«Нон-фикшн». Светлый вечер с Павлом Басинским (23.07.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова —

М. Борисова

— Добрый вечер!

К. Мацан

— И я — Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях в этой студии Павел Валерьевич Басинский — писатель, журналист, автор книг, которые мы все читали и любим, про Толстого, про Горького, и многих ещё других публикаций. Добрый вечер!

П. Басинский

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Хотелось бы сегодня нам с вами поговорить о таком уже крупном сегодняшнем явлении нашей жизни, культуры, как литература нон-фикшн — документальная проза — всё, что с ней связано, всё, что вокруг неё происходит, как это взаимодействует с традиционным интересом к художественной прозе. Поскольку вы автор множества книг, в основе которых лежит документ и документы истории, кому как не вам об этом размышлять. К тому же меня в одном вашем интервью очень заинтересовала эта тема, собственно, которую вы обсуждали, про то, что вот есть художественная проза, там некий вымысел, условно говоря, лежит в основе романа. А есть книга, в основе которой лежит документ. И мы видим сегодня колоссальный интерес людей к литературе нон-фикшн — целая ярмарка-выставка ежегодно проходит крупнейшая. И насколько это явление новое или не новое, не знаю, об этом поговорим, но вот сам феномен: документы в основе какого-то текста, в основе книги. У меня есть ощущение, я на эту мысль вашу срезонировал, потому что очень совпадает с моим ощущением, может быть, вы согласитесь, может быть, нет: нас окружает огромное количество информации разной, и она по большей части непроверяема, достоверность её сомнительна и требует каждый раз усилия проверки. И в этом очень трудно ориентироваться, мы как бы в этой зыби стоим. И возникает на этом фоне книга, в основе которой лежит документ, и она кажется таким островком надёжности, островком того, что вот тут уж точно я могу на это опереться, этому довериться и с этим как-то себя соединить. Вот отчасти у меня есть такое ощущение, хотя это не научная категория, что в этом одна из причин нашего интереса сегодняшнего к нон-фикшн. Вот как вам кажется, я фантазирую или в этом есть какая-то доля правды? Вот как вы на это смотрите?

П. Басинский

— Да нет, вы не фантазируете, отчасти так оно и есть. Но мне кажется, всё-таки главное объяснение нужно искать от противного: почему, скажем так, пропадает или снижается интерес к художественной прозе и, соответственно, растёт интерес к прозе документальной. Документальная проза, собственно говоря, всегда существовала, документы всегда печатались, биографии выходили, серия ЖЗЛ (Жизнь замечательных людей) существовала вообще ещё с дореволюционных времён, это Горький её потом просто возобновил в новом формате в советское время. Но, конечно, это, строго говоря, не считалось литературой. А литературой считались романы, рассказы, повести — то, что печаталось в журналах, то, что выходило книгами, в общем, вымышленная проза. Над вымыслом слезами обольюсь, как писал Пушкин. Так вот, с течением времени, с развитием общества, с новыми условиями, в которых оказались люди, вот эта способность людей обливаться слезами над вымыслом не то что исчезает, просто она как бы уходит, она теперь принадлежит другим жанрам. Есть вполне отчётливые жанры, в которых всегда будут самые большие тиражи — это фантастика и детективы, приключенческая литература. Она абсолютно вымышленна, но всё равно больших тиражей, чем получила Джоан Роулинг, не получит ни один писатель никогда, а это абсолютно придуманная история. А вот то, что, условно говоря, называется серьёзной художественной литературой: психологические романы, социально-бытовые романы и так далее — вот то, что составляло основу русской литературы девятнадцатого, да даже ещё и двадцатого века, вот к этому интерес падает в силу того, что люди всё меньше начинают доверять вымыслу в области серьёзной художественной прозы. Условно говоря, зачем им... люди всё чаще задают себе вопрос: зачем я буду читать художественную литературу? Для удовольствия, для развлечения детективы, фантастика, любовные романы — это понятно, это как бы на пляже прочитал или в поезде и эту дешёвую книжку выбросил. А вот серьёзную литературу зачем я буду читать? Ещё там лет 30-40 назад никто этого вопроса не задавал, не читать было стыдно, был целый набор классических авторов и современных авторов: Распутин, Астафьев, Василий Белов, Юрий Трифонов, — которых надо было читать. Если ты не читал или хотя бы не знал, не слышал об этом, то было стыдно в этом признаться. А сейчас уже нет — люди другие становятся, появилась масса других интересов, забот, вообще векторы изменились просто жизни. И поэтому я просто слышу постоянно от людей, они говорят, что им как-то неинтересно читать современные романы, а зачем они их будут читать. Люди ещё как-то так неуверенно это говорят, но я это всё больше и больше слышу. А что касается документальной литературы, то здесь человек понимает, зачем он покупает биографию Толстого, Горького или Сухово-Кобылина, или Никсона, или Черчилля — он получает знания определённые. Если он доверяет этому автору — вот здесь вы правильно сказали, — если есть доверие к этому автору, то он получает качественную информацию. А дальше уже возникает другой вопрос: насколько это интересно читать. И здесь оказывается, что литература в жанре нон-фикшн может быть не менее, а может быть, даже более увлекательна в качестве чтения, просто чтива даже, чем выдуманная серьёзная художественная проза. Что не говорит о том, что она исчезнет...

К. Мацан

— Вот я хотел как раз спросить: а к чему мы идём-то тогда? Тиражи будут мизерные у таких авторов, как Водолазкин, условно говоря, которым мы все зачитываемся — «Лавр»?

