Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

Передача культурных смыслов от поколения к поколению.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова.

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот закончились у многих родителей...

В. Легойда

— Деньги? (смех)

М. Борисова

— ...деньги и зимние каникулы, которые, собственно, все эти деньги и вынули из карманов. И, как обычно это бывает при долгих зимних праздниках, когда у родителей заканчивается их ежедневная гонка с делами и проблемами и они вдруг оказываются дома и могут не несколько часов вечером уделить детям, а целые дни, для многих родителей это такой интеллектуальный вызов, потому что дети же требуют, чтобы с ними занимались постоянно. У вас такая проблема с праздниками возникает в семье или у вас есть какой-то уже отработанный ритуал и алгоритм общения с детьми в праздники?

В. Легойда

— Ой, как-то вот с алгоритмами общения, мне кажется, это вообще мало возможно, потому что дети, они как-то вне алгоритмов живут и не всегда выдают ожидаемые реакции, ожидаемые родителями, но, конечно, в праздники удается чуть больше времени с детьми проводить, хотя я помню, год назад как раз — мы стараемся, если есть возможность, несколько раз такое было уже — мы с детьми на несколько дней едем в Лавру Троице-Сергиеву. И вот год назад как раз, когда мы поехали, там что-то такое было очередное и мне пришлось давать в один день несколько интервью, и приезжали телеканалы, дети были очень счастливы, потому что они наконец поняли, что папа не просто уходит из дома и возвращается, а что-то примерно: «Так вот в этом твоя работа?» — мне говорили. Ну, там все сфотографировались с микрофонами Первого канала, такие были, я потом и всем боссам телевизионным отправлял эти фотографии с вопросом, что: вот, подрастает смена, берите на работу, там что-то такое.

М. Борисова

— А в Лавре у вас какая-то есть воспитательно-познавательная программа или просто помолиться, просто побыть?

В. Легойда

— Да просто помолиться, побыть, посетить друзей, вот хорошо известного, в частности, нашим слушателям отца Павла Великанова, мы всегда стараемся к нему забежать, как-то с ним пересечься, пообщаться.

М. Борисова

— Но у вас дети, по-видимому, уже все про Лавру знают?

В. Легойда

— Да нет, я бы не сказал, они были два или три раза, по-моему, так вот, на несколько дней, на два-три дня.

М. Борисова

— А они вопросы задают, когда вы едете?

В Легойда

— Да, в прошлом году когда ездили и мы попросили, и нам кто-то из семинаристов, из ребят проводил экскурсию и вот я сейчас пытаюсь вспомнить, какой был именно вопрос, но Рома тогда шестилетний, он в Трапезном храме просто наповал сразил семинариста, который рассказывал про какую-то там фреску или икону и Рома какой-то задал ему вопрос и, в общем, как-то там товарищ «поплыл», сказал, что такие вопросы...вот я, если вспомню, скажу, но что-то было там то ли про Страшный суд, что-то такое было.

К. Мацан

— У меня была прекрасная история, когда в храме при МГИМО было первое в его истории Рождество, отец Игорь Фомин попросил меня и еще группу молодых прихожан устроить детям такое небольшое представление на Рождество с волхвами, мы наши костюмы, напрокат взяли, причем костюмы волхвов подходящие проходили по разряду «Восточный карнавал» в каталоге этих костюмов. И мы что-то с детьми говорили, волхвов изображали, что-то там им говорили, какие-то слова про Евангелие, что какие мы дары принесли, и вот «мы принесли ладан, как Царю», говорили мы детям и дети вокруг нас стоят и кто-то спрашивает: «А почему, как Царю? — детишки — что же за Царь такой?» Кто-то говорит: «Так он — Царь Небесный!», и мне кажется, это была Лиза Легойда, у меня такое ощущение, что это была она, потому что поразило знание всего...

В. Легойда

— (Смеется) Не уверен, но будем считать, что да.

М. Борисова

— На самом деле, просто я почему спрашиваю все это: очень у многих моих друзей возникают вопросы, как говорить о каких-то очень серьезных смыслах с детьми и подростками, со своими детьми, с детьми своих друзей, близких, потому что зачастую они вкладывают в слова совсем другой смысл, это все к нашему любимому вопросу о культурных кодах, насколько они работают или не работают.

В. Легойда

— Знаете, я бы не усложнял чрезмерно это, хотя упрощать, наверное, тоже неправильно, но если просто не отвлеченно философствовать, а говорить о успешных каких-то попытках и алгоритмах, как мы и сказали, успешных попытках разговора, то я бы, честно говоря, с удовольствием привел бы в пример наш совместный проект журнала «Фома» и радио «Вера»: «Вопросы Веры и Фомы». Мне кажется, что этот формат аудиоэнциклопедии, который авторами этого проекта сделан по мотивам очень известной радиоэнциклопедии «Чевостик» и с правильным очень привлечением людей, которые этим занимаются, мне кажется, это очень такой вот хороший вариант, очень хороший способ разговора с детьми и их родителями, кстати сказать, которые тоже порой и зачастую с удовольствием слушают эти детские истории, когда с детьми удается говорить понятно для детей об очень серьезных вещах — вот один из форматов, поэтому, если кто-то из наших уважаемых слушателей еще не знает об этом проекте, я его всячески рекомендую.

К. Мацан

— Он теперь, кстати, идет в эфире радио «Вера» в 9:30, если я не ошибаюсь, по субботам, утром. Он раньше был таким, внеэфирным, но созданным силами радио «Вера», а вот с некоторых пор стал частью эфира.

