«Храм при ВУЗе». Светлый вечер с Анатолием Широковым и Владимиром Дворяновым (23.04.2018)

У нас в гостях были член комитета Совета Федерации по Федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам севера, профессор, доктор исторических наук Анатолий Широков и руководитель службы по связям с общественностью «Межрегионального агентства подписки» Владимир Дворянов.

Разговор шел о том, как в главном ВУЗе Магадана появился храм, и как это повлияло на жизнь не только учебного заведения, но и города.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега — Марина Борисова…

М. Борисова

— Добрый вечер!

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. Этот час «Светлого вечера» сегодня с нами проведут Анатолий Иванович Широков — член Совета Федерации от Магаданской области. Добрый вечер.

А. Широков

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Владимир Анатольевич Дворянов — руководитель службы по связям с общественностью «Межрегионального агентства подписки». Добрый вечер.

В. Дворянов

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Анатолий Иванович, помимо того что вы сейчас сенатор, мы знаем, что вы много лет были и преподавателем, и ректором университета. Вы в своем университете создали университетский храм. Святейший Патриарх не так давно обратил внимание на проблему вузовских храмов, подчеркнул, что необходимо создавать их как можно больше. Очень хотелось бы, чтобы вы поделились опытом, как это было у вас, поскольку университет — это очень много очень разных людей. Как, с чего начиналось — сначала была община? Кто решил, кто придумал эту идею?

А. Широков

— Я хотел бы начать с того, что, с моей точки зрения, храм в университете должен быть. Должен, потому что есть уже несколько столетий университетской традиции — университетской традиции не только российской, но и, условно говоря, западноевропейской. Если мы посмотрим на замечательные колледжи, которые находятся, например, в Кембридже, то в комплекс зданий самого колледжа всегда входит храм. Подобная структура всегда была и в России. В дореволюционный период любой университет — их было не очень много — но любой университет имел свой домовый храм. Посвящены они были разным святым, но традиционно покровительницей российского студенчества является великомученица Татьяна, поэтому чаще всего именно ей были посвящены эти храмы. И мне всегда казалось — и я до сих пор в этом уверен, — что в университете храм должен быть. Во многом это — повторю — благодаря этой традиции. Плюс, если брать, например, нашу российскую традицию, то фактически у нас не просто потому что прежде всего храмы становились источниками обучения, знания, буквально с первых столетий существования христианства у нас, а в любом случае именно при духовных учреждениях возникали этакие предтечи российских вузов в будущем. Поэтому историческая традиция богатая, и в этом смысле в свое время мне показалось важным, чтобы в университете такой храм был. Здесь еще есть одна особенность. Дело в том, что Магадан город очень маленький и очень молодой относительно старых университетских центров. Сейчас идет спор, сколько ему лет — 70 или 80, 1939 или 1929 год его рождения. Но не будем в эти детали углубляться. Этого достаточно для констатации того, что город молодой — раз, и город возник, и, соответственно, вуз возник в эпоху, когда о каком-то храме в вузе говорить было просто невозможно. Сегодня это пусть небольшой, но университет классического типа, развивающий самые разные программы подготовки. И в российском университете должен быть храм — это моя позиция. Поэтому мы начали работу по созданию храма, по его строительству с этого убеждения. Скажу сразу, что не всё просто получалось, и я должен сказать, что не все получилось до конца, потому что…

К. Мацан

— Но храм же стоит?

А. Широков

— Храм стоит — это главное. В чем возникли проблемы? Простите, здесь я должен сразу поблагодарить в то время епископа, а сегодня — архиепископа Магаданского и Синегорского Иоанна. При его активнейшем участии и содействии стало возможно возведение храма на территории университета. Но мы столкнулись с огромной массой проблем, связанных, например, с тем, что, поскольку учредитель университета — Министерство образования и науки Российской Федерации и, соответственно, собственник земли тоже министерство, это федеральная собственность, то разместить на ней храм оказалось очень трудно. Я получил несколько прямых запретов по этому поводу. И, кстати, история еще не закончена, она длится. Мы все равно нашли возможность в рамках программы духовно-нравственного воспитания студенчества, заключили договор с Магаданской и Синегорской епархией Русской Православной Церкви, чтобы такой храм поставить. Но тут же возникают вопросы — как его содержать, как отапливать. И вот такие хозяйственные и экономические вещи довольно сложно решаются, потому что есть одна простая строчка в Законе об образовании: невозможна, запрещена деятельность религиозных конфессий в образовательных учреждениях. В свое время я предложил идею, чтобы эту строчку изменить, предоставив возможность, право образовательным учреждениям — не обязанность, а право — обращаться к религиозным организациям с просьбой о сотрудничестве и потом налаживать совместную деятельность по (штампованное выражение, конечно, но никуда не деться) духовно-нравственному воспитанию молодежи.

К. Мацан

— А вас не услышали, когда вы это предложили? Какая-то реакция была?

А. Широков

— К сожалению, нет. Это же изменение законодательства, норм Закона об образовании. Но я думаю, что должно пройти время. Не всегда мы можем получить то, что нам кажется правильным, сразу, правда?

М. Борисова

— То есть это было изначально волевое административное решение — храм должен быть?