П. Басинский

— Понимаете, в чём дело — это к вопросу о романе современном. Роман останется всегда, роман — это герой, если нет героя — нет романа. И как бы не видоизменялся этот жанр, если автору удаётся найти...

К. Мацан

— Герой времени, вы имеете в виду?

П. Басинский

— Это может быть герой сегодняшнего времени, нашего времени, а может быть, и не нашего времени. Но просто вот посмотрите романы, которые пользуются большим успехом, получают премии. Вы сказали «Лавр» Евгения Водолазкина — название романа совпадает с именем главного героя, он нашёл героя всё-таки интересного. «Зулейха открывает глаза» Гузели Яхиной — Зулейха. Допустим, из последних романов, которые я читал и мне понравились — «Патриот» Андрея Рубанова. Он нашёл героя — вот это современный, да, герой, современный бизнесмен, который раздираем вот этим чувством противоречия между необходимостью зарабатывать деньги, которые не пахнут, и любовью к Родине, и некой такой национальной, даже государственной самоидентификацией, которая противоречит этому. Поскольку будут находиться такие герои, будут писаться эти романы. Ничто не отменяет: кино не отменило театр и так далее. Но некая смена баланса,что ли, сил происходит, безусловно. Вообще, сегодня происходит трансформация жанров. А если говорить о невымышленном романе, то ведь ничего нового нет: в 65-м году Трумэн Капоте, американский писатель, поехал на место ужасного преступления — убийства семьи фермера. Он раскопал там документы, опросил очевидцев, написал роман «Хладнокровное убийство» и дал ему жанр нон-фикшн новелл. Прошло уже с тех пор, слава Богу, больше 50 лет.

М. Борисова

— Но про нон-фикшн тоже не всегда можно сказать, что это некое объективное исследование. Это же тоже, в общем, проявление авторского взгляда на все эти документы: как он их вычленяет из огромной массы, как он их компонует, и вообще, что он хочет сказать своей вот этой компоновкой. Посмотрите, в той же ЖЗЛ существуют канонические варианты изложения биографий, а существуют биографии типа тех, что пишет Дмитрий Быков. Сказать, что его книга о Пастернаке или о Маяковском — это документальное исследование, наверное, можно с очень большой натяжкой. Всё-таки, скорее всего, это самовыражение Дмитрия Быкова, по крайней мере, это читается так, то есть это не читается как документальное свидетельство.

П. Басинский

— Я с вами согласен. Это и говорит о трансформации жанров, которая происходит в том числе и в области жанра нон-фикшн. Потому что, да, действительно, сегодня очень многие биографии, которые пишут известные писатели, они отчасти являются самовыражением этих писателей. И здесь вопрос состоит в том, насколько сам Дмитрий Быков интересен тем читателям, которые будут читать его биографию Пастернака или Маяковского, или Окуджавы. Быков одновременно пишет серьёзные художественные романы. И опять-таки их будут читать те люди, которым интересно читать Быкова. Но здесь возникает вопрос ответственности. Если ты пишешь просто художественный роман, то ты никакой ответственности, кроме того, что это должно быть написано хорошо и чтобы не навредить людям, не несёшь. А если ты пишешь биографию Маяковского или Пастернака, у тебя, да, есть другой счёт, и другая ответственность возникает. Здесь у этого жанра нон-фикшн есть определённые законы, например, нельзя выдумывать документы. А интерпретации могут быть какие угодно, и с ними можно соглашаться или не соглашаться, но биографий Маяковского может быть много. И в той же серии ЖЗЛ уже выходит дублированная биография. Скажем, Горького есть моя биография, а есть биография Дмитрия Быкова. Кто доверяет мне — будет читать меня; кто Быкову — тот Быкова. А кто-то прочитает и того и другого, а мнение у него о Горьком будет третье.

К. Мацан

— У меня такой, может быть, школьный вопрос, школьный по формулировке, но мне вправду это интересно. Уже не раз у вас прозвучало «серьёзная литература» — вот это разграничение на несерьёзную и серьёзную, сама эта попытка в каком-то смысле ставит вопрос. Вы упомянули Джоан Роулинг и серию романов про Гарри Поттера. Я знаю, что есть мнение у литературоведов, особенно которые английской литературой занимаются, что это в принципе очень серьёзное произведение. Это, конечно, фэнтези, это сказка для всех возрастов, но они это относят к литературе, а не просто к беллетристике. Где эта грань проходит?

П. Басинский

— Не знаю. Больше того, я сильно подозреваю, что... просто боюсь пока это утверждать, что «Гарри Поттер» — это великое произведение. Со временем это будет так же очевидно, как «Гамлет» Шекспира или...

К. Мацан

— «Остров сокровищ».

П. Басинский

— Да даже не «Остров сокровищ», а какая-нибудь «Илиада» или «Одиссея» Гомера. Потому что степень влияния этой книги на жизнь, на формирование уже целых поколений людей невероятна абсолютно. И если это обман, если это вред, то это чудовищный обман и чудовищный вред, то есть некое чудовищное зло. Но я так не думаю, а думаю, что это реально великая книга, да, но написанная внутри этого жанра. Это, понимаете, говорит о том, что сегодня в принципе не так важно в каком жанре реализуется писатель — это его дело. И больше того, если вы сегодня зайдёте в книжный магазин, то книги там сгруппированы по интересам. Та же проза и биографии, и исторические книги — люди берут, что хотят, и читают, что хотят. Каких-то незыблемых таких ориентиров — нужно читать то, не читать это — не существует. А реализоваться можно в любом жанре. Поэтому какой критерий, не знаю. Критерий, наверное, в степени дара писательского. Мне очень нравится фраза Ницше, что искусство — это жизнь, которая сама врезается в жизнь. Вот если искусство, литература врезаются в жизнь, оставляют в ней серьёзный след, что-то меняют, тогда можно говорить о том, насколько это серьёзно. А если это книга для прочтения на пляже и выбрасывания в мусорную корзину, то это, очевидно, другое что-то.

