«Прощение обид». Светлый вечер с Еленой Триандофиловой (14.05.2018)

У нас в гостях была психолог, преподаватель возрастной психологии и педагогики в Алматинской Духовной семинарии, семейный консультант, многодетная мать Елена Триандофилова.

Мы говорили о том, как научиться прощать обиды, и как в этом могут помочь Божьи Заповеди и наставления святых отцов.

---

К. Мацан 

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега — Марина Борисова…  

М. Борисова 

— Добрый вечер! 

К. Мацан 

— И я, Константин Мацан. Есть такая байка, широко известная в узких церковных кругах, о том, как в монастыре некая послушница, матушка исповедуется отцу игумену и долго-долго говорит про то, как ее одолевает уныние, грех уныния: «Такая страшная вещь со мной происходит». Игумен долго слушает, слушает и говорит: «Понимаете, уныние — это для монахов, у вас — просто депрессия». Вот когда мы говорим о вещах таких внутренних: уныние, депрессия, обида, прощение, эмоция — мы всегда оказываемся на стыке христианской веры и психологии. И вот на этом стыке мы сегодня попытаемся о проблеме обид и прощения поговорить. Гость у нас сегодня для этого самый подходящий: Елена Триандофилова — преподаватель возрастной психологии и педагогики на богословско-миссионерском факультете Алматинской Духовной семинарии, семейный консультант. Добрый вечер, Елена Ивановна. 

Е. Триандофилова 

— Добрый вечер. 

М. Борисова 

— Елена Ивановна, в списке ваших компетенций, как теперь стало модным выражаться, помимо того, что вы жена священника, помимо того, что вы преподаватель, психолог, вы еще и многодетная мама. У вас сколько деток? 

Е. Триандофилова 

— Пятеро. 

М. Борисова 

— Это очень интересно, потому что — что у вас получается первичным? Вы семейный консультант, потому что вас своя семейная история научила чему-то в жизни? Или вы сначала научились, а потом стали строить свою семью по тем законам, которым научились как психолог? 

Е. Триандофилова 

— Вы знаете, самая большая для меня школа, скажем так, успешная — это моя семья. Я многому научилась в своей семье благодаря моему мужу, воспитанному тоже в патриархальной семье, в правильной, так скажем, с правильными семейными ценностями. И благодаря личному опыту, приобретенному в воспитании детей на основании наших православных традиций. Как это на самом деле полезно, как это приносит радость, и дети с нас начинают брать пример, когда мы сами послушны, когда мы сами прощаем — когда мы применяем эти заповеди в своей жизни на практике. Когда это происходит, то происходят перемены в семейной жизни — видишь плоды в детях. Естественно, хочется этим поделиться. И, наверное, это по Божьему Промыслу получилось. Люди стали обращаться, и я параллельно получала образование. 

М. Борисова 

— То есть, в принципе, этому где-то учат.  

Е. Триандофилова 

— Чему? 

М. Борисова 

— Я имею в виду, той специальности, по которой вы сейчас являетесь преподавателем в семинарии. То есть есть некое учебное заведение, где можно приобрести эту профессию профессионально. Или это всё интуитивно, это всё пока в процессе созидания — где-то собственный опыт, где-то что-то почитали, где-то осмыслили, где-то соединили вместе… Как это всё можно сейчас охарактеризовать, в какой стадии оно находится? 

Е. Триандофилова 

— Я поняла. Вообще, по образованию я педагог, дополнительное образование получила на нашем факультете — там преподается православная психология и педагогика. У нас очень интересно, у нас опытный, старый преподаватель — замечательная женщина, которая именно обучает, как правильно воспитывать детей, как относиться в семейной жизни к супругу — это всё по святым отцам, Феофан Затворник. Всё это рассматривается очень глубоко и интересно. Но параллельно еще и с психологическим образованием приходилось справляться. Но это всё вкупе. Как-то я ответила на вопрос одного из проректоров нашего университета, математика по образованию, который завел со мной беседу о духовных законах: есть физические законы, а есть духовные. И я стала ему объяснять, как это работает, что такое заповеди. Ему стало интересно, он спросил: «А какое у вас образование?» И я сказала: «Знаете, наверное, это образование свыше». (Смеется.) Он ответил: «Это здорово — есть высшее образование, а есть образование свыше». Когда это дается именно так, вкупе, — то, о чем вы говорите: и опыт, и общение, и чтение святых отцов, изучение этого всего параллельно. Наверное, только так можно гармонично, в полноте получать какие-то результаты и самой сформироваться как личность. Я думаю, что слово «образование» — если понимать, что слово «образ» — вот образ хорошей жены мне удалось «получить» путем собственного личного опыта в своей семье.  

М. Борисова 

— Вот это мне понятно. Мне совершенно непонятно другое: каким образом стать квалифицированным семейным консультантом, и даже в собственной семье стать хорошей женой в XXI веке помогает чтение святых отцов XIX даже века, тем более, что они по большей части были монахами. И каким образом это может помогать выстраивать взаимоотношения с современными детьми — вот хотелось бы как-то конкретизировать, потому что не очень понятно. 