А. Широков

— Ну, в целом да.

М. Борисова

— Почему я спрашиваю — потому что в начале 90-х годов, когда активно начали отдавать полуразрушенные храмы Церкви, была несколько иная ситуация. Тогда сначала создавалась община, у которой еще ничего не было — ее члены собирались где-то на квартирах. А когда община регистрировалась как юридическое лицо, уже найдя священника, после этого документы начинали подаваться по инстанциям. И только тогда, может быть, если длительная переписка с инстанциями увенчивалась успехом, общине предоставляли именно тот храм, на который она изначально претендовала, а могли предложить совершенно другой. Это та последовательность событий, которая существовала в 90-е. Я так понимаю, что сейчас все иначе: сначала принимается решение, а потом уже создается община. Или как?

А. Широков

— Я бы не стал обобщать эту ситуацию на всю сегодняшнюю практику. В Магадане, конечно, существуют свои приходы, храмы, общины. Но здесь университет находится в такой части города, где поблизости храма нет. И поэтому у нас появился этот небольшой храм — это отдельно стоящее здание на территории университета. Периодически там проходят службы. Есть специальный священник, который является настоятелем этого храма, — выпускник нашего университета отец Димитрий. Поэтому нужно было создать, что называется, место, куда захотели бы прийти. Я абсолютно точно знаю, что студенты посещают храм, преподаватели посещают. Я не говорю о поголовном посещении, конечно. Те, у кого есть внутренняя необходимость посетить православный храм, теперь имеют эту возможность. Откровенно скажу, что в какие-то дни — например, в Татьянин день — храм становится центром притяжения православных верующих довольно большого района города. Они тоже приходят туда на богослужения в честь великомученицы Татьяны. Общий порядок вы правильно описываете, нормативно он такой, но здесь пришлось пойти по другому пути, потому что невозможно создать в университете общину — на это есть прямой запрет.

М. Борисова

— Знаете, почему я спросила? Потому что в свое время в Московском университете, когда речь зашла о Татьянинском храме, тогда как раз — можно назвать общиной, можно назвать инициативной группой, но это были преподаватели университета, это была их инициатива, — они этого добивались и они этого добились.

К. Мацан

— В МГИМО то же самое — в последние, недавние десятилетия.

М. Борисова

— И поэтому на примере этих двух московских вузов мы можем сказать, что там был выдержан именно тот, изначальный порядок: сначала создавалась община, сначала создавался приход. А потом уже этот приход получал или строил храм и обустраивал в нем приходскую жизнь. Ваш храм мыслится как университетский или как находящийся на территории университета?

А. Широков

— Университетский храм.

М. Борисова

— А в чем тогда разница? Если вы говорите, что туда приходят люди, которые поблизости живут, которые хотят присутствовать на богослужениях? Есть какая-то особенность, которая позволяет его считать именно университетским?

А. Широков

— Никогда раньше на территории вуза в Магадане ничего подобного не было. Сегодня это есть. Наверное, я не очень правильно высказался. На самом деле, конечно, не я один все это делал. Конечно, была инициативная группа преподавателей — мы координировали деятельность, собирали деньги на первые необходимые вещи для храма. Понятно, что мы заказывали проект храма и так далее. Но не было де-юре оформленной группы, не было де-юре оформленного прихода, была просто группа единомышленников. И во многом благодаря именно коллегам всё это стало возможно, здесь нет исключительно только моей решающей роли — мы делали всё вместе. Но, повторю, этот храм в городе считается университетским, он находится на территории университета, но он и открыт. Допустим, в Татьянин день он становится центром притяжения всех православных. Они приходят из этого района города, они могут не принадлежать к корпорации университета, не быть студентами или преподавателями, но они имеют возможность прийти в Татьянин храм в Татьянин день. И для нас это очень важно. Думаю, что здесь есть еще одна особенность. Храм нужен и для университета, но одновременно он нужен — наверное, трудно какой-то синоним подобрать, — и для общества. Потому что закупориваться, что называется, закрывать двери от тех, кто хотел бы прийти в университет хотя бы храм, это абсолютно неверно с моей точки зрения. Поэтому храм, как и университет, открыт, поэтому любой может прийти за тем, что ему нужно в университете. Кто-то приходит за знаниями, кто-то — за общением. У нас есть университет старшего возраста, где пожилые люди занимаются различными уроками, занятиями, которые позволяют им развиваться в том, в чем они не успели за свою жизнь получить какие-то навыки. А в храме то же самое. Принципиально важно, чтобы университет не закрывался, не уходил из общественной жизни, а открывался обществу, был органичной частью общества. И тогда общество приходит, в том числе и в храм.

К. Мацан

— Анатолий Широков, член Совета Федерации от Магаданской области; и Владимир Дворянов, руководитель службы по связям с общественностью «Межрегионального агентства подписки», сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». Владимир Анатольевич, каждый раз, когда возникает тема храма при вузе — нового ли, с нуля организованного, или открытия старого, или в принципе тема, что при вузе должен быть храм, — в обществе, в СМИ звучит критика. Звучит некоторый скепсис в отношении этого, поднимается на стяг фраза, что у нас Церковь отделена от государства и от школы. Вспоминаются сразу первые декреты советской власти, которые так браво цитируются. И лично мне каждый раз интересно, я так и не могу понять: что так возмущает условного критика? Как вам кажется? Вы наблюдаете за ситуацией? Что плохого — появился храм при вузе? Откуда критика идет?