К. Мацан

— Писатель и журналист Павел Басинский сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Вот как раз по поводу влияния книги на умы: ещё некоторое время назад журналисты, представляя вас публике, прежде всего говорили, что вы — литературный критик. И вот как-то сразу хотелось сесть по стойке «смирно», потому что в голове возникал светлый образ Белинского, который с младых ногтей витает над нами. Потом вспоминался, правда, критик Латунский из «Мастера и Маргариты», которого там квартиру героиня разбомбила. Но, собственно говоря, сейчас складывается ощущение, что как некий нон-фикшн жанр критика литературная, в частности, куда-то делась. То есть она в принципе не востребована или что с ней случилось, куда она исчезла, почему она никому неинтересна и не рождает таких крупных авторов?

П. Басинский

— Ну потому, что критика, вот так, как она работала в России, не только в девятнадцатом веке, не только во времена Белинского или Добролюбова, Чернышевского, которые были едва ли не более известны и популярны, чем Пушкин, Тургенев, Достоевский и так далее. Но даже ещё, допустим, в 60-е годы двадцатого века новомировская критика журнала Твардовского, где печатались Лакшин и Виноградов, это реально читалось людьми, обществом и воспринималось с не меньшим энтузиазмом, чем новое произведение Белова, Астафьева, Распутина и так далее. А сейчас этого нет, и тому много причин. Они двусторонние: с одной стороны, не идёт нового пополнения критиков, потому что это очень тяжёлая работа — нужно много читать и при этом очень мало за это получать. Потому что рецензии почти не печатают газеты, журналы сейчас выходят маленькими тиражами, им и так не платят гонораров. То есть это большой труд, за который не будет отдачи, это, в общем, нужно некое подвижничество такое. Но ещё более важный момент — это то, что, как мне кажется, у нас сейчас нет общества, которое способно воспринимать и принимать какого-то критика или двух-трёх критиков как неких руководителей чтения. Потому что как только собираются вместе двое-трое, четверо людей одного возраста, одного примерно образования, одного жизненного опыта и начинают обсуждать какой-нибудь любой вышедший последний современный роман, один говорит, что это невозможно читать, другой говорит, что это самое лучшее, что он прочитал за последнее время, третий говорит что-то ещё — некоего такого консенсуса вокруг книг сегодня совершенно нет. И не один критик не сможет его установить.

К. Мацан

— А нужен такой консенсус, как вам кажется?

П. Басинский

— Мне хотелось бы. Больше того, он возникает периодически. Вот вы назвали, допустим, «Лавр» Водолазкина — это как раз случай того, когда достаточно большое количество читателей сошлись в мнении об очень серьёзной и довольно трудно читаемой книге, и она стала бестселлером. Мне всегда приятны такие моменты, потому что, понимаете, когда каждый жуёт свой сухарь в своём уголке... Культура должна как-то объединять людей, она должна быть языком, общественным языком для разговора, для обсуждения чего-то. Если этого нет, то всё расползается, всё как бы растекается. Ещё один очень важный момент: у нас никогда не было опыта экспертной критики — вот в России. В России критика была чем угодно, только не экспертизой.

К. Мацан

— А чем она была?

П. Басинский

— Она решала вопрос «что делать?», «кто виноват?» как нам идти к революции, как нам бороться с наследием Сталина, с чем угодно, только не экспертизой, с точки зрения того, что сделано качественно, что нужно читать — то, чем она является, в общем-то говоря, в Европе и Америке, где критики имеют огромный вес, их реально боятся издатели, их боятся режиссёры, их боятся писатели. Выпуск газеты, её производство задерживается для того, чтобы критик успел написать поздно вечером рецензию на премьеру, которую он посмотрит, именно не прогон, а просто придёт на премьеру и посмотрит её. И если он разругает, то, не знаю, режиссёр застрелиться должен, издатель не будет переиздавать эту книгу. У нас этого нет, у нас это пока не работает. И всякие попытки, вот, скажем, попыткой такой экспертной критики были публикации Льва Данилкина в «Афише». Вот он реально работал как экспертный критик. Что такое «экспертный критик»? — что сказал тот-то. Вот в своё время: что об этом сказал Немзер, что об этом сказал Данилкин? Ну не получается у нас почему-то это, и они уходят в какие-то другие области.

К. Мацан

— А почему?

П. Басинский

— У нас всё постоянно меняется, у нас каждые десять лет новая литература, новое общество и так далее.

М. Борисова

— А кто вообще канонизирует шедевры мировой литературы в принципе? Какая химическая реакция происходит, когда из всего огромного массива, что во всём мире написано, вдруг назначается лучший роман всех времён и народов «Война и мир»? И всё, все сошли с ума, сто лет снимают фильмы на эти сюжеты,бесконечно обсуждают, бесконечно что-то в нём ищут. Но каким образом, какая химическая реакция делает это абсолютом, абсолютным шедевром для всех, кто живёт на земле?

