«Мифы». Прот. Андрей Лоргус

У нас в гостях был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.

Мы говорили о мифах: какую роль они играют в жизни человека, каковы их истоки, почему людям трудно обойтись без них, и какие основные потребности человека скрываются за ними. Также разговор шел о том, каким образом и в чем миф может помогать человеку, и чем можно объяснить такую популярность мифов о страшных событиях, в том числе о конце света.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. Приветствуем в этой студии Вас мы — я, Алексей Пичугин...

М. Борисова ...и Марина Борисова.

А. Пичугин

— У нас в гостях протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Добрый вечер!

Протоиерей А. Лоргус

— Добрый вечер.

М. Борисова Отец Андрей, я помню, в годы моего пионерского детства все начальные школьники читали книгу под названием «Мифы и легенды Древней Греции». И мы все знали, что мифы — это про олимпийских богов. Потом, когда мы подросли, вышла книга «Мифы народов мира» — такой энциклопедический сборник. И в этой книге мы уже нашли статьи, посвященные практически всем основным библейским и евангельским сюжетам, и для многих из нас это было, пожалуй, первое знакомство со Священным Писанием, поскольку Библии тогда было не достать, и, в общем, мало кто из нас представлял себе, о чем, собственно, эта книга.

А. Пичугин

— Был еще «Карманный словарь атеиста».

М. Борисова Ну, это для особенно пытливых умов. (Смеется.) А сегодня...

Протоиерей А. Лоргус

— А Вы журнал «Наука и религия» помните?

М. Борисова Да.

Протоиерей А. Лоргус

— Очень интересный!

М. Борисова Ну вот, опять-таки, в моем комсомольском возрасте религия и миф — это были где-то почти синонимы.

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

М. Борисова Дальше все изменилось, религия переместилась в какие-то другие пространства. А вот мифы стали окружать нас повсюду. И в нашей современной жизни мы буквально плаваем в пространстве мифов — и исторических, и политических, и бытовых, и каких угодно. То есть они касаются всего на свете. И вот иногда задумываешься — а может быть, это нормально? Вот какую роль, в принципе, миф играет в жизни человека и, в частности, человека верующего?

Протоиерей А. Лоргус

— В жизни человека верующего — точно такую же роль, как и в жизни любого другого человека. Ну вот если говорить о мифах, то, в моем представлении детском, мифы — это было что-то устаревшее, относящееся к какой-то такой «доисторической» жизни, а вот современной миф уже не нужен. Нет, это, оказалось, неправильно. Миф продолжает жить такой же жизнью, выполнять почти ту же самую функцию — почти, я сейчас оговорюсь. И, оказывается, да, он нужен человеку. Из этого мифа человеку живется на этом свете грустно, ему не хватает, много чего-то не хватает. Моя эпоха — это эпоха Гагарина. Вот мое детство в детском саду — это полет Гагарина, потом Титова, потом Терешковой. В общем, наука, космос, прогресс — это мои детские слова. И так вот убеждало меня, собственно говоря, социалистическое воспитание, что прогресс и миф — это две противоположности. Вот есть сознание мифологическое, есть сознание научное. И это прямо вот разные вещи. Оказалось, что ничего подобного. Оказалось, что в мифологическом сознании уже даже самых древних мифов содержатся очень интересные и продуктивные научные идеи, и оказалось, что в науке полно мифов, и они продолжают там жить и даже определять научные направления. Ну вот Вам пожалуйста, современная мифология, с которой мы живем и с которой мы трудимся, и на которую, на мифологию, мы работаем. Например, миф, один из популярных сейчас — миф про переселение людей на другие планеты. Ведь это абсолютный миф, никакой научной обоснованности не имеющий. Ну, еще про планеты Солнечной системы — ладно, до них долететь можно. А вот, скажем, про другие звезды или другие планетные системы, которые могут существовать и уже, как теперь очевидно, существуют, это абсолютный миф, потому что в ближайшую, заметьте — это сейчас я говорю словами ученого — в ближайшую тысячу лет (тысячу! — вот кому хочется жить с этой тысячей в душе — ну, пожалуйста, но, вообще-то говоря, это не актуальное будущее), в ближайшую тысячу лет человек никогда никуда за пределы Солнечной системы не вылетит, живой человек.

А. Пичугин

— Но мы лелеем в себе эту идею как идею. Космос как идея.

Протоиерей А. Лоргус

— Вот это и е стоимость миф. Это миф. Что такое миф? Миф — это отсутствие опыта, отсутствие реальности. Это мечта, это суждение, это убежденность, не имеющая обоснования.

А. Пичугин

— Видите ли, тут есть положительное, есть мифологическое.

Протоиерей А. Лоргус

— Сейчас, это сейчас поговорим, да. Но, скажем, переселение на Марс, на Луну (пока про другое речь не идет, там слишком экстремальные условия, но вот хотя бы Марс, Луна)... Мы не освоили Сахару, мы не освоили пустынные земли Тибета или еще чего-то. У нас огромные пространства в нашей стране — Сибирь и тундра, где невозможно жить.

А. Пичугин

— Давайте будем откровенны — у нас в принципе на Земном шаре пространств для жизни гораздо меньше, чем безжизненных.

Протоиерей А. Лоргус

— Так вот, их осваивать — дешевле, чем Марс. Тем более, чем Луну. Но мы живем  с мифом, что жизнь на Марсе откроет нам новые ресурсы. Но ведь это же миф! Если мы посмотрим на обоснованность, то она заключается в том, что все, что нужно для человека, мы должны туда везти с собой. Никто об этом не задумывается, потому что не хочется. Почему не хочется расставаться с идеей заселения Марса? Вот сейчас эту идею разрабатывает Илон Маск. Почему так хочется верить (это именно вера), что мы переселимся на Марс и будем там припеваючи жить? Отчего? На самом деле, к Марсу это не имеет никакого отношения, потому что на Марсе ничего симпатичного для человека нет — пустыня. Причем, ладно бы — Сахара, в Сахаре хоть воздух есть, дышать можно без скафандра. А на Марсе — такая же пустыня, только со скафандром. Что там привлекательного? Ничего.

