«Взросление детей». Евгения Ульева

У нас в гостях была психолог, мама восьми детей, бабушка восьми внуков Евгения Ульева.

Мы говорили о взрослении детей, как родителям сохранять с ними доверительные отношения и не допускать обид и скандалов.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях наша дорогая и любимая Евгения Ульева, православный психолог, мама восьмерых детей, бабушка восьми внуков. Добрый вечер, Женечка.

Евгения Ульева

— Добрый вечер, мои дорогие.

Анна Леонтьева

— Мне кажется, уже не нужно даже тебя представлять, просто говоришь, Женя Ульева с нами, и все такие, yes! И как готовятся к полезной беседе, к какому-то снятию тревожности, вот этот вот...

Евгения Ульева

— Терапевтический голос, да?

Анна Леонтьева

— Ламповый голос. Сегодня у нас тема, как говорит мой коллега Костя Мацан, на разрыв аорты, взросление наших детей. Ну, мы, наверное, не будем с тобой начинать с того, что маленькие дети учатся мыть посуду, там убирать за собой игрушки, мы сразу пойдем по-крупному. Посмотрим на наших взрослеющих детей, их друзей, их окружение, и попробуем поразмышлять на тему, как все-таки относиться к каким-то проявлениям, как нам кажется, инфантильности. Я так аккуратно добавляю, как нам кажется, потому что они очень непохожи на нас. Они как для нас частично марсиане. Хотя вроде они очень... Ну, не вроде, а они очень хорошие. Ну, вот исходим из того, что они очень хорошие. И, знаешь, была здесь на программе у меня моя дорогая подруга, Дарья Скрябина, и она сказала замечательную фразу, вот когда там дети начинают что-то бузить, там какие-то вот приключения себе устраивать. Она говорит им так, она говорит, знаешь, вот такая область, вот так вот рукой показывает, круг обрисовывает, вот в ней я могу тебя защитить, я могу тебе помочь, вот когда ты внутри вот этого круга. А дальше я не могу, то есть дальше меня рука просто не достает. Не знаю, мне показалось, что хорошая фраза, я вот готовлюсь тоже, думаю, может быть, в какой-то момент скажу тоже ее детям.

Евгения Ульева

— Ну, это важная, на самом деле, фраза, потому что она еще показывает нам, что наши возможности ограничены, родительские. Вот я с чем сталкиваюсь постоянно, вот как психолог, на консультациях. Я всегда слышу о том, что мамы очень-очень переживают. Это, конечно, мамина проблема, папы гораздо меньше. Они как-то более в себе уверены, менее эмоциональны. Хотя тоже у них есть переживания на эту тему, но в основном это мамы, особенно многодетные, православные мамы, это просто их вот прям родовое пятно или даже, как сказать, травма какая-то своя собственная. Им кажется, что они что-то там не доделали, не доработали, не уделили внимания, там не смогли что-то там вовремя рассказать или показать. И вот ребенок сейчас что-то делает такое неправильное, плохое, там ушел из церкви, там, ну, не будем брать самые страшные истории, да, но, тем не менее, они присутствуют. Ну, присутствуют опасности.

Анна Леонтьева

— Ну, употребляют наркотики, да, или что-то такое.

Евгения Ульева

— Наркотики, суициды и так далее. То есть это всё есть в нашей жизни. Плюс ещё новое поколение, которое сейчас у нас появилось, это дети, выросшие с цифровыми телефонами в руках. И это та история, с которой человечество столкнулось впервые вообще за всю историю, потому что не было такого доступа у ребенка к всемирной сети. То есть не было такого... Все равно было воздействие общества, какой-то семьи большой, расширенной, которая на ребенка там... Какая-нибудь деревня, где каждый мог сказать, ой, так нельзя делать, что ж там маму не слушаешь. Или еще какое-то социальное одобрение, неодобрение было. А сейчас появился смартфон. Никто не знает, что с этим смартфоном, как он будет влиять. Это только-только сейчас первые такие исследования делаются, замеры и так далее. Например, то, что я уже читаю, не только у нас, это и на Западе. Ну, потому что как бы все мы все равно люди, мы есть люди, где бы они ни жили, они, в общем-то, примерно одинаково себя чувствуют и как-то действуют. Сейчас проверяют уже современное поколение подростков, которое выросло с телефонами, у них огромная зависимость от внешнего вида, потому что у них огромная была вот эта вот доступ к картинке, идеальной, отфотошопленной. Появился доступ к социальным сетям, и их очень много, родители не могут теперь 100% контролировать.

