«Время». Светлый вечер с протоиереем Максимом Козловым

У нас в гостях был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Мы говорили о христианском восприятии времени.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, в студии светлого радио приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— Марина Борисова.

А. Пичугин

— И сегодня здесь, в этой студии вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер», ближайший час проведет председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве, протоиерей Максим Козлов. Здравствуйте.

Протоиерей Максим

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Мы сегодня будем говорить с вами, наверное, не как с председателем Учебного комитета, не как с настоятелем храма Серафима Саровского, а как с многолетним преподавателем разных дисциплин в Московской духовной академии. Мы попробуем актуализировать богословие. Конечно, так громко звучит — актуализировать богословие, — попробуем поговорить о том, что само понятие богословие, оно не какой-то набор предметов, это не какие-то брошюрки в храмах, а это то, что сопровождает христиан в течение их жизни, может быть, даже не всегда осознанно. Наверное, не все представляют, что какие-то вопросы, которые у любого человека возникают в связи с его церковной жизнью, они каким-то образом выстраиваются в определенной последовательности, они кем-то описаны, кем-то классифицированы. Ну это во-первых. Во-вторых, они просто являются неотъемлемой частью таких каких-то общебогословских вещей, о которых, ну вот опять же повторюсь, может быть далеко не все и представление имеют.

М. Борисова

— Ну сегодня мы хотели поговорить о взаимоотношении двух понятий, связанных и как бы совершенно противоположных друг другу — о вечности и времени. О том, как эти две категории в нашей жизни сочетаются и к чему, собственно говоря, они нас призывают. Ну если совсем-совсем популярно наш вопрос сформулировать: мы как христиане имеем перспективу вечности, мы празднуем Пасху, мы, по идее, радуемся этой вечности. В то же время — вот слово «время», — у нас есть ощущение, что чем больше технологический прогресс засасывает нас в свою воронку, тем более дробится в нашем сознании ощущение времени текущего, в котором мы живем. И очень много публикаций о том, что вот, все распадается, ощущение времени распадается на фрагменты, на какие-то мелкие дребезги, которые очень трудно в какую-то связанную картину потом связать. В то же время Библия начинается с описания процесса творения, что вначале сотворил Бог небо и землю. То есть «начало» это как бы ключевое слово, был момент, когда время началось, но этот момент это вот мгновение. И как к этому относиться. То есть есть во времени что-то, что не относится к нему что ли? Получается, что мгновение это как бы осколок, кусочек вечности в нашей жизни. Мы же говорим вот высоким штилем: «Остановись мгновение, ты прекрасно!» То есть что мы хотим для себя понять в слове «мгновение» — это то, к чему мы должны стремиться? Тогда почему мы сетуем на то, что ощущение времени у современного человека дробится? Может, это хорошо, может, тем самым мы приближаемся к ощущению вечности?

Протоиерей Максим

— Так, ну мы уже столько всего сказали, что дальше нужно будет как-то придавать этому всему некую структуру. Время пошло — пользуясь словом из нашей сегодняшней темы. Ну сначала одно частное замечание, а потом перейдем к общему. Я не думаю, что вот категории времени и вечности, если мы хотим о них вот так говорить, сколько-нибудь цельно, рассуждение о них мы должны начинать с неких наших сожалений или вопияний о том, что сейчас жизнь какая-то не такая, ребята, что ничего не успеваем, время дробится и прочее. Сожаление о том, что нынешнее время не такое, как сто лет назад — это классическое сожаление человечества на протяжении, ну по крайней мере, литературно фиксируемой его истории. И в этом смысле и сегодняшняя ситуация, не думаю, что принципиально, повторю, в чем-то и отлична, но принципиально отлична от того, что было прежде. С этим нельзя согласиться, хотя бы даже из идеи единства человеческого рода и единства возможностей спасения для людей во всякую эпоху. В этом смысле есть хорошая шутка о том, что когда священника спрашивают: вот компьютер, он от беса или от прогресса? Священник отвечает, что компьютер, конечно, не от беса, а от прогресса, но путем прогресса идем в объятия беса. Это действительно, но при этом он инструмент. И в том числе то, что вызывает у нас ощущение некоей особой дробности времени — это ведь применение инструментов, может быть, не вполне правильным образом. Поэтому давайте начнем с общих характеристик. Прозвучало о том, что в мгновение началось бытие тварного мира. А не из чего не следует, что в мгновение. Был перейден определенного рода рубеж, но какого рода этот рубеж, обозначавший возникновение категории времени, я бы сказал еще и пространства одновременно, мы не знаем. Вообще когда мы говорим о вечности, наверное, первое, что мы должны сделать — вспомнить, что богословие имеет категорию, которую мы, прежде всего, к Богу прилагаем, но и тут можем применить — так называемые апофатические, отрицательные категории — когда мы о Боге говорим, то, кто Он не есть. Потому что мы не можем сделать положительных, на богословском языке катафатических, утверждений о природе Бога, о сущности Бога — она непостижима для человека. Поэтому мы можем говорить вот те, кто Он не есть, вечный — то есть не временный.

А. Пичугин

— И, соответственно, у Него есть время или нет?