А. Пичугин

— Только когда мы об этом говорим — совершенно правильно, как мне кажется, Вы это замечаете, — для нас это пространство мифа. Но хорошо, что есть люди, для которых это предмет научного изыскания и которые этим занимаются. Тогда пускай через тысячу лет, но...

Протоиерей А. Лоргус

— Так в том-то и дело, что занимаются они потому, что такова мифология. На меня произвело страшное впечатление, когда спутник — я уже забыл, — кажется, «Кассини», спускался на спутник Юпитера под названием то ли Европа, то ли еще какой-то... на Титан. И вот они в прямом эфире... Ну какой прямой эфир там, на таком расстоянии? Но, тем не менее, ночью в Париже люди вышли на улицы, на площади и смотрели трансляцию, как спутник опускается. Почему это так всех возбудило? Вот обратите внимание — почему люди так объединились? Почему это их так заворожило? На безжизненный спутник, на котором не может быть жизни никакой?

А. Пичугин

— Потому что это прорыв к чему-то новому, потому что это окошко из их скучной жизни, повседневности куда-то в новую реальность.

Протоиерей А. Лоргус

— Нейтронный коллайдер гораздо более уникальная вещь. Или, например, что вояджеры американские спустя 40 лет своего путешествия вышли за пределы Солнечной системы, — это больший прорыв, но это никого не интересует.

А. Пичугин

— А потому что уже отболело, уже информационная повестка отыграла, и — ну, летит и летит. А если бы можно каждый день хорошо и красиво рассказывать... Пока его запустили, он там стартовал, а потом через 40 лет, когда о нем все забыли, — ну да, одной скобочкой, скупо: «Вышел за пределы Солнечной системы».

Протоиерей А. Лоргус

— Да, да. Вот это — мифология.

А. Пичугин

— Да.

Протоиерей А. Лоргус

— Миф о том, что мы переселимся на другие планеты. Это о чем миф? Вспомните «Буратино» — о чем мечтал папа Карло? Ой, то есть Карабас-Барабас? Он мечтал о новом театре, в котором будет утопия. Так вот переселение на другие планеты — это та же самая утопия.

А. Пичугин

— Но это же двигатель еще, к тому же.

Протоиерей А. Лоргус

— Это миф. Миф, который движет...

А. Пичугин

— Но этот миф помогает развивать науку.

Протоиерей А. Лоргус

— Не просто! Он услаждает сердце надеждами. «Мы переселимся на Луну, и там будет счастье, там будет коммунизм, там будет справедливость, не будет преступлений. Там будет счастье, там будет сплошная научная, творческая работа, не будет рутины, не будет преступности, не будет СПИДа, не знаю, чего еще. Экологии уж точно там не будет, потому что там все мертво и так все уже»... (Смеется.)

А. Пичугин

— Но сколько важных сопутствующих научных открытий ученый совершит, пока он, следуя своей вере...

Протоиерей А. Лоргус

— Вот! Вот эту роль и выполняет миф.

М. Борисова Но выполняет...

Протоиерей А. Лоргус

— Ученый должен верить.

М. Борисова Но выполняет ли? Вот если уж Вы вспомнили «Буратино», то в нам всем знакомом изводе Алексея Толстого меня всегда поражала скупость устремлений. Потому что, собственно, что — нужно открыть заветную дверку, и там будет какой-то сад... Ну, в общем, та самая...

Протоиерей А. Лоргус

— Рай! Там будет Рай, Царствие Небесное.

М. Борисова А в первоисточнике, в сказке «Пиноккио», устремление было — деревянный мальчик хотел стать человеком.

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

М. Борисова (Смеется.) Это совершенно другое целеполагание.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, это символическая ведь сказка-то, она в символе. Но вот это стремление к утопии — оно же совершенно мифологическое. И миф обслуживает стремление к этой утопии. Миф обслуживает нашу жизнь. Какую роль он занимает в нашем обслуживании, что он делает? Он соединяет наши ценности, наше мировоззрение с теми фундаментальными потребностями и мотивами, которые нами движут. Поэтому у нас у всех мифы разные, потому что разные фундаментальные потребности мы выбираем. То есть мы, опираясь на… Ну, их там, условно говоря, семь, но мы из них выбираем какую-то в первую очередь, какую-то во вторую. Кто-то мечтает о том, чтобы у него была большая дружная семья, и для этого строит огромный, гигантский дом в Подмосковье, тратит на это всю свою жизнь, на что его внуки потом говорят: «Ну это ж ты для себя это делал. Зачем? А нам не хочется». А ведь это же была мечта о чем? Не о доме, не о богатстве-убранстве, а о том, чтобы всех собрать и почувствовать любовь всех. Вот всех объединить, всех обнять. И вот человек потратил на это двадцать лет жизни. Ну, может быть, кто-то за пять это сделал, кто-то двадцать. Но главная-то у него была задача любви и быть любимым, то есть принадлежности общности, семье. Он для этого старался. А для того, чтобы это делать ежедневно — там, деньги вкладывать, следить за строительством, там, все это — у него был миф о том, что вот он построит дом, все будут жить, он всех туда заселит, и все там будут радостно пребывать во веки веков, аминь.

А. Пичугин

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, в гостях у Светлого радио.

М. Борисова Ну, а в принципе, откуда они берутся?

Протоиерей А. Лоргус

— Сочиняются.

М. Борисова Вот откуда берется... Это произвольное сочинение?