П. Басинский

— Есть две точки зрения. Это действительно проблема, проблема очень интересная. Есть две точки зрения, что все вообще классики, все великие, не только писатели, но художники, режиссёры — это некий такой общественный договор. Вот мы договорились, что у нас Пушкин — наше всё. А на самом деле, а почему не Вяземский или не Тютчев, или не Некрасов? Вот Пушкин — наше всё. Мир договорился, что главный роман всех времён и народов — «Война и мир», или «Анна Каренина», но скорее «Война и мир»; два главных драматурга — Шекспир и Чехов. Почему, почему именно они? И есть такая точка зрения, что это просто договор и всё. Я иногда тоже начинаю к этому склоняться. Но когда реально начинаешь перечитывать поэтов девятнадцатого века, вот ты их читаешь — не буду называть. Я один раз составлял антологию русской лирики девятнадцатого века, там было 60 с лишним имён, и я их внимательно всех читал. Вот их читаешь, читаешь, читаешь и потом открываешь Пушкина и понимаешь, что он действительно даже не то что первый — это просто другое, это абсолютно другой масштаб вообще. И я очень порадовался, когда недавно вот роман на грани нон-фикшна и вымысла Джона Кутзея, замечательного английского писателя, который в Австралии живёт, Нобелевский лауреат... И там вымышленная история и одновременно такие его эссе, размышления очень интересные — гибридный жанр такой сейчас очень процветает. И он тоже задаётся там этим вопросом: не выдумали ли Льва Толстого как главного писателя? И он пишет, что всё-таки я заглянул, перечитал что-то Толстого и понял, что нет, не выдумали, это действительно так. Поэтому я всё-таки склоняюсь к тому, что, ну да, Шекспир... С Чеховым сложнее, на самом деле, мне очень бы хотелось считать, что Чехов действительно... Но мне кажется, что Европа его просто воспринимает как-то не так, какой он есть на самом деле, в общем-то.

К. Мацан

— В этой связи мне интересно: как раз-таки когда мы берём в руки книгу признанного классика, когда вы берёте, допустим, роман «Война и мир», насколько в принципе возможно абстрагироваться во время чтения от того, что ты читаешь главный роман всех времён и народов. Вот как-то в одной программе вы сказали, что нам даже трудно себе представить, какой резонанс в обществе имела «Крейцерова соната». Потому что люди обсуждали войну и что хотел сказать Толстой этим произведением. То есть человек в первый раз в жизни берёт этот роман, и вот сейчас ему что-то Толстой говорит. Или мы берём Достоевского «Бедные люди», мы читаем его как автора «Братьев Карамазовых», который когда-то в юности написал «Бедных людей». А человек, который брал в руки «Бедных людей», не знал ещё, что будет великий роман «Братья Карамазовы», и это совсем другое восприятие. Вам приходится в себе такую работу проводить, если вы перечитываете того же Толстого, с которым вы уже полжизни вместе прошли?

П. Басинский

— Я не знаю, как другие, но честно говоря, если уж говорить о Достоевском, всё равно, когда ты открываешь, сегодня будешь перечитывать «Бедные люди», а потом начнёшь перечитывать «Братья Карамазовы», то ты видишь, конечно, какой гигантский путь просто проделал Достоевский. И «Братья Карамазовы» не просто великий, а запредельно великий роман. А «Бедные люди» — просто неплохая сентиментальная повесть, в которой угадываются какие-то начатки будущего Достоевского, который этот путь пройдёт. Но, конечно, на людей, которые берут впервые Толстого, давит, да, образ. Он может, кстати, работать наоборот — этот образ: «Дай-ка я посмотрю, что там написал ваш Толстой. Фу, как это скучно и тяжело читать на самом деле», — может же и так работать.

К. Мацан

— Да.

П. Басинский

— Но, наверное, не случайно люди во всём мире перечитывают и перечитывают этот роман, и бесконечно что-то там находят, включая людей креативных, которые сами создают кино, оперы, спектакли, картины и так далее. То есть он уже порождает какие-то новые, бесконечно новые формы искусства, а другие вещи — нет. Допустим, если мы возьмём «Анну Каренину», хорошо, но есть потрясающий роман Флобера, который был написан раньше и в некотором смысле о том же. И Толстой писал «Анну Каренину», прочитав, безусловно, уже Флобера.

К. Мацан

— «Мадам Бовари».

П. Басинский

— Конечно. Но почему-то «Анной Карениной», наверное, Толстому удалось больше сказать, чем Флоберу.

М. Борисова

— А чем вообще, на ваш взгляд, творец отличается от профессионала? И вообще у нас сейчас время творцов или профессионалов?

П. Басинский

— Я думаю, что это просто разные подходы к делу. Мне кажется, что человек, который говорит себе: «Я творец, я творец», — это не совсем нормально, надо как-то скромнее к себе относиться. Никогда, кстати говоря, наши классики не говорили вслух, что они творцы, демиурги. Этим забавлялись как раз не самые крупные писатели Серебряного века, не буду называть имена. Вот тогда: писатели-демиурги, будем как солнце и так далее. А те — вот читаешь их переписку: где печататься, у Каткова или у Некрасова? — и так далее, обсуждали какие-то эстетические вопросы, общественные, политические даже вопросы. Это твоя жизнь, то есть ты этим живёшь, ты это продаёшь в некотором смысле — издателям, журналам. А вопрос-то его отношения к этому — ты делец, ты халтурщик или ты к этому относишься действительно серьёзно, как к некой внутренней миссии, что ли, своей. Но если ты вот так вот себя... Я против мессианского такого подхода, когда человек говорит: «Я, как Достоевский...» — да Достоевский не считал себя миссией, во всяком случае, вслух это не произносил. Их тоже, конечно, заносило иногда, но они были ироничны достаточно по отношению к себе.

