесь вопрос реагирования там на хамство, скорее вопрос такого — достучаться до человека, пробиться через его этот щит что ли, панцирь, под которым он прячется от собеседника.

К. Мацан

— Вы знаете, одна тема у вас сейчас возникла очень важная, я как-то не планировал ее обсуждать, но она из разговора вытекает, она, честно говоря, очень интересная. Вот вы сказали о пастырской реакции, как бы непредсказумости ее, имею в виду, как я это услышал, что это не инструкция, а вот живая жизнь — вот так один человек реагирует на другого. И в другой ситуации он мог бы среагировать иначе или при другом человеке пастырь мог бы среагировать иначе. Это, мне кажется, можно же отнести вообще к отношениям всех людей. И вот почему я об этом спрашиваю. Я в последнее время часто встречаю вот эту мысль, о том, что христианство, и жизнь в Церкви, и жизнь с Богом это именно что живая жизнь, как потрясающе говорил, по-моему, отец Максим Первозванский у вас в программе «Парсуна». Ну, мысль не впервые озвученная, но почему-то мне она запомнилась в его формулировке, что вот сегодня такой поступок по отношению к этому человеку, он тебя к Богу приближает. А завтра такой же поступок может быть совсем другим и отдаляющим тебя от Бога, потому что уже все изменилось. Потому что это именно жизнь, которая очень в контексте разных вещей происходит. Я все чаще и чаще слышу в последнее время от разных людей вот некое выражение этой интуиции. Вот слышите ли вы ее, согласны ли вы с этим? Не получается ли так, не связано ли вернее это с тем, что, может быть, мы вообще очень долго в православном, скажем так, дискурсе говорили, обсуждали некие правила поведения: вот как поступить, как должен поступать христианин в той или иной ситуации. И мы сейчас все больше и больше приходим к тому, что это неправильно поставленный вопрос, потому что нет единых шаблонов, а есть по сути до конца не выразимая жизнь с Богом. И принцип «не навреди», может быть, единственный общий знаменатель всех поступков христианина. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну я думаю, что чаще бывает не неправильно поставленные вопросы, хотя это действительно случается, а чаще бывают неверно данные ответы. И в данном случае — как поступать христианину? — я ничего неправильного в этом вопросе не вижу. Это вообще вопрос, который вот именно в жизни — в практической жизни, в живой жизни, если угодно, с которым человек сталкивается ежедневно там, ежечасно, если угодно, ежеминутно. И он все время совершает этот выбор. Тут просто неправильный будет ответ, если мы будем пытаться на все ситуации сказать: «если — то». При этом это не значит, что нет каких-то советов универсального или там магистрального характера. Это тоже неверно. И мне кажется, что вот в таком понимании того, что вот жизнь сложнее и богаче любых прописанных правил, вот этот вот вектор, вплоть до отмены правил, он таит в себе свои опасности, да, если угодно, другого плана. Как есть там опасность фарисейства, но есть и антонимичная ей опасность — такой вот мнимой и полной свободы: живая жизнь — там что хочу, то и делаю, да. Потому что когда вот мы цитируем и любим цитировать вроде как совершенно понятную мысль Августина: «Люби Бога и делай что хочешь», то здесь вот эта фраза, она может быть взята только целиком. Потому что первая ее часть, она — то есть «делай что хочешь» — это не значит: поступай вне каких бы то ни было там рамок, флажков, ограничений. Потому что любовь, она естественноым образом задает ну какую-то рамку, если хотите. Если не нравится слово «ограничений», можно по-другому как-то сказать. Но вот там гимн любви апостола Павла вот описывает любовь: все покрывает, всему верит — вот это тоже значит, когда ты любишь так — вот тогда ты вот делай, что хочешь. Но это значит, что ты веришь всегда, всегда прощаешь там, да, и это вполне, так сказать, не то, что вот ты делаешь, что хочу, то ворочу. А поэтому я думаю, что есть здесь определенный риск такого истолкования: ну вот главное там живая жизнь, непосредственная реакция. Потому что, когда Христос говорит, что Я пришел закон исполнить, да, не нарушить закон, а исполнить — это очень важные слова, как, в общем, все слова, которые мы в Евангелии читаем, Спасителя, они, безусловно, очень важны. И это очень важные слова, которые мы просто не можем сделать вид, что их там не было. И поэтому, конечно, и правила, и заповеди тем более, они чрезвычайно важны. Вопрос вот как раз таки, собственно, тот, который вы сказали, почему я и говорю, что это не неправильный вопрос: а как христианин должен поступать? Он все время: как я, как христианин, должен сегодня поступить? Вот, собственно, то, о чем вы говорили. Вчера я поступил так, сегодня у меня похожая ситуация, может быть, даже с тем же человеком и с теми же людьми — значит ли это, что я должен поступить точно также, исходя из моих заповедей. Причем, понимаете, тут вот в чем, где здесь этот вот зазор? Он находится