Е. Триандофилова 

— Я думаю, что православные люди как-то разделяются на теоретиков и на практиков. Есть те, кто в основном читает, изучает, слушает, много знает. А есть люди, которые применяют это на практике — они стараются в своей жизни как-то это реализовать. Допустим, если даже взять постулаты семейной жизни, христианские — многих они как-то возмущают. Как это так, почему женщина должна быть послушной мужу? Ведь во Христе  «нет ни мужеского, ни женского пола», мы все равны перед Богом. Но почему именно так надо делать? А может, он не прав? И все наши женские торги порой вводят нас в такое состояние, когда мы в основном только пытаемся это понять мозгами. А когда человек начинает это применять, доверяя Богу, — что раз так сказано, значит, в этом есть некий смысл, какая-то сила. И потом, в Писании сказано: «Бог гордым противится, а смиренным дает благодать». Когда мы начинаем применять это в своей жизни со смирением — то есть как-то стараться угодить мужу, угодить Богу — мы понимаем, как это для нас самих выгодно, как это нас меняет, приносит мир в дом, в семью. И дети начинают нам подражать. Если мы друг у друга просим прощения, если мы учимся прощать, а не ходим неделями, не дуемся в обиде, то и дети наши, глядя на нас, они списывают это, они считывают, они же как губка. И потом ты удивляешься, когда ребенок подходит к тебе и говорит: «Ой, мама, прости, пожалуйста, я тебя огорчил». А я у него даже не требовала этого. Когда дети друг у друга просят прощения, когда им в этих коммуникациях легко, потому что они видят родительский пример. Поэтому для меня самое главное — это не куча знаний в голове, а понять: это работает или нет? У меня муж такого же плана человек — практической веры, так скажем. Сначала нужно испытать на себе, а потом ты уже можешь делиться опытом. Поэтому я вам скажу, я не знаю, честно говоря, в каком высшем учебном заведении могут преподать то, что можно пережить на опыте, даже изучая Священное Писание. Можно какие-то теоретические азы получить, но опыт только на практике. 

К. Мацан 

— Получается, чтобы этому следовать — тому, о чем вы говорите — человек изначально должен верить все-таки.  

Е. Триандофилова 

— Конечно.  

К. Мацан 

— Тогда вопрос: насколько это сработает для человека неверующего — с одной стороны. А другой вопрос: мы же можем себе вообразить человека неверующего — совестливого, доброго, готового попросить прощения искренне, не дуться. Тогда причем здесь святые отцы, вера в Бога и всё остальное? 

Е. Триандофилова 

— Я просто отвечала на вопрос, откуда у меня есть какие-то знания... 

К. Мацан 

— Да, я понял. А теперь следующий вопрос… 

Е. Триандофилова 

— На какой теории, какая база. Я вам скажу, что мой муж воспитан в семье поначалу неверующих людей. И именно патриархальная семья — когда жена прислушивается к тому, что говорит муж, когда нет этих конфликтов, когда мама не защищает детей, если папа сказал одно, значит, мама говорит: «Идите и делайте, что сказал отец». И вот это воспитание вносит некую гармонию — дети не находятся в раздрае: папа одно сказал, мама другое сказала. И мама просто опускает авторитет отца, когда она начинает говорить, что он неправ: «Делайте так, как я говорю». Кстати, многие семьи и дети сейчас от этого страдают — потому что нет согласия в семье. Достаточно, если семья, — пусть она не воцерковлена, пусть они еще далеки от этого — но если у них есть согласие, если жена уважает своего мужа и это уважение и детям передает. Если она говорит, что «все-таки папа знает, что делает — как он сказал, так и делайте». Вот это уже залог семейного благополучия, стабильности. В семье моего мужа трое сыновей, которые выросли благочестивыми. И все трое в итоге стали людьми верующими. И родители даже позднее стали верующими, чем их дети. Но в них было вложено почитание отца. И мой муж часто говорит: «Если ребенок почитает отца, то в итоге он будет почитать Бога». 

К. Мацан 

— Как говорит мой духовник в таких случаях и по такому поводу: тот, кто не нашел в детстве в отце Бога, тому потом будет трудно найти в Боге отца. А все-таки, вот я начал с этой байки про депрессию и уныние. Если мы сегодня говорим про обиду — есть для вас разница или, может быть, есть какие-то оттенки: обида как христианская категория, как что-то, о чем можно говорить с позиции христианской веры, и обида в психологии — это одно и то же? Или это все-таки разные вещи? 

Е. Триандофилова 

— Может быть, немного разные формулировки. Иногда у человека спрашиваешь, он говорит: «Я не обидчивый». Допустим, говоришь ему, что надо простить, он говорит: «Я, в принципе, не обидчивый». А что для вас значит обида? Как вы ее чувствуете, как вы ее переживаете? Допустим, для любого человека понимание обиды — это горечь, боль, слезы, чувство несправедливости по отношению к себе. Но если при этом он ничего не испытывает, то ему кажется, что и прощать нечего. Другого человека спрашиваешь: «Тебя обидели, какая реакция?» Если это человек сильной натуры, у него это гнев вызывает или порой ненависть. То есть несправедливый поступок, сделанный против нас — то, что мы пережили какую-то несправедливость — у каждого человека, в зависимости от типа темперамента, от характера, вызывает какие-то определенные эмоции. И поэтому иногда люди путаются в чувствах — они думают, что если я не плачу, не ненавижу, значит, мне нечего прощать. Можно отомстить, если получится, если я испытываю агрессивные чувства. Но я вам скажу — какие бы чувства вы не испытывали в результате несправедливого к вам отношения, эти чувства порождает эта несправедливость. Это и есть обида — то есть это есть результат несправедливого отношения к вам. Просто она проявляется по-разному — где-то пассивно, где-то активно, где-то в уныние и депрессию вводит, а где-то в агрессию, ненависть и гнев. И вот как раз святые отцы и говорят, что если ты гневаешься на ближнего своего, ненавидишь его, то ты поступаешь как язычник. Прощать должно этому человеку то, что он сделал против тебя. Как избавить от гнева и ненависти? — простить. Потому что гнев и ненависть разрушают и нашу психику, и душу нашу, и отношения разрушают. И, как правило, в семье так же: от любви до ненависти, говорят, один шаг.  

К. Мацан 

— Елена Триандофилова — преподаватель возрастной психологии и педагогики на богословско-миссионерском факультете Алматинской Духовной семинарии, семейный консультант, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». 