М. Борисова

— Но это когда речь идет все-таки о маленьких детях, а если дети немножко постарше?

В. Легойда

— Постарше — что вы имеете ввиду, потому что у психологов есть какие-то периоды и не только у психологов, понятно, ну как маленькие — вполне себе до 12, до 13 лет.

М. Борисова

— Ну вот начинается подростковый период, и родители говорят, что все, что, казалось бы, дети усвоили в детском возрасте, куда-то исчезает и они, во-первых, начинают говорить на каком-то своем закодированном языке, мало понятном родителям, у них резко меняется сфера интересов, круг общения и на этом этапе начинаются большие проблемы, в особенности в семьях, которые хотели бы, чтобы дети у них все-таки жили церковной жизнью, а они не хотят.

В. Легойда

— Да, так бывает, но, во-первых, мне кажется, что не нужно здесь рвать волосы, посыпать голову пеплом, хотя я немножко так об этом говорю пока еще теоретически, поскольку сам еще не проходил, но все равно готовимся, хотя, как ни готовься, как известно...Самое главное, вот один мой хороший товарищ, друг, у него двое детей, уже выросли они, взрослые уже, и он рассказывал, как по-разному они проходили с сыном, с дочерью и вот он сказал замечательную очень вещь, фразу замечательную, на мой взгляд, он сказал, что «Важно сохранять вот этот контакт с детьми, чтобы у ребенка было понимание, что как бы папа с мамой, как бы они не относились к тому, что ты делаешь, как бы им это не нравилось — он всегда может прийти к ним с любой темой и ее обсудить, то есть чтобы то, что ты дуришь, говоришь на незнакомом языке, носишь какие-то непонятные вещи и выкрасил себе волосы в непонятный цвет, выбрив при этом или как-то с какой-то стороны прической — чтобы это не становилось барьером для общения: либо ты идешь сейчас, перекрашиваешься и мы начинаем говорить, либо никак — вот этого чтобы не было, мне кажется так, то есть должна сохраняться возможность...не возможность, а само общение должно сохраняться при любых «закидонах» детских, подростковых.

М. Борисова

— Ну вот вы себя помните в подростковом возрасте?

В. Легойда

— Да: я очень хороший мальчик был, мне кажется, так (смеется).

М. Борисова

— Послушный, отличник?

В. Легойда

— Мне как-то родители просто не лезли...нет, понятно, что напряги были какие-то, да.

М. Борисова

— Интересно, кто был авторитетом, к кому хотелось пойти поговорить о смыслах?

В. Легойда

— А у меня был учитель просто, в этом смысле я вообще считаю, что это счастье — учителя в жизни. У меня был учитель — он учитель по профессии, он не был моим учителем, он в другой школе преподавал, но просто я в свое время, где-то лет в 13, 14, по-моему, кто-то мне из друзей дал что-то такое, смешное совсем: Фейербаха, что ли «История философии», я прочитал и вот меня это заинтересовало все, я маме говорю: «Мама, что-то я всю нашу библиотеку просмотрел — у нас немного философских книжек», она говорит, а у нее на работе был, она говорит: «Знаешь, у меня есть коллега, он физику преподает, но он интересуется философией, об этом говорит, книжки» и вот мы познакомились с ним и где-то с 7-го класса, наверное, наше общение с ним до сих пор не прекращается, но он был уникальный и есть такой, уникальный совершенно человек, поэтому в этом смысле мой опыт не типичен, как кто-то из философов говорил, у меня просто был такой старший товариш, учитель, к которому я ходил, мы все обсуждали...

К. Мацан

— А что вы обсуждали, как это вообще происходило?

В. Легойда

— Мы все обсуждали вообще, потому что у него интереснейшая была жизнь, он был в молодости таким хулиганом, но, короче говоря, как он сам признавался, что от тюрьмы его Господь как-то уберег, спас, причем он рассказал, что когда он пошел в армию, он в Сибири где-то служил, там какая-то часть, там махровая дедовщина и какие-то страшные рассказы про то, как здесь все ужасно, он говорит: после того, что прошел до армии мне было это, как в пионерский лагерь я съездил, там как-то попытались деды «построить», что называется, но он как-то очень быстро объяснил, кто есть кто и говорит: я два года просто ходил в тайгу и набирал грибов, жарил их и спокойно жил. А потом он вернулся, поступил в институт, при этом он хорошо учился и вот как-то после какой-то очередной встречи с друзьями, что-то они там отмечали, он говорит: «я утром проснулся и подумал: а что я делаю, почему я так живу? Что вообще со мной происходит, чему моя жизнь посвящена?» И это уникальный совершенно случай: он практически в одночасье просто поменял свою жизнь, к нему еще какое-то время ходили старые друзья, которым он просто сказал, что все, я больше этим не занимаюсь. И он стал заниматься собой, он физически очень сильный был, представьте, для меня, для мальчишки-семиклассника — человек, который читает философские книжки, бегает по утрам, занимается каким-то каратэ, ничего не боится, все знает — это, конечно, был такой потрясающий пример, он мне очень много дал, я считаю, что это, конечно...Я к нему с любыми ходил вопросами, начиная от того, что в школе, в классе какие-то разборки с пацанами и заканчивая в непонятном месте: в «Критике чистого разума» у Канта.

К. Мацан

— Он был верующим?

В. Легойда

— Он был, и есть.

К. Мацан

— А это как-то проявлялось в беседах?