К. Мацан

— В студии светлого радио сегодня с нами Павел Басинский — писатель, журналист; также моя коллега Марина Борисова. Я — Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам после маленькой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. И мы сегодня говорим о феномене литературы нон-фикшн и фикшн тоже, и вообще обо всём литературном процессе современном, и главное, о нас самих, которые в нём участвуют как читатели, а некоторые как писатели, с Павлом Басинским — писателем, журналистом. Ещё раз добрый вечер. Вот уже не раз у нас сегодня прозвучала в нашей беседе мысль о как раз том самом, может быть, самом интересном для меня, участии нас, читателей, в литературном процессе. Потому что наш разговор имеет смысл, когда мы понимаем, что это не просто разговор о книгах хороших, а книгу делает в том числе читатель, который её прочитал и изменился или не изменился, остался равнодушным или не остался. И писатель — это тот человек, который состоялся, когда его прочитали. И вот вы сегодня сказали, что, допустим, 30 лет назад, но я это во времени очень плохо помню по состоянию возраста...

П. Басинский

— Время бежит быстро, в России особенно.

К. Мацан

— Вы читали, было неприлично не читать, и человек не задавал себе вопроса: а зачем я буду читать современный роман или прозу, или повесть, или рассказ? А сегодня этого нет. Вот имеет смысл ставить вопрос: а почему? Или это процесс идёт, время течёт и бессмысленно сейчас рассуждать о том, что общество стало другим, а раньше трава была зеленее и воздух чище. Вы себе этот вопрос не ставите: почему, что меняется и перестанем ли мы вообще читать, условно говоря, если совсем так обобщать?

П. Басинский

— Да нет, понятно, почему. Россия, будем просто говорить откровенно, перестаёт быть литературоцентричной страной. Она остаётся ещё литературоцентричной, дай Бог, чтобы как можно дольше она оставалась такой. Но поймите, что для образованного человека девятнадцатого века, допустим, помещика, который сидел у себя в тамбовской глуши в имении, к нему приходил журнал, и он, читая новый роман Тургенева или Лескова, или Достоевского, он в принципе понимал, что там вообще в мире происходит, какие там умонастроения. Это был, помимо всего прочего, просто источник ориентации в этом мире, не духовной какой-то ориентации, само собой, а просто ориентации, понимании информации какой-то о мире. А сейчас такое количество источников информации, причём источников быстрого реагирования, что даже газеты утратили эти функции, у нас культура газеты умирает, не то что литература, в плане источника информации. Поэтому литература утратила много функций, которые у неё были раньше. У неё была функция развлечения, отдыха, сейчас есть масса других возможностей развлекаться и отдыхать, которых не было раньше у людей, и это тоже отбирается у литературы.

М. Борисова

— Вот слушаешь вас и сразу вспоминаешь: «Да, были люди в наше время... Богатыри — не вы!» Смотрите, вы говорите, что ощущение себя неким демиургом для нормально психически писателя — вещь несвойственная. А как же мы тогда должны реагировать на попытку того же Льва Толстого вывести формулу Бога, ни больше ни меньше?

П. Басинский

— Он прежде всего для себя хотел её вывести. Действительно в этом была и его мука внутренняя, и он постоянно в дневниках пытался это делать и даже на смертном одре, как ему показалось, сформулировал Бога. Но он не делал этого всё-таки в своих статьях, в своих статьях он говорил о другом — о том, что нельзя казнить людей, спорил с Церковью, с государством и так далее. Он о конкретных всё-таки вещах писал.

М. Борисова

— Но если исходить всё-таки из такого евангельского подхода, что по плодам их узнаете их: помимо вот этого влияния на умы во всём мире, конкретное влияние Толстого, его мыслительного процесса, это возникновение секты толстовцев. И появление Черткова рядом с ним, который практически разрушил весь этот карточный домик, который семья Толстых создавала в течение десятилетий, вот это плоды попыток вывести формулу Бога.

П. Басинский

— Очень долго можно об этом можно говорить, но если коротко, то реально секта толстовцев была крайне невелика, именно толстовцев таких. Другое дело, что идеи Толстого находили отклик и совпадали с другими, куда более мощными сектантскими течениями, вроде духоборов или штундистов и так далее. И происходил какой-то такой симбиоз этих вещей. Самих толстовцев — там их Чертков как-то посчитал, там их порядка что-то 60 человек было реальных толстовцев, вот которые жили по идеям Толстого — на земле, на своём огороде, вот поступали так, как считал правильным Лев Николаевич, их было очень мало. Потом уже возникали, да, толстовские, уже в советское время они были разгромлены, подобие каких-то даже толстовских колхозов. Но это опять всё было перемешано с другими умонастроениями. А другое дело, что влияние Толстого как... была мода определённая на идеи Толстого — это правда, они циркулировали в обществе, так же, как в своё время идеи Эрнеста Ренана с его «Жизнью Иисуса» и так далее. И они действительно оказывали влияние, они меняли жизнь. Можно говорить, что Толстой виноват в русской революции, можно и так говорить. Другое дело, что в ней виновато вообще и общество, и вся интеллигенция, и Церковь, и государство в том числе было очень сильно виновато в русской революции. Здесь можно очень долго об этом говорить. Просто когда мне говорят, что Толстой «соблазнял малых сих», мне всегда хочется спросить: «А что он должен был делать?» Он должен был, запершись в комнате на несколько замков, самому себе только говорить о тех выводах, к которым он пришёл и считал их правильными, или он всё-таки имел право их высказывать, не говоря уж о том, что до 1905 года всё это было запрещено к публикации в его родной стране — в России, где существовало две цензуры: политическая и церковная. Ничего не печаталось, всё приходило самиздатом и тамиздатом и так далее. Он высказывал, а что значит «малых сих»? Разбирайтесь, думайте, люди, вообще, не идиоты.