М. Борисова 

— Елена Ивановна, вы написали прекрасную книгу «Радость прощения». Естественно, вопрос по поводу прощения, как процесса. Вот все, даже неверующие, но хотя бы находящиеся внутри христианской культуры люди, они, в общем-то, в курсе того, что в Евангелии написано. Все так или иначе в какой-то интерпретации слышали слова молитвы «Отче наш»: «И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим».  И, в общем, никто принципиально с этим не спорит. Но при этом периодически возникает непонимание — в чем же, собственно, проблема прощения? Почему простить так тяжело, если это такое естественное для человека состояние?   

Е. Триандофилова 

— Хочется ответить словами святителя Феофана Затворника. Он говорит, что при том, что люди понимают, что это важно, трудно прощать… Позвольте я процитирую: «Думаю, что это от невнимания к цене прощения. Потому что мы теряем из внимания то, что получаем прощением». Когда для нас становится очевиден некий ущерб от обиды — то есть мы зацикливаемся на том, какой ущерб нам нанес обидчик. И мы не видим, что же нам дает прощение. И когда человек заостряет свое внимание на этой проблеме — на ущербе — ему трудно простить. Во-первых, потому что он думает, что, прощая, он как бы приносит некую эмоциональную прибыль обидчику, он делает ему благо. А сам становится еще в большем убытке: почему я должен ему прощать, если он и так причинил мне какое-то зло? И от непонимания, что мы через прощение обретаем, люди и торгуются: должен, не должен прощать. Второй момент — когда люди путают прощение и взаимоотношения, или общение. Они думают, что если я простил, то я теперь обязан выстраивать какие-то искусственные отношения с человеком. Предположим, это бывший супруг, который ушел в другую семью. Или человек, который поступил несправедливо, и уже в вашей жизни не участвует. И человеку кажется: вот он ушел, не участвует, ну и пусть он как-то там существует — зачем мне ему прощать? Но дело в том, что можно жить с этим человеком, который нанес эту боль, продолжать в своей душе — то есть, не отпустив, мы так и продолжаем жить и существовать с этой болью. И, прощая, во-первых, мы избавляемся, отпуская эту боль. Потом гораздо легче восстановиться — после того, как ты простишь и отпустишь. И совсем не обязательно выстраивать с человеком искусственные отношения. Это две разные плоскости: прощение — это духовное делание, а отношения — это социальный аспект. То есть не нужно эти вещи путать. Другое дело, если это близкие люди — дети, родители и так далее. Но я вам скажу, что прощение — искреннее прощение — оно потом мотивирует однозначно к совсем другим отношениям. Потому что душа человека исцеляется — мы получаем новый ресурс к новым отношениям. Это уже будет легким образом восстановлено. И третий момент: люди путаются в том, что они думают, что прощать нужно людей — они соединяют соделанный грех с человеком. Если я его ненавижу, обижаюсь на него — почему я его должен прощать? А потом еще с ним обниматься, стараться с праздниками поздравлять, такой как бы христианский подход. Вот вся эта мешанина и мешает человеку принять правильное решение. На самом деле, прощать нужно поступок, который человек совершил против тебя, тем самым отпуская его. И прощать нужно, естественно, молитвенно. Я могу сформулировать вам короткую формулировку — сказать, что же такое прощение. 

К. Мацан 

— Так. 

Е. Триандофилова 

— Немножко от противного. Прощение — это не какое-то чувственное переживание, абстрактное. Люди думают, что если я не переживаю, не плачу, значит, мне прощать нечего. Или если я больно, остро переживаю, значит, я еще не готов прощать. А потом спрашиваешь человека: «А как ты простил?» — «Ну, не знаю, наверное, уже как-то простил, раз уже не болит». И как-то непонятен сам этот процесс. Если сформулировать коротко, то будет звучать так: прощение — это принятое решение, исполненное молитвенно. То есть это, по сути, молитвенное делание, ничто иное. Не какое-то чувственное переживание, или забвение, когда ты уже не вспоминаешь, стараешься не вспоминать этого всего. А это как раз таки некое упражнение. 

К. Мацан 

— Молиться об этом человеке, который тебя обидел, вы имеете в виду? 

Е. Триандофилова 

— В Евангелии сказано: «Молитесь за обижающих вас, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас», то есть побеждайте зло добром. И вот, исходя из этой рекомендации, можно немножко пояснить. Что значит «молиться за обижающих вас»? В Евангелии от Марка, в 11 главе, где Господь Иисус Христос ученикам своим говорит о молитве, как молиться с верою, там есть коротенькое пояснение: «И когда стоите на молитве, прощайте». Вот это единственное условие сказано: «Когда стоите на молитве, прощайте». То есть прощать нужно, стоя на молитве, обращаясь к Богу — не к обидчику. Как некоторые путают молитвенное дело с некоторой психологической практикой — обращаться к обидчику: я сейчас представлю и прощу. Нет, это не принесет такого результата. Потому что за прощением, если Господь нам это заповедует, он Сам и стоит, то есть это духовный мир. То есть когда мы это делаем, мы как бы отпускаем перед Богом, перед ангелами, перед духовным миром человеку этот поступок. 

М. Борисова 

— Хотелось бы тут немножко детализировать. Разговор ведь идет не только о людях церковных, которым известна словесная молитва. Вы имеете в виду молитву как некое явление, не обязательно вербальное. То есть это некое внутреннее делание перед глазами Бога, то есть, как человек это ощущает. То есть в процессе того, что он с собой делает в этот период, он чувствует себя постоянно под наблюдением Божьим. И перед глазами Божьими он производит с собой некие внутренние метаморфозы, которые мы и могли бы условно назвать молитвой. Или я что-то не понимаю? 