в той области, которая, как мне кажется, мы об этом или в том числе об этом говорим. Вот у Занусси (мы, по-моему, как-то вспоминали пана Кшиштофа Занусси нашего дорогого, польского замечательного кинорежиссера) есть в его книге «Как нам жить? Мои стратегии» есть такая мысль о том, что мы, люди в целом разделяют более-менее одни и те же нравственные установки, да, которые ну вот, скажем, в христианстве описаны в первую очередь десятью заповедями. Но и, в общем, и в других религиях, и даже в нерелигиозном сознании в той или иной степени. Ну, естественно, неполностью в нерелигиозном сознании, поскольку первая заповедь там: «да не будет у тебя других богов», и это, конечно, она атеистами не рассматривается в качестве таковой, да, в качестве заповеди. Но тем не менее вот какие-то нравственные положения, направления там, флажки, они более-менее одинаковые. Но при этом, говорит Занусси, вроде бы исходя из одних и тех же установок нравственных, но мы тем не менее в конкретных жизненных ситуациях, искренне разделяя там одинаковые установки, ведем себя по-разному. Ну вот такие бытовые если примеры: кто-то считает, что проехать зайцем это нарушение заповеди «не укради», а кто-то считает, что нет. Ну и так далее и тому подобное. Заплатить там штраф — не заплатить, брать — не брать взятки или принять подарок какой-нибудь в какой-то ситуации, да, связанной с твоей работой — для кого-то это нравственно недопустимо, а для кого-то там, не знаю, для кого-то сомнительно, а для кого-то вобще ничего страшного. И вот здесь вот, но это составляющая разных людей. А есть составляющая для одного человека, который тоже может себя вести по-разному в разных ситуациях. Поэтому, мне кажется, вот в этом зазоре находится проблема, да, что заповеди, они обязательны к исполнению нам, христианам, но заповедь не всегда автоматически (как-то, может быть, это прозвучит парадоксально, но здесь нет никакого парадокса), что заповедь, она автоматически не скажет тебе в ряде ситуаций, как ты должен поступить. Вот поэтому вопрос: как мне быть, как я должен поступить, как христианин? — это и есть вопрос: как я должен реализовать заповедь вот в этой, конкретной ситуации. Понимаете, вот если там, я не знаю, вы врач или родственник человека с тяжелейшим заболеванием, и вы не уверены, что вот правда о его состоянии, она ему сейчас нужна, вот будет ли ваша ложь нарушением заповеди «не лги»? И есть менее очевидные ситуации. Или, скажем, там у Иоанна Златоуста — для меня очень важная когда-то запомнившаяся мысль, где он рассуждает, не помню сейчас, в каком произведении, он говорит о том, что есть ли ситуация, когда священник может сказать неправду? И он говорит: есть. Когда вот он, допустим, будучи миротворцем и будучи призван к миротворчеству, пытается примирить двух людей, находящихся в состоянии ссоры, и говорящих друг о друге гадости. И вот он, говоря с одним человеком, может сказать: знаешь, вот я вчера там говорил с тем-то, он о тебе очень хорошо отзывался, — что по факту является неправдой, но может послужить примирению. Вот это является нарушением заповеди? До какой степени здесь? Ну понимаете, то есть такие, это тоже, наверное, более-менее понятные примеры, а есть и менее очевидные, где очень сложно сразу сообразить, как вот я должен поступить, как я должен исполнить эту заповедь.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем тему, интереснейший разговор и важнейшая тема. Я совершенно согласен, что под словами «живая жизнь», которые я так вбросил в своем вопросе предыдущем, не следует понимать всякое отсутствие правил и спонтанную реакцию из серии: вот я так почувствовал — значит, оно так и должно быть. Скорее, когда я произношу слова «живая жизнь», я как бы внутренне противопоставляю их тому самому желанию инструкций по любому поводу, о котором мы говорили. Это скорее вот еще один такой пример, который тоже прозвучал в свое время в программе «Парсуна», когда гостем был протоиерей Игорь Фомин. И, я просто напомню, вы спрашивали его: что такое жить со Христом? И он ответил, что это все время просить благословения у Христа: «Господи, благослови сварить суп детям. Господи, благослови... — не знаю там, то-то, то-то... — пойти на работу». И тогда ты сразу поймешь, что не сможешь попросить благословения на то, чтобы, например, там кого-то обматерить или покурить. Но это же, наверное, я предполагаю — и в этом мой вопрос, не знаю, как вам кажется, работает и в том, о чем мы говорим — это и есть живая жизнь, когда вот сейчас, в этой ситуации я знаю, что Бог есть, и Он со мной, и я перед Ним и я прошу благословения, и я в этом смысле ожидаю ответа. Я знаю заповеди, но я, грубо говоря, включаю голову и сердце и живу сейчас с Богом, а не просто по методичке работаю и действую, как должен был бы христианин поступать. Вот с этим примером отца Игоря, с таким видением живой жизни — то о чем вы сказали, вы как себя соотносите, вы с ним согласны?