В. Легойда

— Да, но он находился тоже тогда, я как понимаю, в поиске и он очень аккуратно так...у меня даже был с ним случай: я тогда еще не помню, какой это класс, мне уже интересен был Достоевский, христианство, но при этом мне казалось, что вот эти все внешние атрибуты, нательные крестики — все это такая ерунда и я как-то, мы с ним о чем-то беседовали, я говорил: «Зачем эта внешняя вся жизнь, надо внутри, Бог-то в душе, вы же крестик не наденете никогда?» А он как-то так улыбнулся и ничего мне не ответил, а потом мы с ним через какое-то время встретились, я смотрю — у него крестик висит, я просто не обращал внимания раньше и я просто обалдел и подумал: почему этот человек, которого я безмерно обожаю, мой дядя Слава — его Вячеслав Николаевич зовут, почему он даже не стал со мной говорить на эту тему? И меня это так задело, думаю: «дурак ты, дурак, тебе даже объяснять не стали» и как-то я прикусил язык, что называется, хотя он так меня воспитывал довольно жестко, то есть, условно говоря, в 9-м классе, помню, он мне сказал: «А ты „Жизнь Клима Самгина“-то читал уже?» А я ходил вокруг этой книжки, смотрел, что толстая очень и как-то так это...Я говорю: «Нет», он говорит: «Ну а как с тобой, о чем с тобой разговаривать» — вот «Жизнь Клима Самгина» была прочитана в следующие несколько дней.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вы потом его не спрашивали, почему он тогда не ответил вам про крестик?

В. Легойда

— Не спрашивал, я даже не уверен, помнит ли он это сейчас, я когда-то про этот эпизод в «Фоме» писал и, по-моему, я дяде Славе отправлял, он читал это, но мы не обсуждали.

К. Мацан

— А я помню, что вы писали, хотя я тогда подумал, что речь о Юрии Павловиче Вяземском, когда вы об учителе писали.

В. Легойда

— Нет-нет, все-таки Юрий Павлович — это, безусловно, мой учитель, но с Юрием Павловичем познакомился я как раз в это же время, прочитав его книгу «Шут», а потом, когда поступил в институт и обалдел, когда мне мой друг Руслан Пухов сказал: «Вон видишь, Вяземский идет», я говорю: «Какой Вяземский?» Он говорит: «Который „Шута“ написал», я думал, что у меня будет остановка сердца в этот момент.

К. Мацан

— Как вам кажется, сегодня повесть «Шут» — это то, что может заинтересовать, зацепить подростка или читателя иного возраста?

В. Легойда

— Мне кажется, что да, но это, знаете, мало что значит, что мне так кажется, потому что это надо спрашивать у подростков, у меня просто же свои отношения с этой книгой, поэтому...

К. Мацан

— А свои — это какие?

В. Легойда

— Ну как: я ее читал, перечитывал, потом фильм смотрел, который Эшпай снял по этой повести Юрия Павловича, поэтому мне очень сложно к ней как-то отнестись...Не знаю, надо у ребят спрашивать, зацепит их, мне кажется, что да.

К. Мацан

— А фильм, по-моему, режиссер изменил финал по сравнению с текстом каноническим?

В. Легойда

— Ну да, там даже Юрий Павлович, со свойственной ему...он убрал там свою фамилию, там было написано, что это фильм по повести Юрия Вяземского, а автор сценария Юрий Симонов, поэтому это, собственно, фамилия Юрия Павловича по паспорту, таким образом он выразил свое несогласие, насколько я помню, если я ничего не путаю, с тем, что изменен финал и если я правильно помню, Юрий Павлович говорил, что он не любит вот таких финалов, когда надо самому додумывать, что все-таки у него есть, вполне определенный был финал, а тут он такой более неопределенный. Там роль учителя, потому что это повесть про школьников, роль учителя там играл Игорь Костолевский, мальчика — главного героя сыграл парень, который в этот момент учился в МГИМО то ли на первом, то ли на втором курсе, он у Юрия Павловича учился.

К. Мацан

— Для меня в свое время было шоком, что народная артистка России Евгения Павловна Симонова — сестра Юрия Павловича Вяземского, я как-то никогда этих двух Симоновых вместе не ассоциировал и когда я узнал, что это та самая Евгения Симонова, которая «Обыкновенное чудо», которая просто, так сказать, любовь всей юности — это сестра Юрия Павловича, а потом мне довелось с ней делать интервью для студенческой газеты как раз к юбилею Юрия Павловича, меня поразило, насколько она открыта и так, без пафоса, беседовала со студентом даже для какого-то вообще не федерального СМИ, а просто студенческого листка, очень искренне и открыто.

М. Борисова

— Насколько я понимаю, вы, общаясь со своими учителями, не испытывали никакого дискомфорта, вам было понятно, что они говорят. Речь-то о том, что сейчас бывают не так редко ситуации, когда (ну, собственно, и вы рассказываете иногда про своих студентов, который просто не понимают, о чем им говорит преподаватель) вы вспоминали несколько раз эпизод с «Калиной красной», когда выяснилось, что фильм ваши студенты просто не видели и не понимают, какие ассоциации вы хотите вызвать у них, вспоминая об этом фильме. Что делать, как передавать то, что хотелось бы передать?