Е. Триандофилова 

— Я сейчас скажу очень просто, на примере. Вот я сказала, что прощение — это принятое решение, исполненное молитвенно. Мы сначала должны принять решение — что мне это вредит: моя обида разрушает меня, она вредит моим детям, например, если я обижаюсь на их отца. Если я постоянно из-за этой обиды негативно о нем отзываюсь. Моя обида все время вгоняет меня в депрессию. То есть, по сути дела, от этого страдаю я сама. Значит, я должна от этого избавиться, я хочу простить — принято решение. А как это исполнить? Нужно просто взять и обратиться в простоте от всего сердца к Богу: «Господи, я прощаю своему мужу агрессию». Или: «Я прощаю ему невнимательность, я прощаю ссору или унижение, оскорбление, что бы там ни было. Я прощаю и отпускаю ему. И Ты прости меня, Господи». То есть: «Прощайте, и прощены будете». Когда мы так в простоте это делаем, получаются просто потрясающие результаты. 

М. Борисова 

— Вы говорите о том, что происходит в режиме нон-стоп. То есть это некие ситуации, которые возникают в жизни постоянно, на каждом шагу, и так же в постоянном режиме разрешаются. Если взять более глобальные испытания в человеческой судьбе — если происходит некий разрыв с очень близкими людьми или происходит предательство очень близкого человека. Это невозможно решить на уровне единовременного акта или одной какой-то молитвы — это длительный процесс внутренней работы. Простить в такой ситуации — на это иногда уходят месяцы, а то и годы. Но человек никогда не простит, если он не будет работать над этим — я вот что имела в виду. То есть молитва — это не только то, что ты произнес какие-то слова и упомянул этого человека в этих словах. Это что-то, что ты делаешь ради Бога и ради собственной души внутри себя довольно долго, и иногда достаточно болезненно.  

Е. Триандофилова 

— Вы знаете, наверное, долго и достаточно болезненно, потому что мы очень часто надеемся на себя, и мы ориентируемся опять-таки на чувства. Вот первый шаг для того, чтобы понять, что с молитвой и с Богом это сделать гораздо легче — это как раз таки обратиться к Богу именно вот такими простыми словами. Я вам приведу пример. Я понимаю, что это труд над собой, я понимаю, что человек должен осознать, во-первых, что это ему самому необходимо. Вот такой простой пример — первые серьезные отношения. У молодых людей это часто бывает: предположим, парень предал девушку уже на пороге ЗАГСа. Они собирались пожениться, и вдруг оказалось, что он передумал, кого-то встретил, и всё распалось. Ко мне таких девушек приходило много. И в результате такого предательства, естественно, у многих девушек складывается некий стереотип, что мужчины все такие — им нельзя доверять. И они говорят: с кем бы я не начинала отношения, мне кажется, что они тем же самым закончатся. Особенно когда речь идет о дальнейших, серьезных решениях, мне даже слово «ЗАГС» или «свадьба» произносить страшно, потому что уже некая ассоциация сформировалась, что потом дальше будет плохо. Так вот именно обида, так скажем, этот наш ракурс искажает — мы уже смотрим на каждого человека противоположного пола через призму этой пережитой боли. И когда человеку объясняешь, что, только простив, ты сможешь получить шанс начать с чистого листа, и даже отношения, которые только формируются, будут изменены — только вот таким путем можно получить это внутреннее, глубокое исцеление. Потому что Божья благодать меняет сердца после того, как человек хочет простить. И когда девушки, так скажем, из послушания — я им говорю: «Просто как эксперимент сделайте — обратитесь к Богу и простите то, что человек сделал по отношению к вам». И вы знаете, я потом получаю только положительные отзывы. На самом деле как это важно — не просто самой пытаться переосмыслить, пережить или как-то это отпустить, или ждать, когда тебя время исцелит. Это гораздо сложнее. Когда ты делаешь этот первый шаг — Бог идет навстречу, Он помогает, Он исцеляет нашу душу. Это на самом деле так. Я могу сказать из десятилетнего опыта, что это работает. Раз это заповедь — «Прощайте, и прощены будете» — значит, за этим что-то стоит. Вы сами сказали о молитве «Отче наш» — если это самая главная молитва, которую знают многие, и именно в ней говорится о прощении, то значит, в этом есть ключ. 

К. Мацан 

— Елена Триандофилова — преподаватель возрастной психологии и педагогики богословско-миссионерского факультета Алматинской Духовной семинарии, семейный консультант, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся, и вернемся к вам буквально через минуту. 

К. Мацан 

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы сегодня говорим о прощении обид и о непрощении обид — о том, как с этим жить и что с этим делать. У нас в гостях Елена Триандофилова — психолог, преподаватель возрастной психологии и педагогики в Алматинской Духовной семинарии, семейный консультант. Я вот недавно с такой позицией, с таким мнением столкнулся — что в принципе человека невозможно ни обидеть, ни не обидеть. Я сейчас поясню, что я имею в виду. Есть такое мнение, что вообще обида — это то, что происходит на территории обидевшегося. Вот я могу ничего не сделать, а человек обидится. Мы сразу вспоминаем отца карамазовского семейства, который говорил о том, что я иногда обижаюсь специально, мне приятно обидеться, хочется обидеться. И психологи говорят, что это попытка обратить на себя внимание: я здесь мне больно, посмотрите на меня.  

М. Борисова 

— Там у Достоевского есть завершение этой мысли — «человек доходит и до вражды истинной». 

К. Мацан 

— Вот этот тезис: что ни делай — человек обидится сам. Или не обидится. Поэтому, собственно говоря, с нас-то взятки гладки. И следующий вопрос тогда: надо ли за это просить прощения? Если, грубо говоря, я ничего не делал: человек сам обиделся. Как вы эту ситуацию разрешаете? 