Протоиерей А. Лоргус

— Произвольное сочинение, не всегда осознанное. Или чаще всего неосознанное. Мифы, которыми мы живем, это именно мы — вот не культура, потому что это уже производная, а именно мы. Мы сами их себе выдумываем. Вот есть такое понятие, психологи его знают, в обыденности оно не так знакомо — это так называемые «детские клятвы». Это такой разряд психологических, личностных стратегий, которые принимаются в детском возрасте. В детском — это может быть дошкольный возраст, а может быть и подростковый, и даже в юности. Ну вот Вам простой пример. У меня была одна женщина, клиентка, которая сказала: «Но я ведь так себя веду всегда» (это из ее общения со своим молодым зятем). «Я ведут себя так всегда». — «А почему Вы так всегда, откуда это пошло?». Ну, был какой-то такой разговор довольно долгий, а потом говорит: «А, я помню. Мне было четыре года, мама моя тяжело очень работала, приходила после ночной смены, и мои успехи в детском саду или как игрушки убирать, вызывали на ее лице такую гримасу, которая мне была очень страшна, я ее боялась. И я помню этот день даже (она вспомнила), мне было четыре с чем-то года — я себе поклялась: я буду всегда примерным ребенком, примерным человеком». И вот это было для нее генеральной линией, по которой она всю свою жизнь и выстроила. Это было настолько крепко, настолько сильно, потому что основано было на любви, на слепой детской любви к матери, что она от этой стратегии не отказалась до пятидесяти четырех лет. Пятьдесят лет она прожила с этой стратегией! Вот что такое детская клятва. Другой пример: пришла одна женщина, которая ненавидит свою работу. Она врач-онколог. Она говорит: «Я ненавижу свою работу. Это так тяжело, это так скорбно. Я ничего не могу сделать. Они все — страдалицы, а я ничем не могу помочь». Я говорю: «Ну Вы же выбрали эту профессию, она же Вам нравилась?». Она говорит: «Никогда мне она не нравилась». — «А почему Вы выбрали?» — «У меня бабушка умерла в 11 лет, и я поклялась себе, что я буду онкологом, чтобы всех спасать от рака. Но когда я пришла на третьем курсе и поняла, что никто никого спасти ни от чего не может и никто не знает, от чего рак, я возненавидела свою профессию. Но уйти уже не могла».

А. Пичугин

— А почему?

Протоиерей А. Лоргус

— А вот ни почему. Вот не могла. Потому что уже, так сказать, поезд встал на колеса и разогнался.

А. Пичугин

— Этот человек десятилетиями работает на той работе, на которую себя заставить невозможно с утра пойти.

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Потому что это детская клятва. Это очень сильные вещи. Вот это мифология.

М. Борисова Но получается, что миф не делает человека счастливее? То есть миф не помогает человеку?

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно, нет. Потому что он никогда не реальность. И миф не обоснован опытом и знаниями.

М. Борисова А что же делать с теми мифами, в которых мы все воспитываемся? Вот, скажем, то, что называется «большой московский миф» в истории?

Протоиерей А. Лоргус

— А что это такое?

А. Пичугин

— «Американская мечта», видимо, отсюда же.

М. Борисова Да, и «американская мечта». То есть исторически... даже исследования XIX века, которые создавали ощущение, начиная с Карамзина... вот некое такое строительство империи, идеал русского общества. И, собственно говоря, на именно такую интерпретацию истории были нацелены основные силы, и такую историю учили в гимназиях, на такой истории воспитывались поколения.

Протоиерей А. Лоргус

— Да, да. И до сих пор воспитываются.

М. Борисова То же самое мы можем говорить о нашем советском прошлом. То есть тоже мифология, которая создавалась... Мы пели про Щорса в детском саду, про тачанку, про героев гражданской войны. И...

Протоиерей А. Лоргус

— «След кровавый стелется по сырой траве», — это я с детства помню, да. (Смеется.)

М. Борисова Да! Ужастик такой... Да, и мне тоже именно эта фраза запомнилась на всю жизнь!

Протоиерей А. Лоргус

— (Смеется.) Детская, правда?

М. Борисова Да. «Голова обвязана, кровь на рукаве»... Такой триллер.

Протоиерей А. Лоргус

— Да!

М. Борисова Фредди Крюгер отдыхает. Это вот образы нашего советского детства. Ну, а сейчас, казалось бы, прошло несколько десятилетий развенчания этого мифа. Что происходит сейчас? Сейчас происходит возрождение этого мифа, но в более примитивном его варианте, на мой взгляд. Хотя для меня это странно, потому что все, что происходило на сломе мифа, и те психологические травмы, которые пережило не одно поколение, которое прошло через это, казалось бы, должны выработать иммунитет, желание все-таки прикоснуться к реальности. Хотя бы самому ну даже не читать какие-то документы, но хотя бы поговорить с людьми, которые старше тебя. Беда в том, что зачастую люди 30-летние не испытывают необходимости спросить у коллег, сидящих за соседним компьютером, которым, скажем, 50 с лишним, а что на самом деле было в 90-е годы. И тиражируются какие-то клише, вот мифологические такие схемы — «ужасные 90-е», «прекрасные 90-е»... Вот то же самое о советских временах.

Протоиерей А. Лоргус

— Да, да.

А. Пичугин

— Так и 30-летние рефлексируют по поводу своих 90-х — у кого какое детство было.

Протоиерей А. Лоргус

— У кого какое, да.

А. Пичугин

— А вот современные, там, 20-летние ребята, 22-летние, которые на свет появились в 1998-2001 годах, которые уже взрослые, некоторые из которых уже становятся экономически состоятельными людьми, экономически активными, вот для них это действительно пространство мифа исключительно.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, это действительно мифологическая работа. И дело не в том, что там мифы навязываются, а дело в том, что мифы изобретаются самими людьми. И, опять же, для меня как для психолога важно, на какую потребность опирается эта мифология самого человека, почему он этот миф принимает. Пусть даже он не сам выдумал — он его принял как свой. Вот Вы говорите, там, про имперское сознание. Это тоже для меня как антрополога очень важная загадка. Но это не только русская загадка — это загадка, там...

М. Борисова Поляки, пожалуйста...

Протоиерей А. Лоргус

— Поляки...