Протоиерей Максим

— Мы сейчас к этому подойдем. Вот что такое вечность в таком случае? Что мы можем сказать? Мы можем прежде всего сказать, что такое вечность не есть. Вечность это, конечно же, с точки зрения пространства — не длинно-длинно-длинно в бесконечность. А вечность во времени, вечность как категория иная, в иной системе координат — это не долго-долго-долго. Человеческому сознанию, на уровне такого простого восприятия, ну очень упрощенно так хочется себе представить. Но ведь мы, скажем, возьмем не от противного, возьмем такой пример. Что если мы представляем, что святые, окончившие путь земной жизни, душой уже сразу приобщаются к блаженной вечности, да, конечно, будет Страшный суд, но они уже пребывают в иной категории. Да даже не только святые, умершие люди пребывают душой в загробном существовании в иных характеристиках бытия. Но мы же не будем говорить, что, скажем, люди, умершие в III столетии от Рождества Христова, второго пришествия ждут там на 19, 20, 25 веков гипотетически дольше...

А. Пичугин

— Глядя на нас сверху...

Протоиерей Максим

— Да, чем люди, умершие там в XVIII, в XIX или XXI столетии. Это несколько иные соприкосновения того уровня бытия, того плана бытия, в котором они пребывают своей душой вечной с тем временным, временным и ограниченным пространством бытия, в котором пребываем мы здесь, на земле. С другой стороны, и о протяженности, ведь это тоже, так сказать, если мы говорим о вечности, это мы и о бесконечности тоже должны говорить. Вот у святителя Григория Нисского есть такое, удивительное, на самом деле, для времени его жизни, высказывание. Когда он рассуждает об ангелах, он говорит, в частности, следующую фразу, что их перемещение настолько стремительно, что оно совпадает с абсолютным покоем. То есть, условно говоря, Архангелу Гавриилу не нужно, он не просто со скоростью света перемещается откуда-то оттуда, чтобы сообщить волю Божию Пресвятой Богородице, это вообще иное, с точки зрения как бы нахождения в нашем земном пространстве, состояние. Но если мы отсечемся этих категорий — длинно-длинно-длинно и там быстро-быстро-быстро — то тогда мы ведь можем сказать и так, что ведь вечность может быть сосредоточена в одной точке. И что когда приведенная вами фраза великого поэта о остановившемся мгновении, тот, кто в какой-то мере оказывался и, скажем, в церковной своей жизни или просто в личной жизни ей причастен, имеет вот это ощущение, что тут начинается другое течение времени, как-то ближе относящееся к вечности, что в мгновение вмещается столько, сколько не вмещается там в 20–30 лет твоей жизни. Люди, с другой стороны, оказавшиеся на грани жизни и смерти, дают множество свидетельств о том, как тогда спрессовывается время. И вот то внезапное проживание всей своей жизни на протяжении какого-то кратчайшего промежутка, если вообще можно говорить о временном промежутке — это ведь тоже прикосновение вечности или иного течения времени к их жизни. Поэтому вот это, давайте, первое, что мы сделаем. Второе — время для нас, людей, векторно. Мы начинаем — и в этом смысле наше прикосновение к бесконечности векторно, — у нас есть точка, в которой мы появляемся. Потому что христианство, святоотеческое богословие однозначно отвергает идею предсуществования душ, о том, что есть некий заповедник душ, резервация, из которой, по мере появления людей через физическое зачатие,они соединяются с телесным составом — душа от Бога, тело от родителей.

А. Пичугин

— А для кого такая точка зрения актуальна?

Протоиерей Максим

— Такая точка зрения актуальна для довольно большого количества философских или парарелигиозных учений.

А. Пичугин

— А в русле классического христианства?

Протоиерей Максим

— В русле классического христианства идея предсуществования душ развивалась, в частности, таким великим богословом, каким был Ориген. И Ориген, который в данном случае опирался на традицию платоновской философии, и для Платона, и для неоплатоников идея предсуществования душ была одним из ключевых как бы тезисов, на которых в целом платонизм стоял. И вот уже, по крайней мере, с эпохи V Вселенского собора эта идея предсуществования душ историческим христианством, святоотеческой традицией была отвергнута. Таким образом, человек появляется как духовно-телесное, душевно-телесное единство в определенный момент — вот тут уже можно говорить действительно о моменте появления. Мы верим, что человек как личность существует с момента своего зачатия. Ну потом иной переход его, когда он отделяется от матери и выходит в этот мир, но он уже, как мы крепко верим, человек, и до появления из чрева матери на белый свет.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве, протоиерей Максим Козлов.

М. Борисова

— Вот в связи с этим, исходя из жизненного опыта и каких-то жизненных наблюдений, два вопроса возникает. Первый — это отношение, внутреннее отношение к времени. Вот вы сказали об опыте, много раз описанном, клинической смерти и других каких-то критических ситуаций. Но ведь бывает совсем житейский, такой психосоматический вариант — человек упал в обморок, и его личное ощущение времени — вот он только закрыл глаза и их открыл, — между этими двумя событиями может пройти несколько часов. Он не ощущает, что вообще время существует, то есть как бы это обратная получается вещь. Не то, что в один момент он проживает всю свою жизнь, а наоборот, жизнь как бы, вот кусок жизни вырезается из его головы, из его сознания, из его ощущения.

Протоиерей Максим

— Ну тут мы переходим из категории объективной, начинаем сопоставлять категории объективные и субъективные, объективной реальности и субъективного ее восприятия — это несколько, так сказать, иной план. Да, Флоренский в «Иконостасе» и в ряде других своих работ рассуждает известным образом об обратном течении времени, которое, скажем, возможно во сне человека, когда вся история сна подводится под тот звонок будильника, которым все завершатся. Но тем не менее, так сказать, вот может подойти ретроспективно, как бы все откручивается в обратном направлении того, что прозвенит. Но это, на мой взгляд, тут вопрос уже личностных, ну психологических характеристик человека и восприятия субъекта той объективной реальности, которая вокруг него существует. Понятно, любой человек во сне не воспринимает течение времени. Не только в бессознательном состоянии, мы не знаем, как категорию времени воспринимают люди, находящиеся в коме, которые при этом живы, и мы крепко верим, что душой они вечность воспринимают.

А. Пичугин

— А свидетельства же есть какие-то людей, выходивших из комы, что они в это время?

Протоиерей Максим

— Ну есть, я сейчас, так сказать, навскидку не вспомню.

А. Пичугин

— Ну я навскидку, тоже не приведу, я помню, что я читал. Ну опять же, насколько можно объективно судить, да, нейробиологи, наверное, вступят с нами в полемику, скажут, что это абсолютно разные процессы, происходящие в мозгу человека, ну и то что доказывает современная там наука, доказательная медицина о процессах нейронов. И то, как сознание человека воспринимает разные положения, то это кома, это и клиническая смерть и многое-многое другое, то что сейчас уже достаточно хорошо описано.

Протоиерей Максим

— Ну это да. Но я как раз хотел провести границу между вот этими как бы субъективными, хотя для человека бесконечно важными и, может быть, в каком-то отношении более реальными, чем теоретическое восприятие времени, фактами его бытия, и тем объективным существованием пространственных и временных характеристик того тварного мира, в котором мы живем, который существует. Мы знаем, что солнце всходит и восходит, и даже не всегда в тюрьме моей темно — и это определяет сутки, которые имеют протяженность вполне определенную. Мы знаем, что время, начавшееся при миротворении с определенного, по крайней мере, этапа этого миротворения, приняло характеристики, неизменные по отношению к тому тварному миру, в котором человечество живет, с которым оно соприкосновенно. И когда я говорил о векторности, я хотел провести различие между вечностью бытия Божия, которое не имеет начала, и вечностью бытия человека. Которое, с одной стороны, имеет начало, но потом будет продолжено через приобщение к Божественному благобытию в ту бесконечность и вневременность, в которой Бог всегда пребывает. Вот это различие мы отчетливо можем, ну опираясь на богословие, христианскую антропологию, христианское понимание истории зафиксировать. Бог не имеет начала, Он безначален — это одно из принципиальных утверждений богословия. Ну а человек начален, но при этом тоже приобщен к вечности.

М. Борисова

— Но хотелось бы вот для себя уяснить, категория времени, она абсолютна или относительна? Поскольку вот я помню свое детское впечатление, первый раз я когда читала книгу Симонова «Живые и мертвые», меня потрясло отношение ко времени в описываемых условиях войны, когда там время начинается исчисляться четвертью часа. У нас, говорил герой, еще масса времени — целые четверть часа. В моем сознании, советского школьника, 15 минут — это ерунда, это ничего не успеть.

А. Пичугин

— В сознании радиоведущего, да, программа час длится.

Протоиерей Максим

— А теперь пришли на радио — и 15 минут опять много значит.

М. Борисова

— Да. Или то же самое, что многие переживают когда уезжают, предположим, на дачу и дают себе установку выключить все телефоны там, гаджеты и телевизоры. И оказываются в ситуации, когда время как бы раздвигается, оно становится гораздо более протяженным. То есть за единицу времени ты успеваешь и подумать, и сделать гораздо больше, чем в своей повседневной жизни. И твое ощущение, сколько времени в сутках, оно разное каждый раз.

Протоиерей Максим

— Нет, но все же христианство при этом не какой-то субъективный идеализм и тем более не солипсизм. Это мы не исходим из того, что мы мир творим в своем сознании, мы исходим из объективного существования реальности, творения, созданного Богом и законов бытия, Богом так же для этого творения определенных. И если среди этих законов бытия есть законы ну физические, которые мы фиксируем — там закон всемирного тяготения там или другие, то к таким же характеристикам тварного мира, вполне объективным, относятся и характеристики времени и протяженности пространства. Да, мы знаем, что они в при разных скоростях, в разных физических системах по-разному могут описываться — в макромире, в микромире, скорости близкие там скорости света и так далее. Но тем не менее все это, может быть, не до конца познано человеческим разумом, но в целостную систему творения входит. Поэтому все же давайте отличать вот это личностное восприятие объективного времени и пространства и когда урок тянется, если я не знаю ответа, бесконечно долго, или если я хочу ответить, и меня не спрашивают, бесконечно быстро — но все же это вопросы личной психологии человека.

М. Борисова

— Но ведь это относится не только к уроку. Ведь внутренние ощущения, переживания каких-то сильных эмоций, они тоже иногда как-то взаимосвязаны с нашим ощущением времени. Скажем, очень большой эмоциональный подъем человек не может испытывать на протяжении длительного времени. У него это ощущение очень часто воспринимается внутренне как некоторая вспышка, очень быстротечная. В то же время, если у человека болит зуб, ему кажется, что время бесконечно тянется, потому что он уже ни о чем другом не может думать и он весь в переживании этой боли, которая раздвигает время и делает его нестерпимо длинным.

Протоиерей Максим

— Ну слово «кажется» здесь ключевое. Понятно, что процессы воспринимаются нами в зависимости от внутреннего состояния. И тем не менее мы не должны преувеличивать роли этого субъективизма. Потому что, знаете ли, мы можем есть одну и ту же конфету. Если человек до того там принял лишнее — то у него она будет вызывает отторжение. А если он там голоден и любит сладкое — она у него вызовет приятие. А объективно это одна и та же самая конфета, изготовленная одной и той же фабрикой «Красная Заря». И это не значит, что существуют две разных конфеты, в зависимости от восприятия человека в разном его состоянии. Поэтому тут мы скорее к другому вопросу подходим, к тому, что вот это личностное переживание временных, а иногда и пространственных характеристик, оно для человека может значить больше, начиная в какие-то моменты, чем объективная реальность, которая его окружает. И в каком-то смысле бывают ситуации, когда это объективно больше значащее и становится некоторым мостком или, по крайней мере, ну по слову апостола Павла, пусть смутным, но стеклом в сторону вечности. Вот апостол Павел же говорит: мы видим как сквозь смутное стекло, гадательно. У нас нет несомненного представления или несомненного опыта, что такое бытие в Боге и что такое вечность здесь, на земле. Но тем не менее направление, откуда идет свет и какие-то образы, которые за этим стоят, мы можем описать. Ведь апостол Павел же говорит о человеке, который, как он пишет, не знаю, в теле или без тела, был восхищен до третьего неба. Вот это образ, когда человек в изъятие обычных законов бытия оказывается в категории вечности, потом все равно этими людьми, вернувшимися в тварный мир, описывается в тех образах, которые могут быть применимы к тварному миру. Ибо нельзя высказать, это неизреченные глаголы, говорит апостол.

А. Пичугин

— А когда мы говорим о собственном восприятии времени, да, все-таки тут действительно мы в первую очередь имеем в виду какую-то нашу мозговую деятельность, наше сознание. Но когда мы все это переносим на язык богословия, ну наверное, сложно сказать, язык богословия, мы все переносим в христианскую плоскость, сразу возникает вопрос, на который, естественно, прямого ответа быть не может, но есть какие-то представления, сформировавшиеся за века развития богословия. Что же такое — вот конкретный вопрос, — что же такое время у Бога? Который существует вне времени, все-таки, наверное.

Протоиерей Максим

— Время и пространство для Бога, насколько можно, это, наверное, насколько можно корректно выразиться об этом, это есть Им сотворенные характеристики мира, который Он по Своей, все превосходящей Божественной любви создал, чтобы этому миру подарить, даровать благобытие. Такое прикосновение к вечности, которое для этого мира станет возможным, максимально которое станет возможным. Так что, конечно, Бог вне времени, выше времени, как Он вне пространства и выше пространства. Когда мы говорим о вездесущии Бога — ну вот очень непосредственно подходящая, приближающаяся тоже характеристика, — мы ведь не говорим о том, что как тоже есть нехристианские философские религиозные системы, в том числе там индуистские, буддистские. Мы не стоим на позиции пантеизма — о том, что Бог так разлит в Своем творении, что ему имманентен, что Его нельзя от этого творения разделить. Когда мы говорим о вездесущии, равно как и вневременности Бога, это значит о таком соотнесении Его вечности, Его беспространственности с этим тварным миром, что Он, с одной стороны, везде в нем присутствует пространственно и присутствует в любой миг его существования, но при этом ему не имманентен, не тождествен. Ни этому времени — ни в какой момент его бытия, ни его максимальной протяженности, ни этому пространству — ни в какой его точке, ни его максимальной распространенности.

А. Пичугин

— Давайте вернемся через минуту к нашему разговору. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве и председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь моя коллега Марина Борисова, я Алексей Пичугин. И вместе с нами здесь протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви и настоятель храма во имя преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной.

М. Борисова

— Продолжая разговор о вечности и времени. Для нас, христиан, естественно, где мы стараемся это все осознать, и где мы пытаемся научиться с этим как-то примириться, и инкорпорировать это понимание в свою жизнь — это Церковь. Но в связи с этим вопрос возникает довольно часто. Вот церковное время и так называемое мирское, светское время, оно совершенно не совпадает. И даже если читать объяснение у святых отцов, что вот Евангелие разорвало цикличность времени, что оно привнесло в историю перспективу, движение к спасению, то есть появился вектор движения истории. И в то же время церковный круг, он остается кругом, то есть из года в год мы как бы выстраиваем церковную жизнь по этой круговой траектории — те же самые праздники, та же самая последовательность. Вот как совмещается два этих времени? Которое устремлено в вечность и имеет какое-то направление и замкнутый круг церковного года.

Протоиерей Максим

— О двух моментах здесь хотелось бы сказать. Даже начну не с того, о чем вы спросили. Потом перейду, постараюсь перейти к ответу на ваш вопрос. Очень важный евангельский принцип, который в контексте нашего разговора, можно сказать, относится к времени, это настояние основателя нашей религии, Господа нашего Иисуса Христа, на важности настоящего момента. Не прошлого и не будущего, а настоящего момента для каждого христианина. Классическое евангельское слово: довлеет дневи забота его — достаточно для сегодня сегодняшних попечений, — оно актуализировалось во множестве потом последующих текстов христианской церковной традиции. Я вспомню хотя бы известное жизнеописание царевича Иоасафа и праведного Варлаама, где последний дает Иоасафу среди иных наставлений и такой совет: не жалей о том, что прошло мимо, не стремись достичь невозможного и никогда не верь сомнительному слову. Ну вот на первых двух остановлюсь. Не жалей о том, что прошло мимо — потому что прошлое закончилось, ты не можешь его переменить, ты можешь переменить только свое отношение к нему. Не стремись достичь невозможного — потому что ты никогда не знаешь, в чем состоит твое будущее. И та же евангельская притча о безумном богаче, который строил планы в отношении завтра, ведь может и к нам относиться точно в такой же мере. Не обязательно возлагать надежды только на материальные богатства. Можно жизнь откладывать на завтра, имея в виду, что я сегодня что-то претерпеваю, а настоящая моя жизнь начнется завтра. Иные скажут: когда я там получу образование, женюсь или выйду замуж. Иные скажут: когда я выйду на пенсию — вот тогда начнется действительно жизнь вот та моя, та, которой я стремлюсь достигнуть. Христианство настаивает на том, что жизнь происходит здесь и теперь. Ну еще есть, сейчас уже ставшие классическими, слова митрополита Антония Сурожского. Он воспроизводит эту довольно длинную тоже традицию святоотеческих изречений о том, что самый главный человек в твоей жизни, который был, есть и будет — это тот, с которым ты говоришь сейчас. Самое главное дело в твоей жизни — то, что ты можешь сделать для пользы души этого человека. И нет ничего важнее в твоей жизни. Если посмотреть на всю ее протяженность, можно сказать: ну как же так? Я же там и до, и после, может быть, сделала или сделал еще что-то неизмеримо более важное. Но тем не менее с точки зрения спасения вот это сейчас для тебя важно. «В чем застану, в том и сужу», — говорит Господь. И цикличность церковного года есть то самое напоминание о том, что все те события истории творения мира и главным образом истории принесения главной хорошей новости в истории мира — Нового Завета, они не произошли когда-то в прошлом только, они происходят здесь и сейчас. Во множестве церковных песнопений мы слышим эти слова: сегодня, днесь Христос входит в Иерусалим. Сегодня Дева рождается. Сегодня там Христа ведут на распятие, и иудеи торжествуют, и Пилат омывает руки, и первосвященники возводят свою клевету на Христа. Вот это не метафора просто византийской словесности, не риторический образ, а этот цикл, годичный цикл это как раз указание церковно-богослужебного сознания на то, что к нашему векторному времени вечность прикосновенна не только как то, что будет когда-то, когда это время закончится, а в нашей жизни тоже. И поэтому это напоминание о вхождении вечности в нашу жизнь и осуществляется, среди прочих смыслов, в него заложенных церковно-богослужебным годом.

М. Борисова

— Но это чисто педагогичная функция или в этом есть какое-то таинство? Потому что мы часто читаем и у святых отцов, и в каких-то богоспасительных книгах об опыте, когда человек на молитве как бы разрывал вот это вот ощущение времени, прикасался к вечности. Это фигура речи или это некий пережитый и осмысленный опыт?

Протоиерей Максим

— Ну для несомненности ответа на этот вопрос я скажу о главном. Таинство Евхаристии — главное и верховное таинство, которое есть в Церкви, — это ведь приобщение к той самой Евхаристии, которую установил и совершил Господь наш Иисус Христос. Мы верим, что Тело и Кровь Спасителя, которым мы приобщаемся на Божественной литургии, есть истинное Тело и истинная Кровь той самой Евхаристии, которая при этом не означает, что вновь жертва приносится, с точки зрения множественности совершения принесения...

А. Пичугин

— Но она уже была принесена тогда.

Протоиерей Максим

— Но она актуализируется вновь, вечная та жертва, на каждом Евхаристическом богослужении, которого мы становится участниками и причастниками. И это вполне объективное вхождение вечности и того искупительного подвига, совершенного для вечности Богом, в жизнь Церкви здесь и сейчас. И уже расширительно, в меньшей степени, с тем или иным субъективизмом это можно говорить о иных состояниях, переживаемых людьми в молитвенном вдохновении, экстазе, выхождении из этой реальности в реальность иного бытия. Апостолы на Фаворе были чему причастны? Конечно же, не в том смысле, что Илия и Моисей каким-то образом, так сказать, на машине времени переместились или наоборот на какой-нибудь ракете небесной перелетели на Фавор из того мира, и вот их видели трое апостолов. А в том, что вот тот мир, где всегда Илия и Моисей рядом с Богом, Которого они любят и у Которого они святые, стали возможными для лицезрения людьми из этого мира. Они стали объективно причастны вечности.

А. Пичугин

— Можно ли сказать, что когда мы приходим в церковь на погребение Плащаницы, хороним Христа, мы, таким образом, мистически, незримо присутствуем двумя тысячами лет ранее, когда это происходило все в физическом измерении?

Протоиерей Максим

— Да, конечно. Потому что мы говорим не только о воспоминательном значении нашего богослужения. Так же как Евхаристия есть не только воспоминание, но и осуществление, так же и в расширительном смысле и там чинопоследование наших служб. И конечно, особенно ярко это переживается в дни Страстной седмицы и потом Светлой седмицы — это есть реальное прикосновение для того, кто верит в вот те события Страстной седмицы.

М. Борисова

— Почему тогда человека, начиная с очень раннего возраста, по рассказам, по собственным воспоминаниям, по рассказам детей, так пугает открытие для себя вот представления, что есть вечность, что есть бесконечность? Я когда была маленькая, меня преследовал кошмар, который я не могла родителям описать. Я просыпалась в холодном поту и в крике, и я говорила только, что мне снится бесконечность. Это как какие-то абстрактные образы, воспринимаемые детским сознанием вот так, это вызывало какой-то мистический ужас. Но мы же говорим о вечности, как о блаженстве. Как получается, что человек не в состоянии так воспринимать? Все говорят: как страшно умирать. Все боятся смерти, боятся перехода, независимо от того, ощущают они себя великим грешниками, не ощущают, все равно это страшно. То есть вот это вот соприкосновение вечности, того, что ждет за гранью времени, оно пугает. А казалось бы, должно наоборот.

Протоиерей Максим

— Ну я думаю что здесь мы опять входим в категории наших субъективных переживаний. Не уверен, что все дети исходят из такого переживания бесконечности как ужаса. Я вот про себя не могу вспомнить, что у меня был детский опыт именно страха пред бесконечностью или страха перед вечностью. И про детей своих тоже, наверное, не могу вспомнить, чтобы с чем-то похожим как родители мы с матушкой сталкивались. Здесь скорее о другом можно сказать. Да, смерть, конечно, обычно страшна для человека. Но вот недавно я слушал интервью даже не великого святого и не прославленного подвижника благочестия, а просто хорошего русского писателя, Евгения Водолазкина, который сказал очень точные и, я не сомневаюсь, что искренние слова. Сказал, что я никогда не боялся смерти, я боялся бессмысленности всегда, с детства.

А. Пичугин

— Есть ощущение, что это некоторое лукавство.

Протоиерей Максим

— А вот не знаю, лукавство или нет. Вот не уверен, что это лукавство. Есть ощущение страха перед дурной бесконечностью, если угодно. Той, о которой там Федор Михайлович говорит о том, что это баня с тараканами. Ведь вечность-то, давайте не забывать, не только благая вечность. Если утверждая реальность спасения в вечности, христианство столь же решительно настаивает и на реальности отвержения апокатастасиса — вводим еще одну богословскую категорию — то есть такого рода воззрения, по которому все в результате спасутся, вне зависимости от того, как они жили и с каким итогом они пришли к концу земного бытия.

А. Пичугин

— Вот здесь мы подходим к важной теме, которую мы все знаем из Евангелия, которую часто в разговорах о Евангелии мы обходим, чаще всего мы ее обходим, потому что все стремится к воскресению Христову. И когда мы говорим о евангельских событиях, мы чаще всего говорим либо пошел, рассказал притчу, воскрес, а вот этот маленький эпизод мы часто опускаем, хотя он как раз абсолютно актуален в разговоре о времени и в разговоре про всеобщее спасение. Когда Христос спускается в ад и выводит оттуда всех ожидавших Его, Он спускается в ад какой? Который существовал до Его земного воплощения или в ад, который существовал до конца времени в нашем понимании?

Протоиерей Максим

— Ну если мы напомним себе евангельский рассказ о днях Страстной седмицы и Воскресения, то мы напомним себе и то, что Евангелие не содержит описания сошествия Спасителя во ад. Это часть нашего вероучения несомненная, но относящаяся к церковному...

А. Пичугин

— Преданию.

Протоиерей Максим

— Преданию. Поэтому в этом есть, конечно, глубокий смысл, в том что эта реальность сошествия Христа во ад с ответами на те вопросы, как вы сейчас поставили, она в Божественном откровении, так чтобы мы могли расставить точки над i, нам не дана для познания. Мы знаем само это событие. Потому что не может быть так, чтобы люди, которые жили до земной жизни Спасителя, не оказались причастны к плодам Его искупительного подвига. И в этом смысле вероучительно не может быть иного вывода, что Христос Спаситель весть о воскресении и приобщении к благой вечности не принес бы тем, кто был способен ее воспринять и оказаться внутренне готовым, не отказаться приобщиться к этой блаженной вечности. Но как это произошло, и как описать те процессы, которые при этом происходили, и те категории — это нам не дано узнать. Тут я все же настаиваю на том, что здесь мы даем принципиальную оценку того, что произошло, но не можем описать, как.

М. Борисова

— Ну когда вы говорите о том, что субъективное восприятие не должно быть превалирующим, не получается ли некоего противоречия? Ведь вот если по Евангелию мы должны исходить из жизни настоящего момента, то выходит, что все происходившее когда-то и все, что будет происходить потом, это вполне условные категории, то о чем сказано у блаженного Августина как о трех настоящих. То есть человек не может точно сказать, что было там, в VIII веке до нашей эры. Он может свою картину, свое видение этого своего представления, опирающееся на какие-то источники, просто вот интерпретировать. Получается, что призывы, в особенности актуальные в последнее время, о примирении истории, они бессмысленны, потому что история существует, получается, совершенно субъективно, в голове каждого отдельного человека?

Протоиерей Максим

— Мы опять тут очень разные вещи соединяем. Вы соединяете, а моей задачей будет разъединять. Конечно, главной объективностью для человека является, должно быть его собственное существование, потому что за него он даст ответ для вечности. С точки зрения моего спасения не так важно, знаю я или не знаю то, что происходило в VIII столетии и как конкретно это происходило. В ином случае этот опыт, это знание может оказаться полезным, в иных случаях вредным для человека, но на мое спасение непосредственно это не виляет. На мое спасение влияет мое прошлое — раз, и мое отношение к собственному прошлому — два. Потому что если я сознательно грешил и при этом не склонен менять своего отношения к сделанным поступкам — это ухудшает мои перспективы с точки зрения благобытия. И это не субъективный фактор, это вполне реальность моего существования, с точки зрения возможности его продления в вечности, и в какой вечности еще оно может быть после этого продлено. Это вот один пласт. И да, конечно, в какой-то мысли мы не отвечаем за то, что будет в будущем. Но мы ведь говорим и о том, что Господь «и намерения целует» — не только совершенный акт, но твердо положенное в душе намерение нечто совершить в следующий момент своего бытия. Если это не план, как у богача, твердое намерение имеет значение для вечности. Вот у преподобного Серафима есть слова о том, что он знал людей, которым священник, возлагая епитрахиль, говорил: прощаю и разрешаю, — которые Богом не были прощены, потому что они на самом деле не каялись. И действительно, ведь не механически совершается прощение на таинстве исповеди. Но он знал людей, которые хотели раскаяться и не имели такой возможности перед смертью, скажем, потому что священника не было рядом, которых Бог Сам прощал, потому что это намерение у них твердо было. Вот это восприятие времени, как и от конца тоже, по итогу имеющего значение для нас, можно на примере такой евангельской притчи проиллюстрировать. Помните притчу о двух должниках? Один, который был очень много должен господину, и он пошел, и господин ему простил. И значительно меньше должен был ему другой человек, которому он не простил. И что дальше произошло? Когда господин узнает о факте непрощения, он наказывает первого должника, и там говорится вот о том, как о дурной вечности — о геенне и о вечном наказании. Соотнесем это теперь с нашим реальным существованием во времени. Это ведь означает, что человек получает на исповеди, скажем, прощение от Бога, бесконечно большое по отношению к совершенным нами грехам. И это реальное прощение, так же как реально тот должник был господином прощен. Но он может деактуализировать это прощение. Он может своим отношением в последующем сделать так, что некогда прощеное будет вменено ему в вину, если со своей стороны не простит тому, кто должен ему бесконечно меньше. Это результат воздействия будущего на прошлое, которое, казалось бы, уже объективно было совершено даже в таком акте, как Божественное прощение.

А. Пичугин

— Протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, в гостях у светлого радио.

М. Борисова

— Так все же, что же нам делать с оправданием истории?

Протоиерей Максим

— С точки зрения истории и, скажем так, христианской историософии, я думаю, что мы должны тоже здесь ну как минимум два пласта для себя выделить. С одной стороны, история как история нашего спасения существует объективно. Бог входит в человеческую историю. Христианство предельно историческая религия, потому что Сын Божий, Логос, Един от Святой Троицы воплотился в конкретное время, в конкретном месте, в конкретном народе, и это все совершалось не только в надвременном и надпространственном каком-то пласте бытия, но здесь и сейчас, в истории. И в этом смысле последующая история христианской Церкви. Одна из книг Священного Писания Нового Завета — Деяния — это историческая книга. Кстати, принципиально разомкнутая, не имеющая конца. Она имеет начало в день Пятидесятницы, и она ничем не кончается с точки зрения жанра исторического повествования. Она кончается тем, что дальше продолжается история Церкви, которая по сути дела такая же история Божественного откровения, как запечатленная в книге Деяний Апостольских. Эта история вполне объективна и реальна. И что бы о ней, какие бы ни были человеческие оценки, это то, что важно для каждого из нас. Субъективное восприятие людьми исторических процессов в конкретной стране, в конкретном обществе, с описанием причин — ну почему пала Римская империя? Потому что варварские народы пришли, или потому что был нравственный коллапс, или потому что вообще всякой империи время пасть — об этом можно рассуждать очень по-разному. И здесь мы, конечно, должны отсекаться безумных оценок, ну в духе там Фоменко из того, что Римская империя вообще не существовала, а история началась когда-нибудь там, в середине средних веков, к примеру, да. Но должны понимать, что любые закономерности, которые мы видим, выводим, не носят абсолютного характера. Это есть более или менее обоснованная гипотеза, особенно когда мы рассуждаем о причинах и следствиях. Но вполне реально, что Успенский собор в Москве был построен тогда, когда он был построен и что храм Христа Спасителя был взорван в 31-м году и восстановлен в начале XXI столетия. Можно рассуждать, почему произошло то и другое, но отрицать объективные данности в историческом процессе невозможно.

