«Современная Церковь в сравнении с Церковью первых христиан». Прот. Федор Бородин

В нашей студии был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.

Мы говорили о жизни Церкви сегодня и в первые века христианства: что общего, в чём различия, и так ли нужна сейчас приходская община. Отец Федор размышлял, на каких принципах строится современная церковная община, а также как могут сочетаться иерархичность Церкви, её соборность и свобода самовыражения её членов.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А.Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте!

«Светлый вечер» на светлом радио.

И, в этой студии, приветствуем вас мы — я, Алексей Пичугин...

М.Борисова:

— ... и Марина Борисова.

А.Пичугин:

— Сегодня, вместе с нами и с вами, в этой студии — протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке.

Отец Фёдор, добрый вечер!

О.Фёдор:

— Добрый вечер! Здравствуйте!

М.Борисова:

— Отец Фёдор, мы, достаточно часто, обращаемся к Книге Деяний святых апостолов, которая рассказывает нам о том, как, собственно, проходило становление Церкви, как, вообще, всё это... с чего всё начиналось, как она формировалась. И очень хочется вынести оттуда какие-то живые уроки, которые можно применить в нашей исторической Церкви, в нашей реальной жизни.

Но, к сожалению, прямую кальку наложить никак не удаётся. Хотя... к чему же нам ещё обращаться, как не к Писанию и Церковному Преданию? Как нам выстроить свою жизнь таким образом, чтобы она не по форме, а по сути была той самой Церковью, о которой говорит Писание?

О.Фёдор:

— Да. Вы знаете, Книга Деяний святых апостолов — это... такое... воспоминание Церкви о себе самой, периода своей ранней юности. И, как и для каждого человека, эти воспоминания, обычно, прекрасны. И мы равняемся на себя на тех, мы спрашиваем: «Где я всё растерял? Или — не всё?» И, конечно, войти ещё раз в юность мы не можем, но, во-первых, мы должны сохранить что-то из детства, из юности, как и Господь нам говорит о том, что: «Будьте, как дети». И даже Он угрожает нам, и говорит: «Если не будете, как дети, не войдёте в Царствие Божие». И та искренность, цельность, и те принципы твоей жизни — ещё не лукавой, молодой — это очень хорошо сохранять.

Точно так же и с историей Церкви. Действительно, войти в ту ситуацию заново нельзя — по многим причинам, не от нас зависящим. Но попытаться реализовать и выстроить Церковь по тем принципам, которые тогда были даны и специально зафиксированы в этой чудной Книге Деяний апостолов, на память всем поколениям христиан, мы можем, и, наверное, в этом — наша радость и наша задача.

М.Борисова:

— Но у Вас на приходе, каким-то образом, получается её так выстраивать, или нет? Нам же всем интересна не теория, нам всем интересна практика. Потому, что книжек умных много, а живём мы, всё равно, почему-то, ужасно непохоже на то, как там написано.

О.Фёдор:

— Вы знаете, практика... практика жизни в Святом Духе — а Книгу Деяний иногда называют Евангелие Святаго Духа — она должна быть, конечно, практикой каждого христианина лично, во-первых, и это — очень большой и нужный разговор. А, во-вторых, в масштабах Церкви — то, что доступно нам, как приходу. Вы — правы в своём вопросе.

Вообще, Церковь создана удивительно Богом. Как сказал преподобный Максим Исповедник, Церковь — это самый главный образ Бога, который есть в творении. Даже не человек, а Церковь — самое совершенное творение Божие. И, вот, реализовать это, конечно, мы все призваны.

Как это сделать?

Вот, представьте себе мобильный телефон — вот, можем положить его перед нами. В принципе, мобильный телефон современные технологии позволяют сделать размером... там... 1 сантиметр. Но Ваш палец — и мой палец — он не выберет там кнопки, и расстояние между ухом и ртом ( соответственно, между динамиком и микрофоном ) — оно тоже должно быть какое-то близкое к определённому, да? Так называемый, антропный принцип. И, вот, Церковь — она вся такая. Понимаете? Она вся Богом совершенно создана для того, чтобы человек ею пользовался — в хорошем смысле этого слова. То есть, она создана для человека. Поэтому, все те дары, и все те радости, и все те возможности, которые в Церковь вложены — они доступны человеку.

А.Пичугин:

— А правомерно ли, вообще, говорить, и сравнивать Церковь, которая у нас есть сейчас, в XX веке, в XXI веке, с Церковью, которая была в первые века?

Я понимаю, что у нас было... такое... поступательное развитие, что у нас Церковная история — она очень разная. Но Церковь, как Церковь, в том виде, в котором мы её знаем — она, всё равно, возникает сильно позже апостольского времени. И, мне кажется, попади мы на собрание верных второго века, или первого века даже, мы бы вряд ли узнали привычную нам Церковь. Только, может быть, по духу. Но, возможно, мы и этот дух бы не приняли — нам показалось бы, что это совсем, вот... так не должно быть. А, может быть, наоборот.

О.Фёдор:

— Вы знаете, если говорить образно, то Церковь — это здание, которое надстраивается за каждый век нашей человеческой истории, но надстраивается этажами вниз — я бы, вот, так сказал.

То есть, тот этаж, который прямо рядом с Небом, как доступный человеку, он остался — он, какой был, такой и остался. Церковь, со всеми её... там... синодальным сложностями, не помешала преподобному Серафиму Саровскому стать тем, кем он стал. Или — создать почти идеальный монастырь в Оптиной Пустыни, близкий по духу... там... к Синайскому монастырю, по количеству святых подвижников...

А.Пичугин:

— А я... видите... наверное, сейчас не про государственно-церковное устройство, не про систему управления Церковью, а про нас самих. Как мы представляем себе Церковь — какой она должна быть — сейчас, в XXI веке, и какой видели её верные в первые века христианства. И, вот, насколько эти две Церкви, в нашем представлении, в представлении современного человека — Марины, Вас, меня, Александры, которая у нас за стеклом сидит — насколько это, вообще, две одинаковые Церкви?

О.Фёдор:

— Вот... я... как раз, я, может быть, пытаюсь своё отношение к этому высказать...