В. Легойда

— Вы знаете, тут я думаю, что тоже все не так просто, потому что, наверное, и в моей юности были какие-то ребята, с которыми моим учителям было бы не так просто, может быть, общаться и сегодня есть студенты, школьники, с которыми тоже я не испытываю проблем в общении, скорее, тут, может быть есть средний уровень, еще что-то, о чем можно говорить, конечно, безусловно, какие-то изменения происходят. Насчет «Калины красной», что мы вспоминали, там речь шла...ну, то, что они не видели, я считаю, что это как раз вполне объяснимо, тут говорить не о чем и мы все смотрели, тоже тут не нужно преувеличивать, не потому что мы такие были замечательные и все смотрели, а потому что у нас особо выхода не было. Я ту недавно смотрел какой-то круглый стол кинокритиков наших известных, где они говорили о каких-то фантастических цифрах просмотров советского кино — топовые фильмы, там сто миллионов человек, ну «Пираты XX века» — это цифры недостижимые сейчас вообще в принципе, это я к вопросу о общем культурном поле, ну потому что тогда представьте, тогда вариантов особых не было, два-три канала на телевидении, или два тогда еще, в 80-й год, по-моему, «Пираты XX века» вышли. И что люди делали — ходили в кино. Ресторанов тоже не так, как сегодня, это, наверное, сложно современным подросткам представить себе, молодым людям досуг как проводили их родители, бабушки и дедушки, поэтому, естественно, народ ходил в кино, билет мало что стоит, вот они пошли, эти сто миллионов, условно говоря, посмотрели «Пираты XX века». Это недостижимая цифра, сегодня, насколько я понимаю, пять миллионов — это какой-то топ проката вообще считается, если столько народу посмотрело. Но фильмов неизмеримо больше и прочее, и прочее. Поэтому проблема не в том, что они не видели, там у меня была проблема в том, что одна девочка написала, что она умом понимает, какие чувства должен вызвать финал, но он ее не трогает. Но я же, по-моему, говорил: буквально год и она написала, что она пересмотрела «Калину красную совершенно другими глазами и бросилась вообще смотреть старые советские фильмы и прочее, и прочее.

К. Мацан

— А потом, это же не обязательно поколенческое, может, не трогает не потому что молодой человек, а потому что это киноязык, его не трогают.

В. Легойда

— Безусловно, но проблема языка существует, возвращаясь к вашему вопросу, конечно, она есть и ну что тут делать, только изучать язык друг друга, здесь ничего не сделаешь.

М. Борисова

— Ну, взрослый человек может, поскольку у него есть какая-то вполне сформулированная в собственной голове задача — он ради решения этой задачи может напрячься и постараться как-то ознакомиться с языком собственных детей, их друзей и прочих молодых людей, а вот в обратную сторону это вряд ли действует, потому что ведь если взять ту же «Калину красную» не только потому что некуда было податься кроме как в кино, но из тех фильмов, которые собирали рекордное количество просмотров в советское время все равно было несколько за два десятилетия, совсем небольшое количество фильмов, которые просто разобрали на цитаты и разобрали на цитаты разные возрастные группы, это был тот цитатник, которым пользовались все, по всей видимости, я не знаю, как это может объяснить специалист, но мне кажется, что авторы таких фильмов и таких книг, которые тоже разбирались на цитаты, попадали в какой-то резонанс с пульсом, который был в обществе, который не был даже сформулирован, на каком-то бессознательном уровне, то же самое, что с Высоцким, ведь, собственно говоря, ничего похожего ни до, ни после не было и он, несмотря на то, что его уже много лет нет...

В. Легойда

— «До» было — Пушкин, конечно.

М. Борисова

— Нет, ну Пушкин — наше все, мы не берем, это золотой фонд, мы не берем.

К. Мацан

— А теперь Пушкин — наше сво, после аэропорта Шереметьево.

В. Легойда

— Видите, к вопросу о языке, я, если бы Костя не пояснил, я бы недопер, конечно.

М. Борисова

— Просто этот резонанс давно уже не возникает ни по какому поводу, все очень фрагментарно, нет такого произведения, которое посмотрели, прочитали или послушали бы все и у них возникли какие-то ощущения по этому поводу.

В. Легойда

— Вы знаете, вещи взаимосвязанные это все-таки, что я имею ввиду: конечно, попадали, но попадали, в том числе, и потому, что все всё равно смотрели и сегодня, как ни крути, даже если режиссер попадет во что-то, просто банально физически столько народа это не посмотрит, потому что совсем другое время, поэтому не преуменьшая значение тех шедевров советского кино, которое мы обсуждаем, я бы не преуменьшал того, что были условия другие культурно-исторические для этого, потому что сегодня, повторяю, в нынешней коммуникационной среде, действительно, мало возможно сделать что-то, что априори такое внимание привлечет к себе, поэтому, повторяю, нисколько не умаляю, тем более моего любимого Владимир Семеновича, но понятно, что эта среда, она была совсем другой, все-таки мы жили за железным занавесом и у нас в принципе не было доступа ко многому тому, чего, может быть, и не сто́ит внимания, но и к чему-то другому тоже не был — он, собственно, во многом и про это писал тоже, поэтому и резонировало, а сейчас просто я говорю, за все приходится платить, это оборотная сторона того, что доступ есть, все есть, а шедевров нет.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и Константин Мацан. В этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами в этой студии Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор.