М. Борисова Сколько уже столетий нет империи...

Протоиерей А. Лоргус

— Да. А греки? Сколько нет Византийской империи? А австрийцы со своей империей, которая развалилась?

А. Пичугин

— А Британская? Вот недавно развалилась.

Протоиерей А. Лоргус

— Британская, совершенно верно. Еще нет, но готовится к тому. Сейчас американская империя. Это во все века одно и то же. Почему? Я думаю, что этот миф отвечает очень важной потребности в безопасности. Для русского человека есть две противоположные тенденции. Первая тенденция — это ненавидеть любую власть (Стенька Разин, Пугачев — это вот очень характерно, ну, и, конечно, обе русские революции), бунтарство, анархизм и так далее. То есть отомстить любой власти. И отсюда — бегство крестьян в Сибирь, отсюда бегство вообще за Волгу, потом в Сибирь, на Дальний Восток. То есть бегство от власти, от того, кто собирает налоги, наказывает, судит и так далее. С другой стороны, огромный страх хаоса. Вот то, что свойственно для... На мой взгляд, это вот ответ на вопрос, почему нам так важен миф имперскости... Большой страх хаоса на гигантских неуправляемых территориях. Интуитивно, я думаю, сейчас, как и, наверное, в XIX веке, люди сталкиваются, где бы они ни были (на Дальнем Востоке, или это Урал, или везде), с неуправляемыми социальными процессами. А действительно, нашей страной кто-нибудь управляет? Если посмотреть — вот Вы предлагаете почитать, поспрашивать... Вообще говоря, эта страна не управляема никем.

А. Пичугин

— Она была управляем?

Протоиерей А. Лоргус

— И это очень страшно. А?

А. Пичугин

— Она была когда-то управляема?

Протоиерей А. Лоргус

— Не знаю. Думаю, что нет. Понимаете, такой территорией управлять никто не умеет. Так вот, очень страшно — хаос. Давайте лучше так. Давайте лучше пусть у нас будет один управитель, не важно, как он будет называться — царь, президент, — мы потерпим его, но только чтобы не было хаоса. Хаос страшнее. То есть беспредел... Вот понимаете, в нашем сознании, например, Смутное время — чем оно страшно? А не было власти. По той части России, которая тогда называлась Россией, бегали безумные шайки самых разных лжедмитриев, поляков и кого-то, шведов, и шайки русских тоже, и грабили всех, уничтожали. Народ отсиделся в лесах. Но повторения...

А. Пичугин

— А потом еще эти партизаны свои шайки создавали.

Протоиерей А. Лоргус

— Да, конечно. Но никто не хочет этого повторения. Все понимают, что это будет хаос кровавый.

А. Пичугин

— Смотрите, какая интересная вещь! Очень точно, кстати, подметили... Получается, что то же Смутное время — оно в нашем централизованном сознании, а потом уже в виде такого тоже мифа, кстати, навязали сознанию других людей, которые тогда-то, в общем, на Дальнем Востоке и не жили, наши... все туда переселились. Но миф о том, что это наше общее Смутное время — он широко распространился, хотя для тех, кто жил за Уралом, он вообще никакого значения не имел.

Протоиерей А. Лоргус

— И не имеет до сих пор.

А. Пичугин

— И до сих пор не имеет.

Протоиерей А. Лоргус

— И вот смотрите, у нас есть миф о единой России, которая простирается до Дальнего Востока. Но те, кто живет за Уралом, такого ощущения не имеют. Я это лично на себе испытал, потому что я долгие годы жил на Чукотке. Там нет ощущения единства, потому что пространство поглощает любые человеческие усилия — любые усилия что-то организовать, сдержать. Управлять — невозможно. Такими пространствами управлять... И там нету этого управления, там нету единства, там ощущения империи нет. Вот в Москве оно есть, в Питере оно есть, до Урала оно есть, а вот там уже нет.

А. Пичугин

— Ну, а если его искусственно навязать, идеологически, то оно будет. Как при советской власти, как сейчас.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет. Оно держится только жесткостью военного управления. То есть вот есть воинские части... Кстати говоря, во всех местах, где есть воинские части, люди живут спокойнее. Они понимают, что вот это — порядок. Не важно, это аэродром дальней авиации, или это истребительная авиация, или это гарнизон связи — не важно, вот это — признак власти. Ну все, значит, здесь военные — будьте спокойны.

А. Пичугин

— Мы продолжим наш разговор через минуту. Я напомню, что в гостях у нас протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Мы говорим о мифах. Здесь также Ваши ведущие — Марина Борисова, я — Алексей Пичугин. Никуда не уходите.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Марина Борисова, я — Алексей Пичугин, и говорим мы сегодня о мифах в разных аспектах.

Протоиерей А. Лоргус

— Так вот, миф — это то, что помогает нам жить. Можно ли жить без мифа? Да, конечно. Но тогда надо опираться на опыт и на знание. А там, где его не хватает, или там, где опыт и знания окажутся какими-то, ну, незначимыми убеждениями, бледными, не сильными, не организующими никого, там — миф. А миф иногда очень организует людей. И тогда возникает вопрос: а на какие же, так сказать, педальки нажимает миф? Так вот, на мой взгляд, как психолога, это, прежде всего, потребность в безопасности, потребность в смысле, потребность в принадлежности, потому что принадлежность к стране, к городу, к области, к нации — это очень важная такая часть человеческого самоопределения. То есть получается, что миф работает на личность.

М. Борисова Но нам-то, конечно, на радио «Вера» инетресно поговорить еще и о том, какую роль миф играет в нашей религиозной жизни. Потому что для людей моего поколения, приходивших к вере и в Церковь во взрослом, сознательном состоянии, это не было погружением в пространство мифа, это было переходом в иную реальность — более реальную, чем та, в которой мы жили до этого.

Протоиерей А. Лоргус

— Как сказать! Вот мое поколение пришло в Церковь с очень сильным мифологическим сознанием, один из мифов которого заключался в том, что все, что было до октября 1917-го, было прекрасно. Это был миф. Он имел отношение к религии? В какой-то степени, да.