Анна Леонтьева

— Да не 100%, а даже 2%.

Евгения Ульева

— Вообще, да, практически. Потому что, насколько я знаю, родительские контроли все обходятся. Там еще маленький совсем ребенок как-то, его можно какие-то рамки поставить, а уже 10-11-12 лет уже все. А подростки, это там абсолютно отдельная история. Я приведу простой пример. Ваш ребенок едет в метро, садится на кресло, сиденье, и рядом с ним сидит взрослый человек, который в этот момент может смотреть любую гадость. И вы стоите около этого ребёнка, вы даже не видите, что в телефоне у этого человека, который рядом, а ребёнок уже заглянул туда, и как бы, ну, развидеть он уже это не может. То есть он уже может увидеть всё, что угодно, где угодно. Это надо воспринимать как уже норму. Хотя это в какой-то степени, если мы вернёмся в тот же самый Древний Рим, куда пришёл Христос, там это стояло на каждом углу, и, так сказать, язычество и разврат он был, в общем-то... повсеместен, дети это все видели и так далее. То есть было такое уже в истории человечества. Но тут конкретно вот эта маленькая коробочка, которая воздействует на ребенка очень долго. То есть он часами там сидит, у него эти модели поведения, как себя вести, какие слова говорить.

Анна Леонтьева

— Записывает, записывает, записывает, да?

Евгения Ульева

— И тут, конечно, наша педагогическая задача, вот давать столько тепла, столько любви, физической, оффлайновой, не онлайновой, а оффлайнового тепла, не контроль этот жесткий, да, не жесткий контроль, куда ты пошел, что ты смотришь, там как тебе не стыдно. А вот это вот тепло заботы, я тебя люблю, чтобы он, получив такое качественное внимание, качественную любовь, он смог отличать, что вот это не настоящее, это настоящее. Вспоминайте сказку «Варвара-краса, девичья коса», когда Андрей Еремеевич, Елисеевич, все время забываю, кто-то там из них, один не угадал, какой птичке находятся Варвара, где я. А второй сказал, а я никого, кроме тебя, не видел, только ты была. А остальные вот эти ненастоящие птички, я их не замечал. То есть вот это важно, ребенку привить вкус к такой настоящему хорошим отношениям, к любви, к заботе, к правильным ценностям. Ну и, конечно, себя сильно не корить, потому что мама вся очень всегда ругает, что они что-то там недорассказали, недообъяснили. Тут не надо объяснять или рассказывать, тут в основном надо любить, обнимать, прижимать, и вот какую-то, безусловно, эту любовь давать большую. У меня как бы вот личный опыт прихода в церковь, и я эту любовь видела у батюшек, у старцев, когда ты подходишь, и тебе не важно, что старец тебе сказал, он просто тебя вот этой волной любви, благодати, и он тебя просто вот накрывает, и всё. Ты получил уже опыт такой, который ты не променяешь ни на что. Потому что ты помнишь, что там вот любят там. Ну, там Христос Воскресе, да, когда Пасха, какая-нибудь первая, вторая, третья, когда человек только приходит в храм, вот он навсегда запоминает вот это невероятное тепло, любовь, какое-то единение со всеми людьми. И вот нашим деткам это хорошо б, конечно, прививать. Им сложно, им сложнее, чем нам. У нас не было таких соблазнов. Мы были, там у нас были книжки, это всё было бумажное, и там картинки были, в общем, простые, незатейливые, и так далее. У нас был фантазийный мир, мы там что-то себе придумывали, много читали, у них сейчас совершенно другой мир, другое воздействие. К сожалению, есть и огромное негативное воздействие в сети. Это профессиональные люди, которые хотят получить внимание наших детей, чтобы они покупали что-то, или подписывались на какие-то каналы, или еще что-то. И здесь мы только любовью. Только любовью. Вот сколько со мной бы кто ни спорил, я это вижу постоянно. Ведь когда вас любят... Всё, ребёнок никогда не уйдёт от настоящей тёплой любви.

Анна Леонтьева

— Ну, знаешь, вот ты сказала про церковь, и я вспоминаю такие горькие слова отца Фёдора Бородина о том, почему подростки уходят из церкви. Он много об этом рассуждает, причём очень честно, очень вот как-то...

Евгения Ульева

— Ну, как многодетный отец, да, у него это...