Е. Триандофилова 

— Когда вами манипулируют, когда ты понимаешь, что человек привлекает к себе внимание — я думаю, что если у тебя совесть чиста, то и не стоит просить прощения. Важно подумать — почему человек пытается привлечь к себе внимание? Особенно часто это бывает в семейной жизни. Наверное, ему хочется больше теплых слов. В супружеских отношениях бывает такое, или в отношениях между взрослыми и детьми, когда бабушки обижаются, мамы обижаются, пытаются привлечь внимание. Если проанализировать, то наша невнимательность, порой неблагодарность — когда мы скупимся на теплые слова, на то, чтобы поинтересоваться здоровьем — они и провоцируют как-то привлечь наше внимание. Здесь не обязательно идти и просить прощения, можно просто сказать пару добрых слов, сказать: «Спасибо, что ты то-то и то-то сделал, что ты помогаешь мне, я тебя люблю». Что-то такое сказать, чтобы человеку было этого достаточно. Это гораздо приятнее — такие слова слышать — чем дежурное «прости». И второй пункт — а как правильно просить прощения? Часто люди, когда они научаются прощать, у них возникает этот вопрос, потому что они вдруг понимают, что они и сами тоже виноваты: я простил тебе эту боль, а потом понял, что это я сам спровоцировал — меня обидели, потому что я неправильно себя вел. Особенно женщины обидчивы — мужьям прощают, а потом понимают: я-то сама виновата, это я его пилила, вот и получила потом. Как быть? Просить прощения тоже нужно правильно. Есть такие моменты, когда люди от всего сердца, радушно простив, понимают, как это здорово, как это помогает — у меня даже чувства вдруг обновились. И начинают просить прощения за всё подряд — и за то, за что и не надо, может быть, просить прощения. Потому что есть такие поступки, о которых близкие, может быть, и не знают. Или наши какие-то мысли: «Я тебя осуждала, я плохо о тебе думала», или: «Я маме, подругам все время о тебе рассказывала. Прости, пожалуйста», — вот этого делать не нужно. Тем самым можно, наоборот, навредить близкому человеку. Вот за то, за что он тебя упрекал, вот то, в чем ты делала или поступала (прощу прощения, что я обращаюсь к женщинам по привычке, мы народ обидчивый), вот за это и нужно попросить прощения. Или мужчинам — за что женщина его упрекала, жена. А если есть какие-то вещи, которые могут травмировать и ранить, вот лучше об этом попросить прощения у Бога — я говорю для верующих людей. Когда хочется совесть очистить, когда понимаешь, что и ты не прав. Поэтому не всегда нужно идти и наобум просить прощения — нужно подходить к этому с мудростью, осмысленно. Как мне одна женщина сказал: «Я попросила прощения у мужа, а он мне сказал: “Ты что, ненормальная что ли?”» Я спросила: «А как вы у него попросили прощения?» — «Я сказала: “Прости, если я не была тебе идеальной женой”». Вот это не похоже на… 

К. Мацан 

— Это не похоже на просьбу простить. 

Е. Триандофилова 

— Это больше как упрек.  

М. Борисова 

— А насколько вообще для человека естественно просить прощения? Я имею в виду ситуации, которые возникают с самого раннего детства. Наверное, каждый может, покопавшись у себя в памяти, припомнить ситуацию, когда он что-то такое набедокурил, причем очевидное, например, разбил любимую мамину чашку. И, застигнутый на месте преступления, когда ему начинали говорить: «Что же ты наделал?» — первое, что приходит в голову, это сказать: «Это не я». Ты стоишь над этими осколками чашки и говоришь: «Это не я». Это чем-то очень напоминает ситуацию Адама в раю, когда ему говорят: «А как же?..» — он говорит: «Это не я, она». То есть… 

К. Мацан 

— «Жена, которую Ты мне, Господи, дал, дала мне есть». 

М. Борисова 

— И получается, что, может быть, в человеке в принципе не заложена потребность говорить «прости» с ходу, даже будучи уличенным? 

Е. Триандофилова 

— Поэтому нам и нужно работать над своим характером. Все-таки прислушиваться к тому, что говорит Евангелие и о чем сказано в «Отче наш». Стараться понимать, что наша цель… Даже люди неверующие говорят о самосовершенствовании. Но каждый это самосовершенствование понимает по-своему. Как я понимаю самосовершенствование — это стать человеком, с которым хочется общаться, с которым комфортно, от которого веет светлой любовью, каким-то светом.  

К. Мацан 

— С которым легко. 

Е. Триандофилова 

— Да, с которым легко. Я тоже об этом женщинам говорю — если вы будете стремиться быть такой, с которой легко, интересно, комфортно, то вы никогда не будете одинокими. С кем легко? — с тем, кто переступает через себя, а не через других. Кто старается понять, прочувствовать — если он чувствует, что он обидел, оскорбил, какую-то боль причинил, то он сразу постарается как-то компенсировать своим прощением, попросив прощения у человека. 

М. Борисова 

— Проблема прощения и обиды, причем с обеих сторон — и с точки зрения попросить прощения и простить кого-то — она ведь, независимо от того, верующий человек или нет, зачастую вместе с физической жизнью другого человека, на которого эти чувства обращены, не заканчивается. Ведь очень большая проблема у многих, что люди уходят в мир иной, а ты остаешься либо с непрощенной ими некой твоей нанесенной, с твоей точки зрения, им обидой. Либо же не примирившись с ними — оставив в сердце своем некую обиду, которую они нанесли тебе. И это неразрешимая проблема, потому что людей уже нет. Что в этой ситуации делать? 