И, вот, человек приходит в эту Церковь — и надстраивает что-то. Это нормальная творческая задача от Бога — как бы, усвоить, переварить, если хотите, то, что дано человеку. Но, обычно, у нас это получается плохо. И, вот, Церковь оказывается, в моём восприятии, таким... многоэтажным домом, где есть верхний этаж, от которого можно рукой достать до Неба — и там Господь так же близко, как и в первом веке, для любого из нас, та же Евхаристия, хотя в совершенно другой форме, но, по сути, она та же — и есть бесконечные этажи вниз, в подвалы человеческого греха, куда сведены коммуникации, где может иногда что-то протекать, где совсем мало света...

И, вот, я хочу сказать, что человек, входя в Церковь, сам выбирает, на каком этаже ему жить. Я это очень хорошо понял, ещё учась в семинарии. Когда, в одних и тех же условиях... вот, у меня... могу привести вам пример.

У меня было два соученика по семинарии — я закончил её в 1992 году. Один из них... так сказать... монах от чрева матери, который ни разу не повысил ни на кого голос, который со всеми был вежлив — и это было искренне, всё выполнял, ушёл в монастырь, и сейчас — игумен в одном из скитов одного русского православного монастыря. И, когда мы с ним встретились — лет через 15 — он сказал: «Федь, ну, мы же прожили, как у преподобного Сергия за пазухой! Это же были — счастливейшие годы нашей жизни!»

А потом, в этот же, примерно, год, я встретил второго нашего соученика, который всегда был всем недоволен, знал все сплетни, про всех знал всё плохое, что было, и чего не было. Он тоже пришёл ко мне в храм, и мы с ним сели... и опять продолжился точно такой же разговор, только у же о тех местах Церкви, где он служил в это время. Вот, и я понял, что ничего не изменилось. Для него воспоминания о Церкви — это воспоминания о сплетнях, о падших людях, неудавшихся попытках... понимаете?

То есть, всё зависит от того, что ты ищешь. Если ты пришёл в Церковь, и ищешь братства через общину, если ты ищешь Святаго Духа через Таинства, если ты ищешь людей, которые любят, как и ты, молитву — ты их найдёшь.

А.Пичугин:

— Я, знаете, вот... почему интересно сравнение... Мне, когда-то, на заре моего собственного воцерковления, казались очень хорошими примеры, когда нам говорили, что: «Ну, что Вы хотите сейчас-то? Сейчас у нас всё проще... не надо на себя примерять вериги подвижника какого-нибудь XIII века. Мы — не первые христиане! У нас всё — проще. У нас — всё по-другому. Мы — слабее».

Потом, по прошествии лет, когда я сам стал размышлять о том, насколько мы слабее, или не слабее, насколько мы такие же, или, всё-таки, другие, я понял, что это — неликвидные примеры. Что вериги XII века на себя, действительно, примерять не стоит — потому, что мы другие. Но, среди нас, возможно, живут люди, чей подвиг... эти люди не носят вериг, но их подвиг нисколько не меньше. Точно так же, как, среди нас, живут люди, чей жизненный подвиг, подвиг их веры — ничуть не меньше, чем подвиг первых христиан. И им совершенно не обязательно для этого гибнуть на арене амфитеатра.

О.Фёдор:

— Да. Я с Вами согласен.

А.Пичугин:

— И, поэтому, у меня всегда возникает вопрос... я так думаю... может быть, я и не прав, может быть, действительно, мы деградировали, в каком-то смысле. Потом — начинаю себя убеждать, что — нет, мы не деградировали. То есть, не то, что я не деградировал, а, вот, то, что мы, как собрание христиан, не деградировали. Мы всегда, действительно... ну... вот, здесь не могу с Вами поспорить ни на грамм — мы, действительно, такие же, но — другие.

М.Борисова:

— Я не знаю... может быть, вы сочтёте, что мой пример не очень корректен, но, когда я пришла в Церковь, ещё вполне практиковались Литургии на дому — тайные, тайное Крещение на дому. И, надо сказать, что, когда ты... скажем... Великим постом, приходишь собороваться к священнику домой, и там собирается ещё пять человек, ощущение... Я не знаю, какое было у христиан первых веков, но предполагаю, что, по внутреннему напряжению, вот, этому, молитвенному, может быть — такое же.

О.Фёдор:

— Вы знаете, разные испытания и разные искушения у каждого поколения христиан. И, вот, когда мы становились таковыми, мы выпадали в такой андеграунд, да?

Понятное дело, что, когда в 1988 году я подавал документы в семинарию, если бы меня не приняли, скорее всего, меня бы ни в один светский институт тоже бы не приняли уже. И это...

А.Пичугин:

— Ну... в больших городах, наверное...

О.Фёдор:

— Да... Ну, вот, в Нижнем Новгороде мой соученик по семинарии, поступивший в 1988 году, когда приехал и позвонил маме с вокзала, на две недели, отделявшие экзамены от обучения, мамочка ему сказала: «Сынок, ни в коем случае, не иди домой — здесь тебя ждут». Под подъездом сидела или милиция, или военные, которые должны были его забрать — или на сборы, или в каталажку — вот, только чтобы он, от их города, не испортил статистику и не поступил в семинарию.

Вот, человек понимал, что он выходит на войну за свою веру. И, в каком-то смысле, это было тяжелее. Потому, что приходилось бы дорого платить. В каком-то смысле, это было легче. Потому, что сейчас мы искушаемся — покоем. Захотел — поехал на Воскресную службу, захотел — не поехал. Захотел — любую книгу, любой текст достал. Тогда — тебе за ночь надо было прочитать Играния Брянчанинова, ещё не прославленного, потому, что тебе могли дать, вот, только на одну ночь.

А.Пичугин:

— Ну, как мой, очень хороший, товарищ, воцерковившийся в 1983 году, а сейчас — замечательный регент, рассказывал, как перед уходом в армию в 1984 году, переписывал Евангелие от Иоанна себе в маленькие-маленькие листочки, чтобы взять с собой.

О.Фёдор:

— Как новомученики... зайдите в Высоко-Петровский монастырь, в музей — там Вы увидите написанное Евангелие, по-моему, от Марка, мельчайшим почерком на ткани — потому, что бумага шуршит при обыске, а ткань не шуршит.