В. Легойда

— Да, и я с вашего позволения, просто хотел бы закончить мысль и мне кажется, что я пытался сказать, что когда мы говорим: смотрите, были шедевры кинематографа, был Высоцкий, которые резонировались миллионами, попадали и прочее, все это так, но когда мы, пытаясь как-то осмыслить, говорим: а вот сегодня этого не происходит, потому что нет людей, сомасштабных Высоцкому, нет режиссеров, способных снимать, как Шукшин или, я не знаю, ранний Меньшов, еще что-то — это, конечно, не объяснение исчерпывающее, то есть, конечно, причин много и просто сказать, что нет, потому что нет, вот кончились — это, конечно, не объясняет. Просто очень сильно поменялось время и это все равно, что сейчас плакать и говорить, что нет Леонардо да Винчи, вот люди такого масштаба исчезли, а невозможен Леонардо да Винчи сейчас, ну невозможен, настолько наука убежала вперед, что представить себе человека, который в равной степени в разных науках...ну, в общем, человек эпохи Возрождения, как его называют, ну он невозможен сейчас, не потому, что народ измельчал, а потому что время очень сильно изменилось.

К. Мацан

— Ну вот только сто лет назад Флоренский был, и то, по сравнению с масштабом времени...

В. Легойда

— Ну конечно и потом, понимаете, исключение только подтверждает правило, Леонардо же все-таки не один был.

К. Мацан

— Ну просто Флоренского называли русским Леонардо, я поэтому вспомнил.

В. Легойда

— Да, ну мало ли кого кем называли, назвать можно и сейчас, вопрос от этого... «Халва» можно говорить, слаще не станет.

М. Борисова

— Если вернуться к этому ощущению искусства, которое резонирует и с помощью этого искусства передаются какие-то смыслы, которые иногда невозможно в каком-то диалоге, в разговоре, в какой-то такой передаче опыта общекультурного от родителей к детям этого не происходит по разным психологическим причинам, то искусство как раз — это ретранслятор каких-то смыслов, которые передаются на протяжении веков, просто форма их выражения меняется с тем, чтобы попасть в униссон с пульсом времени, но есть ли что-то подобное сейчас я просто не знаю, у меня такое ощущение, что нет, но я в этом смысле не эксперт. Но есть ощущение, что существует разрыв понятийный, скажем, на ваш взгляд вашим студентам Кустурица понятен?

В. Легойда

— Не знаю, знаете, тут, мне кажется, что, опять же, исходя из моего понимания, таланта и тем более гениальности, что называется талант, тем более гений по определению должен быть понятен, не любой, конечно, но в принципе он должен попадать во всех, поэтому мы его и считаем гением или большим таланом. И я по крайней мере могу сказать, что понятно, что фильм, который мы с вами как-то вспоминали — Кончаловского последний фильм «Грех», он не срезонирует на сто миллионов, но то, что мне студенты писали, что они, второкурсники или первокурсники, что они под большим впечатлением — это факт, поэтому им понятен ну или по крайней мере, хоть какого-то себя, но нашли все равно. Я при этом совершенно с вами согласен, действительно, существует разрыв и связан он, на мой взгляд, вот это не новая мысль, но я это вижу так, что скорость и масштаб изменений беспрецедентный сегодня и это не может не увеличивать этот разрыв поколенческий, то есть да, все уже в прошлом было, всегда старшее поколение переживало по поводу молодого, но вот этот разрыв культурный — он сейчас просто в силу, повторяю, беспрецедентных изменений с точки зрения скорости так быстро никогда это не происходило и масштаба он просто больше, чем был раньше и, действительно, там, условно говоря, какому-нибудь человеку средних лет, 30-летнему, может быть, даже на два поколения вверх проще общаться, чем на одно вниз, то есть там разрыв меньше, чем с теми, кто тебя старше у тебя разрыв меньше, чем с теми, кто младше, он не одинаков, вот в чем дело. Но, с другой стороны, старшее поколение тоже осваивает язык молодых. Тоже, скажем, сейчас нет такой границы, которая, наверное, все-таки, могу ошибаться, но мне кажется, что если языковая среда, мы не берем сейчас специальную лексику, но языковая среда взрослого мира, она, все-таки граница была более жесткой с подростковой, как мне представляется, но это надо, конечно, у лингвистов спросить, то сейчас ее почти нет, но простите, у нас сейчас в федеральных каналах иногда даже нецензурную брань можно встретить без особого «запикивания», я уж не говорю про сленг — это как-то общеупотребительным становится, то есть вот это понятие «молодежный сленг», оно сегодня...

К. Мацан

— Мы начали говорить сегодня, наш разговор начали с того, что праздники прошли, нас догнали будни, а праздники — время такое, которое предполагается чуть более свободным, чем будни, не всегда это так получается, но предполагается. Вы какие фильмы на праздниках пересматриваете? Вот не спрашиваю любимые фильмы, а те, к которым вы чаще других возвращаетесь.

В. Легойда

— Вы знаете, у меня в этом смысле...Во-первых, я смотрю фильмы на планшете, что в свое время, я помню, вызвало совершенный ужас доброго моего, с гордостью скажу: доброго друга пана Кшиштофа Занусси, когда я ему сказал, что смотрю фильмы на мини айпаде, он так на меня посмотрел, что я подумал, что он в принципе больше не будет со мной общаться никогда, но как-то это удалось пережить.

К. Мацан

— Но вы сказали ему, что его фильмы вы смотрите только на большом экране кинотеатра?

В. Легойда

— (смеется) Да-да, снимаем кинотеатр и смотрим. У меня с фильмами в этом смысле плохо, потому что я смотрю, в основном, с точки зрения хотя бы пассивного поддержания языка фильмы на английском языке и, честно говоря, любимые я просто знаю наизусть, ну, близко к тексту...

К. Мацан

— На английском?