В. Дворянов

— Ситуацию в целом — не только храм при вузе, но хотя бы даже сама мысль, что знакомство с религией может быть хоть как-то допущено в образовательный процесс, — на самом деле я прошел на себе. В свое время я жил в Пензе — это старый, достаточно уютный город, когда-то там было очень много церквей, очень красивых церквей. После, по понятным причинам, их там стало гораздо меньше, хотя они до сих пор есть. Город был силен своими традициями, в том числе религиозными, и даже когда в пореформенную эпоху, в середине XIX века, начался отход от религии, эта религиозная местная среда дала очень много известных людей. Например, Василий Осипович Ключевский — наверное, самый последний из известных историков, создавший крупнейшую школу, — это потомственный священнослужитель. Его отец был тоже потомственным священником. Даже сама фамилия происходит от названия села Ключи — места, где отец служил. И этот город, сильный своими церковными традициями, — там было много заслуженных священнослужителей, — оказался городом, где в 90-е годы, когда начался церковный ренессанс, достаточно просто было решать какие-то вопросы на уровне местного департамента, местного министерства культуры. Пожалуйста: хотите что-то взять из музея, что когда-то принадлежало Церкви, — берите. Священник ходил по музеям, что-то выбирал, через какое-то время приходило письмо, и по этому письму какая-то утварь, иконы и прочее переходили в ведение соответствующих приходов. Когда же вопрос касался системы образования, казалось бы, здесь не надо ничего передавать, кроме, если можно так сказать, самой возможности людям туда ходить. Это была совершенно неимоверная проблема. Когда, например, я работал в одном из местных вузов, у меня не было проблемы, например, согласовать с учебным управлением проведение любого мероприятия, лекции, семинара на базе местного музея. Даже музея, где был, так сказать, церковный элемент. Но как только вставал вопрос, почему нельзя посетить храм, хотя, казалось бы, любая тема порой бывает с этим связана — ведь это история, это наша основа. Я совершенно согласен с Анатолием Ивановичем, что традиции высшего и среднего образования — они были, и храмы тогда стояли и при средних учебных заведениях. Я сам окончил школу с дореволюционными традициями, и рядом был храм, который восстановили на моих глазах. И это всегда встречалось в штыки: как это? — это клерикализм и прочее. Но я совершенно согласен, что это личностный фактор, это вопрос некой смены поколений. И слава Богу, в Магадане возник коллектив, который смог это преодолеть, в первую очередь в себе, смог переступить, сказать: а почему нет? А когда я преподавал, был костяк гуманитариев, которые, как мне кажется, наиболее близки этому. Может, даже и лучше, чтобы это были не гуманитарии, потому что это старая советская школа, когда на первом месте был научный коммунизм, история партии и т.д., невольно давала о себе знать. Сегодня, когда прошел этот ренессанс, мы должны понимать, что это будет происходить не сразу. Так же как когда-то, в Средние века, это тоже не сразу происходило. Вспомним, была большая традиция двоеверия, и по-настоящему, как считают сегодня историки, только в XVI веке произошла полная христианизация Руси. На эту тему есть красивая легенда о князе, который встретил девушку. И сам термин «христиане», «крестьяне» — он именно оттуда, из XVI века. До этого была постепенная, но поверхностная христианизация, которая распространялась. Должно пройти время, может, не несколько веков, как тогда, но тем не менее, пока эти атеистические истории еще сохраняются. Но это не только у нас. Я могу привести совершенно далекий от нас пример. Когда я был во Вьетнаме, мне сказали: «Знаете, мы проводим у нас сейчас опросы, и удивительным образом среди людей, которые называют себя религиозными, гораздо больше католиков, чем буддистов». Тоже, кстати, вопрос: люди пошли, но пошли не в нетрадиционную религию. Думаю, сегодня у нас тоже будет много неоднозначных вещей, связанных с возвратом к религии.

К. Мацан

— То есть вы видите в этой критике кризис роста. Время должно пройти просто?

В. Дворянов

— Я считаю, должно пройти время. Где-то это будет быстрее. Слава Богу, что это достаточно быстро оказалось в Магадане. Хотя, видимо, будет и другая проблема. В Магадане, слава Богу, оказался храм на территории. Вот в той же Пензе…

К. Мацан

— В Магадане воля ректора, судя по всему.

В. Дворянов

— Понятно. Но все равно есть храм. Я учился в вузе в Пензе, где есть храм. Вуз был достаточно большой, он разбросан по местному парку, но нужно выйти из парка, спуститься вниз, и там будет площадь, на которой есть храм. Слава Богу, его не так давно отреставрировали, он большой, красивый, его видно — поднимаешься по центральной улице города, и храм как будто на горе. Очень красиво.

К. Мацан

— Анатолий Иванович, говоря о строительстве храма в Магаданском университете, вы сказали о трудностях, которые были связаны с техническим обеспечением жизни храма, и о каких-то юридических вещах. А мировоззренческая критика — того, что при вузе возникает церковь, — была?

А. Широков

— Конечно.