Вот, это, действительно, было. Но сейчас мы искушаемся другим. Сейчас — всё доступно. Понимаете, жизнь идёт — год за годом, десятилетие за десятилетием. Вроде, покой, вроде — всё открыто, хочешь — иди, хочешь — не иди. Это, ведь, тоже испытание — испытание покоем. Его не было до Перестройки у христиан.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» — протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке.

А можно вопрос... наверное, и к отцу Фёдору, и к Марине? Вот, несколько минут назад, до этой перебивки, Вы, Марина, говорили, что застали период тайных Богослужений на квартирах. А, вот, нету ли в этом... такого... ощущения эксклюзива, что ли? Понимаете, это специально... каждый раз, когда ты оказываешься не на соборной службе, не на Воскресном Богослужении в храме, где... там... может быть и сто, и двести, и пятьсот, и тысяча человек, и ты чувствуешь себя... такой... песчинкой... это не значит, что это плохо, не значит, что это — служба какая-то другая. Но когда ты оказываешься на службе, где, кроме тебя, священника и, может быть, там, ещё одного-двоих человек никого больше нет — ощущение совершенно другое. И когда ты оказываешься на первой такой службе, на второй... тебя охватывает такое чувство восторга и максимального присутствия Бога, что ли... Но это... понятно, что только чувственное, что это просто ощущение какой-то эксклюзивности происходящего — что сейчас, вместе с тобой, вот, то самое, что обычно происходит среди тысяч человек, совершается только с двоими, троими...

Вот, может быть, в этом причина такого, вот...

М.Борисова:

— Если вопрос ко мне, то, пожалуй... я бы сказала, что у меня было наоборот. Я, ведь, пришла из абсолютно нерелигиозной среды. У меня не было даже попыток каких-то... там... в юности... зайти в храм, посмотреть, как там всё это происходит. Поэтому, мне, в первые годы, в храме молиться было легче. Мне легче было настроиться — потому, что очень много чисто эмоциональных деталей, которые меня как-то собирали.

Когда я оказывалась на службах, вот, таких, домашних, то там было всё совсем другое. Там не было внешнего антуража, который мне, на первых порах, очень помогал, но... вот... было ощущение, что рядом с тобой... вот, эта молитва — пульсирует. Ты ещё сам не научился молиться, но настолько... вот... просто почти физическое ощущение, как рядом люди молятся, и ты... как бы... как к розетке, подключался к этой общей молитве.

То есть, это — два разных совершенно... два разных ощущения, два разных состояния.

О.Фёдор:

— Очень интересно... есть воспоминания отца Сергия Булгакова, где он рассказывает о том, как переживала эмиграция невозможность совершать традиционно Богослужение — в подвалах, в гаражах. И он говорит, что: «На первых порах, нас огорчало очень, расстраивало отсутствие, вот, этого, привычного нам, Византийского великолепия и богатства украшенного храма. А, на самом деле, потом мы поняли, что это — плюс, что мы можем сосредоточиться на главном, что ничего не отвлекает».

Поэтому, и те, и те службы — нужны. Иногда, служба, которая совершается непривычно, она помогает дойти до её глубины.

Вот... три года назад, мы ездили с прихожанами в Сванетию, и по благословению правящего архиерея, я служил там Литургию в храме Кирика и Иулитты, на горе. Храм очень маленький, алтарь — два квадратных метра, алтарной преграды, фактически, нету — только столбы. И люди все — стоят рядом, и они слышат и видят всё, что совершается, начиная с Проскомидии. Поёт один человек. Это получается, как знаменным роспевом. Молитвы все слышны.

И, вот, я недавно прочитал об этом воспоминания у нашей прихожанки, которая ездила, и она говорит, что это была самая дивная Литургия в её жизни. Как бы... жизнь была — до, и жизнь — после. Она вся — поменялась от этой Литургии.

Поэтому, это совершение — оно понятно... то есть... действие на душу — понятно — вот, такой, совершаемой Литургии.

М.Борисова:

— Но, помимо Литургии, помимо молитвы общей, есть, ведь, ещё ощущение... такой, вот... общей жизни. Потому, что в храме же ты... даже если ты не участвуешь в приходской жизни, всё равно, ты в храме не только стоишь и молишься. Так или иначе, ты вступаешь в какие-то отношения в храме. И потом, когда ты начинаешь снова перелистывать Писание, ты понимаешь, что эти отношения — какие-то неправильные. Что, в общем-то, не об этом в Евангелии написано, и не для того, вроде, как, мы должны... это происходит, на самом деле, Вы же знаете, всегда.

Вот, люди причастились в воскресение, или на Праздник, и кто-то ещё стоит к Чаше — не подошёл, а кто-то уже пошёл... там... запивку... просфорку... люди встречаются, перебрасываются какими-то словами, происходит какое-то общение, не имеющее отношения к Литургии, но, с другой стороны — это же тоже часть общей жизни в Церкви, или — нет?

О.Фёдор:

— Ну, вообще, Вы знаете, праздник Пятидесятницы мы называем праздником Святой Троицы — не только потому, что Третье Лицо — Святой Дух — начал действовать. А потому, что Церковь — и есть образ Троицы. Мы упоминали сегодня эти слова Максима Исповедника. Это — когда много, несколько соединены в такое единство, что они составляют одно. Это — праздник единства. И когда мы на Земле пытаемся его реализовать присутствием Божиим — мы и есть Церковь.

Очень интересна, в этом смысле, икона Святой Пятидесятницы, когда кругом сидят — это изображено в виде подковы — это круг, в котором ты участник. Сидят святые апостолы, каждый может видеть каждого, центральное место — свободно. Там... начиная с конца XVII века, там рисуют Матерь Божию, которая присутствовала, конечно, там, но, в принципе, это место должно быть свободным потому, что там сидит Христос. То есть, Он — среди нас, мы все смотрим друг на друга с любовью — это и есть икона Пятидесятницы, и, в принципе, это — реализация в жизни иконы Святой Троицы, как Она изображена у Андрея Рублёва. Это — то же самое. Дальше можно продолжить аналогию таким образом, что, в принципе, если сфотографировать прихожан храма, которые живут общиной, и которые любят друг друга — это тоже будет, некоторым образом, икона Троицы. Это — реализация этого принципа.