В. Легойда

— Ну это хорошоий очень пример. И я, поскольку мы давно знакомы и с отцом Игорем, и я ему безмерно благодарен за очень многое в жизни, и он удивительный пастырь, я знаю его этот пример — это для него не просто какой-то вот спонтанно возникший пример или отвлеченный, он так живет. И это пример такой сугубо практический, поэтому он очень важный и очень точный. И действительно это даже вот как инструмент до какой-то степени, если можно так сказать, до какой-то степени универсальный, очень сильно помогает. Потому что ряд ситуаций просто самой постановкой вопроса он разрешает, да. Потому что ты понимаешь, что там: благослови там напиться — не получается. То есть, по крайней мере — это не значит, что ты всегда там удержишься, но ты по крайней мере, у тебя вот это может тебе помочь, если ты вот сходу не до конца понимаешь, поступить тебе так или нет. Вот это мысленное такое испрашивание благословения, оно тебя, что называется, сориентирует. Но при этом есть жизненные ситуации, когда вот то, о чем мы с вами говорим, когда вот нет, правда, вот такого. Было бы все слишком просто, если бы мы любую нравственную дилемму могли разрешить вот, например с помощью этого инструмента. Вот я сейчас то, что первое пришло в голову: благослови там уволить сотрудника. Это ведь ситуация, которая очень сложная. А сотрудник — почему уволить? Потому что он плохо работает, он подводит коллектив, он совершает одни и те же ошибки. У него маленькие дети, он на работу не устроится и, в общем, как бы он не самый плохой. Понимаете, то есть вот тут эта ситуация выбора между там плохим и тем, что еще хуже. Или вот я, мне она лично в практическиом смысле, может быть, не всегда в нравственном, иногда в профессиональном вот, но она очень знакома. Просто немножко вот этот сам вопрос наш, он как бы предполагает, что всегда есть выбор между плохим и хорошим, вот ярко выраженным плохим и очевидным хорошим. Мне кажется, что бывают ситуации — ну в профессиональном плане совершенно точно бывают. И таких очень много тоже в информационной работе, когда нет хорошего выхода из ситуации, есть только плохой или еще хуже: то есть не комментировать нехорошо там какую-то ситуацию, но комментарии сделают ее только хуже, например. Но есть ситуации, в том числе и нравственного выбора, когда, к сожалению, вот все равно придется делать что-то, приносящее какую-то там боль людям. Ну на мой взгляд, так. Может быть, я не прав, не знаю. Но мне кажется, что поэтому вот этот вот замечательный пример батюшки, отца Игоря, который, повторяю, очень сильно помогает сориентироваться, но он тоже не является такой палочкой-выручалочкой, которая в любой ситуации всегда тебе скажет: вот так надо поступать, а так нет.