А. Пичугин

— А к религии как таковой. К вере — не имел.

Протоиерей А. Лоргус

— Вот где разделить? Где разделить, когда мы все идеализировали? Все, что было до октября 1917-го, все было идеализировано, вплоть до Собора 1917 — 1918 годов, он тоже идеализировался. Но это был только миф, потому что никто не собирался изучать Собор 1918 года. Он до сих пор не изучен.

А. Пичугин

— Ну, изучают...

М. Борисова Ну, сейчас, по крайней мере, начинают...

Протоиерей А. Лоргус

— Его изучают специалисты, да.

М. Борисова Нет, сейчас издаются какие-то документы.

Протоиерей А. Лоргус

— Издаются, а кто читает?

А. Пичугин

— «Монолитное белое движение», которое единым порывом, единым фронтом выступало...

Протоиерей А. Лоргус

— Вот тут уже не было такого единства — разные были точки зрения, потому что разный семейный опыт был. И миф был. И мы на этом мифе построили все возрождение церковной жизни. Мы стремились — я говорю про свое поколение — мы стремились восстановить то, что было до октября 1917-го. И это был миф, потому что, во-первых, не все так было хорошо до октября 1917-го, было очень много проблем, и мы их с собой взяли в этот же рюкзак и восстановили эти проблемы. Хотя, казалось бы, сегодня и не надо было бы их сюда тащить, потому что это проблемы, их не надо было вытаскивать. Мы их вытащили, мы их поселили в наш день и теперь будем с ними разбираться. Может быть, в этом есть какой-то смысл. Мифом было также и то, что если мы восстановим то, что было до октября 1917-го, мы начнем дальше развиваться. Нет, это тоже не так, потому что развитие идет от нашей жизни, а не от каких-то исторических вех, и исходить надо было именно из нашей жизни — вот той, которой мы сегодня живем, живут дети.

А. Пичугин

— Самое интересное, что отношение к этому у разных людей, несмотря на то, что прошло какое-то количество времени, не слишком мало его прошло, и это тот печальный пример, когда совсем недавняя история просто очень жестко мифологизировалась. Совсем недавняя.

Протоиерей А. Лоргус

— Да! И опять возникает вопрос: а зачем люди верят в мифы? Так вот я утверждаю как психолог — потому что миф обслуживает важные личностные структуры.

А. Пичугин

— А если мы посмотрим на это действительно с такого... с плоскости веры? Вот, например, Ричард Докинз, знаменитейший атеист, икона нового атеизма современная, в своей книжке «Бог как иллюзия» пишет — в диалоге с верующим человеком — о том, что «мы, атеисты — такие же, как Вы, верующие. Вот Вы, например, не верите в богов Древней Греции, для Вас это миф — мифы Древней Греции, Древнего Рима». «Вот мы такие же точно, плюс, мы не верим в еще одного Бога».

Протоиерей А. Лоргус

— Это вообще не вопрос к обсуждению. Для меня ведь главным тут является сама вера. Это же волевой выбор. Если человек ответственно говорит: «Да, я верую», вот дальше можно начинать разговор. А он говорит: «Да, я не верую».

А. Пичугин

— И он верит в то, что он не верит.

Протоиерей А. Лоргус

— Например. Может быть и другая позиция — он говорит: «Я вообще не имею никакого суждения на эту тему». Это агностицизм.

А. Пичугин

— А это уже другое.

Протоиерей А. Лоргус

— Другое. Ну, тоже позиция. Ну, и очень хорошо. Но мы можем начать с этого с ним лично вести диалог — о чем-то конкретном. А само по себе суждение вот такое религиоведческое — ну да, я с ним могу согласиться.

А. Пичугин

— Меня в известной мере смущает иногда вот такой подход, когда... Я глубоко убежден, что любой человек — он все равно во что-то верит, не важно, во что. В светлое будущее, в своих детей...

Протоиерей А. Лоргус

— Думаю, да.

Протоиерей А. Лоргус

— ...в строительство коммунизма. Вот один из наших современных молодых ученых, который тоже представляет такую крайне атеистическую позицию, когда его спросили: «Во что Вы верите?», он сказал, что «я верю в возможность передать свой опыт другим». Тоже честная, хорошая позиция, да. Но любой человек живет в пространстве мифа, как мы об этом говорили. Где-то — не важно, просто, может быть, это не вскрылось, может быть, это вскроется когда-то, может быть, он сам себе не отдает отчет, но какую-то область его сознания занимает миф. И когда мне говорят — такое происходит, не могу сказать, что часто, но происходит, — когда мои друзья неверующие говорят мне, что «ну вот, да, вот это все твоя мифология». Я говорю: «У Вас же тоже есть своя... Не важно, как я к этому отношусь. Хорошо, если для тебя это «моя мифология», ведь и у тебя есть своя мифология». Но в данном случае человек будет ее отрицать всегда. Потому что...

Протоиерей А. Лоргус

— Я думаю, что вот как раз значение второй половины жизни человека заключается в том, чтобы постепенно избавляться от мифологии, переходить к опыту и знаниям. И чем старше человек, тем меньше у него мифов, тем больше у него опыта, личного опыта и знания. В пределе это человек, который говорит: «Я это знаю на собственном опыте». И ведь согласитесь, у Вас возникает к нему доверие, потому что он говорит от опыта, своего опыта. Даже если это опыт, может быть, субъективный его. Но все равно Вы говорите: «Да, у него такой опыт», это уважительно. А когда человек говорит Вам какую-то вот такую мифологему высказывает, типа, вот, про империю какую-нибудь, — ну, он верит в это. Совершенно другой подход. Вот мне кажется, что все-таки сказать о том, что мы все живем с мифами и с ними умрем, будет неверно. Мы стремимся к тому, чтобы от мифов перейти к опыту и знанию.