И, действительно, Вы правы, у нас есть знаменитый 42 стих 2 главы Книги Деяний, где изложены, как раз, те самые принципы древней Церкви, которые никто не может и не должен отменять, и которые, при реализации, и дают утоление душе человека того единства с другими, которое утрачено в грехе: " Они ( об учениках ) ежедневно пребывали в учении апостолов, в общении, в преломлении хлеба и в молитвах«.

Вот, преломление хлеба и молитвы мы, более-менее, усвоили, а учение апостолов и общение — очень мало где реализуется. Может быть, этого и не хватает очень сильно в современной церковной, именно приходской, жизни.

А.Пичугин:

— Скажите, пожалуйста... это то, о чём я, последнее время, стал задумываться... Раньше мне казалось, что... как-то... это — так, потому, что это — так должно быть, потому, что мы видим в примерах ранней Церкви, потому, что мы видим это, как очень хороший пример современных храмов хороших, общин, где люди все вместе, где они что-то делают, собираются не только на службах, и рады друг другу очень. Но... так ли современная Церковь — про общины?

Вот, я, вдруг, начал об этом задумываться. Если раньше мне казалось, что это само собой разумеется, и то, что у нас, после Перестройки и возвращения к церковной жизни, эти общины вновь стали появляться — и хорошие общины, но... вот... в какой-то момент, мне стало интересно, действительно ли Церковь — про общины?

О.Фёдор:

— Вы знаете, из огорчительного здесь — то, что приходская церковная община и твоё пребывание в ней — не вечно. Есть какой-то подъём, есть какое-то срастание сердечное с другими людьми — то самое единство, о котором в Книге Деяний сказано — у многих верующих было одно сердце, одна душа. Но, потом, проходит время, меняют священника, или священник умирает, ты переезжаешь в другое место, и ты уже не можешь ходить в этот храм — и это никак не может быть, как твоя семья, как твои жена и дети... там... или муж... вот, это — не сохраняется так с тобой. И в этом есть определённая горечь.

Но, наверное, у общины не цель — создать вот... такое... какое-то сожительство всех. Это было в истории. Это было первое поколение Иерусалимских христиан, когда все средства сбрасывались в общий котёл, и апостолы кормили всех и распоряжались этим. И все жили — одной общиной.

Наверное, община даёт возможность вкусить, что такое радость со-бытия с едиными тебе по вере братьями и сестрами, как отблеск будущего Царства Небесного. И, в этом смысле, община, с одной стороны, роскошь, которую сейчас мы себе можем позволить, а в ХХ веке — не могли себе позволить, в советское время, а, с другой стороны, ведь, можно прожить и без роскоши, да? Можно. Есть люди, которым общинная жизнь не нужна, она ими не востребована.

Поэтому, мне кажется, что в любом храме, естественным образом, как, по природе присущая Церкви, община должна произрастать. Тот, кто хочет, в неё входит. У нас так тоже, на приходе. Кому эта жизнь излишня, не нужна, он к ней не готов...

А.Пичугин:

— ... он может зайти и выйти...

О.Фёдор:

— Да, зайти и выйти. Или — зайти на какое-то небольшое время. Он будет получать то, что хочет. Но, за советское время, надо сказать, что вся приходская практика была строго заточена под одного, отдельно пришедшего, человека пожилого возраста женского пола, и она, конечно, не предполагала развития общинной жизни.

А.Пичугин:

— Мы сейчас прервёмся, буквально, на минуту.

Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» — протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке.

Марина Борисова, я — Алексей Пичугин.

Через минуту мы снова вернёмся к нашему разговору.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио.

Я напомню, что сегодня здесь — Марина Борисова, я — Алексей Пичугин, и наш гость — протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке.

М.Борисова:

— Вот... вдогонку к Вашей последней, перед нашей паузой, фразе... Я бы сказала так: общины-то были, они, вопреки всему, сами рождались, несмотря на все запреты. Я помню это, упоительное совершенно, ощущение после Собора 1990 года, когда был принят новый Устав, когда... вот, эта... партийное советское надзирательство было устранено, и вдруг — там, где это было нужно, там, где это было очень трудно осуществить, священник официально становился главой приходской...

О.Фёдор:

— ... общины, да...

М.Борисова:

— ... приходского совета. Это было такое... вот... я не знаю... ощущение такого освобождения, такой... вообще... удивительной перспективы дальше! То есть, вот, крылья вырастали за спиной, что мы, несмотря ни на что, всё это делали и тогда, когда нам запрещали, а, вот, сейчас — мы как... размахнёмся!

А закончилось-то всё очень быстро. Потому, что... ну... немного было людей, и очень много было дел, и оказалось, что где-то ещё все востребованы, помимо этой, вот, маленькой общности, которая сложилась тогда, когда нельзя было себя реализовать в других каких-то делах. Оказалось, что Церкви нужно, чтобы эти люди, прошедшие школу этой общинной жизни тогда, когда её не должно было быть, они нужны не на приходе, они нужны в монастырях, они нужны...

О.Фёдор:

— Они нужны с этим опытом, и с ожиданием... и с опытом жизни в общине в других местах, где нужно научить тех, кто этого жаждет, и где это нужно — да.

Но, всё-таки, Вы знаете... это не закончилось, это продолжается, есть очень много храмов, где есть община, но это всё, конечно, зависит от священника.

А.Пичугин:

— Ну, а в советское время... ещё, кстати, и в досоветское время, когда... ну... в советское время, там... по пальцам можем, наверное, пересчитать... в послевоенный период... сколько у нас было священников... таких... харизматов, вокруг которых собирались люди, и приезжали к ним, и из-за этого тоже много чего происходило. Мы знаем — отца Александра Меня, отца Дмитрия Дудко, отца Дмитрия Смирнова... это, вот, только про Москву... ну, вот, несколько десятков человек на весь Советский Союз, к которым приезжали.

А в досоветское время ситуация же была — похожая. Ну, нельзя же сказать, что была община в каждом деревенском храме. Поскольку, никто не мог выбирать себе священника — ну, как, впрочем, не могут и не могли в советские годы, но часто это дело было наследным, переводили — достаточно редко. И, вот, люди жили веками в одной и той же деревне, в одном и том же селе, и был у них храм, и они привыкли, что, если надо, они туда идут. Но это же разговор — не про общину. Это разговор — просто про... Церковь... религию... религиозные услуги...

О.Фёдор:

— С одной стороны — да, а, с другой стороны — у них была деревенская, своя община. Всё равно, эта группа людей жила общинной жизнью. Там... вместе что-то строили, вместе делали.

Но, понимаете... община зиждется на том, что священник должен уметь дружить, скажем прямо. И он должен делиться своими полномочиями и властью — вот и всё. Если он не хочет — общины не будет.

Я, не так давно, разговаривал с одним умным священником, хорошим, который говорит: «Отец Фёдор, какая община — о чём Вы? Я лучше сам всем буду управлять», — прекрасно понимая, что если ты будешь дружить с прихожанами, то часть решений надо отдавать им. И это — нормально, и так и должно быть. Но тогда ты должен уметь слушать другого человека. Как известно, искусство дружить начинается с умения заткнуться. То есть, ты должен заткнуться, и выслушать другого человека. А для священника, у которого такая большая власть... ну, в определённых пределах, конечно... на устроение приходской жизни... Чем мы будем заниматься? Там... будем ли мы ходить в походы, или мы будем ходить в больницу... он сам выбирает, в общем-то, как акцентировать внебогослужебную жизнь. Для него — спросить, и поступить так, как людям важно — это надо уметь, действительно, заткнуть себя, и выслушать то, что людям интересно, что им важно.

В этом смысле, мы выходим на принцип той самой соборности, который реализовывался в древней Церкви. Давайте почитаем Книгу Деяний, то же самое — о Первом Апостольском Соборе пятьдесят второго года... или пятьдесят третьего — по-разному говорят историки. Вот, когда «изволися Духу Святому и нам...» — подытоживает апостол Иаков, когда все высказывают своё мнение, а потом вот Этот Самый Господь, Который присутствует на иконе на, казалось бы, пустом месте — Он действует через общину. И это — прекрасно!

У нас, например, это реализуется в расширенных приходских собраниях, когда, вот, мы, там... я просто делаю объявление, что такого-то числа ( допустим, за полтора месяца ) каждый человек, который хочет быть активным прихожанином, и у него есть что предложить, рассказать о своём огорчении, или о своих вопросах... там... собираемся в зале, и там — высказываемся.

И, вдруг, оказывается, что мне бы в голову не пришло таких интересных и важных, нужных вещей, как те, что люди предлагают.

А.Пичугин:

— А человек переживает, сидит и не понимает, почему никому больше в голову эта идея не пришла!

О.Фёдор:

— Да, да... И, вот, он говорит, и ты понимаешь, что — да, Господь через него тебе указывает. Твоя задача, конечно — держать это под каким-то контролем, потому, что завтра они предложат... там... играть по воскресеньям в футбол — кто-то может предложить — вместо Литургии, например...

А.Пичугин:

— Вместо — вряд ли, но после...

О.Фёдор:

— Я образно говорю, да... Но, тем не менее, ты даёшь возможность Духу Святому действовать таким образом — вот, не меньше!

Поэтому, это всё... Вы знаете, это — как в семье! Как в семье, где, конечно, есть глава семьи, но он должен научиться... что называется, поступать правильно, и не по-своему. То есть, он должен научиться это различать. И, если, допустим, тёща предлагает... или сын предлагает какое-то решение, которое — правильно, он должен смириться, и поступить так, как они предлагают. И это есть принцип соборности действия в семье. Но если община — это семья, то там тоже надо так действовать.

М.Борисова:

— А насколько возможно соблюсти какой-то баланс между иерархичностью Церкви и свободой выражения духовной жизни каждого члена общины, каждого члена Церкви?

О.Фёдор:

— Хороший вопрос, спасибо...

М.Борисова:

— ... да... это то, на что многие натыкаются — и останавливаются.

О.Фёдор:

— Да. «Мы обсудили, и я решил». Да?

М.Борисова:

— Да.

О.Фёдор:

— Вот... этот баланс — он живой, его надо искать каждый раз, и в каждой отдельной ситуации. И — смотря, с какими людьми, смотря, каков священник, сколько опыта церковной жизни у этого конкретного прихожанина. И это — надо уметь вслушиваться, опять, в другого человека. Нету какой-то такой грани... но церковная жизнь — это всегда баланс между соборностью и иерархичностью. Это всегда ответственность того, кто по иерархии выше, за принятое решение. Но, для того, чтобы услышать, среди нескольких предложений, правильное, ему надо сделать так, чтобы все могли высказываться, так сказать, не обинуяся — не стесняясь, и говоря то, что думает. Чтобы каждый знал, что даже если его решение не поддержат — это не потому, что оно — его.

Ну... очень просто... если папа может прийти вечером у маленького ребёнка попросить прощения — да, ребёнок понимает, что есть общий закон над всеми, и папа настаивает на чём-то потому, что «так надо». Или, там, мама сказала — папа сказал: «Да, сегодня — хорошо... К тёще, так к тёще...» — помните, да? Не на футбол. Ну, вот, так вот...

И на приходе — то же самое. Если священник говорит: «Да? Ну... так надо? Ну, хорошо — давайте, так», — тогда его и слушаться легче значительно.

А.Пичугин:

— А если он неправ?

О.Фёдор:

— Если он неправ...

А.Пичугин:

— «Смотри пункт 1» — ?

О.Фёдор:

— Если он неправ в чём-то фундаментальном и важном, то надо ехать к благочинному или к архиерею.

А.Пичугин:

— Ну... фундаментальное — это другое дело, про это можно, вообще, отдельную программу... А если это какие-то...

О.Фёдор:

— Страсти.

А.Пичугин:

— Ну... не то, что страсти...

О.Фёдор:

— Ну, по страстям...

А.Пичугин:

— Нет... мы же говорим с Вами, в том числе, и о ситуациях, достаточно бытовых. И Вы сами привели сейчас пример своего знакомого священника, у которого... который говорит: «Какая община? Я сам здесь решу, как надо», — и это не церковная проблема, абсолютно...

