Поделиться
Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.
В этот раз ведущие Анна Леонтьева и Константин Мацан, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров вынесли на обсуждение темы:
— Люди-созидатели, яркие гости эфиров на Радио ВЕРА;
— Подвиги людей на станциях в Антарктиде;
— Планы запрета детям пользоваться социальными сетями в разных странах;
— Письма от слушателей.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
К. Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире наш «Еженедельный журнал», мы рады вас приветствовать. Мы в этой программе собираемся в студии, чтобы обсудить либо события недавнего времени, то, что показалось важным, о чем захотелось проговорить, либо то, что лежит на сердце, либо то, что мы обсуждаем в коридорах, в кулуарах Радио ВЕРА, на планёрках, на совещаниях, и то, что нам показалось достойным вынесения в эфир на суд наших радиослушателей. Ещё раз добрый вечер! В студии ведущая Радио ВЕРА, моя коллега Анна Леонтьева. Привет, Аня!
А. Леонтьева
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Я Константин Мацан, и специальные гости сегодняшнего журнала: Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Привет!
А. Соколов
— Привет! Добрый вечер всем
К Мацан
— И Арсений Фёдоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА.
А. Федоров
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Я напомню, что программа «Журнал», в которой мы сейчас находимся, это уникальная программа на волнах радиостанции, когда вы можете услышать голоса тех сотрудников Радио ВЕРА, которых вы нечасто слышите в эфире, а им есть что сказать. И вот Арсений Фёдоров, заместитель главного редактора — человек, который на своих плечах несёт продюсирование вечернего эфира, в котором мы все честно стараемся трудиться, и я очень рад, что Арсений с нами в студии, поэтому с него и начнём. С какой темой ты сегодня пришёл в «Журнал»?
А. Федоров
— «Вот этот человек с коромыслом на плечах», что я там несу, не знаю. Сейчас попробую нести что-нибудь осмысленное. Я сегодня с такой темой пришёл, её одним словом не обзовёшь, поэтому я просто начну рассказывать. Я часто вспоминаю, когда пришёл только на Радио ВЕРА и начал заниматься приглашением гостей, мы записывали программы, интервью, и я помню, как после каждого эфира прибегал домой, писал, звонил друзьям и говорил: «Какие же люди есть! Чем они только не занимаются, почему мы об этом ничего не знали?» Но идёт время, потихоньку ты привыкаешь к таким удивительным людям и к тому, что они делают, так что как-то восхитить меня становится всё сложнее. Но, тем не менее, такие люди всё ещё приходят к нам в эфир, и я очень надеюсь, что слушатели наши тоже вдохновляются. Программа «Делатели» у нас есть, в которую мы приглашаем людей, занимающихся благотворительностью, для которых это действительно важно в их жизни, и там есть действительно чему восхититься. Но в других программах ты вдруг с чем-то сталкиваешься, что, наверное, не мог ожидать. Я вот хочу в качестве примера привести: вчера был день памяти блаженной Ксении Петербургской, с чем всех слушателей ещё раз поздравляю, такая очень чтимая святая, и в Санкт-Петербург, где нас слушают, передаём поклон. И в этот день у нас в эфире была программа с Юрием Логиновым — это предприниматель, основатель группы компаний «Урал», российский производитель звука, и я поймал себя на мысли, что вот это одна из программ, которая меня зацепила и в какой-то степени потрясла. Мы вообще запускали такую линейку — «Вера и дело», она периодически возникала у нас, потом уходила из эфира, сейчас она снова вернулась, её ведёт Мария Сушенцова, кандидат экономических наук. И мы стараемся говорить о том, как современные предприниматели или люди из сферы экономики существуют в парадигме христианских ценностей, как это в них сталкивается. И вот вчерашний эфир, кто может быть пропустил, можно найти у нас на сайте, можно просто вбить в поисковике на сайте Радио ВЕРА, ну или набрать «Юрий Логинов». Вот он, мне показалось, объединил в себе удивительный путь предпринимателя в современной России. В 90-е годы он возрождает заводы, у него всё это, как тогда называлось, «отжимают», он попадает в тюрьму, удивительные там его какие-то впечатления. Я такую небольшую ремарку сделаю: он рассказывал, что пришёл в камеру, открыл тумбочку и там увидел книгу «Я полюбил страдание» владыки Луки (Войно-Ясенецкого), и в какой-то момент, просто в одну секунду, он обрёл веру, и как это было, как это повлияло на его отношение к бизнесу. И что интересно, он говорил после заключения, когда его освободили и сняли обвинение: «Я решил — спрячусь в монастырь, но мне не дали». Я потом обсуждал с супругой своей эту программу и говорил, что вот есть люди, которым дарованы Богом какие-то таланты — кто-то пишет, а кто-то созидает. И этот человек, если бы оказался в монастыре и спрятался там, думаю, довольно быстро этот монастырь стал бы образцовым, с большим производством, хозяйством, коровами, ещё чем-нибудь, потому что этот человек не может сидеть на месте, для него важно созидать. И почему я сейчас поднял эту тему: потому что так для меня объединилось в одном дне две истории: блаженная Ксения Петербуржская, которая выбрала для себя такое служение блаженства, то есть она раздала всё, что у неё было и ничего не имела, и человек, который созидает, который помогает другим существовать, иметь доход, своё дело, для него важны его сотрудники. Создавая программу «Вера и дело», мы часто общались с разными предпринимателями, людьми из бизнеса, и они всегда говорят: «Для нас вопрос — мы, православные христиане, как должны поступить: применять свои таланты или раздать всё и уйти?» И вот эта вот грань между: «раздам всё и уйду» или «буду созидать» для многих непонятная, неочевидная, и это то, о чём мы размышляем внутри этой программы. Мне кажется, это получается очень ярко и интересно, и я знаю, что все присутствующие в этой студии сталкивались с такими людьми и в жизни, и здесь, у нас в студии, и хочу спросить, какое у вас впечатление? Потому что я помню такие воспоминания из 90-х: бизнесмен — это человек, который в малиновом пиджаке и ничего хорошего от него ждать не стоит, а когда ты видишь вот этих созидателей, хочется изменить своё мнение и, может быть, мнение окружающих.