А. Пичугин

— Но с какими-то мы все равно умрем, так или иначе.

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть.

А. Пичугин

— Особенно с теми мифами, которые у нас сложились в силу непринадлежности к этому вопросу. Вот та же империя — у нас очень многие сейчас в России верят в Византийскую империю. Поговори с любым византологом, узнай, что Византийская империя была так себе государством — да, великим, да, с разными страницами своей истории, но на большей части — так себе. Так себе с нравственностью, так себе с военными делами, так себе с управлением, так себе много в чем. Но при этом у нас стойкий миф, что Россия наследует той «Византии, которую мы потеряли», такому «Китежу» византийскому, который обязательно нужно где-то реконструировать.

Протоиерей А. Лоргус

— Кстати, про Китеж — это вот еще один миф, очень интересный. Он совершенно не про империю, а прямо про противоположное.

А. Пичугин

— Да.

Протоиерей А. Лоргус

— Потому что в Китеже есть огромное оппозиционное начало, такое очень мощное в русском народе. Вот, кстати говоря, про мифологию русского народа — град Китеж, озеро Белояр и так далее, в нем глубинное сопротивление имперскому сознанию, самобытная такая черта. Ну, в других народах тоже такое есть, но вот это вот — наше вот такое.

М. Борисова А еще Беловодье.

Протоиерей А. Лоргус

— Да-да-да. Так вот что здесь? Бегство от империи лжи. Бегство от бюрократии, бегство от господствующей Церкви, бегство от лжи и неправды в царство пусть мертвых, но правды и счастья, и Царства Небесного, где все по правде, где все по-Божьи, где все, так сказать, без греха, все чистое. Причем, ведь образ-то какой? Образ утопленников, образ утонувшего!

А. Пичугин

— Но мы же в себе лелеем образ-то не утопленника, а образ вечно живущего под водой, ушедшего в другое измерение!

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Но это сочетание, понимаете, какое... (Смеется.) С одной стороны, утопленники все, с другой стороны, там правда. И это, оказывается, для русского сознания удивительно живущий миф. Как я думаю, почему? Потому что в опыте русского народа нет никакой надежды на справедливое социальное устройство, социальное государство, даже на общество, даже на общинном уровне общества, где не будет насилия, лжи, разврата и так далее.

М. Борисова Но это очень реалистично. Это как раз не мифотворчество, это осознание...

Протоиерей А. Лоргус

— Бегство?..

М. Борисова Нет, я имею в виду, что отношение к реальности такой, какая она есть.

Протоиерей А. Лоргус

— Да, это я согласен. Но миф, который при этом спасает людей... Как выжить-то? Надо верить в град-Китеж. Причем, в разных вариантах. Сегодня это град-Китеж, например, какой-нибудь... Троице-Сергиева лавра или Дивеевский монастырь. Или, там, вот я недавно прочитал, что на Урале строится какой-то гигантский монастырь, будет построен.

А. Пичугин

— Идея. Слава Бога, пока на уровне идеи.

Протоиерей А. Лоргус

— Но, понимаете, это мифологию очень... «Вот мы там спасемся. Мы все туда уйдем»... Или вот Шамбала тоже: «Мы туда войдем, в Шамбалу, или, там, Валгаллу (у кого какой миф), и вот там все заживем уже счастливо в конце веков». Миф — спасение. Но спасение не в христианской смысле, а спасение от неправды вот этого, так сказать, мира лжи и...

А. Пичугин

— Помните, в начале 90-х, в середине 90-х, когда все... было такое устойчивое выражение — «доживут до Суда»?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, оно и раньше, и в 80-е было тоже, да.

А. Пичугин

— «Вот доживут до Суда! Увидим торжество справедливости!».

Протоиерей А. Лоргус

— Да-да-да.

М. Борисова Но если мы говорим о том, что идеал — утопия, град-Китеж, то чем объяснить неистребимую потребность в каких-то псевдосвятых или вообще в псевдолюдях, которые наделяются какими-то удивительными духовными качествами, которых кто-то когда-то где-то видел или где-то когда-то о них слышал? Вот это же не мифотворчество современное, это мифотворчество, которое было на протяжении веков.

Протоиерей А. Лоргус

— И будет. Вот Вам, пожалуйста, по поводу Вашего мифа... У нас есть такой традиционный русский миф о старце. Причем, роль старца — ну, она может быть и старица... Это обязательно должен быть человек не обязательно старый, но обязательно грязный, заросший волосами, живущий то ли на улице, то ли в каком-нибудь чуланчике. Некий такой «Алексий, человек Божий».

М. Борисова Юродивый.

Протоиерей А. Лоргус

— Юродивый. Не просто юродивый, а еще он должен быть грязный. Он немытый, грязный. Это миф, это образ такой крайней оппозиции культуре и Церкви, в том числе, оппозиции государству, обществу, вообще цивилизации. Это некая такая антицивилизационная модель, маргинальная модель. Но как она сладка! Чуть только появляется такой образчик в каком-нибудь приходе, все начинают его опекать, заботиться: «Вот он сказал...». Я когда был дворником еще в церкви, у нас такой был иеросхимонах Михаил. Он стихи писал, он изображал из себя действительно старца. Ну он здорово это играл. Мы его любили, потому что он играл очень искренне. Он действительно стихи писал и раздавал записочки. За это ему надо было дать денег, хотя он никогда не просил. Но все время эти записочки... Стихи были оригинальные. Каждый день их писал кучу и раздавал всем вот эти записочки. Он действительно был бомжеватый, хотя у него была комната в коммунальной квартире. Потом про него все я уже узнал.

А. Пичугин

— А он сам верил, или он играл?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, он был верующий. Он был верующий, он ходил в храм, он исповедовался, причащался, все было нормально.

А. Пичугин

— Не-не-не, я не в плане церковности, а вот в свои действия? Или он их играл?