Е. Триандофилова 

— Мне часто на встречах и семинарах тоже задают такой вопрос: «А нужно ли прощать людям ушедшим?» Когда задают вопрос верующие люди, мне гораздо проще отвечать, потому что я спрашиваю: «Вы же за них молитесь? Если молитесь, то Бог им простил их грехи. И вам нужно простить то, что они по отношению к вам сделали». Это сразу принимается, понимается и помогает очень часто отпустить. Нам, христианам, гораздо легче, если мы чувствуем вину по отношению к усопшему человеку. Во-первых, нам нужно попросить прощения за это у Бога, осознав то, что мы обижали наших близких. Мы ходим на Радоницу на кладбище, где можно обратиться и к Богу, от всей души попросить прощения у близких людей, что мы не были внимательными. Но когда мы начинаем ради их души делать добрые дела, то и совесть постепенно успокаивается. Когда мы подаем за них записочки, когда мы молимся за наших близких, когда мы милостыню подаем — таким образом многие люди сами восстанавливаются и исцеляются. Они внутреннее свидетельство получают в своей душе, что они что-то доброе смогли сделать для них. 

К. Мацан 

— Что делать с боязнью, что тебя не простят, когда ты попросишь у того или другого человека прощения?  

Е. Триандофилова 

— Это как раз является препятствием, наверное, к этому решению. Люди думают: ну что толку — я попрошу прощения, а он может вообще отреагировать агрессивно. Я думаю, что, во-первых, нужно самому простить. Потому что есть некая закономерность: «Прощайте, и прощены будете». То есть если мы прощаем, мы можем рассчитывать на прощение — что посеешь, то и пожнешь. Всегда бывает такой момент, что если человек обижен, наверное, в корне лежит некий конфликт. Значит, нужно простить ему или простить еще кому-то, на кого мы могли быть обижены, и приготовиться к этому молитвенно. Я бы посоветовала обратиться к Богу и попросить, чтобы Господь умягчил сердце того человека — перед тем, как я подойду просить прощения. Не нужно торопиться, нужно выждать время, какой-то подходящий момент. Православным верующим людям я всегда рекомендую помолиться за человека, если у него сердце ожесточенное. Есть такой замечательный акафист «Умягчение злых сердец», короткая молитва Божьей Матери об умягчении сердца. Если человек помолится, а потом уже сделает этот шаг, простит сам свои обиды, то обязательно будет положительный результат. Да, поначалу обиженный человек может отреагировать не так, как хотелось бы — то есть он не будет обниматься и просить прощения в ответ. Он может даже промолчать или сконфузиться, но ваш шаг всегда произведет действие, он коснется совести. Пройдет время, и он обязательно потом как-то об этом скажет. У меня были такие случаи, когда был долгий, затяжной конфликт у дочери с ее отцом, который еще в ее детстве ушел в другую семью. Она с ним не хотела общаться, в общем, была трудная ситуация. Потом она его когда-то оскорбила по телефону, обозвала предателем. Она говорила, что «не стоит, наверное, мне с ним какие-то отношения выстраивать». Он был болен, она знала об этом. Но они долго не общались. И когда она простила отцу это предательство по отношению к матери, к семье, помолилась за него, буквально через несколько дней он ей позвонил сам. И она хотела у отца попросить прощения, а он ей сказал: «Знаешь, я давно хотел попросить у тебя прощения за всё». – «Папа, я тебе всё простила. Ты меня тоже прости, пожалуйста». Вот такие чудеса происходят, когда кто-то из близких начинает с себя, начинает работу над собой — принимает решение примириться. И всегда Господь идет нам навстречу. 

М. Борисова 

— Вы для меня тут сказали ключевую вещь — что конфликт был долгим. Мне все время хочется обратить внимание на то, что процесс — как попросить прощения, так простить, а тем более это загадочное слово «отпустить» — это некий процесс, иногда растягивающийся на очень большое время. Почему я обращаю на это внимание? Потому что мне кажется, что мы так устроены, тем более внешняя жизнь нас располагает к этой вот порывистости и быстрой смене всего: событий, людей и занятий. И нам кажется, что некий единовременный акт — будь то молитва, будь то попросить прощения, будь то подать милостыню — вот, собственно, мы уже сделали: а где результат? 

Е. Триандофилова 

— Знаете, я вам что скажу: для того, чтобы этот поступок совершить, человек должен созреть. О чем я говорю, что это долгий процесс — долгий процесс принятия решения. Человек переживает свою боль, переживает разрыв, мается именно оттого, что он не знает, как простить. Может быть, он уже бы и хотел. Но все эти наши заморочки, всё, чего мы толком и не знаем, они мешают и отдаляют нас от принятия этого решения. Когда человек понимает, что в прощении прежде в первую очередь нуждается он, что ему больно, что он страдает, а не тот обидчик, который, может быть, живет припеваючи — когда человек начинает это осознавать, он вдруг понимает: да, я хочу. Когда приходит желание, это решение человек принимает, достаточно ему объяснить, как правильно это сделать — душа исстрадалась. И если человек понимает, что да, это выход, он молится, он это делает — всё меняется. Вы знаете, почему я, собственно, книжку написала? Потому что в течение десяти лет я тратила по два-три часа для того, чтобы как-то человеку объяснить — что сделать, как это сделать, что он сам нуждается в этом. Убедить, что прощение — это выход из многих ситуаций: затяжных ли, или острых, когда люди поссорились. И когда ты на это время тратишь, а потом те же самые вопросы возникают, когда люди обращаются во второй раз: вот я простила, а потом у меня вот это. А теперь как мне быть, если я вспоминаю, например… Простила, мне не так больно, но мне бы хотелось понять вот этот процесс. Вот на все эти вопросы я ответила в книжке, чтобы сэкономить время. Сейчас гораздо проще — даешь книжку. Человек прочитал… Знаете, я уже различаю — он просто прочитал или он применил. Вот есть вопросы теоретические, которые вы мне сегодня задаете, а есть вопросы практические, которые возникают, когда человек уже сделал это дело.  