К. Мацан
— Отвечает Анна Леонтьева.
А. Леонтьева
— Я в 90-х сталкивалась с разными предпринимателями, и в малиновых пиджаках были ребята, и всякие разные, но хочу сказать, что, знаете, смотришь со стороны — вот такой он богатый, может, благотворительностью занимается, но на самом деле это люди очень жёсткой дисциплины и очень жёсткого отношения к своему времени и к своим силам, и это тоже такой подвиг.
К. Мацан
— Меня поразил рассказ одного человека, который занимался крупным бизнесом, стал терять его, причем не потому, что кто-то его отнимал, а просто рынок стал перераспределяться, его компания почему-то не выдерживала конкуренции. И это тоже история успеха, я считаю, потому что он рассказывал следующее: компания была в долгах и юристы говорили, что можно оформить банкротство, что ты не будешь никому ничего должен, с тебя никто ничего не сможет взять, даже те, кто ожидают от тебя возвращения каких-то средств — у них не будет юридических оснований тебе это предъявлять. И этот человек мне говорил: «Я себя спрашивал — вот как мне, христианину, нужно сделать, не нарушая законности, по совести? И я кручусь, выверчиваюсь, каким-то образом продолжаю в этом бизнесе существовать, чтобы закрыть его только после того, как отдам все долги всем, до этого я вот этот бизнес не оставляю, тружусь, стараюсь и так далее». И это пример того, как сказываются ценности на работе.
А. Соколов
— Мне кажется, что, когда мы говорим о бизнесмене в малиновом пиджаке, мы прекрасно понимаем, о чем идет речь, и, меньше всего хотелось бы становиться апологетом людей бизнеса, потому что люди бизнеса очень разные, среди них есть замечательные, хорошие люди, но излишне умиляться тоже не стоит. Вот почему-то считается, что в 90-е предприниматель — это человек в малиновом пиджаке на 600-м Мерсе, но в первую очередь это человек, который с клетчатой сумкой едет в старом «Икарусе», потому что он «челнок», ему надо как-то кормить свою семью, крутиться, и он, скорее всего, не нашел другой работы, и он не знает, доедет он с этой сумкой или его ограбят рэкетиры. Когда мы говорим только о каких-то успешных людях, которые попали в первые десятки Forbs — это одно, а когда мы говорим о тех, кто был вынужден предпринимательством заниматься в той или иной сфере — это совсем другое. Тем не менее, к сожалению, вот этот образ торгаша падал на всех — и на тех, кто был вынужден заниматься бизнесом, рисковать и на тех, кто, может быть, и хотел бы заняться чем-то другим, но не мог.
А. Федоров
— Конечно, я к этому и веду, что нам не нужно ярлыки навешивать, это очень опасно. Например, как с Юрием Логиновым, про которого я говорил в эфире программы «Вера и дело». Он же в 90-е начинал, он пришел на завод, на котором людям не платили зарплату, и просто пообещал и себе, и людям, что теперь мы будем платить вам зарплату, и это было его движение по возрождению производства.
К. Мацан
— В эфире наш «Еженедельный журнал», в студии ведущая Радио ВЕРА моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Гости сегодняшнего журнала — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА. Мы продолжаем наше общение, перелистываем страницу и переходим к теме, с которой пришла Анна Леонтьева.