О.Фёдор:

— Личностная...

А.Пичугин:

— Это проблема личностная нашего общества. Я, вот, знаю достаточно много людей, никакого отношения к Церкви не имеющих, которые считают, что они знают «как лучше». Они берут на себя всю ответственность, и они — делают. Если они ошиблись, ну... ошиблись. Ошибаются они, причём, достаточно часто, как и любой человек.

Такая же ситуация и в Церкви. Если священник говорит, что он берёт на себя ответственность, и мы все делаем так, как сказал он — хорошо, да. Но, и, опять же, ошибок тоже может быть достаточно много.

О.Фёдор:

— Понимаете, Церковь отличается от всех организаций тем, что в ней мы должны дать действовать Духу Святому.

Если священнослужитель, иерарх берёт на себя всю полноту решения, он может не услышать веяния Духа в мнении другого человека. Так сказать, будет вокруг выжженная поляна, и до него будут доноситься только мнения тех людей, которые остались в приходе потому, что несогласные будут, так или иначе, уволены или убраны.

Вот, мы наблюдаем это в общинах очень много. Где... такой... харизматично одарённый, на голову выше остальных по дарам, священник, который всех затмевает, и никто ничего ему сказать не может.

А.Пичугин:

— Который часто, поначалу, бывает очень ярким, хорошим проповедником, к которому тянутся люди, потом — сформировался этот костяк, а потом, к сожалению... как у нас говорят, «что-то пошло не так».

О.Фёдор:

— Что-то пошло не так, ибо состоялась приходская катастрофа — и такое мы тоже знаем. Поэтому, надо дать действовать Духу. Какой бы ты ни был умный, талантливый, и даже — молитвенник, это — дом Святаго Духа, Он здесь действует, понимаете? И, вот, эти принципы — зачем ты себя их лишаешь?

Если священник неправ, — Вы задали вопрос, — то надо понять, что каждый из нас страстен, в том числе... там... самоупоением, верой в свою безошибочность — разные бывают страсти. И если это не наносит существенного урона твоей духовной жизни, то надо просто за него помолиться и остаться.

А.Пичугин:

— Но, вот, например, в Православной Церкви Америки, где в приходах, насколько я понимаю, всё решает община — двадцатка, которой делегировано право голоса, и они разбирают все вопросы — от... ну... несвязанные с Богослужением, несвязанные с Литургическими практиками — это вопросы жизни общины. И, вот, они, в основном... всегда же эта двадцатка состоит из самых старых и уважаемых членов общины, причём, священник далеко не всегда имеет там или право голоса, или, вообще, туда входит...

О.Фёдор:

— Да. И один из священников, которого направили на приход в Америку, он пришёл, и увидел, что очень грязно в Алтаре. Он, не найдя метлу или швабру, пошёл — купил, и староста ему сказал: «Вам деньги за эту швабру даны не будут. Это — из Вашего будущего жалованья. Потому, что Вы посмели без санкции приходского совета потратить деньги. Вот, больше, чтоб, Вы так не делали!»

М.Борисова:

— Что-то мне это напоминает...

О.Фёдор:

— Да, да...

М.Борисова:

— Мы, как раз, только, вот... не так давно, в ХХ веке, жили в аналогичных условиях, когда всё решала двадцатка — причём, иногда не имеющая никакого отношения, вообще, к Православной Церкви.

А.Пичугин:

— Там — всё-таки, имеющая... там — прихожане!

М.Борисова:

— Но там — тоже были прихожане, но — чисто номинальные, которые гораздо более тесные выстраивали отношения с советскими и партийными властями, нежели даже...

О.Фёдор:

— С спецслужбами — давайте точнее говорить...

М.Борисова:

— ... нежели со священноначалием или собственным священником.

А.Пичугин:

— Ну... архивы уполномоченных сейчас доступны.

М.Борисова:

— Но... нет... я к тому, что, в то время, тоже невозможно было без согласования по всем инстанциям, начиная с двадцатки, гвоздь в храме забить!

О.Фёдор:

— Ну... Вы знаете, всё-таки... вот... то положение, которое мы сейчас описали, допустим, в приходах Америки — оно имеет свои плюсы.

Плюсы — какие: священник занимается духовными вопросами и Богослужебными. Он не должен ныть и выть: «Где мне взять деньги, чтобы отремонтировать крышу?» Если ты член двадцатки — ты сам на это жертвуешь, ты решаешь этот вопрос.

А сейчас — священник... очень часть так бывает — все пришли, все возрадовались, все приняли в себя Господа, все обнялись, разошлись по домам, и он остаётся у Престола плакать. Потому, что ему... там... к среде нужно выложить деньги за опрессовку батарей. А их — просто нету! И взять их негде, и просить их не у кого. Понимаете?

Поэтому, в этом смысле, община — люди, которые взяли на себя ответственность за обеспечение прихода — это хорошо.

Но всё решается — любовью. И если люди любят друг друга, любят священника — а так и должно быть в общине — если они все друг другу родные, то, конечно, никто никого ранить не будет. И все будут понимать, так сказать, ограничения своих полномочий, и... как-то, всё это будет по-братски.

Вот, в настоящей семье — там же никто не спорит: «Эти деньги тратишь ты, а эти деньги трачу я!» Если люди друг друга любят, это не составляет проблемы никакой. Вот, так же — и здесь.

Но, повторюсь, что община — это роскошь, понимаете, это дар Божий, когда, вдруг, рядом с тобой, есть люди. Они — совершенно другие... вот, у нас в храме — есть грузчик, а есть — член-корреспондент Академии наук, например... есть человек — известнейший музыкант, а есть человек — абсолютно без слуха, который... там... слушает «Лесоповал», например... но здесь они — братья! Есть люди, которые... там... «Крым — наш!», а есть, которые... там... «Крым — не наш!»... до крайностей. Но у них у всех есть какое-то... у нас у всех — есть единство во Христе такого уровня, что это всё становится — ниже, понимаете? Это становится неважно всё. И мы можем быть друзьями друг другу по этой общине, и это — подарок Божий. Зачем себя этого лишать тогда, когда это — в природе Церкви?

М.Борисова:

— Мне ещё хотелось поговорить об обрядовой и... такой... традиционной, что ли, стороне церковно-приходской жизни.

