«Не судите, да не судимы будете». Прот. Максим Козлов

В нашей студии был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Разговор шел о словах Христа: «Не судите, да не судимы будете», — что такое осуждение, чем оно опасно и как научиться не осуждать.

---

А.Пичугин: 

- Здравствуйте, дорогие слушатели!  

«Светлый вечер» на светлом радио. Приветствуем в этой студии вас мы: я – Алексей Пичугин… 

М.Борисова: 

- … Марина Борисова. 

А.Пичугин: 

- С удовольствием представляем гостя. Ближайший час, вместе с нами и с вами, в этой студии, эту часть «Светлого вечера» проведёт протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.  

Добрый вечер! 

О.Максим: 

- Здравствуйте! 

М.Борисова: 

- Отец Максим, хотелось бы сегодня поговорить о словах Нагорной проповеди, которые известны абсолютно всем верующим и неверующим, а в особенности – людям, которые родились и выросли в лоне христианской цивилизации. Это заповедь: «Не судите, да не судимы будете». 

Ну… сразу начинаются недоумения, потому, что слово «судить» имеет, по крайней мере, в русском языке, хотя бы, три значения. 

Первое значение – это «рассуждать, мыслить, размышлять», второе значение – «осуждать, порицать, критиковать», и третье – это, собственно, «производить суд», в юридическом смысле этого слова, то есть – разбирать споры, тяжбы, уголовные преступления и выносить приговор. 

По-видимому, третий вариант значения не имеет отношения к Нагорной проповеди, поэтому – остановимся на первых двух, и попробуем, с Вашей помощью, разобраться, в каком смысле следует трактовать заповедь, и в каком – мы её, как правило, понимаем. 

О.Максим: 

- Безусловно, если мы обратимся не только к русскому, но и к греческому тексту Священного Писания, то мы извлечём, что речь идёт о запрете на осуждение: «Не осуждайте, дабы вам самим не оказаться осуждёнными». 

В этом смысле, мы можем сейчас с вами тоже так поступить: сказать, что… ну… собственно, мы всё сказали – давайте, включим музыку хорошую до конца часа, и избежим осуждения!  

Потому, что каждый из нас знает… ну, если не говорить прямо о сегодняшнем эфире на светлом радио, а – общественные коммуникации, или личные коммуникации, то всем нам известная схема общения выстраивается часто понятным образом. В разговоре, минут через n-ное количество, рождается многословие, из многословия появляется празднословие, а в празднословии одной из самых востребованных тем являются лица, не присутствующие здесь, в разговоре, и, конечно, поначалу – рассуждение об их свойствах, качествах, их поступках и характеристиках… ну, а из этого рассуждения – довольно лёгкий переход происходит к осуждению. 

А.Пичугин: 

- Причём, если действие происходит в какой-то церковной общности, то часто можно услышать: «Да, не… я никого не осуждаю, я – рассуждаю!» 

О.Максим: 

- Да, конечно, да… но, при этом… довольно лёгкий критерий можно применить – каждый из нас может применить – вспомнить вот такого рода обширные, или не очень обширные, разговоры последних нескольких дней, и посчитать объём хорошего, сказанного мною о том или ином человеке – рассуждая – позитивного: о добродетелях, о мужественных поступках, о добрых качествах, проявленных тем или иным человеком, о том, как кто-то, о ком мы имели отрицательную предустановку, поступил лучше, чем могли мы ожидать, и – напротив, объём наших рассуждений о… пятнах на Солнце. Что он, такой-то, конечно, молитвенник хороший, но машина у него – пару миллионов стоит. А о людях, занимающихся проповедью – а вот как он своих детей воспитал, при этом. И так далее, и тому подобное. Но – в рассуждении, конечно, да. 

М.Борисова: 

- Но ведь мы призваны жить по Евангелию. Евангелие – это же не набор абстрактных максим, которые невыполнимы. Но, если невозможно не осуждать, то какой смысл тогда давать заповеди? 

О.Максим: 

- А я разве сказал, что невозможно? Я сказал о том, какие типические ситуации возникают в нашей жизни. 

Евангелие говорит о многих ситуациях, или… там… свойствах падшей человеческой натуры, естества, которые в нас проявляются регулярно, и, тем не менее, Господь призывает нас воздерживаться от тех или иных страстей, или от впадения в те или иные состояния. 

Дело ведь не в частотности, а в некоей удобопреклонности нас к тому, чтобы в ту или иную яму свалиться, в том, насколько это легко происходит. 

В этом смысле, Евангелие, не заставляя нас, даёт нам правильные ориентиры. Ну, и… между прочим, церковная традиция, на протяжение 2000 лет, даёт и рекомендации, как… ну… если не вовсе избежать, то, по крайней мере, минимизировать впадение в осуждение. 

Ну, начиная от самой простой: что через молчание ещё никто не согрешал, и о том, что… как мы начали говорить в начале, многословие и празднословие неизбежно ведут… или очень часто ведут к осуждению. Или: о том, что говоря о том или ином человеке, с тем, чтобы избежать осуждения, нужно стремиться хранить о нём в сердце, как говорит преподобный Паисий Святогорец, благой помысел. То есть, иметь об этом человеке внутреннее доброе расположение. Даже если он совершает неправильные и греховные поступки. 