А. Леонтьева
— И она очень органично вытекает из того, что Арсений начал говорить о людях с большой буквы. Я, готовясь к одной из программ с замечательным журналистом, режиссёром, документалистом Ольгой Стефановой (многие в редакции её знают, смотрели её фильмы про Антарктиду, это пятая российская женщина, которая зимовала в Антарктиде), с радостью и огромным интересом посмотрела кучу её фильмов: «Зимовка», «Станция „Восток“. На пороге жизни», «Остров Буромского», «Русское сердце Антарктиды» и многие другие. И знаете, когда видеоряд идёт, то в первую очередь, когда ты начинаешь смотреть фильм, тебя поражает даже не вот это белое огромное леденящее безмолвие, в котором живут и работают, трудятся ради науки эти люди — тебя поражают лица этих людей. Такое ощущение, что это абсолютно не случайные люди, которые пришли действительно как-то послужить. Лица очень хорошие, очень какие-то осмысленно удивительные. И такой есть момент в фильме «Остров Буромского»: там очень много захоронений полярников и всегда Ольгу спрашивают: «почему там хоронят, почему не вывозят»? А там существует очень много мировых каких-то правил, когда нужно согласие родственников, и не всех могут вывезти и похоронить там, где хотят родные. Там больше семидесяти могил, и Ольга решила собрать судьбы этих людей, потому что места захоронений находились в довольно запущенном состоянии. Там могилы не под землёй, это такие саркофаги, которые прикреплены просто к скале, и они ржавеют, осыпается вот этот металл, стираются их имена, и очень много писали о том, что вот надо бы как-то восстановить, и, наконец, этот процесс начался. И вот со стороны нашей журналистки Ольги Стефановой была проделана работа по поиску родственников этих людей для того, чтобы оставить их в памяти, начать собирать всю информацию, и для того, чтобы более достойным сделать вот это кладбище. Я тут должна сказать, что тема Антарктиды, она вообще еще очень-очень неизвестная, очень мало кто знает, какая работа там ведётся, сколько там градусов. И для того, чтобы найти вот этих родственников, была проделана колоссальная работа, очень много произошло чудесных находок. Ольга встречалась с жёнами, вернее, вдовами, с матерями, с сыновьями, внуками. И была такая, например, вдова из Чехословакии, ей было сто лет, когда Ольга с ней встретилась, и она сказала такую удивительную фразу, что: «Я теперь понимаю, почему Бог дал мне дожить до этого времени: я должна была рассказать про своего мужа». И вот фильм «Остров Буромского» из рассказов родственников воссоздает эту атмосферу абсолютного героизма, на самом деле это непрерывный-непрерывный какой-то подвиг. И после этого, при поддержке Министерства природных ресурсов, благотворителей кинокомпании, на остров были завезены саркофаги из блестящего металла, очень красивые, с именами тех, кто там покоится с миром, и, представляете, вот это спускалось на вертолёте и захоронения стали нормальными. И вся информация про Антарктиду, про традиции поддержки друг друга, они как на войне. Люди, находясь в таких экстремальных условиях, хотя там очень красиво, построили станцию «Восток», я была поражена. Там, в глубине континента, это были сначала такие небольшие дома, а сейчас — и меня тоже поразило, я увидела это первый раз, — это синий огромный космический корабль, в котором живут люди, очень оборудованный, на таких ножках.
А. Соколов
— Ну, вот это так же, как моя любимая тема — атомные ледоколы. Это невероятное технологическое достижение, о котором вообще ничего не говорят, а это практически сопоставимо с космической программой во многих вещах
А. Федоров
— Да, я тоже думаю, что про космос мы знаем больше, чем про многие места на нашей планете, которые также осваиваются, там, люди работают, трудятся, совершают подвиги. Я тоже рекомендую нашим слушателям следить за эфирами Ани, скоро она подготовит эту программу, и надеюсь, что в конце февраля она выйдет с Ольгой Стефановой, смотрите, следите, я уверен, это будет очень интересно. Как раз вот разговор о людях, которые удивляют, вдохновляют.
А. Леонтьева
— Да, в продолжение этого разговора я ещё хочу сказать, что у нас в студии была Светлана Самара, это участник экспедиции команды женщин «Метелица», которые ходили в поход по Антарктиде, и в фильме тоже есть один из таких походов. Видно, что она большой, героический человек. Сейчас она занимается тяжёлыми больными, лежачими, с пролежнями. И я понимаю, что это склад такой — человек должен спасать кого-то. И я представила себе, что это такое было, вот эти походы «Метелицы», когда увидела это в документальном фильме Ольги — это что-то невероятное, я не помню, сколько месяцев они шли, где-то полторы тысячи плюс-минус километров. Они везли сани с 80 килограммами скарба, и это не просто тяжело очень физически, это тяжело морально, потому что, представляете себе, эта картина — всё время всё белое перед тобой, месяц или полтора, вот сколько они шли, ничего не происходит, то есть никаких цветов, всё абсолютно вот одно и то же, ночевки мало.
А. Федоров
— Да, как отец Фёдор Конюхов признаётся, что в этих экстремальных условиях он чувствует наиболее близко Бога рядом, потому что нет никого, а вот Бог максимально рядом в этих экстремальных ситуациях.