В. Легойда

— Ну да, ну вот «Амадей», например, Формана, недавно нашел расшифровку, стал читать и понял, что я, в принципе, могу писать ее где-то, не всю, конечно. Какие-то новые, там, правда, чаще с грустью понимаю, что там языка уже нет, это, в основном, какие-то там, из фильма в фильм повторяющаяся лексика, поэтому приходится все-таки какие-то из старых смотреть. А так...не знаю, если говорить про зарубежное кино, у меня сложнее с европейскими, я в этом смысле совершенно...Из американского я Клинта Иствуда очень люблю именно как, мне кажется, эволюция и его, и как режиссера, там очень интересно. И последние его фильмы, мне кажется, вполне себе достойны внимания. Мне у него нравится очень «Гран Торино», это не из последних, но тем не менее, а так всегда, когда надо быстро назвать, все вылетает из головы. Ну и наши, естественно, тоже смотрю фильмы.

К. Мацан

— А чем вам так дорог «Амадей» Формана?

В. Легойда

— Мне просто кажется, что это фильм, во-первых, о природе гениальности, о загадке, точнее о загадке гения, то есть там не раскрывается это — это фильм о... то есть, условно говоря, у Пушкина есть стихотворение: «Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон», вот просто Пушкин, как, может быть, более гениальный человек, он все это смог вместить в формат одного стихотворения, Форману потребовался трехчасовой фильм. Потом, вот это вот вопрошание Сальери в фильме — это же не биографическая картина, это, в общем, переживание режиссера и осмысление им, также, как и у Пушкина Моцарт и Сальери, а здесь вот этот вот формановский Сальери, который не понимает, почему он, при его такой благочестивой жизни, полностью посвящения себя музыке он с трудом пишет, да, популярные, но, в общем, не гениальные вещи, а Моцарт, который прыгает, скачет, пьет, гуляет, легко, кажется, без какого-то там напряга создает совершенные шедевры такие абсолютные, и вот этот его вызов Богу, там все это есть. Ну и просто на уровне эстетическом какие-то отдельные фразы, которые врезаются сразу: «Моцарт, немного скромности вам бы не повредило, вы не единственный композитор в Вене. — Нет, но я лучший» и много таких вот вещей, которые сразу...

М. Борисова

— Но вам доводилось обсуждать этот фильм с кем-то, на два поколения моложе вас?

В. Легойда

— Да, конечно, он входит в число фильмов, по которым я прошу студентов своих написать рецензию. Мы, когда проходим рецензию, они пишут.

М. Борисова

— Интересно, что-то из этих рецензий вам запомнилось?

В. Легойда

— Сейчас я не вспомню, конечно, но это очень качественно, ребята умненькие.

К. Мацан

— А какие еще есть фильмы в этом списке? «Калина красная...»

В. Легойда

— Да, есть, иногда они меняются, иногда это может быть связано с каким-то моим...Но обычно это «Общество мертвых поэтов», который, кстати, многие видели. Это фильм «Пробуждение», который мало кто видел, но тоже с Робертом Де Ниро, Робином Уильямсом, мне кажется, одна из двух лучших не комических ролей Робина Уильямса, вот как раз одна — это «Общество мертвых поэтов» известный фильм и «Пробуждение» — почти неизвестный, но очень такой интересный и показывающий его вне вот этого амплуа комика такого, я Робина Уильямса имею ввиду.

К. Мацан

— Да и Де Ниро, играющий человека, нездорового психически и играющий так, что...

В. Легойда

— Там даже не психический...

К. Мацан

— Да, там сложнее, но...

В. Легойда

— То есть люди, которых принято называть «растениями» и вот пришедший ученый-врач возвращает их к жизни, а потом лекарство перестает действовать и вот эта трагедия, но теперь уже врачи понимают, что эти люди все равно находятся в сознании, они уже не могут к ним относиться, как они к ним относились — как к растениям, по-прежнему, это вывод, который делает врач, что это было наше пробуждение, а не их или и наше тоже. Он такой достаточно прямолинейный.

К. Мацан

— А Де Ниро при этом играет это самое пробуждение человека в растение — это как-то...и как можно сыграть пробуждение жизни — я не понимаю, но смотрю каждый раз и восхищаюсь.

В. Легойда

— Удивительно, да. Потом несколько фильмов Занусси: это «Жизнь, как смертельная болезнь, передающаяся половым путем», которая гран-при получила в свое время Московского фестиваля, вот «Инородное тело — один из последних его фильмов, тоже как-то я давал ребятам. А, еще у меня есть любимый, но это просто я прошу посмотреть, тем более, что я всегда беру одну и ту же группу, у них первый язык немецкий и есть такой замечательный фильм с молодым Леонидом Быковым «Зайчик» и я его очень люблю, по-моему, это потрясающая комедия, такая, с христианским, если угодно, таким подтекстом и вот там просто немножко говорит как бы по-немецки и я всегда говорю: посмотрите, этот эпизод показываю в качестве затравки и прошу ребят посмотреть.

М. Борисова

— А вот этот христианский подтекст ваши студенты считывают?