А. Пичугин

— Можем ли мы влиять на прошлое? Например, своей молитвой за то, чтобы у человека в какие-то моменты его жизни, не обязательно у меня, у кого-то близкого, может быть, десятью годами ранее, пятьюдесятью годами ранее все сложилось так, как сложилось, хорошо.

Протоиерей Максим

— Влиять на прошлое — то, что уже произошло, с точки зрения перемены событий невозможно.

А. Пичугин

— Нет, событие-то не переменится, понятно. Ну например, могу ли я молиться за то, чтобы у близкого мне человека 50 лет назад все сложилось так, как сложилось у него тогда. А если я знаю, что сложилось ну в общем, хорошо, а ситуация была непростая.

Протоиерей Максим

— Может быть, я не очень понимаю вопрос, отвечу на него так, как его понимаю. Мне кажется, здесь соприкосновение времени и вечности происходит в том, что суд Божий по отношению к тем людям, которые уже ушли из этого мира или о прошлом которых мы молимся, он связан не только с этим человеком, но и с тем, как жизнь этого человека отзывается в жизни и в душах других людей. И есть тоже глубокое слово одного подвижника благочестия XX века, что пока даже за самого тяжкого грешника есть тот, кто за него молится, есть надежда на спасение этого человека. Потому что его жизнь продляется с точки зрения надежды на вечность, пока есть тот, кто готов за него стоять пред Богом.

А. Пичугин

— Но ведь Богу, Который находится в данной конкретной точке нашего существования, и так все понятно, чем кончится жизнь этого грешника. И что в итоге, какое решение он примет, и как он поступит, и будет ли за него молиться кто-то или не будет за него молиться — все в итоге придет к ведомому Богом финалу.

Протоиерей Максим

— А вот тут мы с вами приходим к еще одной важной теме, которую я предлагаю только анонсировать, но не начать обсуждать — это к соотношению Промысла Божия и свободы воли человека, в каком смысле все предопределено и предопределено ли. Я только сразу оговорюсь, что христианство не стоит на позиции фатализма, как, предположим, ислам, богословие которого фаталистично. Христианство не стоит на позиции деизма — то есть невмешательства Бога в последующие процессы, идущие в реальной человеческой истории. Оно в этом антиномическом соединении того, что Бог все предвидит, не все предопределяет при этом, и это Его предвидение и предопределение соотносится с возможностью человеку свободно действовать. Но, право же, в отведенные нам минуты эту кардинально важную для христианского богословия тему мы можем, пожалуй что только анонсировать, как действительно очень актуальную для обсуждения.

М. Борисова

— Все-таки вернувшись к разговору о вечности. Если мы исходим из того, что мы веруем, что Бог всеблагий, вечность это как бы в нашем ощущении место пребывания Божия, да, и мы все движемся к этому, и мы читаем о том, что блаженная вечность. В то же время мы читаем об аде, о вечных муках. Но невозможно же предположить, что всеблагой Господь каким-то образом двоится, и у Него есть еще какой-то подвальный этаж, где у Него существуют вечные муки. То есть муки адские все равно воспринимаются... ну как пожизненное заключение. То есть восприятие, как начинаешь об этом размышлять, все равно предполагаешь, что там есть какой-то завершающий момент. То ли там вот все, кто там находится, обнулятся и просто вот в какой-то момент растворятся в небытии. Невозможно представить себе одновременно и существование блаженной вечности, и адских мук вечных.

Протоиерей Максим

— Невозможно представить и другого. О том, чтобы Бог, давший человеку дар свободного конечного определения и в этом даровавшем ему подобие Себе, ибо без дара свободы нет богоподобия, механически переключил бы неким тумблером людей, перешедших из временной жизни в вечную, перепрограммировав их личность с отрицательной, к итогу которой они пришли вполне свободно, на положительную. Вот это вторая идея, обессмысливающая возможность ответной свободной любви со стороны человека, подразумевает, изначально подразумевает как возможность спасения, так и возможность отказа от этого спасения, который выбирает каждый на такой путь становящийся вполне сознательно. Ну а образы адского страдания — педагогические или вероучительные, которые приводятся нам в Священном Писании в Священном Предании — это образы того, что значит существование без Бога с конечной реализацией того, что я хочу, своей волей, которая воле Божественной противоположна, противопоставлена. А уж будет это баня с тараканами или будет это, как в 84-м году у Оруэлла — иная злая реальность, наиболее страшная, неприемлемая для этого человека — это не дай Бог нам узнать. Я бы так сказал, что это то, к чему лучше оказаться неприкосновенным — чего и нам с вами в этой студии, и нашим слушателям от души желаю.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Напомним, что в гостях у светлого радио был протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— Марина Борисова.

А. Пичугин

— Прощаемся, всего хорошего.

Протоиерей Максим

— Всего доброго.

М. Борисова

— До свидания.