К. Мацан

— Ну к вопросу об универсальных примерах, я вспомнил, вы как-то рассказывали (меня в свое время это поразило и очень запомнилось), что кто-то из опытных пастырей тоже мудрых вам сказал: там как поступать в какой-то ситуации — ну поступай по-евангельски. А это как? Это выбирай тот вариант, который тебе самому лично наименее удобен и приятен, и вот тогда точно не ошибешься. А вот может ли это быть, если угодно, камертоном? И есть ли еще такого рода парадоксальные вот, универсальные советы, которые вы, может быть, от духовно опытных людей слышали в жизни?

В. Легойда

— Думаю, что тоже не может. Потому что тоже разные бывают ситуации, так очень сильно зависит от состояния человека и того, что мы определяем, как неудобное и неприятное. Это как разговор о счастье, например: что полагать счастьем? Вот так и здесь, что полагать неудобным, неприятным там. Ну вот потому, что бывают ситуации, когда мы, помогая кому-то, испытываем при этом самые добрые и радостные чувства. Ну что же нам теперь надо в этой ситуации не помогать, чтобы не испытывать этих чувств.

К. Мацан

— Нет, конечно, речь идет о другом. Ну по крайней мере как я это услышал и понял, что в трудной ситуации всегда или, как минимум, часто, если себя честно спросить. ты понимаешь, что вот скорее мне бы хотелось сделать это, а не это. Вот мне было бы проще, комфортнее туда не идти, к этому человеку. И, наверное, если мне проще и комфортнее туда не идти, то по-евангельски было бы правильно туда пойти. Поэтому туда пойду, а вот в качестве такого вот поступка — чтобы себя ущемить, чтобы исключить вероятность того, что я по каким-то своим, может быть, страстям или грехам что-то делаю или не делаю.

В. Легойда

— Да, безусловно, я понимаю, о чем идет речь. Но, повторяю, что здесь так же, как и предыдущий пример, мне кажется, тоже вот просто немножко рискованно, если хотите, может быть, даже опасно в какой-то степени полагать подобные примеры такой вот панацеей, что вот в любой ситуации мы четко всегда определяем, понимаем, и поэтому нам легко и понятно, как поступать. Ну просто не говоря уже о том, что в человеческой жизни всегда существует, во-первых, расстояние между тем, что ты рационально понимаешь, и тем, как ты поступишь все равно. А во-вторых, есть ситуации, где нет ясности какой-то такой, нет определенности, где, не знаю, разум входит в конфликт с чувствами, и всякий раз прав, может быть, кто-то один или, что называется, кто-то другой. Нельзя сказать, что выбирай всегда разум или слушай всегда сердце — это очень по-всякому бывает.

К. Мацан

— Еще одна тема, которую подскаызвает нам церковный календарь: в это воскресенье, 18 июля — день памяти преподобномученицы великой княгини Елизаветы Федоровны и инокини Варвары, день их убиения, их кончины. Тоже тема, связанная с новомучениками, важнейшая тема, в которой судьба этих святых — вы к этой теме обращаетесь в своих программах, выступлениях. Но вот снова если подойти к вопросу о художественном произведении, о православных святых — мне даже кажется, что в смысле Елизаветы Федоровны это в чем-то острее и сложнее, чем в случае Царской семьи, о которой мы говорили в первой части программы. Потому что все-таки император, исторический государственный деятель, большая фигура, военный руководитель, а нам уже легче в нем увидеть такого просто человека, что-то про него сказать, ну как бы на время вынося за скобки, что он святой. А вот великая княгиня Елизавета Федоровна, по крайней мере в моем таком восприятии, все ее величие и в каком-то здоровом смысле обаяние ее святости, того света, который от нее исходит, связан именно с ее христианским служением и с ее святостью как раз. Вот что вы об этом думаете? Как вам кажется, уместно ли было бы, допустим, кино, фильм, книга, мультфильм о великой княгине Елизавете Федоровне?