В. Легойда

-Да, он такой, просто надо сказать, что имеется ввиду, там простая вещь: что по ошибке, для тех, кто не видел фильм «Зайчик» главный герой этого фильма — гример, парикмахер по фамилии Зайчик по ошибке, посетив врача, вдруг ему кажется, он услышал разговор врача с медсестрой и он думает, что это относится к нему, а это относилось к кролику, о котором шла речь, что ему остался жить месяц, и он выходит и понимает, что надо переосмыслить свою жизнь, и он садится и начинает писать, что ему осталось сделать и он пишет: «сдать белье в стирку, заплатить за квартиру», и ему кажется, что он видит свой могильный камень, воображение рисует могилу и стоят какие-то бабушка с дедушкой и девочка прыгает и говорит: «А кто такой зайчик? — Это, говорят, был такой хороший человек. — А что он сделал? — Он всегда вовремя платил за квартиру, сдавал белье в стирку». Девочка говорит: «И все?» И вот это эхом таким ему в мозг начинает бить, и он пытается как-то жизнь свою переосмыслить, там есть песни такие, достаточно наивные, но добрые: «Для чего ты живешь, человек?» Ну вот мне кажется, что это вполне себе такой религиозный, если хотите, опрос

К. Мацан

— А на фильм Кшиштофа Занусси «Инородное тело» как реагировали студенты? Спрашиваю, потому что у меня в свое время, когда в «Парсуне» у вас был пан Кшиштоф, по-моему, там он сказал, что в Польше приняли этот фильм очень тяжело, потому что, как это формулировал сам пан Кшиштоф: не все были согласны с тем, что кино напрямую на религиозную тему может быть таким современным, амбициозным, проблемным. А там сюжет в том, что христианин такой практикующий, что называется, верующий, глубокий, не мыслящий себя без Бога работает в крупной компании и сталкивается с искушениями, а его возлюбленная, на которой он мечтал бы жениться, уходит в монастырь. И он, как верующий, понимает, с одной стороны, всю высоту этого шага, с другой стороны, как любящий, не может с этим смириться и фильм именно где религия даже не подтексте, не в контексте, а просто в сюжете, поэтому интересно, как реагируют на это современные молодые люди.

В. Легойда

— Я сейчас просто не вспомню, я, по-моему, один-два раза ребят просил написать, но честно скажу, прямо сейчас не вспомню, какая была реакция.

К. Мацан

— А вам как самому?

В. Легойда

— Все фильмы Занусси, они заставляют как-то так...ставят тебя в какие-то...если искусство — это проживание опыта, которого у тебя нет, то такие непростые ситуации нравственного выбора, но я понимаю, о чем он говорил действительно, причем это и для него не вполне характерно, хотя у него не впервые звучит, собственно, открытый религиозный мотив, связанный, в том числе, с Церковью, с церковностью, он присутствовал и в других его фильмах, безусловно, но здесь, действительно, это на таком, сугубо современном материале, что называется, как-то так.

К. Мацан

— При этом в плакатности не упрекнешь, потому что главный герой-то в конце скорее приходит к некоему переосмыслению своей веры, к некоему кризису, не отказу, но кризису веры, а, скажем так, главный антагонист скорее, к некоему кризису в другую сторону, какому-то поиску смысла.

В. Легойда

— Ну, Занусси вообще сложно в плакатности обвинить, в чем-в чем, а в плакатности практически невозможно.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— А как вам кажется, современному человеку созвучнее в искусстве такое вполне определенное высказывание автора? Как в тех же голливудских старых классических фильмах, которые вы вспоминали или же все-таки произведение должно оставлять большой простор для собственного внутреннего его толкования и собственного поиска этого смысла, заложенного автором, то есть когда зритель или слушатель, читатель включается в творчество?

В. Легойда

— Вы знаете, ведь нужно и то, и то, потому что если ты только то, что принято называть Голливудом, хотя он сейчас тоже меняется очень сильно и, наверное, в разные стороны и не одним образом и способом, ну просто если ты все время будешь эту потреблять жвачку, то это один результат. Выдержать напряжение такого авторского кино, что называется, тоже, наверное, мало кто способен, хотя тот же Занусси говорит: «Я человек в очках, я смотрю только хорошие фильмы, берегу зрение». Кстати, Занусси говорил когда-то в нашем интервью «Фоме» что Тарантино для него, например, не очень важный, как-то, я сейчас боюсь переврать, здесь всегда опасно, но я у него потом спросил, как он относится к Тарантино, он сказал, что «для меня это не очень важный режиссер», на тот момент, больше десяти лет назад это интервью состоялось, поэтому сложно.

К. Мацан

— А при этом ведь чуть ли не в том же интервью или до этого он, скажем так, будучи советником по культуре, по-моему, в Ватикане...

В. Легойда

— Да, он был советником папского совета по культуре.

К. Мацан

— ...рекомендовал смотреть членам папского совета, всем, кто ответственен за какую-то работу такую, с обществом, с молодежью фильмы Тарантино именно чтобы понимать, как сегодня мыслят молодые люди.

В. Легойда

— Да, чтобы понимать, что привлекает, скорее.

М. Борисова

— Но если вернуться на собственную культурную почву, скажем, фильмы Тарковского, в особенности начало его творчества, которое как раз попадало, резонировало с огромным количеством людей в 70-е годы в Советском Союзе и которое требовало как раз напряжения внутреннего, потому что считывать образный ряд Тарковского тоже нужно, в общем, некоторый внутренний труд...

В. Легойда

— Ну и не все считывают, конечно, это.

М. Борисова

— Смотря что, если «Иваново детство» или «Андрей Рублев», то, в основном, считывалось, загадки, пожалуй, начинались с зеркала, где гораздо больше образности, но такого рода кинематограф, он сработал бы также, то есть он вызвал бы, затонировал бы этот внутренний труд сейчас? Я имею ввиду не конкретно Тарковского, а такого уровня произведения, ведь мы же знаем, что существует фестивальное кино, его смотрят какие-то специально обученные люди, ну, собственно, и все, а вот смысл высказывания автора?