М. Борисова

— А как, на ваш взгляд, это коррелируется с тем, что происходило вокруг одного из тоже героев вашего исследования, связанного с Толстым, со святым праведным Иоанном Кронштадтским? Ведь при всём при том, что он практически почитался народом при жизни святым, при этом личность была достаточно противоречивая, о чём говорят его же собственные дневники. И плоды тоже были противоречивые, поскольку его именем тоже возникла сета иоаннитов, от которой он постоянно открещивался, говорил, что не имел к ней никакого отношения, но они существовали именно его именем. То есть какие-то параллельные процессы.

П. Басинский

— Да-да, и тоже крайне немногочисленная секта иоаннитов — это, скорее, просто группа людей, в основном женщин, которые вились как-то вокруг отца Иоанна, обслуживали его как институт. Потому что с определённого времени Иоанн Кронштадтский становится ещё и институцией такой по получению денег — там очень экономическая составляющая была важна — по получению денег, которые присылали разного рода жертвователи и распределению этих денег. Один он, разумеется, этого не мог делать, нуждался в помощниках. Вот вокруг него возникали эти иоанниты, которые доставляли ему много хлопот, а с другой стороны, ему помогали. Так же, как и с Толстым происходило, он однажды сказал, что толстовцы — это люди, которых он меньше всего понимает. Но при этом в некотором роде он тоже нуждался них, потому что они создавали, например, издательство «Посредник», где печатались книжки для народа, Чертков издавал его за границей и так далее. Это просто жизнь... Но что касается Иоанна Кронштадтского, то здесь ведь тоже — его огромная популярность, она была, если уж говорить вот о действительно такой массовой его популярности, была не в силу каких-то идей его или даже его вот этого высокого, действительно высокого и самоотверженного служения Церкви. Она происходила в силу того, что в него верили как в чудотворца и целителя, что он может исцелить безнадёжно больных и так далее — вот с чем была связана его невероятная популярность. Но с другой стороны, действительно, как Толстой выбивается из... но можно сказать, что сиди и пиши романы; написал один, написал второй — пиши третий, четвёртый, пятый, шестой. А он начинает заниматься чем-то другим и становится уже не просто писателем и не только писателем. То же самое происходит с Иоанном Кронштадтским: ну будь священником — вот у тебя есть приход, вот окормляй паству своего прихода, и всё. Он, конечно, не просто становится священником, он становится священником в квадрате, в кубе, я не знаю. Мне фраза очень нравится, не помню, кто сказал: вся Россия — это приход отца Иоанна. При том, что это была приходская система — это очень важно. Он её нарушал, страшно нарушал. И в этом плане и Иоанн Кронштадтский, и Толстой — это нужно понимать, что это ещё, конечно, фигуры вот этой эпохи, вот этого заката Русской империи конца девятнадцатого, начала двадцатого века, когда произошла какая-то невероятная концентрация всего и невероятное разнообразие всего, и всё было невероятно гипертрофировано. Это очень хорошо показал Горький в «Жизни Клима Самгина» — вот этот вот котёл какой-то идей, невероятного количества личностей очень интересных. И всё это в результате обрушилось в революцию.

К. Мацан

— Понятное дело, что вы очень глубоко в материале, вы книгу целую написали про взаимодействие и диалог Льва Толстого и праведного Иоанна Кронштадтского. Вы их сопоставили, как два человека, которые в чём-то превзошли себя, вышли за пределы какой-то своей такой, казалось бы, нормативной ипостаси. И вот тут я, честно говоря, вижу немножко по-другому, может быть, вы со мной поспорите или меня переубедите. Есть такое мнение, что писатель заканчивается, когда становится учителем. Вот Гоголя часто в пример приводят. Может быть, не заканчивается как писатель, но это разные ипостаси — писатель и учитель. Может, они совмещаются, но ты либо одно, либо другое, ты как бы переходишь из одной комнаты в другую. И в этом смысле в пути Толстого можно увидеть такой выход из одного уровня на другой, из одной ипостаси в другую. По моим ощущениям, то, что касается служения священника, праведного отца Иоанна, вот этого перехода из одной ипостаси в другую не было. И в принципе, служение приходским священником на одном приходе или когда к тебе вся Россия идёт — это разница в масштабах, но по сути это одно и то же: не может священник остановиться и сказать, что вот за этих я уже молиться не буду, с этим я уже не буду общаться. То есть на него это сыпется, он не может этим отказывать и растёт в каком-то своём влиянии, известности и так далее, по сути оставаясь тем же самым. А Толстой всё-таки совершает переход от писателя, от гениального литератора к учителю масс. Вот вы так это не видите, или в этом есть какая-то доля правды?