А. Соколов
— Рассказывали, как один знакомый удостоился аудиенции у отца Фёдора Конюхова в тот редкий миг, когда он был в городе, в доступе, и задал ему один вопрос: «А вам святой Николай Чудотворец, покровитель путешественников, помогает? Вот вы ему молитесь как-то?» И отец Фёдор ответил одной фразой: «Ну да, он приходит». Я просто это живо воображаю, как вот посреди, in the middle of nowhere, посреди океана отец Фёдор в утлой лодочке, и вот к нему идёт святитель Николай. Почему-то это вот не выглядит каким-то мифом, это выглядит какой-то реальностью.
А. Леонтьева
— Ну, конечно. Помнишь, матушка отца Фёдора была у нас в программе, когда как раз отца Фёдора носило по каким-то океанам, там были очень сильные шторма, она просила помолиться за него, и рассказывала, как непосредственно святитель Николай поправлял ему падающие паруса.
А. Соколов
— А вот в твоём рассказе про Ольгу Стефанову меня очень согревает то, что настоящие творцы не бросают своих героев. Человек приезжает снимать кино и знакомится с людьми, и потом чувствует свою ответственность за то, чтобы этим людям дальше помогать. Вот так из проекта культурного вырастает какое-то социальное действие на благо людей. Я вот почему-то вспоминаю, как у нас в эфире был Эдуард Бояков, театральный режиссёр и продюсер, рассказывающий про свой фильм «Русский крест», и им для съёмок фильма понадобился заброшенный храм, пустой, разрушенный, и они нашли такой храм в одной из тверских деревень, и я спросил его: «Ну а что сейчас-то с храмом после ваших съёмок?» И он говорит: «Мы поняли, что для нас дело чести и совести его восстановить». А это большой, крупный, высокий каменный храм. И вот это пример того, как люди не бросают своих героев, когда речь идёт, в том числе, о разрушенном, поруганном храме, который нужно восстановить, чтобы совершалась Евхаристия.
К. Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья ! В эфире наш «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. В этой программе мы обсуждаем то, что нам кажется важным, то, что лежит на сердце или то, что обсуждается в кулуарах Радио ВЕРА, на планерках и то, что нам кажется нужным, достойным того, чтобы вынести это в эфир. В студии Анна Леонтьева, я, Константин Мацан, ведущий Радио ВЕРА, и гости сегодняшнего журнала: Арсений Федоров, заместитель главного редактора радиостанции ВЕРА и Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». И к той теме, с которой к нам пришел Алексей, мы переходим.
А. Соколов
— А я хочу не только рассказать, но и послушать ваше мнение, потому что тема очень интересная. На прошлой неделе появилась информация, что в Турции прорабатывают постепенный запрет на пользование социальными сетями для подростков аж до 16 лет. И, в принципе, может быть, само по себе это новостью для нас в России не было, но хочу сказать, что это не первая страна, которая пошла таким путем, речь идет, например, об Австралии, где, похоже, закон уже был принят, там, по-моему, до 14 лет ограничили. Но ограничения на пользование социальными сетями детьми вводятся постепенно. И здесь такой спорный вопрос, я думаю, про это много могут дискутировать, хорошо это или плохо, все ли зло от социальных сетей или не все зло от социальных сетей. Однако, вот честно говоря, с одной стороны, мы понимаем, что угроза в социальных сетях действительно существует, и она растет. Мы все слышим об атаках мошенников, в том числе на несовершеннолетних, сколько их происходит, и было много злоупотреблений, и люди, которые в этом хорошо разбираются, знают, что такое кибербуллинг и все, что с этим связано. Но, с другой стороны, я вот подумал: а ведь парадоксальная вещь — дети, которые сейчас не могут пользоваться социальными сетями — это дети родителей, которые выросли в социальных сетях, уже пришло поколение, которое не понимает, как жить без этого инструмента. Это как детям запретить на трамвае, например, ездить — родители ездят, а им нельзя. Не очень понятно, а как родителям без опыта жизни вне социальных сетей в подростковом возрасте помочь детям этот опыт приобрести? И мне кажется, что вот здесь самая главная опасность.
А. Федоров
— Здесь нужно обращаться к бабушкам и дедушкам, которые выросли без социальных сетей.
А. Соколов
— К бабушкам и дедушкам, конечно, надо обращаться, но очень аккуратно, потому что это не их дети. Вот когда ты все пытаешься на бабушек и дедушек переложить, это, как правило, очень большую опасность представляет.
А. Федоров
— Сегодня с нами в студии нет Киры Лаврентьевой, а эта тема, которую мы с ней все время обсуждаем в эфире, явно ее вот такая боль — что делать в современном мире. Не хочется ребенка оставлять с гаджетами в социальных сетях, но как же он будет в современном мире без этого инструмента? И вот это то, о чем бесконечно можно говорить, и ты никогда не найдешь ответ. Кира говорит: «Но ведь книга намного полезнее, важнее, интереснее, чем социальные сети». С одной стороны, хочется согласиться, а с другой, я знаю, что 90% моих сверстников ничего не читали, или читали крайне мало, у них были просто другие интересы, у кого-то спорт или что-то еще. И это формирует человека.
К. Мацан
— Можно я сразу перебью? Любимая тема, просто больная мозоль. Первые книги, которые стали массово печатать в Европе после того, как Гуттенберг изобрел станок (оставим печатание Евангелия) — это бульварная литература, она мгновенно заняла огромную часть всего, что производили в книжном производстве, всякие страшилки, сказки и так далее. И я себе представляю, в какой атмосфере люди жили тогда, они говорили: «Это кошмар! Надо запретить детям читать книги до 16 лет, ну или хотя бы до 14-ти».
А. Федоров
— Да-да, обязательно. И как с этим быть, что с этим делать? Мы всегда с Кирой приходим к выводу, что нам остается только молиться. Молиться, чтобы Господь помог детям овладеть этим инструментом как-то успешно, и чтобы так, как наши родители переживали, где мы там, по каким улицам гуляем и молились за нас, чтобы мы на этих улицах ничего с собой не сделали страшного, так же и мы теперь молимся, где там гуляют наши дети, по каким соцсетям, молимся...
А. Соколов
— А я вот совсем не согласен с этим утверждением, кстати говоря. Да, безусловно, молиться нужно в любом случае, и не только за своих детей, но в целом. Но это тот случай, когда это не единственное, что ты можешь сделать.
А. Леонтьева
— Наконец-то нам расскажут, что с этим можно делать.
А. Соколов
— Ну что с этим нужно делать? Наша проблема, вот этот любимый заход: «хотите воспитать детей — начните с себя», всех раздражает, но здесь действительно так. Главная проблема, которая сейчас есть в интернете, это цифровая гигиена, так называемая. Полное невладение ею со стороны не то что старшего поколения, а людей даже среднего возраста. У нас никто пароли-то нормально хранить не умеет, и всё остальное. Вот нужно овладеть ею и нужно прививать цифровую гигиену в семье, это очень важно, этому нужно уделять внимание. Есть всякие курсы, сайты для тех, кто не очень понимает, как это делать и хочет разобраться. За этим просто нужно следить больше, потому что, ну вы же учите ребёнка мыть руки, да? Учите ребёнка быть разборчивым в социальных сетях, не говорить никому персональной информации в чатах, когда ему пишут анонимы, а это примерно то же самое. И как бы государство не действовало, запрещало оно или разрешало — безусловно, есть регулирующая роль государства, — но точно так же, как в санитарных вопросах, в вопросах безопасности родители могут сделать очень много. Для начала самим разобраться, как работает это пространство, в котором дети находятся. Потому что, если родители сидят «ВКонтакте», потому что они в нём выросли, а дети сидят в «ТикТоке», а родители не знают, что такое «ТикТок», да? Хотя вот все говорят, что он в России не работает — ничего подобного, можно скачать специальный мод, и всё будет замечательно. Это не реклама, если что. Но я напомню, что это никакая не запрещенная сеть, просто у нас проблемы с доступом сейчас есть со стороны самого «ТикТока», тем не менее, нужно просто следить за тем, что там происходит. Наверное, некоторые считают, что следить — это поставить шпионскую программу и отслеживать активность — ну, не всегда так. Иногда нужно просто поговорить. Иногда нужно просто понимать, чем твой ребёнок там занимается, что у него там за жизнь. Понятно, что с подростком это сложно, но это не стопроцентно закрытый от родителей мир. К тому же, если ты его научишь, как там действовать, он потом сам справится. Очень много могут родители сделать.
А. Федоров
— Конечно. Моё сравнение с переживанием родителей за то, как мы гуляли на улицах, оно, в принципе, здесь применимо, потому что нас научили переходить улицу в правильных местах и на правильный свет, не ходить с незнакомыми и так далее. Но дальше родитель не видит, как я пользуюсь этими правилами, которые мне передали. И остаётся только надеяться, что ребёнок эти правила применяет. Ну, вот как так.
А. Леонтьева
— А знаете, мы с Костей вспоминали про программу педагога, у которой мы работали в лагере. И как раз это был айтишный лагерь, дети очень хорошо всё знали про компьютеры. И я вот сейчас вспомнила, что наш дорогой педагог на какой-то минутке тишины, когда дети все открывают телефоны дружно, предлагал кучу, миллион всяких игр, в которые он играл с детьми. Я очень восхищалась, что он каждую секунду может что-то рассказать интересное или поиграть в игру. Это очень важно, что можешь занять детей чем-то очень умополезным.
К. Мацан
— Вот ещё есть такой миф, что если человек хорошо разбирается в компьютерах, то ему просто в цифровой среде. Но цифровая среда — это просто средство коммуникации с другими людьми и большинство того, что называется мошенничеством, фродом электронным — это же социальная инженерия, это разговор просто с человеком. Поэтому никогда нельзя доверять тем, кто хорошо разбирается в компьютерах, но плохо в людях, их тоже нельзя впускать в интернет одних. Вот им тоже есть чему научиться.
А. Леонтьева
— Конечно, конечно. Это я просто говорю о том, что здорово, если ты умеешь занять детей какими-то интересными вещами, не только этот педагог, я знаю людей, которые в этой среде плавают, как рыба в воде: «а давайте в это вот поиграем, а давайте в это», понимаете, о чём я говорю?
А. Федоров
— Да, конечно. Ну вот, например, отец Максим Первозванский, частый наш гость, я иногда вспоминаю его фразу, она так меня резанула, когда мы обсуждали страсти, грехи у нас в эфире, и он говорит: «Если вы не изменяли, значит, вас плохо соблазняли». Очень странная фраза, тем более от священника, но что он имел в виду? Что в принципе практически любой человек может пасть, и практически к любому человеку бес может подобрать свои ключи, именно это я имею в виду — что, когда мы молимся за наших детей, мы не знаем, где, кто и как на них может напасть, и это всегда может произойти. Только мы прилагаем усилия, чтобы этого избежать, предостеречь, а дальше все упования (ну, у меня, по крайней мере) только на Бога, потому что только Он сильнее того, кто эти ключи страстные может к ребенку и к нам всем подбирать.
А. Соколов
— Слушайте, ну вот чтобы закрыть эту тему, хотелось бы особо сказать, что очень мне не нравится риторика, когда начинают издеваться, скажем, над жертвами мошенников: «Ну как же он мог повестись на такую простую уловку? Чем же он думал, что стал их жертвой?». Ну вот с каждым может случиться в любой момент всё что угодно.
А. Леонтьева
— Конечно, и с умнейшими людьми.
А. Соколов
— И это совершенно не аргумент. Это как сказать: «как же он не отбился от грабителей на улице?» Примерно то же самое, только в каком-то ментально-психологическом пространстве.
А. Федоров
— Вот буквально на днях, садясь в машину, а я всегда сумку наматываю на какую-нибудь ручку, чтобы её нельзя было вытащить. Думаю, если ко мне на улице кто-то обратится — я в машине и никогда из неё не выйду, чтобы не оставить ключи там и так далее. И у меня это всегда в голове. И вот на днях я что-то гружу в машину, в багажник, положил там свою сумку. Подходит женщина, начинает что-то спрашивать, я отворачиваюсь, начинаю ей показывать. Потом она отходит, я её догоняю, что-то договариваю, возвращаюсь к машине. Ну, всё в порядке, и тут я понимаю, что у меня даже мысли не было закрыть машину, убрать куда-то сумку. Если бы действительно это были какие-то мошенники, которые меня отвлекли, они бы всё стащили.
К. Мацан
— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Гости сегодняшнего журнала — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Арсений Фёдоров, заместитель главного редактора радиостанции ВЕРА. Вы знаете, я сегодня пришёл в журнал с темой чувствительной, я буду о ней говорить очень осторожно, подбирая слова, потому что, когда идёшь по такому узкому хребту, то сантиметр вправо, сантиметр влево — начинается падение. К нам в социальные сети поступил комментарий от слушателя. Я его зачитаю с некоторыми небольшими купюрами, а потом мы обсудим, о чём здесь речь: «Слушаю ваше радио давно, как только появилось в Донецке, только ради „Евангелия день за днём“ и „Апостольских чтений“. Отвращала подача рассказов о новомучениках: слишком явно сочился яд антисоветчины. Но сейчас вы себя переплюнули. В рассказе о Павле Добромыслове вы назвали Соловецкий лагерь концлагерем. Довожу до вашего сведения, что концлагерь — это Бухенвальд, это Освенцим, это газовые камеры, это медицинские опыты над людьми. В год 80-летия Великой Победы вы решили так отметиться. Ваша антисоветчина уже не знает, как себя проявить». Вот такой комментарий поступил к нам, и я посчитал, что эта тема достойна обсуждения, потому что и вправду очень чувствительная. Я, честно говоря, несколько дней думал, не то, что ответить, а просто я как-то носил эту мысль и пытался увидеть логику человека, который эту мысль озвучивает. И вот я о чём подумал. Во-первых, человек пишет из Донецка, и понятна вся очевидная тяжесть психологического груза, которая сейчас лежит на жителе региона, в котором идут военные действия. И тут мои чувства всецело с этими нашими слушателями, как и с жителями Курской, Белгородской областей и всех тех, кого физически затронула специальная военная операция. Это первое. Второе — это то, что я... Вот мы даже в редакции обсуждали чуть-чуть эту историю, я немножко могу понять такую взвинченную реакцию нашего слушателя, потому что, если это указание слушателя на некую редакторскую неточность, что не нужно было слово «концлагерь» употреблять по отношению к советскому лагерю, то я даже в каком-то смысле соглашусь. Почему? У нас даже один из сотрудников радиостанции сказал, что я вот, когда учился в институте, писал какой-то диплом или работу по истории экономики и показывал, что для Советского Союза просто были постановления правительства о необходимости создания лагерей. Я не знаю, используется там слово «концентрационный» или нет.
А. Соколов
— Я тебя справкой перебью небольшой. Вообще, исторически считается, что, впервые понятие «концентрационный лагерь» появилось во время Англо-бурской войны, они были созданы англичанами. А когда вот наша слушательница уважаемая пишет о Бухенвальде и Освенциме специально, чтобы отделить это, используется еще термин «лагерь смерти» — это именно то, где нацисты уничтожали людей. Так что понятна коннотация этого слова неприятная — «концентрационный лагерь», но слово это употреблялось активно достаточно уже в 1917 году.
К. Мацан
-Знаешь, это очень важная справка историческая, но я даже полагаю, что эта аргументация здесь, может быть, даже не очень нужна. Что мне кажется: что мы просто привыкли. Вот мы в медиа, в обычной речи, в языке мы привыкли уже просто слово вот это конкретное «концлагерь» употреблять по отношению, так сложилось, к чудовищным фактам истории немецкого нацизма. Поэтому, если мысль нашего слушателя о том, что надо было бы просто «конц» убрать отсюда и просто сказать там «лагерь Соловецкий», допустим, то я даже, как редактор, мог бы с этим согласиться. Потом, я понимаю чувство слушателя, наверное, потому что в этом можно увидеть недопустимое обесценивание памяти Великой Победы, потому что советская армия была армией, которая освобождала людей из концлагерей и уничтожала эти концлагеря как форму, и это тоже святая память. Другой вопрос, что мы не можем из истории советского государства выкинуть факт того, что в нём были лагеря. Если это считать антисоветчиной, то мне это, честно говоря, не очень понятно. Вот в Москве есть памятник под названием «Стена скорби», который является памятником жертвам политических репрессий. Он стоит в Москве на проспекте Сахарова, и там часть монумента — это слова, их четыре: «Помнить, знать, осудить, простить». И с моей точки зрения трезвая память об этом — это никакая не антисоветчина, потому что это вообще не «анти» что-то. Как писал мой любимый Довлатов (сейчас немножко снижу пафос), он писал, что «после коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов, потому что любая позиция „анти“ контрпродуктивна». Я, как журналист, допустим, никогда не мыслил себя «анти» кем-то. Мы говорим о том, что любим, во что верим, об истине, о Христе. А взгляд на историю, которая старается ничего не упустить, это просто нормально. В истории Советского Союза была Великая Победа, был великий кинематограф, великий балет и так далее. Советский Союз, как период истории, очень разный. Это разные исторические эпохи, события, разные периоды, и каждый нужно оценивать по-своему. Были в этой истории и лагеря, и была чудовищная практика доносов. И вот все это, следуя словам этого памятника, нужно «помнить, знать, осудить». Причем я помню, что, когда на открытии этого памятника была вдова Александра Солженицына, Наталья Солженицына, она, по-моему, в интервью даже каком-то потом сказала такую вещь, что: «Помнить, знать, осудить сначала, чтобы потом простить», то есть христианский смысл сказывается и здесь. Вот поэтому у меня такие размышления на этот счет. Мы постоянно на Радио ВЕРА говорим о важности разговора о памяти новомучеников, о том, что если мы не хотим, чтобы в истории страны такая страница, как политические репрессии и лагеря наподобие Соловецкого повторилась, то первый шаг к этому — об этом не забывать, помнить, а разговор о новомучениках, он неизбежно предполагает эту память. Коллеги, что вы об этом думаете?
А. Федоров
— Да, позвольте, я тоже присоединюсь, потому что подобные письма к нам приходят в редакцию достаточно часто, с какой-то регулярностью, с разной степенью, так скажем, вызова внутри того текста, который приходит в письме. Кто-то просто не принимает, кто-то обвиняет, кто-то какие-то предложения вносит. И хочу сказать, что для нас это ценно, потому что это мнение слушателя, и мы всегда это обсуждаем, иногда вносим какие-то коррективы в свою работу. Я хочу отметить, что для нас, для радиостанции очень важно, такой вот наш внутренний посыл: мы хотим, чтобы то, о чем мы говорим: вера, Христос — оно не разъединяло, а объединяло. И никогда у нас нет желания кого-то от себя отделить, отделить от Христа. Мы понимаем, что Господь принимает всех, кто к Нему движется и стремится. И действительно, Костя, вот я с тобой здесь совершенно согласен, что мы говорим о том, что было и об этом важно помнить. Мы иногда тоже обсуждаем здесь, в студии, что в Германии вроде, как нация — так вот возьмем это широко, используем это слово, — приняла и осмыслила, осознала те преступления, которые были в фашистской Германии. Это были преступления. И в какой-то степени, наверное, нам тоже важно в какой-то момент вот эти преступления, которые были, осознать, осмыслить, принять и как-то понять, что с этим делать, вот эти три слова, которые ты употребил, со «Стены скорби», и в этом смысле мы хотим всегда говорить об этом. Я всё время в этих случаях говорю, что мой прадедушка, в честь которого меня назвали, Арсений, он полковник советской армии, на его могильной плите написано — «член КПСС с 1918 года», потому что это для него было важно.