В. Легойда

— Понимаете, я не знаю, но мне кажется, здесь опять же мы упираемся в то, что можно ли здесь что-то гипотетически предполагать, не знаю и можно ли это вне времени рассматривать, тоже я не уверен, потому что по-другому сейчас смотрят, читают по-другому и не думаю, что с этим как-то что-то можно сделать. Не знаю, не берусь сказать, насколько тогда это, действительно, резонировало, да, знали, конечно, все, что вот есть такое...Хотя, знаете, с чем я, пожалуй, готов согласиться — это с тем, что, конечно, вкус можно и нужно воспитывать и то, что вот этот пресловутый рынок — он, конечно, сильно бьет по вкусу и по возможностям его воспитания, потому что я не помню, мы говорили на эту тему или нет, у нас как-то, я такой маленький, может быть, открою секрет-не секрет, но один раз в году Патриарх встречается с руководством наших ведущих СМИ — это две встречи, одна с руководством телеканалов, а вторая с не телевизионными СМИ. И такой откровенный разговор закрытый на разные самые темы, там ничего секретного, но просто без прессы, что называется, пресса без прессы, такой спокойный разговор. Вот я могу рассказать об одном эпизоде, когда Святейший говорил несколько лет назад на встрече с телевизионщиками о том, что понятно, что ответственность большая, потому что аудитория огромная и о том, что какие-то ток-шоу, которые, в общем-то даже какие-то милые люди ведут, но так это все бьет не только по нервам, но и по нравственному чувству, смотреть это совершенно невозможно и как-то нельзя ли что-то с этим вообще сделать, потому что...И там содержательного ответа не было, но потом я когда беседовал отдельно с участниками, созванивались мы с кем-то и мне один такой большой телевизионный начальник сказал: «Конечно, Патриарх прав, конечно, мне иногда самому стыдно смотреть то, что производит наш телеканал, но ни один из каналов не может в одностороннем порядке что-то изменить, здесь нужен только, как он выразился, если я не ошибаюсь, он сказал такое, как артельное соглашение, то есть все должны собраться и сказать мы вот этого больше не делаем, потому что в противном случае просто если в одностороннем порядке это сделать, то канал просядет сразу по рейтингам, реклама, ну, в общем, экономика может рухнуть канала. Я не берусь оценивать, так это или не так, я просто говорю то, что мне было сказано человеком, который собаку на этом съел и понимает, о чем он говорит. Но раз он сам это сказал, значит, такое соглашение возможно, но его нет. И то что, конечно, в этом смысле, не знаю, Тарковский-не Тарковский, но когда говорят, что мы показываем то, что люди хотят видеть — это, с одной стороны, так, а, с другой стороны, в этом есть элемент не то, чтобы сознательного лукавства, но недоговоренности какой-то, потому что, конечно, люди смотрят то, что вы показываете и понятно, что любой человек — сложное существо, в котором есть белое и черное, добро и зло, страсть и интеллект и прочее. Если вы играете на страстях, то, естественно, вы должны градус повышать все время, вы это делаете сознательно и люди, конечно, это будут смотреть, но если это не показывать, понятно, что сегодня они будут смотреть это в другом месте, поэтому я и говорю, что здесь очень сложно это сделать в ситуации, когда всего много, но, с другой стороны, какой-то такой мужественный шаг, может, даже с потерей экономики, он, как минимум, в теории возможен, насколько я понимаю, на практике пока нет, вот цена рынка нравственная, если хотите.

М. Борисова

— То есть, я, может, неправильно понимаю, но...

В. Легойда

— Запутанно говорю, простите. Короче говоря , чтобы перестать делать гадские ток-шоу руководители телеканалов должны собраться и сказать: «Вот мы этого больше не делаем, ребята, договорились, мы вот про это не показываем». И тогда они просто исчезнут с экрана. Условно говоря понятно, что они это делают, потому что это рейтинг, а это значит реклама, это значит деньги, значит, они должны согласиться на то, что меньше денег будет у всех, грубо говоря.

М. Борисова

— Но есть не коммерческие каналы, где все присутствует, те же самые формы...

В. Легойда

— Нет, не работает, потому что есть на других, человек — слабое существо, он будет смотреть. Нет, это вопрос именно о том, что должны сделать все. Понятно, что при таком обилии каналов это невозможно, но все-таки до сих пор у нас есть топовые каналы, которых можно посчитать на пальцах двух рук и которые забирают основную аудиторию. Если вот эти каналы договорятся, то в принципе ситуация может стать иной, хотя с наличием интернета это сильно, то есть еще сильнее по ним ударит, они и так проигрывают сейчас уже зрителя, и реклама ушла. Вот на радио, кстати, не уходит, а здесь... поэтому тут много всего.

М. Борисова

— Не знаю, мне кажется, что ситуация достаточно парадоксальна: с одной стороны, появляются «Преступление и наказание» в комиксах на английском языке, а с другой стороны, у нас вот уже который год огромные художественные выставки, на которые невозможно достать билет — это все существует в одном и том же...

В. Легойда

— Потому что я много раз говорил, что мы живем в эпоху разнонаправленных тенденций, ничего с этим не сделаешь.

М. Борисова

— Но хотелось бы все-таки представлять, как в этой разнонаправленности находить общий язык с собственными детьми...

В. Легойда

— Методом проб и ошибок, только так.

К. Мацан

— И об этом мы сегодня говорили почти целый час в программе «Светлый вечер» — о поиске этого языка, теперь можно отправиться думать над дальнейшими рецептами и имплементировать на практике все, до чего сегодня договорились. Спасибо огромное.

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания.