«8-е воскресенье после Пятидесятницы. Преображение Господне». Прот. Дионисий Крюков

У нас в гостях был настоятель храмов Михаила Архангела в Пущино и Рождества Богородицы в Подмоклово протоиерей Дионисий Крюков.

Разговор шел о смыслах и особенностях богослужения в ближайшее воскресенье, о значении праздника Преображения Господня, о памяти семи отроков Эфесских, о праздновании обретения мощей святителя Митрофана Воронежского, а также о перенесении мощей преподобных Зосимы, Савватия и Германа Соловецких.

---

М. Борисова

— Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова. В эфире наша еженедельная программа «Седмица», в которой мы по субботам говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Со мной в студии настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков.

Прот. Дионисий Крюков

— Здравствуйте, дорогие друзья.

М. Борисова

— И с его помощью мы постараемся разобраться в том, что ждёт нас в церкви завтра, в восьмое воскресенье после Пятидесятницы, и на предстоящей неделе. В конце прошлой недели мы вступили в Успенский пост, и вот у нас первое воскресенье Успенского поста. Мы, как правило стараемся разобраться в том, что мы услышим завтра в апостольских посланиях и в отрывке из Евангелия за Божественной литургией, чтобы понять, какой смысл вкладывает Церковь именно в это воскресенье своего богослужебного года. Завтра мы услышим отрывок из Первого послания апостола Павла к Коринфянам, из первой главы, стихи с 10-го по 18-й. Начинаются они такими словами: «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях». И вот тут я для себя делаю паузу и говорю: «Подождите, разве тот же самый апостол Павел не говорил, что должны быть разногласия? И как это может в одной голове уместиться, что все мы должны говорить одно и в то же время должны быть разногласия?»

Прот. Дионисий Крюков

— Но ведь мы же не по линеечке ходим, нам Церковь даёт какие-то границы, за которые, предостерегает, мы лучше бы не переступали. В частности, что в одном случае могут быть разногласия, чтобы проявились искусные среди нас, а с другой стороны, чтобы эти разногласия не приводили к каким-то фатальным последствиям. Мы не роботы, в конце концов, мы живые люди, которые ищут всё время какое-то своё место перед Богом в каких-то конкретных ситуациях. Что же здесь имеется в виду, когда апостол Павел обращается к коринфянам? Надо помнить, что Коринф был большим городом, центр эллинистической культуры, центр философии в том числе, образования. Поэтому совершенно неслучайно, что там проявилось то, о чём в дальнейшем и описывает апостол Павел: появились люди, которые стали себя позиционировать как последователи определённых философских движений внутри христианства. И они стали говорить, что «я Аполлосов», «я Павлов», «а я Кифин», «а я Христов». Таким образом получается, что люди стали воспринимать христианство не как живую жизнь, а как, скорее, просто некий набор догм, установлений или каких-то философских выкладок, и себя относили к тому или иному философскому течению, как это было принято в античном образовании, в античной философии. Но Христос говорит, что тут не философия, не учение как таковое, а тут сама жизнь. Нельзя сказать, что я принадлежу Христу, а я Павлу, я отношусь к Петру (Кифа), а я к Аполлосу. Только Христос за нас распялся, а нас всех послал благовествовать.

М. Борисова

— Но посмотрите, там интересно, до какой степени это болезненно для апостола Павла, что он говорит: «Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил». То есть нельзя сказать, что я крещён Павлом. Но ведь посмотрите, у нас отношение к духовнику, к священнику, который, может быть, принял первую исповедь или совершил Таинство крещения, или как-то особенно к себе расположил, наверное, чем-то напоминает эту опасность, о которой здесь говорит апостол Павел.

Прот. Дионисий Крюков

— Да, это, судя по всему, просто архетипично для всех верующих — себя причислять к какой-то партии. Действительно, ведь, с одной стороны, мы не должны называться отцами. А, с другой стороны, у нас благодарность к тем, кто нас воспитал, именно как к духовным отцам. И в этой опять же двойственности надо просто найти правильный угол зрения. Благодарность благодарностью, но считать, что твой духовник это совершенно нечто исключительное и что ты им можешь каким-то образом бравировать, а мы знаем таких людей, которые бравируют тем, что кто-то принимает их исповедь, кто-то с ними общается — человека это греет. В этом, наверное, нет ничего плохого, что есть какое-то тёплое чувство к тому, кто о тебе заботится, кто молится, кто, в конце концов, принимает на себя грехи, в условном смысле, когда исповедует тебя. Но при этом при всём не надо делать из этого чего-то абсолютно чрезвычайного. То есть на самом деле за каждым духовником, за каждым священником стоит Христос, какой бы он ни был: образованный либо абсолютно простой, может быть он абсолютно простой, но чудотворец, а другой батюшка — строитель. Но это не значит, что в деле спасения один важнее, лучше другого, и тем самым мы тоже можем каким-то образом проявлять повод для гордости.

М. Борисова

— Наверное, хорошо ещё просто не забывать, что как только из христианства уходит Христос, оно превращается в свою противоположность. Возьмите графа Льва Николаевича Толстого — хороший же был человек, вроде бы как ко всему хорошему стремился. Стоило ему из своего представления о мироздании убрать Христа — и во что всё это выродилось?

Прот. Дионисий Крюков

— Да. Выродилось в толстовство, к сожалению, хотя он сам этого, в общем-то, и не хотел.

М. Борисова

— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Матфея, 14-я глава, стихи с 14-го по 22-й. Очень хорошо известная, даже не только православным христианам и не только христианам, а вообще просто более-менее культурным людям, наверное, во всём мире, хорошо известная история об умножении пяти хлебов: каким образом апостолы накормили по благословению Спасителя пятью хлебами пять тысяч человек. Вот о чём это для нас?

Прот. Дионисий Крюков

— Это очень интересная история, очень многозначительная, полезная для нашего осмысления. Но для начала я просто хотел, чтобы наши слушатели представили, как каждый апостол, в общем-то, отдаёт — на 12 апостолов и Спасителя было пять хлебов и две рыбы. Это немного — они еле-еле могли заглушить чувство голода, и это им надо было отдать. И вот по благословению своего Божественного Учителя каждый апостол взял кусочек хлеба. И каково же должно быть его удивление, когда он разламывает своими руками, а это всё умножается, умножается и умножается, и бесконечно умножается. То есть просто представить, что это происходит буквально под твоими руками, — я думаю, что апостолы были просто в высшей степени поражены. Это было чудо в первую очередь для них. И я думаю, совершенно не случайно потом 12 коробов было собрано объедков для того, чтобы каждый апостол получил то, от чего он отказался в таком большом, преувеличенном количестве. Ну зачем это нужно? Не после того, чтобы их утвердить. В этом есть глубочайший смысл. Под всяким хлебом, который фигурирует в Священной истории Нового Завета, безусловно, понимается хлеб евхаристический. Это тот самый хлеб, которым мы причащаемся на Божественной литургии. И об этом тоже нам надо задуматься. Ведь мы с вами должны знать и понимать, что, когда мы принимаем маленькую, может быть, даже крошку хлеба, смоченную в вине, мы получаем полностью Христа. То есть это не просто маленькие кусочки одного хлеба, которые как бы дают нам возможность по частям приобрести какую-то частицу благодати — ничего подобного. Именно через этот небольшой кусочек хлеба мы получаем всего Христа — это всё Его Тело и вся Его Кровь, которые действуют в нас. Это разговор о том, что в духовном мире не действует логика: 1+1=2, а 1+1 равно бесконечность. И здесь как бы полнота избыточествует просто в совершенстве. Это тоже история ровно об этом же самом.

М. Борисова

— Но там интересно — ведь когда апостолы говорят, что надо народ отпустить, чтобы они могли добраться до селения купить себе поесть, Спаситель не говорит, что «дайте Я благословлю хлеб, и всем хватит», Он говорит: «Вы дайте им есть».

Прот. Дионисий Крюков

— Совершенно верно, да. Это ваше будет приношение, ваша отдача, ваше будет чудо. И в Церкви так именно всё и происходит. Кстати, это ровно о том, о чём мы сейчас говорили по поводу работы священника, его деятельности. С одной стороны, действительно, слова, которые мы говорим нашим чадам, казалось бы, наши слова, и мы даже можем сказать, что какое чудесное слово я изобрёл, но на самом деле в этом чувствуется не наше умение, а Божия помощь. И часто священник говорит о том, что даже не представлял, что может так сказать. То же самое происходит и в этом отрывке, когда сами апостолы совершают это чудо. На самом они совершают хотя и своими руками, но каждые руки апостолов являются руками Христовыми — это Он совершает это чудо.

М. Борисова

— На самом деле понять это... когда об этом говорится в проповеди или когда мы это читаем, как-то это раскладывается по полочкам, но в нормальной, обычной нашей жизни разграничить эти вещи очень трудно. Потому что мы идём зачастую к священнику за помощью. Мы идём именно к священнику за помощью. В этот момент из нашего сознания ускользает то, что мы идём к Христу.

Прот. Дионисий Крюков

— Да, я понимаю, так оно и есть. Просто в современном мире, и это, конечно, не изобретение современности, это всегда так было, но сейчас нам, может быть, в этом смысле гораздо проще представить в священнике какого-нибудь психолога, врача, советчика, специалиста в коучинге. Но надо, конечно, помнить, что мы идём всё-таки ко Христу, и что за каждым священником стоит Христос, и что помогает нам Христос. Причём, об этом должны помнить как сами прихожане, так и священники. Потому что та власть, которая им даётся, может в какой-то момент и застить мозги.

М. Борисова

— Напоминаю что вы слушаете программу «Седмица». С вами Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. На этой неделе у нас есть повод вспомнить очень такую удивительную историю.

Прот. Дионисий Крюков

— Очень популярную на протяжении всей церковной жизни, да?

М. Борисова

— Да, это история семи отроков Ефесских — память их 17 августа. Что это за отроки такие, почему мы аж два раза в году в Церкви особым днём вспоминаем их?

Прот. Дионисий Крюков

— Это действительно удивительная, поражающая история. Я думаю, что она поражала всех читателей, которые с ней так или иначе соприкасались. Причём, насколько я знаю, она даже и для мусульман была...

М. Борисова

— Да, в Коране есть, не помню какая... 18-я сура, в Коране она называется «Пещера», и, собственно, там описана вся эта история.

Прот. Дионисий Крюков

— Да. История про то, как некие отроки — я думаю, что слово «отрок» в данном случае немножко... молодые люди, наверное, потому что всё-таки они служили уже в римской армии. Если мы сейчас понимаем, что отроки — это до 14 лет, то всё-таки им было несколько больше. Они служили в армии, и произошла, в общем-то, достаточно характерная...

М. Борисова

— Это середина III века — надо напомнить нашим слушателям, что речь идёт о первых веках христианства.

Прот. Дионисий Крюков

— 250-й год, да. Император Деций Траян издал указ, согласно которому надо было публично проявить свою лояльность или свою веру...

М. Борисова

— Да там, по-моему, вера никого не волновала. Римская империя — там главное, чтобы всё было по закону.

Прот. Дионисий Крюков

— Да. Нужно было проявить официальную лояльность к государственной религии — так можно выразиться. Шаг ради того, чтобы несколько взбодрить духовную жизнь, возобновить представления о нормах нравственных, религиозных. И для этого надо было съесть идоложертвенную пищу.

М. Борисова

— Надо было публично всё это сделать и получить бумажку — справку.

Прот. Дионисий Крюков

— Да, справку — очень похоже на современную жизнь. (Смеётся.)

М. Борисова

— QR-код. (Смеётся.)

Прот. Дионисий Крюков

— И вот эта бумажка имеет даже своё название — «либеллус». И эти отроки, эти молодые люди, молодые армейцы, можно так сказать, отказались это сделать, и тем самым они были вынуждены подвергнуться наказаниям.

М. Борисова

— На самом деле с ними мягко обошлись. Их могли бы, в принципе, казнить по закону, а их просто выгнали из армии — уволили без выходного пособия.

Прот. Дионисий Крюков

— И они стали прятаться и жить просто за городом в пещере. И один из них ходил периодически в город для того, чтобы приносить пропитание. Но оказалось, что всё-таки за ними охотятся, что хотят их привести на суд, что, конечно, было чревато тем, что их не оставят в живых.

М. Борисова

— Император распорядился проще: просто велел замуровать пещеру, да и всё — судить не надо, казнить не надо. Хотите в пещере быть — там и оставайтесь.

Прот. Дионисий Крюков

— Да. И самое удивительное в этой истории, что они проснулись через двести лет, когда уже совсем другая была эпоха — уже абсолютно христианская. При этом их пробуждение воспринималось как некий знак, как некое подобие всеобщего воскресения, о котором многие люди задумывались и, возможно, даже в это не верили. И таким образом их жизнь является как бы метафорой, можно так сказать, смерти как сна, пробуждения как воскресения — в общем, всего того, что и мы с вами, дорогие братья и сёстры, ежедневно вспоминаем в наших вечерних молитвах, когда говорим, что «Владыко Человеколюбче, неужели мне одр сей гроб будет?..» То есть, в общем-то, христианин, засыпая, отдаёт себя в руки Божьи, понимая, что это сон, когда он собой не владеет, что только Господь может им владеть, и это точно так же, как смерть, после которой только Господь может тебя либо пробудить в жизнь вечную, либо ты будешь пробуждён в иное состояние.

М. Борисова

— Смотрите, это же не совсем смерть. Вот двести лет они замурованные находились в каком-то странном состоянии. Потом, когда случайно вскрыли эту пещеру — что-то строительство какое-то шло, — и когда это всё обнаружилось, они очнулись. И даже император пришёл в эту пещеру их посетить, потому что вряд ли они понимали, что происходит. Но после этого они из этой пещеры-то так и не вышли. Они довольно скоро опять — ну, теперь уже можно сказать, что скончались. Потому что в этой пещере мощи их сохранились, они открыты для паломничества. Мне кажется, что вот этот странный переход от какого-то летаргического или какого-то другого сна к снова бодрствованию, потом опять... это, скорее, не смерть, это, скорее, что-то сродни успению, всё-таки успение — это же не смерть.

Прот. Дионисий Крюков

— Да. Но как сказать? Вообще-то, успение — это всё-таки, наверное, биологическая смерть. Другое дело, что это смерть, которая... телесная не тождественна смерти духовной, смерти душевной. Есть смерть, которая побеждается потом воскресением — это биологическая смерть будет побеждена всеобщим воскресением. Но есть ведь смерть, которая даже всеобщим воскресением не победится — это смерть души, когда душа будет гореть, то есть умирать вечно. Не оживать вечно в всеобщее воскресение, а именно умирать вечно. То есть эта потенция смерти властна над телом, но ещё и властна над душой — ведь вот в чём дело. Так вот, для христиан очень важно, что смерть не властна над душой. И в этой истории — с пещерой, кстати, — мы сразу вспоминаем пещеру Лазаря Четверодневного, который так же находился в пещере, был воскрешён и потом всё-таки умер, кстати, в конце своей жизни, будучи уже епископом Кипрским. Мы вспоминаем, конечно, пещеру Христову — тот Его гроб, в котором он был погребён, но из которого Он потом воскрес. Это и есть главное свидетельство жизни и победы над какой-либо смертью. А сон — это опять же некая метафора, метафора жизни биологической: когда мы спим, мы же не знаем, живём мы или не живём. Мы знаем, что мы живём, чисто по опыту, но в тот момент, когда мы спим, мы уже себя не ощущаем. Так вот, сон является таким образом нашей смерти, но смерти всё-таки биологической. Поэтому это успение — особенно это важно для нас сейчас, потому что мы находимся в период Успенского поста и нам это осмысление тоже очень и очень необходимо, что это успение это не та смерть, которую надо бояться, что Богородица была... Даже Её тело не обрели потом, потому что она «честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим», то есть даже Её тела не коснулось тление, Она была восхищена в теле. Я думаю, что в этом смысле любую смерть можно, условно говоря, к успению приравнять.

М. Борисова

— Вы знаете, мне кажется, тут разница... если вы помните монолог Гамлета знаменитый, там же какие слова? — «Какие сны в том смертном сне приснятся, когда покров земного чувства снят?» Вот это смерть, это всегда вопрос и это всегда страх. А что мы на отпевании поём? — «Во блаженном успении вечный покой». То есть если смерть вызывает вот этот страшный вопрос «какие сны в том смертном сне приснятся?», то успение — оно блаженное, оно желаемое.

Прот. Дионисий Крюков

— Да, замечательные слова. Спасибо.

М. Борисова

— Вы слушаете программу «Седмица». С вами Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Мы ненадолго прервёмся, вернёмся к вам буквально через минуту — не переключайтесь.

М. Борисова

— Продолжаем программу «Седмица», в которой мы каждую субботу с помощью наших гостей стараемся разобраться в смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. И вот приближаемся мы к великому дню — к празднику, такому удивительно тёплому и любимому.

Прот. Дионисий Крюков

— Райскому.

М. Борисова

— Райскому — Преображение Господня.19 августа. Яблочный Спас. Вот давайте поговорим, что для нас во всех смыслах означает и этот праздник и это понятие.

Прот. Дионисий Крюков

— Преображение — это значит изменение, приобретение новой формы. Но даже я бы сказал, наверное, что в смысле не просто в форме, но и в содержании. Хотя непосредственно, чисто по событию это было преображение плоти Христовой. То есть ученики увидели Христа совсем другим. Они увидели Его сияющим. Им даже было трудно смотреть на Его лицо. Все Его одежды яркими. И на горе Фавор, на которой всё это происходило, рядом с Ним стояли Моисей и Илия, то есть два столпа древней ветхозаветной Церкви. И говорили они о Его исходе будущем, о Его дальнейших страданиях. Отрывок евангельский — это 17-я глава с 1-го по 9-й стих — начинается словами: «По прошествии дней шести взял Иисус Петра, Иакова, Иоанна, брата его, и возвёл их на гору высокую одних». О каких это шести днях говорится? Шесть дней назад Христос Своим ученикам сказал, что будут среди них некоторые, которые не вкусят смерти, но увидят Царствие Божие, пришедшие в силе. И вот этот момент наступил: именно эти некоторые, три ближайших ученика, увидели Царствие Божие. И они действительно поняли, что это Царствие Божие, хотя, возможно, не отрефлексировали это, потому что они сказали вещь достаточно комичную.

М. Борисова

— Это не они — это один самый...

Прот. Дионисий Крюков

— Да, самый горячий — Пётр сказал: «Как нам здесь хорошо, давайте здесь и останемся».

М. Борисова

— Давайте три палатки поставим.

Прот. Дионисий Крюков

— Да, поставим три палатки и будем вечно жить здесь. То это то состояние радости, которое ведь на самом деле не определяется ни молочными реками и кисельными берегами, ничем иным, а только нахождением рядом с сияющим Христом, с Христом, Который даёт радость, уверенность, силу, любовь. Вот именно это и почувствовали апостолы, и это проявил апостол Пётр, когда сказал такую довольно ребячливую мысль, что они обо всём забудут и больше их ничего не будет волновать. Но всё-таки этот праздник сопряжён с предстоящими страданиями Христовыми, то есть путь на Фавор — это путь через Голгофу. Хронологически это, конечно, не так: сначала был Фавор, а потом была Голгофа. Но тем не менее Христос прежде Своих страданий показывает, что будет после Его страданий. То есть Он укрепляет Своих учеников, того же самого апостола Петра, который в дальнейшем всегда об этом помнил. Он в Втором послании апостола Петра говорит о том, что он именно это и несёт в своём сердце, в своей памяти и именно это и проповедует. Там есть такие слова: «Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принёсся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благоволение». То есть он вспоминает то самое событие, когда их накрыло облако и они уже ничего не видели, не понимали, но слышали этот голос, голос Отца Небесного, Который сказал, что «это Сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благоволение».

М. Борисова

— А почему этот праздник выпал из такой хронологической череды воспоминаний евангельских событий? Ведь по логике вещей Преображение должно было быть Великим постом.

Прот. Дионисий Крюков

— Да-да. Но мне кажется, что в этом празднике есть много чего пасхального, то есть это какая-то такая самая высокая радость, которая если бы праздновалась Великим постом, то разрывала бы тот настрой, который так необходим для христиан в период подготовки себя к Пасхе. Но тем не менее получается так, что этот праздник всё-таки готовит другое событие — Воздвижение Креста Господня. Потому что эти два праздника разделяются периодом в сорок дней.

М. Борисова

— Помимо таких очевидных вещей, почему этот праздник?.. Вот пост Успенский, понятно, что его кульминация — это праздник Успения Пресвятой Богородицы. Но как бы вторым кульминационным днём всегда воспринимается Преображение, то есть вот такой праздник, что уже дальше как бы море по колено, дальше уже до Успения просто рукой подать.

Прот. Дионисий Крюков

— Да-да. Но опять же этот райский отблеск проявляется в частности даже и в том, что мы плоды освящаем. Конечно, изначально в Церкви имелись в виду плоды виноградные, которые приносили для того, чтобы готовить Евхаристию, для того, чтобы было вино виноградное, на котором потом служили и совершали Божественную литургию.

М. Борисова

— Но это же вполне ветхозаветное такое правило: начатки плодов земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего. Это из Исхода ещё.

Прот. Дионисий Крюков

— Да. Это проявление жертвы благодарения Богу. Вообще, такие пищевые жертвы всегда существовали в религиозном сознании всех людей и, конечно, в Ветхом Завете. Да и у нас сейчас до сих пор — вот тот самый канон, который мы видим в любом храме, столик, на который ставят какие-то продукты. Это, в общем-то, та же самая традиция, то же самое желание поделиться, принести Богу. На самом деле Богу-то это всё не нужно, это нужно Его чадам. Вернее, это Богу нужно как проявление нашей любви к Его же иным чадам, к Его же детям, и ощущению нас как братьев и сестёр. Но так как всё-таки в нашей местности виноград не произрастает, то виноград был заменён на яблоки, но и не только яблоки на самом деле. Если мы сейчас придём в церковь, увидим, что там освящается абсолютно всё: и сливы, и груши, и смородина и так далее.

М. Борисова

— Вы знаете, в стародавние советские времена мне посчастливилось несколько раз проводить отпуск на Кавказе, в Абхазии, и мы заезжали в Тбилиси. Как-то мы попали в Тбилиси на Преображение. А надо сказать, что в Тбилиси есть единственная встретившаяся в моей жизни действующая церковь во имя моей святой покровительницы великомученицы Марины. Причём это на центральной улице — храм Георгия Победоносца, а в цокольном этаже — церковь великомученицы Марины Антиохийской. И мы зашли туда.

Прот. Дионисий Крюков

— Простите, это древний храм?

М. Борисова

— Да, достаточно. Мы зашли туда и, собственно, служба только недавно закончилась, уже прихожан не было. Но поразительно, что на каноне, причём таком древнем, каменном...

Прот. Дионисий Крюков

— На каноне не в смысле...

М. Борисова

— Канон — имеется в виду поминальный столик, на нём лежало блюдо с персиками. И это было так трогательно. Дело ведь не в том, что освятили и надо съесть, а дело в том, что это приношение самого сладкого, что можно было придумать в Грузии в этот момент.

Прот. Дионисий Крюков

— Хотя уж винограда-то у них действительно очень много.

М. Борисова

— А это — слаще не бывает, что называется, вот от всей полноты души и счастья.

Прот. Дионисий Крюков

— Мы как раз с вами говорили о том, что в христианстве есть какой-то оттенок чего-то тёплого, душевного, почти что фольклорного. И нам очень нужно на самом деле, чтобы проявлялись наши высокие богословские образы и переживания в чём-то вполне конкретном. Конечно, рай — это не пансионат «олл инклюзив», простите. Конечно, рай — это состояние радости от того, что ты находишься в любимой семье, где с нами Бог. Но тем не менее вот это ощущение какого-то пира, какого-то сада, какой-то сладости, какой-то красоты, благоухания и создаётся, наверное, этими нашими традициями, обрядами, которые дают возможность поучаствовать не только нашему уму, но даже обонянию, осязанию и, конечно, нашему вкусу.

М. Борисова

— И потом, в общем-то, мне кажется, это вполне в духе Евангелия. Потому что посмотрите на апостолов, да на того же апостола Петра на горе Преображения. Это такое, может быть, наивное, может быть, детское восприятие, но ведь сказал же Христос «будьте как дети». Это не в том смысле, что как-то пытаться отрешиться от разума или от опыта. Не в этом дело, дело в том, что можно просто увидеть, изумиться и не найти слов.

Прот. Дионисий Крюков

— Да. Это чувство непосредственности, это чувство искренности — то, к чему мы и призваны в нашей христианской жизни. Другое дело, что наши чувства должны быть преображёнными, поэтому так важно этот праздник нам воспринимать не просто как радость ребёнка, получившего игрушку, а всё-таки радость от того, что мы преображаемся, что мы становимся лучше.

М. Борисова

— Вы слушаете программу «Седмица», в которой мы каждую субботу стараемся разобраться в смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. На этой неделе, сразу после праздника Преображения, мы будем вспоминать трёх таких знаковых российских святых, как сейчас принято говорить, святых Церкви Русской. Мы будем праздновать обретение мощей святителя Митрофана Воронежского 20 августа. А 21 августа мы будем чтить память преподобных Зосимы, Савватия и Германа Соловецких. И мне кажется, очень символично, что день их памяти буквально через день после Преображения, а первый главный собор будущего ещё Соловецкого монастыря был как раз Преображенский собор. То есть это как-то очень всё близко.

Прот. Дионисий Крюков

— Да. И при это при всём те, кто был на Соловках, понимают, что это очень красивая, но очень суровая природа, то есть там, о котором только что говорили — как благоухающий средиземноморский сад — там и в помине им не пахнет. Всё-таки это рай очень суровый, но всё-таки это рай. И действительно, ведь ту землю монахи преобразили настолько, что, насколько я помню, там произрастали чуть ли не арбузы до революции.

М. Борисова

— Тропические фрукты там выращивали.

Прот. Дионисий Крюков

— И вот это проявление преображения и души, и того что вокруг тебя, то есть и земли в том числе.

М. Борисова

— Земля-то там была, конечно, далеко не подарок. Начнём с того, что инок Герман, когда открыл эти острова и было у него там поползновение совершать там монашеский подвиг, не выдержал же, сбежал оттуда, потому что это невыносимо и невозможно. И пока он не встретил уже на материке монаха Савватия и договорился, что они с ним всё-таки попробуют вдвоём понести вот эту тяжесть монашеской жизни... до этого он один так и не рискнул. И после того, как Савватий скончался, он опять сбежал на материк, то есть невозможно там было в одиночку.

Прот. Дионисий Крюков

— Вообще, этот подвиг одиночества — это ведь высочайший подвиг. Простите за отвлечение, но меня просто поразило свидетельство одного охотника, который шёл в тайгу и признавался, что брал с собой туда жену свою. Не потому, что он там за её спиной хотел спрятаться, а потому что ему было очень важно, чтобы его жена сказала, что реальность такая, какой он её видит. А вообще жизнь в одиночестве сопряжена с тем, что человек может просто сойти с ума, и там очень важно, чтобы рядом с тобой был кто-то другой. Важно, чтобы он тебе помогал не только физически. Для чего люди уходят в пустыню? Для того, чтобы, конечно, найти Бога. Но где они Его находят? Они Его находят в глубине своей души. И ближний, который рядом с тобой, тебе в этом может помочь. Важно, чтобы и в нём и в себе ты обрёл Бога, Который в суете обычной городской, сельской, какой угодно жизни не так виден и слышен. Но давайте вернёмся к нашим святым.

М. Борисова

— Мне кажется, что тут ещё кому что дано, потому что можно сколько угодно любить рисовать, но Леонардо Да Винчи никак не стать при этом. И среди вот этих троих святых — ведь Зосима же смог. Там просто получилось так, что после смерти Савватия Герман нашёл себе ещё одного собрата — Зосиму. И они периодически плавали на материк за какими-то припасами, чтобы хоть как-то продержаться.

Прот. Дионисий Крюков

— Да. А это два дня пути на самом деле плыть.

М. Борисова

— Но получилось так, что, как мы бы сейчас сказали, по метеоусловиям Герман не смог вернуться, отправившись за припасами. И Зосима на всю зиму остался там один, и он выдержал.

Прот. Дионисий Крюков

— Это просто какое-то чудо. Но это то чудо, которое проявляет, что Господь со своими избранными и их укрепляет в самых нечеловеческих условиях.

М. Борисова

— Не говоря уже о том, как он там от голода-то не умер, помимо всех других испытаний. И всё-таки, конечно, тропические фрукты — это, конечно, воспоминания, греющие душу, но с Соловецким монастырём много чего связано, совсем не греющее душу. И то, что это была многие столетия монастырская тюрьма, и то, что было Соловецкое сидение во времена, когда утверждался раскол — это всё-таки семь лет осады. Это вообще немыслимо: в христианской, православной стране правительственные войска осаждают православный монастырь. Это как-то в голове не очень укладывается. И, конечно, самая страшная полоса истории Соловецкого монастыря это то, во что его превратили при советской власти в ХХ веке — лагерь особого назначения, где нашли свой конец очень многие священники и многие православные люди, и неправославные тоже, в общем.

Прот. Дионисий Крюков

— И уж точно совершенно после того, как эта земля вся обагрилась кровью, она воистину стала святой землёй. Это, наверное, одна из самых больших святынь нашей Церкви теперь после всех тех испытаний, которые там претерпели очень многие мученики за веру.

М. Борисова

— Но не все наши православные святые брали на себя такой суровый аскетический подвиг. Вот святитель Митрофан Воронежский был совсем другого плана человек. Он вообще полжизни был приходским священником. И только когда он уже овдовел, принял постриг, и началось то, что у нас сейчас бы назвали «духовная карьера». Насчёт карьеры это громко сказано, потому что время ему досталось... он родился когда как раз только Смута закончилась, а дальше, в общем, ничего замечательного...

Прот. Дионисий Крюков

— Да и место ему досталось тоже не такое уж сладкое. Воронежская епархия была в очень тяжёлом, так скажем, материальном положении. И даже он не мог жить в епархиальном доме, потому что он буквально разваливался от того, насколько там всё было не устроено. Но Промыслом Божьим посылается именно тот, который может это всё преодолеть, потому что Митрофаний Воронежский это человек, который был абсолютно равнодушен к мирским благам.

М. Борисова

— Вот вы говорите, что в епархиальном доме нельзя было жить, а первое, что он затеял, когда вступил на эту кафедру, это строительство кафедрального собора. Вот казалось бы: тебе жить негде, а ты тут размахнулся — в нищей епархии, да ещё в эти странные времена, когда непонятно меняются правители. 20 лет он был на этой епархии. За это время столько всего случилось в истории государства Российского, не говоря уже о самом главном, что случилось — власть взял Пётр I.

Прот. Дионисий Крюков

— Да. То есть его жизнь пришлась на тот самый период, который русские историки называют «бунташным веком». Это абсолютный слом всех прежних представлений, культуры. Началось это со Смутного времени, посередине был тот самый трагичный раскол, а закончилось всё петровскими преобразованиями. И всё это было на глазах, и так или иначе в этом косвенно или явно участвовал Митрофаний Воронежский.

М. Борисова

— Митрофаний Воронежский к тому времени, когда Пётр I стал царём, уже обладающим какой-то властью, к этому времени он уже был достаточно старым человеком. И что это за человек можно себе представить, если когда он умер — это всё-таки епископ, такой в те времена достаточно высокий...

Прот. Дионисий Крюков

— «Князь Церкви» — так и называется.

М. Борисова

— Да, князь Церкви. У него не осталось денег, на которые его можно похоронить. Можно представить себе, как жил тот человек. При этом, казалось бы, человек, отстаивающий позицию Церкви перед светской властью, которая всячески старается обезглавить эту Церковь. Ведь не было бы этих петровских преобразований замечательных, не было бы этого синодального периода, про который мы до сих пор не знаем, вообще как о нём говорить, с каким знаком, с плюсом или с минусом. Так при этом этот святой старец абсолютно адекватно воспринял все новшества государственного преобразования, которые исходили от этой новой, странной и, как многие считали, антихристовой власти.

Прот. Дионисий Крюков

— Да, с одной стороны, он поддерживал петровские преобразования, а это было очень важным местом для Петра, потому что именно там, под Воронежем, и строился тот флот, который принёс многие победы в дальнейшем, в годы петровского правления. Он, с одной стороны, и благословлял и помогал в этом деле. А с другой стороны, как человек старой культуры, он абсолютно не принимал новые культурные веяния и отказывался посещать петровский дворец, который тот построил в Воронеже, из-за того, что он был украшен скульптурами языческих богов.

М. Борисова

— Античными скульптурами.

Прот. Дионисий Крюков

— Да, античными скульптурами. При этом при всём между святителем и царём возник серьёзный конфликт который мог бы закончиться достаточно плачевно. Пётр изначально вспылил, а он был крайне вспыльчивым человеком, даже болезненно вспыльчивым, и чуть ли не собирался арестовать и репрессировать святителя, но потом остыл и смирился перед этим святым человеком, понимая святость его жизни. То есть я думаю, что тут не просто какой-то политический шаг, а это было некое даже духовное воздействие на него.

М. Борисова

— Смотрите, мы очень часто берёмся судить о том или ином решении, действии исторических персонажей. Но мы как-то совершенно не учитываем, что они были живыми людьми. Когда мы говорим о Петре I, мы вспоминаем «Шутейский Собор», мы вспоминаем ещё какие-то его кощунственные выходки. Но представьте себе: глава государства — если бы он был равнодушен к вере, зачем бы ему сдался этот воронежский епископ? Но почему ему так важно было не просто некое политическое одобрение, а ему был важен человеческий контакт? Он ездил к нему, он с ним общался, он хотел этого. Я не могу себе представить, чтобы взрослый, но абсолютно арелигиозный человек зачем-то набивался в друзья к священнику. Ну зачем он бы ему был нужен, если бы вопросы веры его не волновали бы живо?

Прот. Дионисий Крюков

— Эта история очень показательна. Она может продемонстрировать, что настоящая святость находит путь к сердцу любого человека, потому что она обращается к самой светлой стороне, которая есть в душе любого из нас. Пётр, безусловно, сложная персона в нашей истории, но тем не менее он откликался на какие-то посылы, на какие-то слова и воздействия этого чудесного святого. Но, в общем-то, на самом деле это может быть для нас неким знаком, руководством к действию, когда мы будем думать о предстоящей седмице, о Преображении. Что такое Преображение? Оно не сразу делает из чёрного белое. Всё-таки для нас самое важное, чтобы в нашей душе преображались... самое светлое, самое хорошее, самое святое всё более и более в нас процветало. А всё, что в нас есть нехорошего, греховного, наоборот, отмирало. И в этом и есть назначение Преображения, действие преображающей благодати Божией в нас.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Вы слушали программу «Седмица». С вами были Марина Борисова и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Поститесь постом приятным. До свидания.

Прот. Дионисий Крюков

— До свидания, друзья.