А.Пичугин: 

- А вот здесь интересно… потому, что сложно себе представить, что человек публично будет осуждать кого-то, кого он действительно любит, и кто ему действительно дорог. Но только, если он действительно любит этого человека, и этот человек действительно ему важен. 

А дальше вопрос: если мы так любим направо и налево… как это… порицать, осуждать, обливать грязью своих, достаточно близких людей, насколько они, действительно, дороги нам, и насколько мы их… всё-таки… любим? 

О.Максим: 

- Ну, что же… тут мы можем открыть ещё одну тему, которая говорит, что… которую можно назвать «оскудением любви», и что, в конечном итоге, да, это верно. Мы же знаем, что главная… синтез Евангельских заповедей состоит в двух: любви к Богу и любви к ближнему, и осуждение – это, в конечных выводах, недостаток, или оскудение, любви к другому человеку. 

Это, действительно, говорит о том, что мы вот этого конкретного человека, по крайней мере, в тот момент, когда мы ведём подобного рода разговор, не воспринимаем как того, кого мы, по-настоящему, любим. Кого мы любим, к тем мы относимся бережно. Ну, должны, по крайней мере, относиться бережно. 

М.Борисова: 

- Но тут… какая-то… немножечко… абстрактная получается картина. Потому, что в реальной жизни ведь – как? Родители любят своих детей, как правило… ну… в большинстве случаев. Но, скажем, ребёнок растёт сорвиголовой, шалопаем, и совершенно неуправляем, с точки зрения родительского воспитания. Родители же не могут спокойно на это реагировать! Действительно, они осуждают такое поведение своего любимого чада. Они любить его не перестают, но, при этом, они его и выпороть могут. 

О.Максим: 

- А вот теперь – вопрос о том, в каком состоянии это происходит?  

Ну… уйдём от слова непременно «выпороть», иначе на нас обрушатся сторонники современных концепций воспитания, считающих попу ребёнка… 

М.Борисова: 

- … неприкосновенной… 

О.Максим: 

- … неприкосновенной для родительского наказания, а ещё и органы опеки присоединятся к дискуссии.  

Но если мы будем говорить о воспитании, как таковом – ну, конечно, оно невозможно без слова «наказание», которое в славянском языке и означает, собственно, «научение». «Наказующий» сына – это «научающий» сына. 

И, в этом смысле, та система… вернее, подход, который подразумевает то, что я, наказывая, делаю это потому, что желаю блага тому, кого наказываю – от него никуда не деться. 

Но: одно и то же действие, совершаемое с внутренней любовью, жалостью к человеку, или в состоянии гнева и раздражения на него, ведёт совершенно к иным результатам. Даже если оно оправдано, как кажется, поступками самого человека – того же ребёнка. 

Ребёнка, бывает, нужно наказать, если он… там… стянул родительские деньги, если он посмотрел не то, что должно, в Интернете, если он совершил ту или иную пакость. Но если, при этом, сам отец или мать выходят из себя, если они, в этот момент, в гневе забываются, или в раздражении, для них просто в вымещении собственного разочарования от бессилия воспитательных усилий, которые они прилагают, то это не приведёт к доброму результату. 

М.Борисова: 

- Но если продолжить эту историю с ребёнком…  

Он попал, предположим, в дурную компанию, и… ну… как нас обычно учат? Надо осуждать грех, но не грешника. Отлично. Но если собственный ребёнок попадает в дурную компанию, и, на глазах родителей, превращается Бог знает во что, потому, что общается с определёнными… мальчиками и девочками, я сильно сомневаюсь, что родители абстрактно будут осуждать греховные поползновения этой компании, не переходя на личности. Скорее всего, они скажут, что… там… «с Петей или с Машей не дружи – мы тебе запрещаем, потому, что этот человек на тебя плохо влияет». 

А.Пичугин: 

- Ну, кстати… по-разному бывает. По-разному ребёнку объясняют. А вот между собой, действительно… но и здесь это, наверное, нормальный процесс общения родителей друг с другом, когда: «Ну, вот… мне кажется, Петя плохо влияет на моего Коленьку…»  

Тут, в русле нашего разговора, мне кажется, более правилен другой пример. Когда – и я часто это наблюдаю в родительских компаниях, и что для меня, честно говоря, очень странно – когда родители начинают друг другу говорить: «Слушайте, вы знаете… Петька мой – он какой-то дурной… глупый… мне кажется, что-то… недоразвит слегка – в отличие от вашего Васеньки. Ваш Васенька-то, он уже – о-го-го какой! А наш Петька – дурак», – причём, часто это при Петьке всё говорится.  

И тут сразу – каково состояние ребёнка, и что должны думать родители друг о друге… и о своих детях? Ну, вот… вот это вот, как раз, осуждение ребёнка, которое, как мне кажется, вполне укладывается в рамки нашего разговора. 

О.Максим: 

- Ну, хорошо… да, тут… одна ремарка в скобках…  

Я думаю, что за этим, иной раз, стоит подспудное такое, языческо-магическое, сознание, которое предполагает то, что если поговорю нечто плохое о собственном, то уберегу от… возможных опасностей. Знаете, это… такого рода… подспудный, неосознаваемый магизм, который во многих поступках проявляется. 

Но, конечно, здесь – нарушение, я думаю, одного очень важного принципа, в том числе, и семейной жизни.  

Семья должна быть, по моему глубокому убеждению, абсолютной стеной, скалой, по отношению к внешнему миру, в отношении разбора поступков членов семьи.  

Муж не имеет права, не должен никогда, обсуждать поступки жены – за её спиной, или в её присутствии – с другими людьми. Жена не должна разбирать мужа, и говорить: «Вот, мой Иоанн, понимаешь… опять пива набрался, и лежит – только футбол смотрит». Наших детей… мы должны говорить о них, решать их проблемы, пытаться вывести из тех или иных недолжных сообществ – внутри нашего… как бы… семейного корпоративного сообщества, не вынося это на чужой суд. 

Вообще, эта вот идея сравнения, о том, что… вот этой меры… тот – лучше, тот – хуже, с вынесением оценки присутствующему отрицательной – она, редко когда, добром отзывается в душе человека. Но в душе ребёнка – вот, в приведённой ситуации – безусловно, редко отзывается добром. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Пичугин: 

- Напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. 

Вот, буквально, заканчивая тему детей… всё это выливается, как мне кажется, вот в такие случаи, как… недавно я был в одной замечательной компании. Замечательные люди, ребёнку под 40 лет, там же присутствует его матушка, которая говорит: «А… мой старшенький-то всегда рос трусишкой. Он такой весь, сам из себя, был… ну… вот, видите, что получилось…» – нормальный парень, ему лет… там… 40, без пяти минут, но… вот… меня это очень сильно удивило! 

О.Максим: 

- Ну, это уже… это – отдельная история. Это гипертрофия материнской опеки… вот… 

А.Пичугин: 

- Ну, наверняка. 

О.Максим: 

- … не дай Бог её пережить! 

М.Борисова: 

- Ну, вот… возвращаясь к теме осуждения. Мне приходилось слышать от христианских психологов о существовании такой… как бы… двухэтажной конструкции. 

То есть, человек впадает в осуждение… верующий… понимает, что он совершает грех, и начинает усиленно осуждать за это самого себя. 

То есть, он попадает вот в такую этажерку осуждения, которая вызывает у него только постоянный невроз. Потому, что… это – замкнутый круг, он не может из него вырваться. 

Каким образом не попадать в эту ловушку? 

О.Максим: 

- Ну… я плохой специалист в христианской психологи, но, конечно, не могу не припомнить неоднократно встречающиеся у отцов максимы, которые, при этом, не были словами, сказанными ради красного словца. 

У того же Пимена Великого, преподобного: «Все спасутся, я один погибну». Это ведь исходит не от отсутствия у него трезвого понимания, что есть люди, видимым образом грешившие, несомненно, больше, чем он, живя в пустыне, на протяжение многих лет. Но из того понимания, что до конца понимать я, если могу, то только самого себя, и меру греха знать – только по отношению к самому себе. И соотношение греха и добродетели в чьей-то жизни – это моя жизнь, о ком я могу вынести ответственное суждение. Я, правда, ведь не знаю, что есть хорошего за тем человеком, по отношению к которому, я знаю только об отрицательных проявлениях его личности. 

Ведь, осуждение – это не просто набор отрицательных характеристик. Это, с одной стороны, или позиция, которая предполагает, что я – лучше, хотя бы в некоторых отношениях, или позиция, что он – лучше, может быть, чем я, но, всё равно, не совершенен. Значит, что-то нас роднит. А что нас роднит? Нас роднит то, что мы оба – грешники. И я… это… хочу сказать… не то, что мы оба – христиане, не то, что мы оба стремимся к Богу, а то, что мы оба – грешники. 

Ну, и третье – за этим ведь не стоит желание спасения этому человеку внутреннее. Вот, один из критериев отличия внутреннего рассуждения от осуждения – не в том, что христианин не имеет права видеть картину мира такой, как она есть, а должен одеть розовые очки, и пытаться, вопреки всему, кричать: «Всё прекрасно в этом самом лучшем из миров!» В этом падшем мире – всё очень по-разному. Но в том, что я вижу грех, болезнь, немощь. Это вызывает… должно вызывать у меня, я воспитываю себя в том, чтобы это у меня вызывало не отторжение от человека, причастного к греху, немощи, болезни, страсти, а желание ему – спасения. 

А.Пичугин: 

- А разве разговор о спасении не выходит за скобки, в данном случае? Когда в любом… если мы уже… говорим в этом смысле, то, естественно, мы подразумеваем какое-то церковное сообщество… и тогда, мне кажется, просто… если речь заходит об осуждении кого-то, то, в первую очередь, играют эмоции, а мысли о том – спасётся этот человек, не спасётся – они, вообще, настолько вторичны в данном случае, что и в голову никому, практически, никогда не приходят. 

О.Максим: 

- Я думаю, что это не всегда так. Может быть, часто не приходят, но… но всё же, не всегда так. 

С одним соглашусь, безусловно – что, вообще, Евангельские заповеди… сейчас вот… так… часто говорят об их некотором общечеловеческом характере, и, как и некоем общечеловеческом характере религиозных заповедей вообще, на мой взгляд, преувеличивая акцент на этой их адресации к человеческому роду в целом. 

Евангельские заповеди – ну, в каком-то смысле, в отличие от Ветхозаветных, которые куда как больше имеют общеэтические характеристики, и, действительно, совпадают, в основных, по крайней мере, авраамических религиях – они обращены к верующим во Христа, тем, кто имеет приоритет в жизни вечной, по отношению к жизни земной, тем, кто верит в то, что земные поступки, прежде всего, имеют значение с точки зрения, как они отзовутся на судьбе этого человека в Вечности. И Евангелие многое говорит такое, что, с точки зрения внерелигиозного сознания, является абсурдом. 

Заповедь о неосуждении – это заповедь религиозная, исходящая из всей совокупности Евангельский нравственных норм. 

М.Борисова: 

- Если посмотреть на это с точки зрения нашей вот, обыденной, человеческой жизни, есть какой-то предел понимания.  

Даже возьмём пример святых страстотерпцев. Одной из Великих княжён приписывается стихотворение, возможно не её, но очень по настрою соответствующее ситуации, которое заканчивается четверостишием: 

«… И у преддверия могилы 

Вложи в сердца Твоих рабов 

Нечеловеческие силы 

Молиться кротко за врагов». 

То есть, есть какая-то планка, которую… на нашем, бытовом, уровне представить себе, что мы хотя бы приблизимся к ней – просто невозможно. 

О.Максим: 

- Но это то «невозможно», о котором Христос говорит, что «невозможное человеком возможно Богу». Это, как раз, то, в чём христианин должен отличаться от человека века сего. Ну… это – некая часть нашей веры, которая подразумевает поступки, выбивающиеся за пределы… ну, просто… общественного договора и естественной этики. 

Да, побуждение себя к удержанию от осуждения, принципиально, в своей жизни – вышеестественно, выше человеческого естества в его падшем состоянии. Но мы ведь верим в то, что благодать Божия немощная врачует и оскудевающая восполняет. И что, как при героическом исполнении любой другой заповеди, человек, который будет бороться за приобретение той или иной добродетели – падать, возвращаться на то же место… ему может казаться, что он как Сизиф катит камень в гору – в какой-то момент почувствует, что вот этот камень, с ним вместе, тянет Рука, силы Которой превышают его неизмеримо. 

М.Борисова: 

- Но… 

О.Максим: 

- Мы должны поверить в то, что Христос не даёт нереалистических задач верующим в Него. 

М.Борисова: 

- Есть ещё вот… достаточно часто встречающаяся ситуация – причём, именно среди православных верующих – это… как сказать… уязвимость к объединяющему осуждению. 

То есть, если кто-то говорит, что «вот это оскорбляет чувства верующих», сразу найдётся громадное количество людей, которые присоединятся к этому порыву осуждения. 

Во-первых, человек очень хочет объединения. Ему, вообще, это чувство единства с какой-то группой очень эмоционально радостно… 

О.Максим: 

- Но не всем. 

М.Борисова: 

- Ну… в большинстве случаев… 

А.Пичугин: 

- Ну… стадность… это стадностью, наверное, называется – она присуща человеку, да. 

М.Борисова: 

- И вот, самое… такое… распространённое, мне кажется, сейчас… самый распространённый вариант – это дружить «против кого-то». Это так сладостно… 

О.Максим: 

- Но только я бы не согласился, как раз, с той характеристикой, что это наиболее свойственно православным верующим. Да ну, бросьте! Откройте любую социальную сеть, где вовсе не верующие, в большинстве своём, присутствуют, и, как только найдётся повод высказаться отрицательно по поводу любого феномена и явления – от фотографии до… там… какого-нибудь неудачного интервью – так люди самых разных характеристик набегут в радостном крике «ату, ату!» 

Собственно, Евангельская история для нас – некая парадигма того, как это происходит. Все те, кто кричали «распни, распни Его» и «Кровь Его на нас и на детях наших», они объединились в греховном желании. Не осознавая, может быть, конечного ужаса своего желания, но объединились именно в нём. Это то самое объединение грешной толпы, которое сопровождает человеческое бытие в его падшем состоянии. 

Но, как раз, мне-то кажется, что у нас в Церкви есть хотя бы напоминание, что это – не норма. 

А.Пичугин: 

- Мы вернёмся к нашему разговору через минуту.  

Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве. 

Марина Борисова, и я – Алексей Пичугин. 

Через минуту – мы все снова здесь. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»  

А.Пичугин: 

- Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь, в этой студии, протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви. 

Мы про осуждение говорим сегодня. 

М.Борисова: 

- Вот… есть ещё такая сторона осуждения, на которую обращают внимание те же самые христианские психологи – это осуждение самого себя. Человеку верующему легко спутать покаяние вот с этим самым болезненным осуждением. 

То есть, скажем… человек… ну, вот… я проспала Воскресную службу… 

О.Максим: 

- Ничего хорошего… 

М.Борисова: 

- … и очень себя за это осуждаю. Потому моё осуждение доходит до какого-то экстремального состояния, и мне становится так плохо, и я начинаю думать: «Ну, вообще, так же невозможно…» – и начинаю искать себе оправдания. И вот эти вот «качели», которые возникают, невротические, внутри верующего сознания, они постепенно разрушают, вообще… все представления о том, что… что должно быть. И уж от истинного покаяния уводят человека совсем далеко. 

И, опять, получается какой-то замкнутый круг: я всё время себя осуждаю, мне от этого очень плохо, и я очень хочу себя оправдать. 

О.Максим: 

- Покаяние подразумевает действие. 

В приведённом Вами примере можно поступить двояко. Во-первых, проспал сколько-то, но могу приехать хотя бы на конец – приеду и останусь на молебен и панихиду. 

А.Пичугин: 

- Или – завтра схожу с утра. 

О.Максим: 

- Или – завтра с утра, или – сегодня вечером поеду на вечернее Богослужение, понимая, что, в общем, у меня… не то, что я, после бесконечно тяжёлой работы… рабочей недели, где я спал… там… пять часов на протяжении… там… шести суток, а просто – вот, так… позволили себе расслабиться, то вот – доеду и сделаю. 

Покаяние – результативно. Осуждение – есть рефлекторное… вот такое… самого себя… непродуктивное… есть – рефлекторное самоедство. На мой взгляд, это – один из самых важных критериев различия. 

Покаяние ведёт к результату. Это такого рода изменение к собственному греховному поступку или страсти, которое выражается в действии. 

М.Борисова: 

- Но… если мы вспомним древние патерики, там множество историй, когда какие-нибудь иноки, отправившись по каким-то делам в мирские… там… места, в какие-то города, падали, и вот… обычно, на сопоставлении двух вариантов поведения строится определённая мораль. 

То есть, один из падших иноков предаётся самоосуждению, и понимает, что он уже… вот такой отвратительный, что ничего хорошего с ним уже не будет, остаётся, и – окончательно падает. А второй вариант – это инок, который благодушно себя… как бы… прощает, возвращается в обитель, и вот – своими дальнейшими подвигами поднимается по лестнице самосовершенствования. 

Но насколько это, вообще, к реальной жизни имеет отношение? 

О.Максим: 

- Ну… я бы возвёл парадигму раньше, к Евангелию. Безусловно, у нас есть самый главный здесь образец – двух апостолов, двух предателей, один из которых, после страшного предательства, впал в окончательное отчаяние, уныние, и погиб не только для временной жизни, но и для вечной – Иуда, и Пётр, который совершил… ну… пусть не такое ужасное, но равно отвратительное и малодушное отречение, и, раскаявшись, обрёл себя обратно в чине апостолов, и стал тем, кем мы знаем апостола Петра, сохранив первоверховное служение в апостольском лике. 

В отношении приведённых Вами патериков… да там всё не сводится к такому узкому набору вариантов. Там есть и указания на тех, кто отчаялся, подобно Иуде, сказавши, что: «Если я согрешил, после 15 лет в пустыне, с Александрийской блудницей, то всё – мне конец», – и остался там, и погиб до конца, то есть, есть примеры и покончивших жизнь самоубийством, аналогично Иуде. А есть рассказы о тех, кто вернулся и потом засвидетельствовал своё покаяние по-разному. 

Ну, классический рассказ «Луга духовного» Иоанна Мосха – о двух братиях. Оба аналогичным грехом согрешили в Александрии, оба исповедали свой грех, вернувшись в обитель, оба на год были помещены в нечто, вроде монастырского карцера, или такого… специального отделения для тяжко падших. И были обретены потом, после этого года, в разном состоянии… 

 Один, такой, весёлый, светлый, довольный. Его спросили: «Что ты делал?» – «Я Бога благодарил за то, что Он мне дал не пасть до конца, и вернуться сюда… вернуться опять к иноческому чину». 

А второй – в покаянии, в истончении своего физического естества. «Ты что делал год?» – «А я год оплакивал совершённое мною падение». 

И резюме, которое делает Иоанн Мосх, о том, что собравшиеся старцы обители сказали, что их подвиг покаяния – равночестен. Что и тот, и другой – правы. Нельзя сказать, кто из них неправ. 

И, в этом смысле, мы должны, мне тоже кажется, избегать этого противостояния. Люди – разные. Бог сотворил нас разными. 

Один – не может жить без этого памятования о той пакости, которую в жизни своей совершил, и она будет удерживать его от того, чтобы подобного рода вещей не повторить. Сам ужас переживания о том, что последовало за этим падением. 

А второй – будет жить в радости, что оно не произошло окончательно, и вот эта радость удержит его от возвращения ко греху. 

Поэтому, здесь – путей-то много, по милости Божией. 

А.Пичугин: 

- Причём, их не просто много. Если мы говорим о монашеской жизни, и вспоминаем святоотеческое наследие – примеры там, всё-таки, приводятся из жизни обители, из жизни братии монастырской. А если мы будем говорить об обычном мире близких нам людей, которые живут в городах, ходят в храм, и… в общем… падения могут быть и такими, и другими, и соблазнов, наверное, больше… а, может быть, с другой стороны, и меньше – потому, что люди не так тонко воспринимают какие-то материи. 

Поэтому, у меня всегда, достаточно часто, возникает вопрос – почему мы так пристально, в данном случае, обращаемся именно к святоотеческому наследию, к примерам из жизни людей, которые уже отреклись от мира, и, в общем-то, их отношения с этим миром – они выстраиваются абсолютно иначе, нежели у нас – людей, которые живут в этом мире, и не собираются из него никуда уходить? 

О.Максим: 

- Ну… святость ведь предполагает то, о чём священномученик Иларион Верейский говорил, что в христианстве существует единство аскетического идеала. Да, меры и степени – различны, но единство идеала – норма – она одна и та же. 

И вот, заповедь, о которой мы сегодня стараемся сказать несколько слов – она ведь не обращена, как Евангельский совет, только к некоторым. Это не совет богатому юноше раздать своё имущество и следовать за Ним, который, действительно, не может быть обращён ко всем. Это – заповедь, данная всем верующим во Христа, как некая норма, к которой мы должны стремиться. 

Ну, а… да, исторически, конечно, большинство прославленных подвижников благочестия… чисто статистически – это монашествующие или священнослужители, но я думаю, что мы можем найти примеры – особенно в наше время – и из жизни людей, в миру бывших. 

Один из таких ярких примеров нам даёт подробно задокументированная, известная нам история Царственных Страстотерпцев. 

Вот, Вы приводили стихотворение, приписываемое, насколько я знаю, Великой княжне Марии – оно или написано ею, или переписываемо ею, неважно, но с нею ассоциируемое – оно, действительно, выражало, поскольку мы это точно теперь знаем по письмам Царственных Страстотерпцев последнего их периода, их внутреннее расположение, по отношению, в том числе, и к их гонителям. Они-то не были монахами. 

А.Пичугин: 

- А мне очень нравится пример с Парижскими новомучениками, которые, уже в более близкое к нам время – время, про которое каждый ребёнок у нас знает, в связи с войной – в этих условиях сумели сохранить не просто свою человечность, спасая людей другой веры, другой культуры. Погибли сами, при этом… в общем, ничего не сказав тем, кто их убивает. 

О.Максим: 

- Ну, да… здесь… я думаю, что, как раз, история новомучеников самых разных, в разных статусах, состояниях, странах даёт нам очень и очень яркие примеры того, как можно относиться к врагам. 

Но ведь здесь тоже… вот, эту мысль хотелось бы договорить… мы видим некую принципиальную парадигму христианского отношения. И сейчас даже можно увидеть параллель, как мученики Древнеримской Империи, так и новомученики времён тоталитарных десятилетий советской власти – первых десятилетий советской власти – не формировали… скажем так… общественно-политической силы противостояния. Христиане в Римской Империи не создали партию, которая бы боролась за свержение того или иного Императора, с тем, чтобы был Император лучший. Они – претерпевали, и этим изменили языческую Империю. 

Ну, мы, наверное, имеем право сказать, что… то – как, и что, и с каким внутренним расположением сумели претерпеть новомученики и исповедники Церкви Русской в ХХ столетии, привело, в конечном итоге, к тому изменению нашего общественно-политического строя, и чего-то очень существенного в жизни нашей Родины, которое произошло, начиная с конца 80-х годов прошлого столетия. 

М.Борисова: 

- Но если… вот, Лёша обратился к примеру Великой Отечественной войны, и Второй Мировой войны… но вот в таких экстремальных ситуациях исторических ведь бывает и противоположное развитие. 

Гимн Великой Отечественной войны: «Пусть ярость благородная вскипает, как волна…», призыв: «Убей немца!» – и Русская Православная Церковь ничего не противопоставляла этому призыву. То есть, тогда… этот грех, этот враг – он был абсолютно персонифицирован. 

О.Максим: 

- Я думаю, что Церковь наша, безусловно, не имела никакой возможности вступать в дискуссию по поводу тех лозунгов, которые выдвигались Государством, но, принципиально, акцент делался на другом. Акцент делался на заповеди, что нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя, на сохранении, и ограждении, и защите, и жертве за семью, близких, Родину, Отечество, наследие, которое нам досталось, а не за призыв Алексея Толстого «ненавидь немца» и «убей немца»… там вот… Алексея Толстого и Эренбурга, которые культивировались как основа патриотизма. 

Я глубоко убеждён, что вот, как раз, этот акцент, – который, на самом деле, победил, – который стоят на том, что мы сохраняем наше Отечество, мы за него боремся, а не за…  

Ну… понятно, во время войны невозможно… там… убивать с любовью, заряжать пушку и думать о том, что «я не попаду». Но, при этом, внутреннее расположение воина православного должно исходить из того, что «я борюсь и защищаю то, что является некоей абсолютной ценностью». 

М.Борисова: 

- Но ведь история Церкви знает и другие примеры, когда боролись и защищали абсолютные ценности, посылая… скажем… ведьм на костёр, или еретиков на костёр – именно с целью спасти их бессмертные души. 

О.Максим: 

- Ну… тут мы вступаем, действительно, в довольно тонкую область рассуждения, о которой непросто сказать однозначно. 

Да, в истории, в особенности, западного христианства – чисто концептуально даже, вероучительно – в Средневековье господствовала эта идея, построенная на идее о принесении Богу удовлетворения человеком своими страданиями – такого рода компенсационных страданий за свой грех. И что я – могу стать тем судьёй, который определяет другому человеку, что он, мучаясь, тем самым спасает свою душу. 

А.Пичугин: 

- Ну, это такой этап развития общества, куда Бог был просто «подвёрстан». 

О.Максим: 

- Ну, это… наиболее ярко, наверное, описано Достоевским в «Легенде о Великом инквизиторе», в конечных выводах, да, где, на самом деле, человек усваивает себе права Единственного Судьи, которому души всех остальных принадлежат.  

Но ведь это… сказав это «а», мы должны сказать и «б». О том, что для средневекового человека… ну, и, вообще, для верующего человека, мистическая реальность злой, отрицательной духовности – это не абстракция. И ограждение чад церковных не только от… там… воров, расхитителей, разбойников и коррупционеров, но и от тех, кто непосредственно вредит душе – оно осознавалось, как непосредственный долг как священноначалия, так и той светской власти, которая себя видела, как христианская светская власть. 

Поэтому, не говоря о том, что… правильно, вот такого рода, усвоение себе того, что принадлежит одному Богу, не впадём и в другую крайность – что всепрощение, в Толстовском его варианте, есть этому христианская альтернатива. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Пичугин: 

- Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви. 

М.Борисова: 

- Продолжая Вашу мысль о Толстовском всепрощении. 

Сегодня мы очень часто спорим по поводу толерантности, в разных толкованиях этого слова. И многие говорят о том, что в классическом Вольтеровском понимании толерантности – это признание существования точки зрения, которая может вам не только не нравиться, вы можете её, как раз, осуждать, и даже ненавидеть, но вы признаёте за вашим оппонентом право иметь эту точку зрения. 

А что сейчас получается, если мы посмотрим на понимание толерантности в современном… вот… секулярном западном обществе? То есть, все точки зрения – абсолютно одинаковые, осуждать нельзя ни одну, потому, что каждая – имеет право на существование. И никто не уверен, что его точка зрения правильна.  

Одним словом, расцветают все цветы. И получается, что те самые либеральные ценности, про которые очень много негативного говорится, как раз, в нашей православной среде, они – что же, выходит, находятся в русле Евангельской заповеди? 

О.Максим: 

- Нет, конечно! Потому, что в Евангелии нет слова «толерантность». И к самому Вольтеру его можно применить очень условно. Потому, что… как говорят в Католической церкви, на Католическую церковь не распространялась его толерантность, и всем известное, неполиткорректное, в современной терминологии, высказывание: «Уничтожьте гадину!»… или «Раздавите гадину!»… вот… это, в очередной раз показывает, насколько носители идеи толерантности, начиная с их родоначальников, в этой идее, на самом деле, были избирательны. 

Но ведь толерантность от терпимости, среди прочего, существенно отличается тем, что толерантность предполагает принятие другого, и других людей и мировоззрений такими, какие они есть, без того, чтобы называть белое – белым и чёрное – чёрным, отказ от признания наличия неких абсолютных норм, которые для нас, всё равно, обозначают, что вот это – свет, а это – тьма.  

А терпимость означает то, что мы, видя человека, в немощи, в грехе пребывающего – мировоззренческом, инакомыслии, инаковерии, подверженности тем или иным… там… заблуждениям или страстям – терпим их, ради того, чтобы душе этого человека принести некоторую пользу, понимая, что вот сейчас лобовое, силовое противостояние – невозможно, недопустимо. Что оно невозможно ни организационно, ни по сути, с точки зрения пользы душе этого человека. Но, конечно, даже если мы проявляем такого рода терпимость, мы должны проявлять – не потому, что нам так удобнее жить, или не потому, что мы боимся осуждения, с точки зрения духа века сего, а потому, что мы надеемся сохранить некий мостик общения с коснеющим в заблуждениях человеком, в надежде, что он, как блудный сын, вернётся из страны далече, и что мы не закроем эту дверь настолько, что наш дом ему покажется уже невозможным местом для возвращения. 

М.Борисова: 

- Мы, не так давно, обсуждали эту тему с Владимиром Романовичем Легойдой, главным редактором журнала «Фома», и он вспомнил, что как-то, в одном интервью, которое он брал у Занусси, тот сказал, что толерантность без любви – это равнодушие. Продолжая эту мысль, Владимир Романович сказал, что, с его точки зрения, сегодняшнее отношение к толерантности – это равнодушие, возведённое в принцип. Потому, что любое неравнодушие подразумевает уже какую-то оценку, а оценка не может быть без какого-то суждения, или даже – осуждения той точки зрения, которая вам кажется вредной. 

То есть, невозможно удержаться эмоционально… вот… где… я пытаюсь понять, где та граница, допустимая для верующего христианина? То есть, неравнодушное отношение – в споре ли, в какой-то жизненной ситуации – к тому, что… вот, на ваших глазах, человек высказывает, либо проявляет что-то, что явно… вы видите, что это ведёт к греху. 

О.Максим: 

- Нет, ну… давайте ещё раз вернёмся к главной заповеди. Главная заповедь – это о любви к Богу и к человеку, две главные заповеди. 

Любить человека – это, по Аристотелю, любить кого бы то ни было. Это – желать деятельно другому блага, не ради чего-то иного, как ради самого этого блага. 

Соответственно, наше отношение к человеку, выражающееся в терпении его немощей, или в удержании… в том числе, по Ильину, удержании силой от совершения тех или иных греховных поступков, тогда будет оправдано, когда за этим стоит наше внутреннее побуждение – реальное – спасения души этого человека, которое, для христианина, не может не подразумевать наличия неких абсолютных ценностей, единственной Богооткровенной религии и… такого… монистического взгляда на мир, подразумевающего целостную систему координат. Не пригоршней истин и правд, разбросанных по всему миру, а того, что только Христос есть путь, и истина, и жизнь. 

Современное светское мировоззрение, играющее словом «толерантность», совершенно нетолерантно настаивает на отсутствии абсолютной истины, и на том, что существует только бесконечное количество маленьких правд, по отношению к которым, ты не имеешь права настаивать на, вообще, наличии даже некоего единого монистического взгляда на мир. 

А.Пичугин: 

- Ну, мне кажется, что это достаточно… тоже такой… упрощённый… обобщённый, вернее, подход. Потому, что светское общество – оно очень разное. В разных странах, в разных обществах по-разному смотрят на конкретные вещи. И, если мы возьмём… да сложно даже, вообще, мне кажется, это… объединить всё в какую-то единую… 

О.Максим: 

- Нет, есть и жёстче… конечно, я согласен. Президент Макрон, который, не так давно, несколько лет назад, сказал о том, что он видит секуляризм как основу французской идентичности, высказал куда как более жёсткую мысль в этом отношении – о том, что – да, толерантность распространяется, на самом деле, только на секулярное мировоззрение. 

Конечно, мы видим отчётливую тенденцию в сторону нетерпимости, в этом отношении. Это тоже, конечно… на мой взгляд, это просто нельзя не замечать. Скоро высказать точку зрения о том, что Евангелие настаивает на том, что вот это есть грех, может стать уголовно наказуемым преступлением в целом ряде стран – мир очевидно к этому идёт. 

М.Борисова: 

- Но поскольку мы, всё-таки, живём в стране, где этого пока нет – не просматривается, как вот… вот… в реальной жизненной ситуации: идёт человек со службы по улице, и навстречу ему, предположим, гей-парад… или, наоборот, какая-нибудь манифестация нео-фашистов. Он эмоционально реагирует на это – не может не реагировать. Но, кроме как эмоцией внутри него, он, в каком-то действии, своё неприятие этого может выразить, или это будет проявлением осуждения? 

О.Максим: 

- Может. Желательно, в законодательно-юридически корректных формах, а не в метании булыжников, что было бы нарушением Российского законодательства. Я надеюсь, что мы не доживём, даст Бог, когда по улицам Москвы будут гулять гей-парады или санкционированные митинги нео-фашистов проходить. 

Знаете, я здесь другой бы привёл пример – реальной жизни. Вы… немножко теоретический сейчас привели пример… 

М.Борисова: 

- Почему? Украина… 

О.Максим: 

- Ну… да, Украина, верно. 

А у меня, вот, с прихожанкой был такой же пример. Вот, люди, которых мы, на самом деле часто, скажем, не очень-то любим… ну… или не очень-то замечаем, включая в категорию людей, равных нам – это гастарбайтеры. Ну, сознаемся. Мы живём в параллельной действительности, по отношению к миру людей, которые нам тут строят, чистят, кладут дороги, и, чаще всего, они вызывают у нас некое раздражение, опасение, и, наряду с пониманием, что без них, вряд ли, кто-то будет вывозить мусор, желание, чтобы их мы видели поменьше. 

Вот, у меня была такая ситуация. Лето у нас, все мы помним, было какое – с обилием дождей и холода. Служба у нас в Воскресенье кончилась. Храм – на Краснопресненской набережной, расположенный на территории большого Выставочного центра. Уходят наши прихожане – там ливень, под дождичком с зонтами.  

И одна наша прихожанка идёт к метро – к мосту Багратион, и видит, что из Выставочного центра выходит вот такой гастарбайтер-рабочий, вполне себе классической гастарбайтерской внешности и навыков поведения. И она как-то, безотчётно, говорит ему: «Ну… слушайте… идём к метро – идите под зонтик!» И они дошли – там, 2-3 минуты – до метро. Он – взрослый мужчина – перед входом в метро, заплакал. Он сказал: «Ко мне здесь никто никогда так не относился». 

Вот, простые проявления, которые, по отношению к тем, кого мы не принимаем в своё сердце, каждый из нас может каждый день постараться… найти для них место в своей жизни. 

А.Пичугин: 

- Спасибо. Совершенно верно, как мне кажется, и спасибо Вам за эти слова. 

Будем заканчивать уже программу. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве, и председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви. 

Я – Алексей Пичугин… 

М.Борисова: 

- … Марина Борисова. 

А.Пичугин: 

- Мы прощаемся с вами – всего доброго! И – до новых встреч! 

М.Борисова: 

- До свидания! 

О.Максим: 

- До свидания!