К. Мацан

— Как вы на нее реагировали? Как такого рода критику вы для себя осмысляете? Откуда она берется? Насколько она оправдана? Ведь не все же люди, которые так говорят, глупы. Есть и довольно умные, идейные люди, которые действительно считают, что это несовместимые вещи — вуз и храм.

А. Широков

— Я думаю, что реагировать на все это надо спокойно. Так повезло в моей жизни, что на ее протяжении я встречался с разными интересными людьми. Поскольку я работал и продолжаю работать в образовании, то многие из этих встреч были с людьми из образования. Мне помнится одна очень уважаемая мною учительница — заслуженный учитель РФ, очень опытный учитель. Мы как-то сидели с ней, разговаривали, и она такую сентенцию мне выдала, с которой я по жизни теперь и иду: «Дай Бог им ума, а нам — терпения». Поэтому мне кажется, что подобная максима, возведенная в некий жизненный принцип, позволяет, во-первых, какие-то вещи преодолевать и внутри себя, и вовне себя более спокойно. А с другой стороны, она позволяет правильно и спокойно реагировать на то, что мир неоднороден, люди неодинаковы, суждения у людей неодинаковы. И надо сказать, что подобное отношение, критическое, как к Православию как таковому, да и к любой религиозной системе, так и к возможности взаимодействия образования и религиозной системы — на самом деле это у нас довольно интересное культурное явление, поскольку мы... Если понимать культуру не как некий набор соборов и заборов, а как способ существования человека, глубинные пласты…

К. Мацан

— Пространство смыслов.

А. Широков

— Да. Потом, мы ведь сегодня находимся в довольно серьезном именно смысловом кризисе — мы пытаемся понять. Весь народ, по сути дела, сегодня — работая, влюбляясь, рожая детей, — но все равно мы заняты поиском смыслов: а вообще, в чем мы? Мы можем понять и говорить о нас как об отличных от кого-то — итальянцев, французов, — но мы все-таки должны понимать, кто мы. Поэтому здесь вещь довольно сложная. Тем более что ХХ век сыграл с нами, с нашим обществом довольно злую шутку — если мы вспомним серьезные кризисные вещи начала ХХ века. И одно из любимых моих чтений того времени это, конечно, «Несвоевременные мысли» Горького — прекрасная работа. Но есть еще один прекрасный документ эпохи — это письма 1920 года Владимира Галактионовича Короленко Луначарскому. Чудеснейшая вещь! В одном из писем Владимир Галактионович написал следующее: «Та стремительность, с которой наш народ от монархизма перешел к коммунизму, показывает не зрелость его, не готовность его к коммунизму, а как раз напротив — полное непонимание коммунизма нашим народом». Потом, скажем так, заставили понимать-принимать коммунистическую идеологию, одновременно подстраивая ее под наше национальное самосознание. «Моральный кодекс строителя коммунизма» возьмешь, там знакомые вещи звучат. В 90-е годы мы опять попали в искушение. Мы вдруг решили (помните, на рубеже 80–90-х это произошло), что коммунизм — плохо, а рынок — хорошо. Это было всеобщее заблуждение. Поэтому сегодня говорить, что мы умные и тогда уже предусматривали, — этого не было. Всё общество впало в этот миф. Вдруг в 90-е мы решили, что важны не сотрудничество, не соработничество, не чувство локтя, а важна нажива. И сегодня мы с этим флером продолжаем жить. Но уже началось следующее, люди устали от наживы и начинаются разговоры: вот у нас Сталин эффективный менеджер. Почему? — он не наживался, а строил для народа. Родился еще один миф. И таких мифов сегодня много. Суть в чем? Мы сегодня пока находимся в этой круговерти — в постоянно перемалывающемся миксте мифов, в которых, к сожалению, мы живем. Они понятно как появились, но выход-то какой? Как нам самих себя понять в этом мире? Как нам преодолеть эти мифы? Как нам дать справедливые оценки нашему прошлому, нашему настоящему? Ведь через это определяет себя нация, народ, страна, государство. И в этом смысле величайшая роль культуры. Поэтому в этом сегодняшнем культурном бульоне, который сделан из абсолютно разных компонентов, найти этот верный путь, безусловно, трудно. Почему я об этом говорю? Потому что есть вещи, которые константны. В любой трудности, в любой круговерти можно опираться на те смыслы, на те посылы, на те ценности, которые заданы именно религиозными системами. Повторю, для меня ближе православное — я православный человек, поэтому для меня ближе ценности православные. И одна из них как раз выражена в этом выражении: «Дай Бог им ума, а нам — терпения».

К. Мацан

— Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами Анатолий Широков, член Совета Федерации от Магаданской области; и Владимир Дворянов, руководитель службы по связям с общественностью «Межрегионального агентства подписки». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. С нами сегодня в этой студии также Анатолий Широков — член Совета Федерации от Магаданской области; и Владимир Дворянов — руководитель службы по связям с общественностью «Межрегионального агентства подписки».

М. Борисова

— Анатолий Иванович, вы сказали, что противостояние вы ощущали с разных сторон, когда затеяли строить университетский храм. А как относились студенты? Все-таки строительство храма — это дело не сиюминутное, это некий процесс, поэтому отношение может меняться. Вы наблюдали, что что-то менялось в студентах?