В. Легойда

— Я думаю, что безусловно, и не просто уместен, а очень нужен. И вообще это очень важно, потому что, понимаете, иначе получается, что мы в такой важной сфере, как искусство, считаем, что почему-то нельзя касаться там жизни святых и прочее. Можно касаться, просто нужно с понимаем отличия там, допустим, иконописи от живописи, да, жития от художественного рассказа о человеке. Потому что житие — это икона, это иконописное описание жизни, а точнее жития человека, и там есть свои каноны, которые, кстати сказать, и культурно-исторически тоже могут быть обусловлены, особенности какие-то могут быть. Но тем не менее это разыне жанры, если можно так, ну можно, конечно, выразиться. Поэтому здесь вот это первое. А второе — нужно понимать, что у нас есть такое, наверное, тоже объяснимое вообще представление там о святом как о человеке безгрешном там, безошибочном. И оно такое вроде бы, с одной стороны, очень естественное, с другой стороны, понятно, что так не бывает, и все это как-то сложно переплетается. И поэтому очень часто какие-то вот хорошо известные о человеке характеристики, которые вот не вяжутся в представлении со святым, они считаются недопустимыми там, еще чего-то. И мы как-то, получается, что мы каких-то человеческих черт индивидуальных человека невольно лишаем, либо считаем, что чуть ли не поклеп там на него и прочее. Вот если взять даже Елизавету Федоровну, так же, как и Александру Федоровну, вот например, что, наверное, многих бы удивило при близком знакомстве, тех кто этого не знает или над этим не задумывался: это были девушки, воспитанные, несмотря на их, так сказать, немецкое детство, но во многом воспитаны бабушкой англичанкой, в таком викторианском английском духе. И, например, в этом кругу совершенно не принято было проявление каких-то эмоций, и там вот симпатий, выражаемых через эмоции. То есть вот, скажем, вот эти холодные англичане — выражение хорошо известное, оно как раз к ним применимо. И, наверное, для многих там, кто по каким-то воспоминаниям, текстам что-то читал, точнее, простите, по текстам или просто какое-то представление, кажется: ну как, это было не так, как, знаете, они ходили, умилялись там, восхищались. Ну то есть это вполне определенное такое воспитание, которое проявлялось в том числе и в эмоциональном, точнее, может быть, безэмоциональном очень отношении нередко — ну это часть вот, собственно, воспитания. Ну или там какие-то отдельные эпизоды. Например, с той же там Елизаветой Федоровной — ситуация вот с убийством Распутина, где она, конечно, стояла совсем не на тех позициях, на которых императорская чета стояла. И всячески пыталась воздействовать на государя, чтобы не просто простил тех, кто это сделал, а вообще пыталась убедить его в том, что это некое благо, совершенное для Отечества там, для Царской семьи. Это такие вещи, которые надо знать, наверное, и с пониманием к ним относиться. Ну не знаю, вот такие у меня комментарии и размышления по этому поводу.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще память одного святого в этот день в церковном календаре —обретение честных мощей преподобного Сергия, игумена Радонежского — величайший русский святой, которого знают и почитают далеко за пределами русскоязычного мира. Я бы вот о чем хотел спросить. Обычно — я так замечал не раз, когда в публичном поле говорят о преподобном Сергии, делают акцент на его таком государственном служении, если угодно. В том смысле, что он очень важная фигура для истории, для объединения Руси, для преодоления феодальной раздробленности. Своим примером и увещеваниями он призывал князей быть едиными, быть вместе — ну вот так вокруг фигуры святого созидалась будущая единая Русь. А как вам кажется, в личном плане, как подвижник, вот для каждого христианина, для каждого из нас в чем, если угодно, главный завет преподобного Сергия, его пример? Как мы можем соотнести его жизненый путь со своим, учитывая, что мы призваны видеть в святых, если угодно, пример для подражания. Для подражания в чем, как вам кажется?