Протоиерей А. Лоргус

— Я думаю, что он верил. Вот этот пример... Я видел много лжецов. Но этот верил. Вот этот Михаил, схимонах Михаил — он действительно в это верил. Было у него немножечко и игры, он немножко улыбался, он подыгрывал себе, это было очевидно. Но делал это очень искусно. Но помимо него была куча и есть сейчас куча таких, которые в это играют. Но почему они в это играют? Да потому что спрос на это есть.

А. Пичугин

— Ну, рождает предложение.

Протоиерей А. Лоргус

— Итак, вот я считаю, что один из мифов нашего постоянного и прошлого в настоящем и будущем мифов — вот этот вот человек оппозиции. Оппозиции цивилизации, культуре, обществу, государству, Церкви — всему. Всему. Вот это зараза наша русская. Поэтому такой успех имеют у нас сектанты. Поэтому успех у нас имеют преступники, проходимцы и всякие прочие люди, которые могут загнать людей в пещеры, подвалы, кого угодно. Что они вещают, принимается без критики. Вот уж мифология! Например, про паспорта, про ИНН, про штрих-коды сейчас там... Да, про ювенальную юстицию сейчас, про закон о насилии. Все, что ни скажет это маргинальное сообщество, все будет принято на веру. Заметьте — не критично. Вот этот старец приходит и говорит: «Детей надо бить», и все друг другу передают. И вдруг одна женщина говорит: «А почему?». — «Ты не должна сомневаться! Старец сказал!».

А. Пичугин

— Видите, у нас это все трансформируется в модель «женщину надо бить», а это говорит об успешной...

Протоиерей А. Лоргус

— Я-то сейчас о другом, я сейчас про старца. Почему ему верят? Причем, заметьте — запрещено его критиковать и анализировать даже. Почему? Ну это же чистой воды мифология!

А. Пичугин

— Напомню, что протоиерей Андрей Лоргус — директор Института христианской психологии — в гостях у Светлого радио. Почему?

М. Борисова Так вот к Вам и вопрос — почему? Зачем нам все это нужно? Ну, не нам конкретно, сидящим в этой студии, а вот поколениям и поколениям верующих православных христиан? Зачем?

Протоиерей А. Лоргус

— Я думаю, потому что между глубинной потребностью в смысле, в священном, в высшем и теми религиозными вероучительными концепциями, которые человек может получить, есть разрыв. И в этом разрыве ветер гуляет, холодно, неприкаянно, бессмысленно человеку. Этот разрыв заполняет мифология — временно, а то и постоянно.

А. Пичугин

— Может быть, это еще и нежелание брать на себя ответственность, нежелание думать своей головой?

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть. Да, может быть, и нежелание, может быть, и не вера в то, что я сам вот в этом разберусь, я сам это пойму. Я помню свои ощущения, когда я только приступал к церковным наукам. Будучи там же сторожем и дворником, я открывал там ночами (мы дежурили ночами) в храме «Типикон», он в хорошем издании таком был, здоровенный фолиант вот такой вот. Я просто не знаю, с чем его сравнить, чтобы слушатели представили себе... Как большой компьютер такой. И я когда открыл его первый раз, у меня сразу душа ушла в пятки, и я сказал: «Я же никогда в этом не разберусь». Но прошло три года, я в этом разобрался, но точно так же, когда человек приходит в Церковь и сталкивается с христианством, и когда... он даже не знает, каков объем христианства, культуры христианской. Вы представляете — так много, так сложно и так непонятно... «А что же мне делать?» — говорит он. И тут ему старчика подсовывают. А у старчика все понятно. Старчик сказал: «Ты так делай и не думай ни о чем. Ты только не сомневайся». Простая модель, житейская модель. Работает? Работает. Для того, чтобы себе... Ну, взрослый человек, доктор наук пришел в храм, и ему подсовывают этого старчика. И он в это верит.

М. Борисова Ну а если миф помогает, как Вы говорите, помогает человеку жить, чем объяснить удивительную живучесть постоянно обновляющихся мифов о конце света?

Протоиерей А. Лоргус

— Тем же самым.

М. Борисова Это же ведь ужастик, это же фильм-катастрофа.

Протоиерей А. Лоргус

— Это же справедливость. Это же справедливость. Понимаете, для религиозного сознания, в определенных религиях... Конец света ведь не везде существует, а только в линейных... То есть иудаизм, ислам, христианство, то есть авраамические религии, имеют линейное измерение времени, стало быть, истории. История движется от начала к концу, в этом ее смысл. И смысл — в конце. Мы все узнаем смысл в конце. И справедливость. Что такое Страшный Суд? Это момент истины, когда мы все узнаем, кто чего стоит. И там же очень хорошо сказано об этом, что в момент этого Страшного Суда каждая жертва увидит своего, как это сказать...

М. Борисова ...палача.

Протоиерей А. Лоргус

— ...палача, да, преступника, увидит его, мучающегося своей несправедливостью, и получит духовное отмщение. «Это же здорово! Это же значит, если мы доживем, то вот этот гад-то — он наконец узнает, какой он гад! И тот, кто мне гараж вовремя не дал, а этот вот мне кусок мяса... неправильно обманул, или, там, деньги не вернул, — вот все они наконец узнают, что они неправы, и посмотрят в свое сердце, и скажут: «Прости нас, маленький человек, мы тебя вечно обижали, мучили». Справедливость восторжествует.

М. Борисова Но ведь страшные сказки, страшные сюжеты, страшные мифы — они чрезвычайно живучи.

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

М. Борисова Если миф должен помогать, почему живучи страхи?