К. Мацан 

— Елена Триандофилова — преподаватель возрастной психологии и педагогики на богословско-миссионерском факультете Алматинской Духовной семинарии, семейный консультант, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы знаете, мы всю беседу вращаемся вокруг одного принципиального тезиса, бесспорного, конечно же, о том, что простить — это нужно самому человеку. Мне станет легче, если я прощу. Моя жизнь станет проще, мои отношения с близкими наладятся. Есть один момент, который в таких ситуациях вызывает мой вопрос. Вот в Евангелии есть слова: «Всё, что делаете, делайте ради Христа». Я понимаю, что это не два взаимоисключающих варианта — либо ради себя, либо ради Христа. Но все-таки, наверное, какие-то оттенки есть. Или нет? Все-таки мы это делаем для себя? Ради себя, ради собственного удобства и комфорта? Тогда — какие мы христиане? Или мы это призваны делать ради чего-то, что больше каждого из нас по отдельности? 

Е. Триандофилова 

— Знаете, я, наверное, может быть, больше говорила об этом, ориентируясь на слушателей наших, которые, может быть, еще не столь близки, чтобы исполнять это ради Христа, как заповедь.  

К. Мацан 

— Но интересно понять, что это такое вообще — ради Христа — применительно к этой проблеме прощения обид. 

Е. Триандофилова 

— Даже заповедь Христова: «Прощайте, и прощены будете», — она ведь говорит о том, что для нас будет польза. То есть это вам будет лучше, если вы простите — вы будете прощены, вы обретете нечто большее, чем до того, как вы это сделали, до этого ходя в своей обиде. По сути дела, это и есть смысл вот этих заветных отношений с Богом. Это ключевая фраза всего Нового Завета. На Афоне, в некоторых монастырях есть такой обычай — кто не прощает, тот из молитвы «Отче наш» не произносит эти слова: «И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим». То есть он не имеет права рассчитывать, что Бог простит. Поэтому прощение, на самом деле, для нас это — приобретение. И все заповеди Божии для нас — это не просто как бы автоматически для Бога мы всё это делаем. Господь есть любовь, Бог есть любовь. Он всё это делает, чтобы нам жилось проще, чтобы мы научились жить в любви. Если Он — любовь, Он хочет, чтобы и мы умели любить друг друга, прощать друг друга. То есть все заповеди на самом деле обращены-то к нам — нам жить становится легче, если мы с Богом. Нам прощаются грехи и груз, ноша с наших плеч сваливается, когда мы поступаем так, как нам заповедует Господь. Он это делает не только для того, чтобы мы были послушными солдатами, делали только так, как Он говорит — если вы это не сделаете, то вам будет плохо. Многие люди, далекие от Церкви, воспринимают заповеди, как некие запреты. На самом деле это же рекомендации, как лучше жить. Как нам будет легче, если мы не будем делать того или другого, каких тяжелых последствий мы избежим, если мы будем поступать правильно. И возвращаясь к своим словам, что я человек практический, практической веры — когда ты изучаешь это и думаешь: а если я сделаю правильно, какие чувства будут меня сопровождать? Насколько мне легче становится? Как это вообще работает? Я вам скажу, что христианская жизнь очень интересная, она настолько насыщенная, когда ты понимаешь, что с каждым годом становится лучше, потому что изменения в жизни с нас же начинаются — как только мы стремимся измениться и стать лучше, и жизнь вокруг нас становится лучше. Без этого никак. 

М. Борисова 

— В этой связи интересно: вы живете и работаете в Казахстане, страна в основном мусульманская. И вы сами упомянули, что к вам на консультацию приходят и мусульманки. Тут вопрос. Вот вы говорите о восприятии прощения и любого внутреннего действия, как некоего действия ради Бога, взаимное такое. Но у мусульман — насколько там много совпадений в чисто нравственных категориях, мы не обсуждаем, — но в принципе отношения с Богом там другие. И насколько христианская практика может помогать мусульманам в их жизни? Это же не очень сочетается. 

Е. Триандофилова 

— А это уже такой миссионерский подход к тому, чтобы дать шанс человеку обратиться к Богу хотя бы с прощением. У меня было несколько случаев, когда человек потом спрашивал: «А можно мне прийти? Я казах (или татарин, уйгур). Можно прийти в храм, просто постоять?» — «Да, пожалуйста, приходите». — «А как мне в грехах покаяться? У нас этого нет». И потихонечку человеку объясняешь: подойди, поговори со священником. И таким образом человек начинает приобщаться. Я скажу вам по секрету, у нас много крещеных казахов, которые таким путем, когда они ощутили на себе помощь, когда они просто постояли в храме и покаялись от своего сердца в грехах — им говоришь: «Вот так и вот так скажи: “Прости, Господи, за это, за это, за это…”». Часто  многие казашки говорят: «Господи!» — не Аллах. Видимо, это наша просоветская среда, субкультура, когда мы общались в одной семье, она внесла свои коррективы. Старшее поколение в основном так подходят, да и молодые тоже. И мне кажется, что в этом плане, когда они говорят: «Бог же один». Они знают, к кому они идут на консультацию — я сразу говорю о том, что «я человек православный, что у меня муж служит в храме. Если я вам буду говорить, я могу сказать какие-то вещи, они вам не помогут, если вы не сделаете какого-то шага. А какими-то манипулятивными способами, допустим, я вам не смогу помочь, как наладить отношения, если вы не хотите смириться, если вы не хотите со своей стороны что-то исправить». И многие женщины идут на уступки. 

М. Борисова 

— Елена Ивановна, если это так работает, причем даже на межконфессиональном уровне, почему многие ваши коллеги-психологи чисто светские утверждают, что нет такого понятия, нет такой специальности «христианская психология» или «православная психология»? Потому что с их точки зрения получается, что это и не христианство, и не психология. С этим сталкиваются многие ваши коллеги и в Москве тоже. У нас даже есть Институт христианской психологии, и им такие претензии в профессиональном сообществе высказываются довольно часто. В чем причина? Если доказательно можно продемонстрировать, как это работает. 

Е. Триандофилова 

— Я могу согласиться с тем, что это, может быть, и не совсем психология в том понимании, как понимает классическая психология, классические психологи. Психология светская изучает психику — не душу — душа из психологии давно «отошла», так скажем. То есть изучаются психические явления в человеке, какие-то отклонения. И вот именно светский психолог может дать какие-то рекомендации относительно свойств психики человека. Я, например, больше склонна называть себя семейным консультантом, чем психологом, потому что отношение с позиции классической психологии ко мне, как к православному психологу, оно часто и мешает человеку воспринять мою методику. Православная психология, основанная на антропологии, на науке о человеке, она как раз изучает душу — как помочь душе избавиться от тех страстей, которые ее мучают, которые деструктивно влияют на отношения, на переживания человеческие, даже на его здоровье. Вот дух, душа и тело — это же всё вкупе. Мы вот это изучаем и с этим работаем. И, конечно, разница весомая. Потому что более глубоко, более качественно, наверное, может помочь человеку человек верующий, имеющий свои личные отношения с Богом, свой опыт.  

К. Мацан 

— Однажды я участвовал в дискуссии — как раз к вопросу об опыте, в том числе об опыте религиозном — в дискуссии верующего и неверующего. И человек верующий говорил, что мы можем проверить подлинность того, что написано в Евангелии на своем примере. То, о чем мы сегодня во многом говорим. Ты прощаешь — тебе становится легче, на душе светлее, жизнь улучшается. И то, что вы сказали, очень точно, очень важно для меня — это заповеди, которые даны Богом. Раз они даны Богом, то это работает, потому что это законы мира, который Бог сам и создал. Это не просто мудрая книга с советами. Это так же, как и закон притяжения — кидаешь камень, он летит вниз. Вот так Бог создал природу. Так же и человеческую природу Бог создал так: прощаешь — на душе хорошо, потому что ты к норме приближаешься. Вот таким образом говорит человек верующий: мы на себе проверяем, что то, что написано в Евангелии — правда. А неверующий ему отвечает — ну, это физиология. Причем тут вера в Бога? Да, простил — легче стало: психика освободилась, прекрасно. Причем здесь вообще ваше христианство? Как бы вы такому критику ответили? 

Е. Триандофилова 

— Знаете, ко мне и неверующие люди обращались именно с тем, что «я всё прощаю, прощаю, прощаю. Мне вроде бы даже и легче. Но стоит задеть, и я снова всё это вспоминаю. Как мне от этого избавиться? Я бы вот уже и рада жить без этого. Почему так, что я неправильно делаю?» Люди иногда думают, что забыл — значит простил. И мне стало легче, время прошло. И когда начинаешь объяснять, что такое прощение на самом деле, даже человек неверующий… Кстати, эта книжка и неверующими людьми читается легко — мне радостно стало, когда люди об этом говорят. На самом деле «душа наша — христианка». Она хочет простить, она сама этого жаждет. Человеку просто нужно объяснить, как это сделать — и он сделает. И вот, как легче станет после того, как ты простишь, молитвенно обращаясь к Богу, и как становится легче человеку, который не знает, как это делать — это огромная разница. Просто можно успокоить свою совесть… Пока человек не пережил на практике, именно с духовной точки зрения — как прощать, обращаясь к Богу — ему и сравнить-то не с чем. А вот вы попробуйте простить так, как делаем мы. Вы попробуйте хотя бы как эксперимент — обратиться к Богу и... Знаете, иногда скептики, даже просто экспериментируя, вдруг перестают спорить, потому что, видимо… Ведь Господь в каждой душе заинтересован, Он касается этого сердца. И достаточно попробовать, и человек уже перестает сомневаться. И вот скептику, который говорит только о физиологии, я бы, наверное, сказала, что тогда вообще не нужно прощать. Потому что если мы только сплошная физика, химия, если мы только органы, то такой животный организм и не нуждается в прощении, потому что в прощении нуждается душа. Душа — это больше, чем психика. Каждый человек считает себя бессмертным, потому что коснись, и никто не верит в то, что он умрет. Вот эта бессмертная душа и нуждается в прощении. 

К. Мацан 

— Мы начали программу с вопроса об образовании души и душой же заканчиваем. Помните, у барда Александра Дольского есть такие строки: «Чтобы судьбу, как задачку, решить, мало постигнуть азы мирозданья: есть еще образование души — самое высшее образование». Спасибо огромное за эту беседу. Я напомню, сегодня в студии светлого радио была Елена Триандофилова — преподаватель возрастной психологии и педагогики на богословско-миссионерском факультете Алматинской Духовной семинарии, психолог и семейный консультант, автор книги «Радость прощения», о которой мы в том числе сегодня говорили. А кроме этого, о прощении обид, и о том, как нам с этим жить. Спасибо огромное за столь конкретную, практическую, такую практико-ориентированную беседу. Мне кажется, она очень полезная, и такая, от которой в голове и в сердце много всего очень полезного и конкретного на будущее остается. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо. До новых встреч в эфире радио «Вера». 

М. Борисова 

— До свидания. 

Е. Триандофилова 

— До свидания.