А. Широков

— Я должен оговориться. Конечно, наивно полагать, что подавляющее большинство студентов стройными рядами через храм идут на занятия в аудиторию. Конечно нет. Есть большое количество на сегодняшний день скептиков и среди преподавателей, и среди студентов. Когда начинаешь разговаривать, все сводится к тому, что «у нас Церковь же отделена от образования». То есть за формальными вещами какого-то понимания природы, к сожалению, нет, как нет и в обществе сегодня. Повторю, мы живем в вихре мифов. Но я должен сказать следующее: храм не пустует — это главное. Мой главный стимул был вот в чем: должно быть место, куда человек может прийти. Значительно хуже, если такого места нет. Вот есть место, появился храм — появилась точка притяжения. И мне кажется — и это мое субъективное наблюдение, хотя, может, я и не прав, — количество студентов, которые заходят в храм, постепенно увеличивается. Когда на Татьянин день архиепископ проводит праздничную службу в университетском храме, там встать негде. Он и так не очень большой, рядом люди стоят. Поэтому точка есть — точка притяжения. И вот это принципиально важно.

М. Борисова

— Тут можно вспомнить старую русскую поговорку о том, что Бог не в бревнах, а в ребрах. И на мой взгляд, — может быть, я ошибаюсь, я просто ориентируюсь на опыт московских вузовских храмов, — тот же Татьянинский или храм при МГИМО, там колоссальное значение имеет общинная приходская работа, очень разнообразная, которая привлекает большое количество, возможно, не очень воцерковленных студентов, но тех, которым разные формы предлагаемой в этом храме деятельности становятся интересными. Плюс там еще идет большая просветительская работа — проводятся и лекции, и выставки, и встречи. Какая в этом смысле перспектива у таких храмов, как ваш, где это создавалось некой целеустремленной волей руководства в большей степени, чем движением снизу и активной общественной позицией?

А. Широков

— Повторю: это вопрос традиции и навык исследования традиции. Понятно, что любой московский вуз коренным образом отличается от магаданского вуза — размерами, возможностями и, что самое главное, традициями. Потому что вузовской традиции в Магадане совсем немного лет — с 1961 года существует пединститут. На фоне истории того же Московского университета это миг. Поэтому навык, традиция должны воспитываться. Но воспитание традиций и привитие этих традиций, ценностей невозможно без «места сборки» — возьмем такой технологический термин, — и сегодня это место есть. И это принципиально важно. Конечно, жизнь этого храма в Магадане отличается от жизни храмов московских вузов, — но и вузы отличаются, и культурная среда отличается. Отличие кардинальное. В Москве это исчисляется даже не десятилетиями, а столетиями, а здесь все сжато в какие-то жалкие 50-60 лет. Поэтому я думаю, что здесь всё только впереди.

К. Мацан

— Уже не раз в программе прозвучало слово «традиция». Мы часто его произносим, думая, что, сказав его, мы сразу как-то сильно фундировали свою позицию, что мы привязались к этой традиции, на ней свое утверждение построили, — такое прочное основание, которое является аргументом. Но ведь для множества людей это еще вопрос: а нужна ли эта традиция, нужна ли традиционность, нужно ли сохранять традицию, и что такое вообще традиция? Ведь была же традиция «красных уголков»…

М. Борисова

— Ленинских.

К. Мацан

— Но она ушла и, на мой взгляд, слава Богу, пока никто не предлагает ее восстанавливать. Вот эта тема, мне кажется, тоже не должна быть нами упущена. К примеру, часто звучит аргумент: вот смотрите, Оксфорд или Кембридж — там много столетий существует храм. На что человек, скептик, говорит: ну это же Кембридж, у них же не закрывали, пускай по инерции будет, а раз у нас этого уже не было — давно закрыли, — то зачем нам вчерашний день тащить в сегодняшний? Это вопрос, наверное, к обоим гостям. Традиция — что это такое? Чем это отличается от многих других традиций, которые мы не хотим с собой брать в сегодняшний день? Где здесь водораздел, Владимир Анатольевич?

В. Дворянов

— Традиция, на мой взгляд, во-первых, непрерывна и она повторяется на всех этапах развития. Если мы думаем, что само по себе отрицание христианства, отрицание Православия в коммунистический этап нашей истории совершенно было оторвано от всего предыдущего этапа, это совершенно не так. Если проанализировать какие-то социалистические идеи и как они претворялись на нашей российской почве, то без проблем можно найти некоторые элементы Православия, православной философии. Причем они будут отличаться от того же социализма, социалистической идеологии в изначальном марксистском варианте, где скорее больше вариант западноевропейского протестантизма. А если идти дальше, на Китай, там они открыто говорят: давайте совместим это с конфуцианством. То есть традицию нельзя убрать. Почему? Потому что традиция — это, что сидит в голове, в поколениях предков, которые тебя вот так воспитали. Это неизбежно. Может быть, поэтому этот возврат это не возврат даже. традиция — это то, как удобнее жить вот здесь на данной земле. Просто потому что так сложилось. Потому что здесь были свои особенности, и русский характер зависим в том числе и от природы. Это так. Не просто так все это взяли.

К. Мацан

— Это не возврат, а продолжение того, что было, в адекватной сегодняшнему дню форме.

В. Дворянов

— Да. Забыли, теперь возвращаемся. И здесь я бы ввел такое совершенно церковное понятие, как миссионерство. Мне кажется, вузовский храм — это как раз одна из точек, на основе которой может быть миссионерство. Нам не надо бояться этого слова. Почему мы говорим, что кто-то должен сам вспомнить? Это студенты, они сюда пришли не только получать образование, но и воспитываться. Хотя они вроде уже взрослые дети, и тем не менее, почему нет? Я могу сказать, что большинство российских епархий — даже в центре России, например Пензенская епархия, Саратовская и так далее — были миссионерскими и считались таковыми вплоть до 1917 года. Хотя, казалось бы, сколько здесь уже существовало Православие. Никто не боялся этого слова, все понимали, что нужно воспитывать людей, нужно прививать им какие-то ценности. А, на мой взгляд, вуз это место, где педагогика, это совпадающая вещь.

К. Мацан

— Анатолий Иванович, а для вас что традиция/традиции?

А. Широков

— Традицию я бы обозначил как многократно повторенный и освоенный исторический опыт, принятый как данность, пережитый, понятый, осмысленный. И в этом отношении я бы сказал: как и любое другое общество, наше общество — сложная конструкция, сложная организация. Всех загнать в одну традицию невозможно, слава Богу. Но когда мы говорим о возврате к традициям, я бы вот о чем сказал — в чем была колоссальная ошибка большевиков? Просто я занимаюсь советским периодом…

К. Мацан

— Вы же доктор исторических наук...

А. Широков

— Колоссальная ошибка большевиков — они строили будущее, отсекая все лишнее, уничтожая.

М. Борисова

— Как Микеланджело. Они брали кусок камня и отсекали все лишнее.

А. Широков

— Нет-нет. Они строили будущее, отсекая и уничтожая все лишнее. На самом деле любой садовод знает: чтобы вырастить качественно новый сорт яблок, груш, чего угодно, нужно как раз сохранять то, что есть, и плавно, спокойно прививать новое. И в этом смысле есть две позиции: большевистская — когда мы строим будущее, уничтожая все, что не вписывается в наш образ этого будущего, — и общая социальная концепция, которая сегодня у нас реализуется. У нас сегодня, как говорил Мао Цзэдун, растут сто цветов. Но каждый из этих росточков, прививаясь к общему образу нашего будущего, дает свою зеленую листву. И в этом смысле традиционность может спокойно рядом сосуществовать с модернизационностью, с модернизацией — абсолютно спокойно. Но традиция, этот освоенный исторический опыт, он позволяет нам ценности модернизации прививать на свою почву. А в этом смысле опять-таки на что нам опереться, чтобы не стать абсолютно либеральным обществом, картины которого пестрят за нашей западной границей — где храмы превращают в социальные площадки, с этим мультикультурализмом и так далее?

М. Борисова

— Им просто это всё еще в диковинку…

А. Широков

— Нам нужна некая система ценностей. Для меня самая подходящая для этого система ценностей, которая нам задана православной системой —в ней все понятно, в ней есть все, что нужно для успешной жизни общества. И тогда либеральные ценности, которые сегодня в нашей жизни есть — в модернизационном смысле, — они осваиваются, усваиваются и становятся частью нашей общественной жизни, не ломая нас, не разрывая нас, не калеча. Но для того, чтобы прийти к этим вещам, тоже должно пройти время. Поэтому на сегодняшний день, я думаю, традиционность в нашем обществе возродилась, она есть, она существует как серьезное направление, как серьезный вектор. Она подвергается критике, как и модернизационные ценности. Но, повторю, самое главное — относиться к этим вещам не по-большевистски, использовать все растущие побеги для того, чтобы выращивать наше большое общее дерево. Вот это принципиально важно.

К. Мацан

— Анатолий Широков, член Совета Федерации от Магаданской области; и Владимир Дворянов, руководитель службы по связям с общественностью «Межрегионального агентства подписки», сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Анатолий Иванович, это все замечательно и, на мой взгляд, совершенно верно, подход глубокий, теоретический. Я хотела бы задать вопрос поближе к практике. Владимир Анатольевич заговорил о миссионерской работе, которой не надо бояться. Но все-таки миссионерство в вузовском храме, мне кажется, несколько отличается от миссионерства на приходе, поскольку главный объект, на который направлена эта миссия, — это люди, получающие или получившие высшее образование. И хотелось бы понять. Традиция российских университетов дореволюционной поры родила очень интересную и долго продержавшуюся практику кружков. То есть помимо того, что могла транслировать официальная Церковь, люди, в особенности в вузовской аудитории, находили единомышленников, которым было интересно — им была интересна философия, история, этика, эстетика. Люди собирались, и, несмотря на все довольно сложные годы советской власти, эта традиция продержалась вплоть до 1960-1970-х годов. Люди собирались независимо от направленности своих знаний. Это могли быть и философы, и филологи, и физики, и математики, и аспиранты, и преподаватели, и доктора наук, и они по собственной инициативе проводили семинары по определенным темам. Была вот такая традиция. Насколько сейчас всё это интересно молодому поколению и насколько продолжению этой традиции может способствовать университетский храм?

А. Широков

— Начну отвечать на ваш вопрос со следующей мысли. Я уверен в том, что надо с молодежью разговаривать. И очень важно, кто будет с ней разговаривать. В этом смысле опыт, который есть в университете в Магадане, таков. У нас есть даже определенные учебные курсы, которые читают священники, причем я бы сказал, что, наверное, наиболее подготовленные священники из клира Магаданской области. И их появление всегда вызывает очень добрые эмоции у студентов. Это первое. Интерес к ним есть — значит, разговор, который они ведут в рамках своих дисциплин, своих учебных курсов, интересен молодежи. Второе. Помимо этого, существует и традиция бесед, которые ведут православные священники. Настоятель моего, что называется, родного храма, протоиерей Евгений, ведет цикл бесед по самой разной проблематике с разными людьми, но из них довольно много молодежи. Например, они обсуждают творчество Достоевского или поэму Блока «Двенадцать». И в этом смысле именно такое общение, а через эту призму — донесение до молодежи православного отношения к миру, донесение до молодежи православной, отечественной традиции отношения к миру очень важно. Конечно, еще раз повторю, сравнить практику московских вузов и практику магаданского вуза очень трудно — пока это просто разные вселенные. Но я все-таки надеюсь, что это место, этот храм в Магаданском университете, Северо-Восточном государственном университете, сегодня будет становиться все большим и большим местом притяжения. Если вокруг него будет еще что-либо развиваться, это будет польза всем.

М. Борисова

— Как-то вы, по-моему, очень скромничаете, говоря о Магадане. Насколько можно судить по воспоминаниям даже писателей-шестидесятников, у которых судьба сложилась так, что либо их родители, либо они сами побывали в тех местах. Но по этим рассказам Магадан был просто оазисом культуры, в особенности в жесткие идеологические советские времена, поскольку люди находились в ситуации, когда им уже нечего терять и некого особо бояться, и они могли себе позволить то, чего, условно говоря, на Большой земле они вряд ли могли себе позволить в те годы.

А. Широков

— Ну, если вы говорите о Василии Аксенове, то подобного рода выражение позиции могло закончиться вторым сроком. То есть в этом смысле в Магадане никакого отличия от Москвы не было. Конечно, по известным причинам Магадан на какое-то время стал средоточием научной, культурной мысли. Но я-то говорю о вузовской традиции — это очень разные вещи. И то, что в московском вузе может быть само собой разумеющимся, в Магадане должно потребовать серьезных усилий. Там еще нет этой традиции, она не сложилась в том виде, в каком она есть в московском вузе. Поэтому я уверен, что с молодежью нужно разговаривать, и если разговаривать с ней искренне, то молодежь откликается. Думаю, что это ключевой момент в том, о чем мы сегодня в системе образования, к сожалению, забыли. Воспитание, образование как создание образа мы подменили привитием неких компетенций. Это очень плохо, и если это дальше будет продолжаться, мы постепенно будем терять нашу образовательную традицию. Вот что важно. И в этом смысле именно университетские храмы, влияние их на университетскую среду, влияние на души молодых будущих специалистов — для меня кажется одной из серьезных возможностей исправления этой ситуации.

К. Мацан

— Мне кажется, всегда стоит вопрос о поиске какой-то золотой середины, потому что одни говорят — да, забыли по воспитание, учим каким-то навыкам, а навыки есть, условно говоря, и у сторожевой собаки. С другой стороны отвечают: конечно, вы сейчас говорите: давайте вложим в человека душу, а профессии его учить не нужно. Видимо, нужно искать золотую середину между тем, чтобы и компетенции были, и то, что вы называете воспитанием. А возможно ли, чтобы одно проникало в другое — чтобы это были не два конца одной палки, а чтобы это был один поток, где эти вещи неразделимы?

А. Широков

— Душу нельзя в человека вложить. Душу Господь Бог вкладывает.

К. Мацан

— Ну, это я метафорически.

А. Широков

— Я вот о чем бы хотел сказать. Образование и воспитание начнут работать вместе как двуединый процесс только тогда, когда мы начнем наших школьников, студентов воспитывать в духе соработничества — не атомизирующего общество индивидуализма, а соработничества. Крупнейшие компании, в том числе транснациональные, сегодня проводят со своими сотрудниками курсы командной работы, чтобы человек знал, что он в команде, что есть плечо. Хотя образование они получают исключительно как индивидуалы. Они приходят к этому потом уже, а у нас это всегда было. Если вспомнить, например, дореволюционные студенты жили общинами, даже не религиозными. Правда ведь? Я к этому очень близок, потому что учебный корпус, в котором я учился в Томском государственном университете, это первое общежитие Томского Императорского университета еще. Они жили общинами. И этот дух поддержки, взаимовыручки был всегда. В советское время с той или иной долей такое все равно воспитывалось: стройотряды и прочие вещи — мы все равно понимали, что есть рядом плечо товарища. Сегодня, к сожалению, мы от этого ушли. Я не против компетенций как таковых. Я возражал бы против способа их привития, вот о чем речь. Если это происходит в сотрудничестве, соработничестве — это один вопрос. А если же мы воспитываем индивидуала, который нацелен только на достижение своих личных, эгоистичных целей, мы не получим с вами прогресса — к сожалению, так.