П. Басинский

— Правда заключается только в том, что отцу Иоанну Кронштадтскому удалось каким-то образом, вырастая в масштабах своей личности, оставаться внутри Церкви, канонической Церкви. Потому что у него была, конечно, возможность возглавить просто, я не знаю, каких масштабов секту, если бы он этого захотел. Он в этом плане всегда очень строг был, хотя нарушал очень многие вещи, если так, совсем строго говорить. Белый священник, который строит монастыри, — это беспрецедентно абсолютно, и ведёт фактически монашеский образ жизни в миру, — ну очень много на самом деле нарушал, но при этом всё-таки он остаётся внутри Церкви. Вот он, как скала, просто в этом плане. А что касается Толстого, он, конечно, выходит за пределы литературы и очень серьёзно выходит. Но этого происходит для него естественно, потому что я не могу себе представить Толстого, который бы штамповал роман за романом. Он пытался написать очередной исторический роман про Петра Первого, у него не получилось, потому что он чувствовал внутренне, что не может быть, как Барыкин — роман за романом делать. Но сказать, что Толстой становится хуже — это неправильная точка зрения. Как писатель, с точки зрения мастерства своего, он растёт, наоборот. Если вы будете читать «Войну и мир» и «Хаджи Мурата», то с точки зрения стилистического мастерства, вообще писательского мастерства, конечно, «Хаджи Мурат» намного сильнее.

М. Борисова

— Но «Хаджи Мурат» человек всё-таки 15 лет писал.

П. Басинский

— Да, но это последнее его крупное... Более того, «Воскресение» написано с художественной точки зрения... об этом романе очень много можно говорить вообще. Бунин как-то, решив перечитать уже в позднем возрасте «Воскресение», тоже у него в голове сидело, что Толстой упал как художник, и он стал перечитывать: «Боже мой, какой упал вообще! Великий роман». Но Толстой просто задавал самому себе вопросы и честно на них отвечал. Если я хочу просто что-то сказать, мне есть, что сказать, я буду это говорить и другим языком: статьями — значит, статьями; произведениями — значит, произведениями. Он просто не сдерживал... Вот у меня последняя книга о Толстом называется «Лев Толстой — свободный человек», он был свободен в этом плане. Отец Иоанн не был свободен, он не хотел быть свободным в этом плане, поэтому в этом плане они разные, конечно, люди, безусловно, разные.

К. Мацан

— Павел Басинский, писатель, журналист, сегодня с нами проводит этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Скажите, как на ваш взгляд, почему Льва Толстого так травмировало отлучение от Церкви. Казалось бы, он уже был на том уровне сознания, когда такие формальные вещи уже не должны были его так сильно тревожить, по крайне мере так лично задевать.

П. Басинский

— Это и говорит о том, что Толстой не был, во-первых, сектантом по своему просто мироощущению. Потому что, если бы он был сектантом, его бы обрадовало это, это было бы его признание в статусе великого такого, крупного сектанта. А Толстой хотел себя чувствовать всё-таки частью России, частью русского народа, для него это не пустые слова были. И он прекрасно понимал, что русский народ ходит в Церковь и верит в Церковь и так далее. Он об этом очень хорошо пишет в своём ответе Синоду, который он очень долго писал — четыре месяца. И он по объёму в четыре раза больше, чем сам текст вот этого определения об отпадении его от Церкви. И главная претензия, которую он выдвигает, она удивительна, он говорит, что а почему вы, собственно, отлучаете только меня? Ведь те претензии, которые вы мне предъявляете: вы это не верит, в то не верит — да, не верю и того не признаю, но это вам по-честному скажет практически любой образованный человек. Это действительно так. Отлучить на тех основаниях, на которых отлучали Толстого, можно было отлучить, не знаю, и Чехова, и Бунина, и Горького уж точно, и кого угодно. И вообще атеизм просто процветал в то время. И Толстой это болезненно ощущал, он не был равнодушен к этому. Это говорит о том, что этот конфликт не был холодным конфликтом, это не умственный конфликт, это сердечный конфликт — конфликт Толстого и Церкви.

М. Борисова

— И ещё то, что связано с Толстым и с вашими исследованиями его жизни, вот книга, увенчанная премией «Большая книга», которая посвящена уходу Толстого из Ясной Поляны, и как раз к разговору о нон-фикшн: как раз всплеск популярности жанра породил массу всевозможных фантазий по поводу некоего рая — на другой планете, в каком-то другом измерении, не важно, — поиск некоего ощутимого рая, не связанного с религией, а вот тот, к которому можно прийти. У Толстого такой рай, условно говоря, был в Ясной Поляне — это был мир, который он выстроил так, как ему хотелось, во всех смыслах: и с точки зрения и быта, и творчества, и каких-то возможностей реализовать свои философские идеи — всё было, всё состоялось. И человек из этого рая земного, рукотворного, самим им созданного, уходит в никуда. Что за странный феномен и почему это так интересно, и почему это так задевает сегодня?

П. Басинский

— Нет, конечно, ему не удалось построить рай там. Это, скорее, для детей — вот для детей это был рай. Поэтому когда читаешь их воспоминания, всех детей Толстого, вот об их самоощущении в детстве, так же, как читаешь о детстве Толстого, это, конечно, описание райского состояния, которое кончается, когда умирает мать. Вот Николенька Иртеньев пребывает в абсолютно райском состоянии души, он реально видит Ангела, который слетает, утирает ему слёзы. И этот Ангел тут же перевоплощается в этого Карла Ивановича — немецкого гувернёра Толстого. Но в Ясной Поляне ему лучше всего было, безусловно, то есть это было для него лучшее место, скажем так, на земле, где он чувствовал себя наиболее хорошо, где ему прекрасно писалось. Плюс он в этом месте родился — это же важно, где ты родился. Там идёт какая-то подпитка, это чувствует любой человек, который на Родину приезжает. Но в конце жизни, перед его уходом, там была кошмарная жизнь. Он говорил: «Я, как в аду, киплю в этом доме». Потому что очень многое вступило в противоречие: его идеи вступали в противоречие с жизнью семьи; его слава писательская вступала в противоречие в то, что он не хотел получать доходов от своих сочинений. Наконец, нам это трудно себе представить — реальный контраст, который... Сегодня, когда мы приезжаем в Ясную Поляну, мы смотрим: Господи, да какой-то бедненький домик, вообще-то, перестроенный бывший флигель — сейчас у богатых людей куда круче дома. А тогда вот пруд, где на одном берегу барская усадьба, а на другом берегу — эти крытые соломой крыши, какие-то шалаши вообще, которые горят раз в год, — это, конечно, был контраст. Это был контраст, который не давал ему покоя. И думать, что Толстой здесь лицемерил, ходя в своей толстовке, или когда он брался пахать, или складывать печь какой-нибудь крестьянской вдове, он не лицемерил — ему действительно было стыдно, вот реально стыдно, что другие люди живут так, а у него два фортепиано стоит в гостиной. И поэтому ещё от этого он бежал, безусловно, от этого. И это удивительный, конечно, поступок, когда человек, старик в 82 года, поздней осенью может бросить этот тёплый дом и поехать неведомо вообще куда, не понимая, где он вообще будет жить, имея 50 рублей в кошельке. Это поступок духовно очень сильного человека, безусловно.

К. Мацан

— Вот тот вопрос, который Марина задала, мне кажется, он нас очень органично — мы уже близимся постепенно к концу беседы, но обращает нас к началу нашей беседы — как раз к феномену интереса к литературе нон-фикшн, и даже в частности к этой книге «Бегство из рая». Не получается ли так, что в самой этой, если угодно, такой парадигме, в самом этом опыте, когда человек из земного рая пытается убежать, мы так или иначе опознаём себя: что в каком-то смысле каждому хочется, с одной стороны, этот земной рай как-то почувствовать — это же хорошо. И тут же обманываешься, понимаешь, что нет, его не может быть: каким бы мы его не строили, не пытались построить, всё равно захочется из него убежать, потому что это фальшивка в каком-то смысле. Вот я тут излишне фантазирую?

П. Басинский

— Нет-нет, я тут с вами вполне согласен. В этом-то и удивительное явление Толстого, не только как писателя. Вот я странные вещи скажу: мне Толстой как личность интереснее, чем даже то, что он написал. Мне кажется, он сам себя и жизнь вокруг себя создал, как какое-то удивительное произведение, драматичное, конфликтное очень, прекрасное ужасное в чём-то там, которое можно бесконечно читать и перечитывать, условно читать и перечитывать. В этом плане удивительно, что он, будучи таким громадным, великим человеком, известным всему миру, но мы достаточно легко можем себя соотносить с ним, с его семейными проблемами, с его отношением к детям, конфликтам с детьми, конфликту с женой и так далее. Я уверен, что в этом, кстати говоря, причина того, что «Война и мир» признан самым великим романом всех времён и народов, потому что, конечно, там прежде всего люди читают семейную историю, а потом уже, так сказать, война. И люди себя видят в этом. Вот простой пример: я как-то был в Шотландии, мне сказали, что шотландские аристократы (а шотландские аристократы — это фермеры сегодня реально, то есть те, у которых есть свои имения, где они овец держат) соотносят себя с героями Толстого из «Войны и мира» куда более, нежели с героями романа Остин «Гордость и предубеждение», почему-то. Потому что Толстой создал и своей жизнью, и своим вот этим произведением какую-то универсальную модель, что ли, нашей жизни, в том числе сегодняшней.

К. Мацан

— Как интересно. То есть он всё-таки бежал из рая. Вот вы назвали книгу «Бегство из рая».

П. Басинский

— В этом названии есть, конечно, ирония, потому что я же привожу эти слова «я, как в аду, киплю в этом доме», — он писал Новикову, своему знакомому крестьянину. Он бежал по конкретной причине: конкретно из-за конфликта с женой, из-за конфликта с наследством — всё это подробно описано. Но в этом особенность Толстого — он совершал те же вещи... Вообще, старики иногда уходят из дома, я потом в соцсетях очень много читал, люди писали, что вот у нас тоже старик собрался, надел кепочку и, никому не сказав, исчез. Потом по всей Москве искали, нашли, привели, он сам не понял, что он сделал — и такое бывает. Но Толстой тем не менее всё равно этим уходом дал какой-то месседж человечеству, и могилой своей этой очень странной на берегу оврага, который заставляет задуматься: а что такое великий человек, как ему жить, как уходить вообще из жизни и так далее. Он задал очень много вопросов, на которые мы будем отвечать и отвечать.

К. Мацан

— Я надеюсь, что отвечать будем вместе с вами, может быть, в дальнейших программах на радио «Вера», куда ещё раз с удовольствием приглашаем для дальнейших бесед и про ваши труды, и про ваших героев. Про Горького сегодня не поговорили, но давайте договоримся, что всё впереди. Потому что Горький тоже для нас фигура масштабнейшая и интереснейшая.

П. Басинский

— Спасибо. Хорошо.

К. Мацан

— Напомню, что Павел Басинский, писатель, журналист, автор книг про Льва Толстого, про упомянутого Горького и множества других литературных исследований и публикаций, сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания!

П. Басинский

— До свидания.