В. Легойда

— Ну я бы сказал, что, конечно, вот преподобный Сергий, равно как и преподобный Серафим, это, наверное, самые любимые русские святые. И иногда даже, в общем, не нужно объяснять человеку, а иногда, может быть, и невозможно там до конца рационально объяснить, почему есть такое чувство, но это ощущение чего-то совершенно родного, близкого — вот именно русское православие. Вот русское православие. Это очень непохоже на какое-нибудь там греческое православие, еще какое-то, это вот что-то наше родное. Безусловно, это вот христианство, православие, но вот которое произросло на нашей почве, которое понятно русскому характеру и которое в свою очередь этот самый русский характер формировало. Это вот эта открытость русских монастырей, вот это особый тип пастырства, принимающий всех — это вот тоже. Ну понимаете, вот там Лавра преподобного Сергия, ученики преподобного Сергия, которые по всему миру разлетелись русскому — это, конечно, все важно и дорого для русского сердца. И мне кажется, что вот если у человека есть этот вопрос, то может быть, один из способов ответа на него, что это значит, для меня этот способ — просто приехать в Лавру и пробыть там какое-то время, я не знаю, полдня, два дня. И просто часть вопросов, она просто снимается, она просто уйдет сама по себе. Я думаю, что, как и преподобный Серафим, преподобный Сергий — это тоже понимание того, что евангельская история, она рядом, она близко. Христос Господь — вот Он с тобой, здесь и сейчас. Оно по-своему, конечно, раскрывается у разных преподобных, но обратите внимание, неслучайно оба вот эти два самых известных и самых любимых русских святых, это монахи, да, это преподобные. И это очень многое объясняет в русской святости, в русском православии и даже, если хотите, в отношении русских к монахам на Афоне. Я думаю, что без преподобных Сергия и Серафима не было бы такого отношения нашего к Афону.

К. Мацан

— Нашего — вы имеете в виду, любви к Афону русских?

В. Легойда

— Ну особой любви, да. Она, конечно, не только нам присуща, но я говорю о том, что мне в большей степени известно. И я думаю, это тоже связано вот с этой традицией, монашеской традицией, вершинами которой, конечно, являются не только они, но в первую очередь преподобный Сергий и Серафим.

К. Мацан

— А вот все-таки, если это возможно как-то, до какой-то степени сформулировать. Вот вы сказали, что русская святость, она особенная и русское православие, оно особенное. И что лучше всего его почувствовать, прожить, приехав в Лавру, или в Дивеево, или в множество других монастырей. Но вот если пытаться что-то сформулировать об этом, об этой особенности русского православия, вот помимо открытости монастырей, такого момента как организационного в том числе, — что это, про что это?

В. Легойда

— Ну я я просто намного хуже знаю греческое православие и, может быть, это тут не такого уж отличия большого, но мне кажется, что есть. Русский монастырь для русского человека — это дом. Вот паломник, приезжая в монастырь, он не чувствует себя в гостях в каком-то смысле, да. И это очень-очень важная такая история. Даже, может быть, в этом смысле отличается посещение Афона, любимого очень паломниками. Ну в том числе и потому что, понятно, что на Афон только мужчины могут попадать. Поэтому это уже если и дом, то только для мужчин. Но там скорее ты вот прикасаешься вот к молитве, к святости к особой, ты там много чего переживаешь, испытываешь, но ты вот в монастыре — ты в гостях. А вот ты приехал в Лавру или ты приехал в Дивеево — ты дома. Мне кажется это ощущение, это у нашего профессора Экземплярского, такого интересного очень историка в том числе, начала XX века, есть размышления там о старчестве: он сравнивает старчество, монашество русское XIX века с собственно эпохой, когда оно зарождалось. И он говорит, что в каком-то смысле сама идея монашества при зарождении и, собственно, то, что представляли из себя монастыри русские в эпоху расцвета, в XIX веке — это совершенно разные вещи. Потому что что такое монастырь, как возникает монашество? Как уход от мира — то есть люди уходят из мира, они убегают в пустыни, они там живут отшельнической жизнью — они закрываются от мира. Русский монастырь не может быть закрыт. Нельзя, то есть русскому человеку непонятно, что такое закрытый монастырь. Монастырь всегда открывает двери для всех. То есть монахи, вроде бы они вот ушли, но они ушли, распахнув двери. И это, конечно, по типу совсем другое монашество.

К. Мацан

— Ну я думаю, что мы еще не раз будем обращаться к теме русского монашества и русских святых, благо церковный календарь обильно нам на этот счет предоставляет информационные поводы, скажем так. А за нашу сегодняшнюю беседу я вас благодарю. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.