М. Борисова

— А сами молодые ребята, студенты готовы именно в этом соработничестве участвовать? Оно им интересно, скажем так?

А. Широков

— Разные способы же есть. Есть работа в научных коллективах, есть работа в художественных коллективах, есть спортивные вещи и так далее. Командный дух очень силен, но его надо зарождать, надо создавать условия для его, что называется…

М. Борисова

— А если мы вернемся к храму, к приходу, к общине, то в этом формате (извините за такой вульгаризм) работать им интересно или нет? Я спрашиваю, потому что иногда создается впечатление, что они готовы заниматься любым волонтерством, но страшная аббревиатура РПЦ в силу хорошо проделанной за последние несколько лет работы в некоторых средствах массовой информации и соцсетях сделала свое дело. И люди, в силу возраста особо не задумывающиеся на эти темы, отфиксировали у себя в голове, что это со знаком минус, и они просто сразу отодвигаются.

А. Широков

— С ними не разговаривали. Вот если они отодвигаются, значит, с ними не разговаривали. Я не знаю ни одного студента в Магадане, который пусть даже не воцерковленный, но хотя бы приходит в храм, с которым бы не поговорили. Когда с ними разговаривают священники на каких-то курсах, при неучебной работе, допустим, при подготовке к Рождественским чтениям и так далее, то таких людей, с которыми поговорили, эта аббревиатура, безусловно, не пугает. Но когда… Есть хороший греческий термин: когда человек живет в ошибке, когда он воспринимает какие-то вещи исключительно через природу своего эго, своих наклонностей, — то, конечно. Но опять-таки это поле для деятельности, поле для работы — для работы очень тихой, кропотливой, ненасильственной. Это работа для убеждения. Поэтому мне кажется, что сегодня и для церкви, и для университетов, вообще учебных заведений, в том поле, где они соприкасаются с Русской Православной Церковью — а такое соприкосновение, я уверен, необходимо, — надо законом дать право (и я буду на этом настаивать все равно) сотрудничать образовательному учреждению с религиозным учреждением. Потому что, расширяя это поле сотрудничества, мы эту ошибку исправляем.

М. Борисова

— Владимир Анатольевич, а почему, на ваш взгляд, такая, казалось бы, вполне очевидная точка зрения, которую сейчас сформулировал Анатолий Иванович, почему она вызывает такое отторжение у колоссального количества людей, причем с очень разными личными взглядами? Это как какой-то жупел, красная тряпка для быка. Сразу начинается отторжение, причем бурное, с возмущением, с выхлопом в СМИ. Что это — это какой-то массовый психоз, какие-то панические атаки?

В. Дворянов

— Я начну немножко издалека: вот вы сказали про кружки. Если брать историю тех кружков, которая, в сущности, и положила начало этому диспутному характеру, она, как ни странно, очень тесно связана с Русской Православной Церковью. Изначально кружки строились как землячества, а потом происходит некий перелом, потому что в вузы (а это могло быть темой отдельного разговора) пришло огромное количество клириков — людей, которые либо из церковных семей, либо почти закончили семинарию, потому что дали возможность с 1860 года выходить, не закончив курсы. И они туда принесли традицию церковного диспута. Вот эти кружки по интересам: философские, исторические и прочие, — поскольку другой традиции (она у них была, они с детства ее видели), в общем-то, у них не было, это все, в сущности, повторяло те церковные семинарские и прочие традиции. И вот здесь могла бы быть, наверное, какая-то смычка. Почему сегодня, может быть, этого нет и это не отвергается. Вы понимаете, в истории русской культуры, к счастью или к сожалению, это было типичным — когда нужно было сделать какой-то перелом (не только в 1917 году — еще раньше), говорили, что все, что было раньше, это плохо, а вот то, что сейчас, это хорошо. Возьмите историю с расколом, когда вдруг государство говорит: так, как вы раньше молились — это плохо, и предлагается устав украинский или какой-то еще, и говорится: вот это правильно, а здесь отход был. К сожалению, это тоже наша традиция. Надо это понимать. И, видимо, в психологии этот слом, когда меняется плюс на минус, — есть. Я думаю, что здесь опять-таки нужно людям просто объяснять — может быть, даже таким же сломом, если ничего другого не останется. Хотя мне близка позиция Анатолия Ивановича, что нужно просто объяснять, что нужно многоукладность какую-то в сознании проводить и прочее. Но здесь, наверное, могут быть разные варианты. Вопрос только в том, что это на самом деле и есть изначалие. То, что сейчас называется плохим, это изначалие той же вузовской традиции того же неформального кружкового общения.

К. Мацан

— Прозвучала мысль, что с людьми нужно разговаривать. Этим мы сегодня на протяжении часа и занимались. В первую очередь друг с другом, ну а с помощью наших замечательных собеседников и с нашими уважаемыми радиослушателями. Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами были: Анатолий Широков — член Совета Федерации от Магаданской области; и Владимир Дворянов — руководитель службы по связям с общественностью «Межрегионального агентства подписки». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо. До новых встреч в эфире.

М. Борисова

— До свидания.