Очень часто люди, когда попадают в храм, им кажется, что там всё регламентировано, что это веками и тысячелетиями отработанный некий ритуал, который соблюдается досконально во всех Православных Церквях... это не так. Это потом понимаешь, что это — не так. И что историческая Церковь совершенно другими путями идёт, и сколько поместных Церквей — столько разных всяких традиций. Они иногда бывают очень различные.

Но человек привыкает к мысли, что, вот, надо досконально соблюдать то, что он увидел, когда первый раз пришёл. И, получается, что он сам себя загоняет в некие тиски. Он от смысла уходит в обрядоверие, которое сам себе создал. С этим — бороться, не бороться? Что с этим делать, в принципе?

О.Фёдор:

— Да... Вы знаете, мы, когда входили в Церковь, мы были очарованы той красотой, теми бесконечными по глубине и богатству смыслами, которые прятались, и открывались нам... и, конечно, для нас, именно это и становится, обычно, идеалом организации Богослужебной жизни.

Но, с годами, мы, всё-таки, должны вырастать из «человек для субботы» до «суббота для человека».

Ну, простой пример. Везде у нас в приходах после Всенощного Бдения читается первый час, и нигде до — не читается девятый. Никто не переживает о том, что сокращается девятый час! Но — попробуй опусти первый час! Сразу начнётся...

А.Пичугин:

— И так — с огромным количеством элементов...

О.Фёдор:

— Да, с огромным количеством элементов. Но, в принципе, человек, врастая в церковную жизнь, начинает понимать, что и в Богослужении, и в организации приходской жизни, и в личной молитве должна быть вариативность между разными людьми, между состояниями и нуждами одного и того же человека в разные периоды и времена его жизни, и что это — нормально, и что это — творчество.

И, понятное дело, что нам апостолы не оставили где-то на пеньке Устав, который мы взяли, и, с тех пор его... вот... ни одной страницы... так сказать... и строчки... мы служим совершенно не по Уставу сейчас, и это считается традицией, которую — не тронь! Это, конечно, неправильно.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Я напомню, что протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке — в программе «Светлый вечер» на светлом радио.

М.Борисова:

— Но, всё-таки, как вернуть человека, который попал, вот, в этот капкан... как его вернуть к смыслу? Как ему напомнить... я не знаю... или дать почувствовать, что, всё-таки, церковная жизнь — это, прежде всего, свобода?

Вот, Вы вспоминали сегодня протоиерея Сергия Булгакова — кстати, в этом году 150 лет со дня его рождения — так, вот, он писал: «Где Дух Господень, там свобода. Это — высший дар Божий и служение. И то, и другое для меня тождественно. Грехи против свободы — суть грехи против Православия и Церкви, и наоборот. Духовное самопорабощение — во имя чего бы оно ни предпринималось — есть хула на Духа Святого» — вот, такое ощущение у человека было.

О.Фёдор:

— Ну, правильно совершенно. Оно совпадает со словами апостола Павла о свободе: «В свободу призваны вы — не делайтесь более рабами».

Вы понимаете, сейчас эта тема будет всё менее болезненной. Потому, что человек очень сильно меняется. Если в 90-е годы человек, приходя, готов был к послушанию потому, что он был воспитан в советском принуждении, с одной стороны, а, с другой стороны, он зачитывался древними патериками, где говорилось о монашеском послушании, и пытался перенести это в свою жизнь...

А.Пичугин:

— ... и транслировать другим, что не менее важно — а это, зачастую, опасно и печально было...

О.Фёдор:

— ... да, опасно... то сейчас человек — совершенно другой.

Он приходит в храм не потому, что «надо», и, иначе, ты погибнешь, а потому, что он — когда захотел, тогда пришёл. Попробуй, батюшка, ему что-нибудь поперёк скажи. Если мнение батюшки не совпадает с твоим мнением, очень часто человек...

Приведу вам пример. Недавно отвечал на вопросы в прямом эфире одного радио, и пришёл вопрос о сталинизме. Я сказал то, что думал по этому поводу — о том, что сталинизм с православием несовместим. Никак.

Ну, достаточно долго об этом говорили. И, после этого, редактор мне говорит: «Знаете, Вы лучше так не говорите. Потому, что много людей болезненно к этому очень относится... а, вот, недавно, нам позвонили, и сказали: «До этого момента я отца Фёдора слушала, а теперь больше не буду. Потому, что он — против Сталина».

Понимаете? У каждого человека — своё что-то в голове...

А.Пичугин:

— Но, позвольте, отец Фёдор! Я думаю, что человек, который больше Вас не слушает потому, что «отец Фёдор против Сталина», воспитан, как раз, советской системой.

О.Фёдор:

— Я — к тому... да... я привожу этот пример к тому, что в городах... вообще... в Москве — 500 храмов. Ты можешь искать свой храм — всю жизнь...

А.Пичугин:

— Ну, и, наверное, найдёшь ту общину, которая будет и Сталина любить... принимать...

О.Фёдор:

— Да, да... если, к этому времени, всё-таки, ты не поймёшь, что заповеди Ветхого Завета — «Не убий» — они тоже обязательны к исполнению для нас, христиан. Вот.

А.Пичугин:

— Вы, как священник, который постоянно общается с людьми... вот, в Вашем приходе, наверное... Вы когда обратили внимание, что произошла смена поколений? Когда это произошло? Людей, которые пришли на волне советского времени, которые были воспитаны в системе послушания, которые, как Вы говорите, читали патерики во время воцерковления, для которых святые отцы были не пустым звуком... и когда произошла вот эта смена на другое поколение, которое воспитано другой Церковью?

О.Фёдор:

— Вы знаете, я сначала это понял по общению с семинаристами.

Где-то лет 15 назад пришло новое поколение поступать в семинарию — это были уже совершенно другие люди. Люди, у которых совершенно другие представления о допустимом, о дисциплине, о том, в чём надо слушаться, в чём — не надо... скажем так... у которых баланс между общим и моим, частным, совершенно по-другому смещён в сторону частного, чем было у нашего поколения.

Поэтому, достаточно скоро, и священники все будут другие.

А.Пичугин:

— Вот... я, как раз, и хотел сказать...