А. Леонтьева
— Он из того поколения, которое верило в то, что они что-то хорошее строят.
А. Федоров
— Я не отказываюсь от своего прадедушки, но, тем не менее, знаю о том, что, помимо хорошего, было что-то страшное, и вот об этом мы хотим говорить, что и в прошлом это надо замечать, для того чтобы в будущем этого не допустить.
А. Соколов
— Костя, скажи, пожалуйста, а как эти четыре слова звучали ещё раз?
К. Мацан
— «Помнить, знать, осудить, простить».
А. Соколов
— Знаете, мне очень нравится то, что там нет слова «устыдиться», потому что мне кажется, что вся проблема эта антисоветская связана с тем, что существует определённая тенденция навязать нам стыд за своё прошлое и через это навязать нам стыд за своё настоящее. Мне кажется, что главная проблема, на что у людей сердце вот так реагирует нездорово — это вот на попытку формирования этого стыда. Но вообще вот, Арсений, в Германии очень большие проблемы со осмыслением своего прошлого тоже. И если поговорить с немцами, которые этим занимаются, они тоже много расскажут, например. Там очень популярна идея перекладывания ответственности всей с рядовых исполнителей на руководство, осуждённое нацистской Германией: «это они нас заставили, а мы там ничего не знали». Там просто всё немножко по-своему, не так там всё легко. А что касается нашего прошлого, мне кажется, что нам действительно нужно не о преступлениях говорить, а об улучшении себя в будущем. Вот есть такая поговорка классная, по-моему, очень хорошая, что у нас проблема в том, что «многие светлое будущее ищут в своём прошлом». Если мы будем этим заниматься, мы будем постоянно повторять ошибки. Я вот человек абсолютно советский, родившийся в Советском Союзе, хотя и выросший уже в постсоветской России, из абсолютно советской семьи, как-то всегда спокойно воспринимал разговор о том, что у нас в стране всё было не идеально, потому что мы знали, что жили просто в Советском Союзе, во многом замечательном, но далеко не в раю. И уж тем более как-то странно осуждать православное радио за то, что оно говорит о причастных к лику святых людей, которые пострадали просто за то, что они исповедовали свою веру, а вовсе не за какие-то политические дела, которые им пытались инкриминировать. Я хочу, кстати, обратиться к нашим слушателям, чтобы нам больше писали, потому в программе «Журнал» в какой-то момент мы придём к тому, что больше будем читать письма, отвечать на те запросы, которые есть у слушателей, на их переживания. Может быть, и программа какая-то со временем вырастет именно из ответов на письма. Поэтому пишите: [email protected] — это наша почта. Вот туда или в любые соцсети, в общем, под любой программой вы можете написать, даже если не найдёте саму программу «Журнал», чтобы под ней написать комментарий. Под любой программой пишите комментарии, вопросы, мы все их читаем, все их получаем, найдём и ответим.
А. Леонтьева
— Ну да, и мы очень скучаем по вашим многочисленным письмам, потому что с тех пор, как мы не вещаем в YouTube-канале, мы очень мало получаем историй, а они очень нам нужны.
А. Федоров
-Чем больше будет вопросов, тем больше мы будем понимать запросы нашей аудитории, и из этого может что-то рождаться и возникать.
К. Мацан
— У тебя какая-то ещё была, Аня, мысль про подростков?
А. Леонтьева
— Когда я собирала материал для книги «Я верю, что тебе больно» про подростков в пограничных состояниях, я поймала такую вот мысль, которая была рассказана мне разными людьми — очень разная жизнь у наших подростков. Кто-то из социальной сети получит какой-то вред, а есть дети, которые просто очень одинокие. И вот эти социальные сети, они не создают друзей, но они очень в этом пустынном возрасте могут кого-то из подростков поддержать. Понимаете, у них тоже такая есть функция, и вот это не обязательно псевдо, потому что люди же общаются в этих сетях, и это тоже очень важно понимать, прежде чем убрать, запретить, отнять.
К. Мацан
— Ну что ж, спасибо огромное, дорогие друзья, за нашу сегодняшнюю программу. Это был «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. В студии были ведущие Радио ВЕРА Анна Леонтьева и я, Константин Мацан, и гости сегодняшнего «Журнала» — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА. Вечерний эфир продолжается, вас ждут два часа «Светлого вечера» на Радио ВЕРА и потом последующий эфир. Не переключайтесь, а мы с вами прощаемся, до новых встреч и до следующей недели, когда снова соберемся мы вчетвером в нашем «Еженедельном журнале».
А. Леонтьева
— До свидания.
А. Соколов
— До свидания.
А. Федоров
— Всего доброго.
Все выпуски программы Журнал
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