Протоиерей А. Лоргус

— А потому что они помогают со страхом бороться. Ведь кроме страхов существует тревога. Тревога — это общее фоновое состояние человека в своей падшести. Тревога, в конечном итоге, это ожидание смерти. Но еще хуже смерти ожидание небытия. Это гораздо страшнее человеку, чем смерть. Так вот страхи — все мифологические сказки, страхи, которые определенные, — они пытаются из этой неопредмеченной, не образной, бесформенной, хаотической, как это принято у филологов называть, хтонической тревоги сделать конкретные страхи. «А, так это дракон? А, ну так понятно, я дракона боюсь, потому что он вот такой, такой, такой. Это вот матрица, вот это, значит, пришельцы — вот это...» Ну, все, когда назвали своими именами, можно спокойно лечь спать. Но пока тревога в моем сердце, как змея, постоянно там бродит и выкапывает свои ходы, а я не могу ничего с ней делать, потому что я не понимаю, откуда она приходит, но она изъедает изнутри, мне так страшно, а мифология помогает опредметить эту тревогу и, стало быть, сделать ее чуточку не такой страшной, не такой сильной.

М. Борисова Но ведь можно ли сказать, что мы, творя миф в каждый определенный исторический период, нас качает? То у нас Иван Грозный — страшный, ужасный, тиран, деспот, убийца, то у нас Иван Грозный — почти святой. И вот нас как-то между двумя крайностями, плюсом и минусом, все время, как маятник, мотает. Это нормальное состояние человека?

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно, оно ненормальное, но оно фактическое. Так — да, так мотает. И, видимо, так и будет. Я не вижу другого, другой процесс.

М. Борисова То есть человек никогда не научится жить в реальности, ему будет всегда там неуютно, и ему всегда будет не хватать того или иного мифа?

Протоиерей А. Лоргус

— Марина, Вы говорите о человеке об одном, о личности человека?

М. Борисова О личности.

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно, научится. И таких людей много. Есть очень много людей, которые живут своей жизнью, отвечают за нее и живут счастливо, невзирая на все эти социальные движения, идеологемы, мифологемы и так далее. Но их всегда меньшинство. А люди, которые самостоятельно не могут... Ведь что такое жизнь? Найти себя в этом хаосе жизни, выстроить себя в этом хаосе жизни. Найти островок, опору под ногами. Многие люди этого не умеют сами. И кажется им или не кажется, ну, не смогли. И тогда им важно за что-нибудь схватиться, к кому-нибудь прижаться, притулиться. Это вот как раз потребность принадлежности, идентичности. «Я не один в этом страшном мире». И тогда они жертвуют своей личной ответственностью, они жертвуют своими личными интересами, но они ухватываются за спасительные, как им кажется, обломки великого корабля, который, так сказать, не тонет. И живут. И им кажется, что вот это вот сносная, спасительная, так сказать, вера, можно так жить.

М. Борисова А то, что человек, живущий мифами, становится уязвим, становится объектом манипуляции, это?..

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Это страшно. Но что делать. Сегодня страшный миф, который мы переживаем, — это о том, что у России есть будущее. И это людей пугает ужасно. Поэтому готовы верить во что угодно, только чтобы не рушилась Россия.

А. Пичугин

— Ну да.

М. Борисова Но это естественно.

Протоиерей А. Лоргус

— Это естественно, конечно.

М. Борисова Но для человека естественно, смотря на свой дом, в общем-то, не желать, чтобы он развалился у тебя на глазах.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, это не совсем дом, потому что человек, который живет в Новосибирске, для него дом — вот этот город, и ему важно, что будет в его городе. А москвичу важно, что будет в его Москве. И мы не представляем себе нужд и потребностей жителей Владивостока, Хабаровска или Красноярска — там совершенно другая жизнь.

М. Борисова А мы как?

Протоиерей А. Лоргус

— Но у нас есть миф, что мы все вместе. Мы не вместе.

М. Борисова А мы как верующие, как люди, которые утверждают, что они граждане Небесного Иерусалима?

Протоиерей А. Лоргус

— А вот мы как верующие, кстати говоря, это очень хороший пример — мы как верующие, как христиане... Вот недавно разговаривал с женщиной, которая сейчас работает в Сеуле. И там замечательный православный приход. А я встречаюсь с людьми, которые ходят в Церковь в Болгарии, в Мадриде, в Вене, в Нью-Йорке, в Хьюстоне есть Русская Православная церковь, в космическом этом самом городке, в Ванкувере у меня есть клиентка — из Торонто. Вот это вот — да, вот это вот — вечно. Понимаете, вот здесь не страшно, что оно... Оно не развалится.

А. Пичугин

— Это очень важное замечание.

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

А. Пичугин

— И когда мы ощущаем себя в этом, то для нас уже границы земные с погранпунктами, шлагбаумами, будками...

Протоиерей А. Лоргус

— Точно!

А. Пичугин

— ...они уже не так важны.

Протоиерей А. Лоргус

— Они не так важны, и ощущение вот этой вот своей вселенскости — оно дает необыкновенное счастье и дает ощущение и защищенности, и будущего. Вот это вот — будущее.

А. Пичугин

— А, кстати, когда... Да, это, как мне кажется — опять же, как мне кажется, я только про себя могу говорить, это совершенно верно... Но вот когда мы говорим о том, что человеком, который живет мифами, легко манипулировать, мне кажется, что он и сам любит манипулировать другими людьми.

Протоиерей А. Лоргус

— Может!

А. Пичугин

— Именно потому, что этот миф его вынуждает этим заниматься.

Протоиерей А. Лоргус

— Может, да! Потому что он не может смириться с тем, что кто-то рядом с ним думает не так. Ему очень страшно, что его миф вдруг разлетится.

А. Пичугин

— Ведь идеология — это же любая идеология, она тоже на мифе зиждется, чаще всего это миф.

Протоиерей А. Лоргус

— Да. К сожалению, да.

А. Пичугин

— Заканчиваем нашу программу. Это очень интересный разговор, хотелось бы его продолжить в дальнейшем. Я думаю, что мы как-нибудь это сделаем в рамках наших следующих программ. Напомню, что протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, был гостем программы «Светлый вечер». Спасибо большое. Марина Борисова, я...

М. Борисова ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— До свидания!

Протоиерей А. Лоргус

— С нами Бог! До свидания!

М. Борисова До свидания.