О.Фёдор:

— Да.

А.Пичугин:

— Но... это — пастыри своего времени и для своей паствы.

О.Фёдор:

— Да. Но, Вы знаете, в этом смысле, как раз, те приходы зарубежные, православные, о которых мы говорили — это, как раз, для нас учителя. Потому, что там-то священники с этим столкнулись уже поколения два назад. И — как работать с этими людьми? Ведь, это требует значительно большего внимания и уважения к каждому человеку, и поиска отдельного подхода к каждому человеку. То есть, священник... он должен перестать быть слоном в посудной лавке, который: «Я сказал — и всё». Он должен быть, в каком-то смысле... официантом. Понимаете? Который... его задача — чтобы все покушали, и к каждому нужен подход. До какого-то предела — можно и отступать, надо и помолчать.

М.Борисова:

— То есть, по принципу апостола Павла, который для всех был всем?

О.Фёдор:

— Да.

М.Борисова:

— Чтобы спасти, хотя бы, немногих...

О.Фёдор:

— А, вот, тут мы натыкаемся на то, что прежнее поколение христиан с этим категорически не согласно.

Я вам приведу ещё один пример — для меня очень тяжёлый. Речь — о приходском собрании в нашем храме, где я пытался донести до его членов ( моего периода воцерковления ) о том, что с современными людьми надо по-другому разговаривать, и, поэтому, я печатаюсь на «Правмире», что-то ещё... И один мой друг сказал мне, с усмешкой: «Ну, ты ещё слова апостола Павла приведи: »... для всех был всем...«.

Понимаете, для меня это было шоком. То есть, та картина Церкви, в которую он входил в 80-е года — она, для него, затмевает слова Священного Писания. Для него слова Священного Писания — не являются основой действования!

То есть, у каждого человека, у каждого поколения есть свои проблемы, и здесь это, конечно... путь для творчества, огромного творчества пастырского и творчества священнослужителя. Но мы — и тех, и тех не должны потерять!

Вот, Алексей спрашивает, что делать, как с этими людьми... как терпеть? Понимаете? Как терпеть, не ранить?

Если я... допустим, у нас есть священнослужитель, мой знакомый, который страшно переживает, если в молитвах коленопреклонённых... в вечерне...

А.Пичугин:

— Троицы...

О.Фёдор:

— ... Троицы, да... священник попытается взять более удобослышимый церковно-славянский перевод нескольких слов. Он говорит: «Зачем это? Посмотрите в словаре! Так нельзя!»

Понимаете... ну... ради него, настоятель идёт на какие-то уступки, и не вводит, может быть, то реформирование языка — в допустимой форме, ни в коем случае, не русского, — которое он бы сам ввёл.

А.Пичугин:

— Мой близкий друг так вышел из этой ситуации — не знаю, насколько это... ну... правильно или неправильно, но мне кажется, что это достойно было.

У него появился прихожанин... ну... там... мой друг заменял какие-то слова тоже более понятными, не отступая от церковно-славянского текста. В какой-то момент, к нему новый прихожанин, который недавно стал ходить в этот храм, подходит, и говорит: «Батюшка, я к Вам больше ходить не буду. Потому, что Вы... вот... делаете так-то и так-то».

Он говорит: «Ну... слушай... многие так делают». «Нет, у нас...» — этот человек совершенно не разбирался ни в чём... там были какие-то эфемерные «каноны», «святые отцы», про которых он не знал, но на которых, естественно, ссылался, поскольку, это — завет предков, и так все должны делать.

Он говорит: «Хорошо, давай — так... Я, когда буду служить... вот, в какой-то момент, выйду из Алтаря, и, если увижу, что ты в храме — я так делать не буду. Вот, если ты пришёл на службу, я буду читать, как написано. Если тебя нет, то тогда...» — его, на тот момент, ответ этот устроил, но, всё равно, через некоторое время, он, конечно, ушёл...

О.Фёдор:

— Ну, вот, эти слова... да, это очень мудро... у Вас прекрасный друг, Алексей! Хороший очень пастырь.

Вот, эти слова апостола Павла: «... для всех был всем...» — они предполагают сбережение всех. И — с теми, с кем ты не согласен и в одну сторону, и в другую. Вот... и умение... как бы... да... своё желание сделать всё по-своему... принести его в жертву.

Но мне хотелось бы сегодня поговорить ещё о других вещах, связанных с реализацией, вот, этой... вечных церковных принципов... Но, давайте, прочитаем ещё вот эти слова из того самого 42 стиха 2 главы: «Они пребывали в учении апостолов и в общении...»

Часто очень говорят, что община не нужна — потому, что это превращается всё в тусовку, понимаете? И — зачем это, и зачем храм? Нет. Общение людей между собой после Литургии может быть не обязательно на богословские темы. Само общение — это ценно. Вот, я так считаю.

Поэтому, допустим, у нас есть «Клуб ветеранов Воскресной школы», где дети, учившиеся в Воскресной школе, просто могут прийти, попить чаю, попеть песни, посмотреть мультфильмы, поговорить друг с другом.

А ещё очень важный принцип — это учение апостолов. То есть, община сохраняется, если в ней и после Литургии и проповеди люди научаются слову Божьему. Должен быть обязательно какой-то лекторий для всех, постоянно действующий — для давно воцерковлённых прихожан, для недавно воцерковлённых прихожан...

И третий принцип, который позволяет реализовать общину — это служение друг другу. Если я прихожу и только получаю от общины, в конце концов, я оттуда уйду, и она для меня не станет семьёй. Каждый человек должен, в рамках этой общины, что-то делать для других. Кто-то может помочь деньгами, кто-то может повесить полку... там... незамужней женщине с двумя детьми. Кто-то может отвезти раз в месяц бабулю неходячую на службу. Кто-то может пойти приготовить обед. Кто-то может провести праздник. Понимаете? Должно быть служение. И, вот, в этом — обретается радость.

А.Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор!

Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» был протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке.

Я — Алексей Пичугин...

М.Борисова:

— ... и Марина Борисова...

А.Пичугин:

— ... прощаемся — всего доброго! Будьте здоровы!

О.Фёдор:

— До свидания!

М.Борисова:

— До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».