Анна Леонтьева

— Да, как многодетный отец, как батюшка, который с молодёжью работает. Он говорит, что очень сложные... Когда ребенок видит, что маму... Мама приходит многодетной в храм, не оборудованный под нее, чтобы она хорошо себя чувствовала, чтобы она могла покормить маленького. Это же на самом деле подвиг, многодетная мама собирает детей на воскресную службу.

Евгения Ульева

— Особенно зимой.

Анна Леонтьева

— Да...

Евгения Ульева

— Не, ну просто это немыслимо, да, одеть всех, все упали, расплакались, разбежались.

Анна Леонтьева

— Этот туда, этот сюда, и взрослых начинает раздражать, вот этот шум, возня какая-то. Отец Федор говорит, вот это записывается у них, к сожалению, на подкорочку, вот это вот отношение к маме, что маму ругают в церковь. И он вот очень против этого выступает и просит, чтобы в храме была какая-то комната, чтобы мама могла и уединиться, и слушать.

Евгения Ульева

— Комфортно себя чувствовать, что ей там рады в церкви, а не так, что «ой, ваши дети, заберите». Но я вот, честно, хотите, не знаю, поможет вам такой совет, который я, ну, у меня уже дети взрослые и внуки маленькие пока что. И когда около меня в храме оказывается какой-нибудь очень активный, а сейчас дети активные, шустрые, везде лезут, никого не слушают, не уважают старших, действительно это поменялось. Ну, ребенок сосредоточен на себе, он не привык вообще кого-то слушать, и гиперактивности очень много. Опять же, то же самое цифровое воздействие, оно имеет место быть. И я, когда смотрю на такого ребеночка, я всегда думаю, ну, Женечка, твои-то дети, ох, как мешали кому-то когда-то. И мне настолько легко сразу перетерпеть вот этого ребеночка, который рядом.

Анна Леонтьева

— Потому что ты многодетный, это само собой.

Евгения Ульева

— У каждого же был хоть один твой ребенок маленький, который кому-то когда-то мешал. Поэтому тут слава Богу, что они есть, и по головке погладить. Можно спокойно сказать там детеныш, тихо, зайка, давай посмотрим, кто тут. То есть спокойным, тихим, ровным голосом, там, не раздражаясь ни в коем случае. Потому что это же наше будущее. Как же мы можем? Что дальше будет с церковью, если все дети уйдут, подростки уйдут? Поэтому надо прям любить, холить, лелеять всех наших подростков в церкви. Не заставлять. Очень так вот захотел, слава Богу, молодец, там, насколько смог, настолько пришел. Я это просто со своими собственными детьми как бы прошла, этот период. У меня младшая дочери 14 лет, и как бы вот, ну, вот если не заставляешь, не принуждаешь там, не начинаешь гром и молнии метать, да, что ты такой вот безбожник, не ходишь в церковь, а просто спокойно, терпеливо, как бы, ну, ты идешь и говоришь, хочешь, пошли. Или там, ну, если соберешься, то вот там, 8 утра или там, в полвосьмого, я тебя жду, да, вот давай, там. Ну, не встал, не встал, потом выйдет, ну, и да, мам, я проспал. Я говорю, ну, ты выспался, выспался, ну, слава тебе, Господи, молодец, зайка. Ну, потом...

Анна Леонтьева

— Я за тебя помолился, да.

Евгения Ульева

— Ну, как-то я вот считаю, что меня на это натолкнуло житие преподобного Силуана Афонского, которого я очень люблю. И он как раз упоминает о своем отце. Это был обычный крестьянин, и у него несколько из рассказов о том, насколько мудрый и терпеливый был его отец. Это был XIX век России, и всё было строго, и там все везде ходили, да, там, ну, внешне благочесть всё равно было в крестьянской среде. И он однажды в пятницу, папа был в поле, работал тяжело, и Силуан, тогда, будучи Семёном ещё в миру, он забыл, что это постный день, и принёс целое такое, как еду, кушание блюда, да, мясное в пятницу. И отец молча его съел, совершенно его не упрекнув.

Анна Леонтьева

— Да, да, да.

Евгения Ульева

— И потом только через какое-то длительное время он такую интересную фразу сказал, он сказал, я как стерву ел это мясо, стерву такое вот, такое выражение, для какой степени ему было это, ну, знаете, он же нарушил пост ради сына, да, но молчал. И Силуан потом писал, говорил, я еще не достиг кротости своего отца. Будучи уже святым, преподобным, уже чудотворил уже, свет благодать видел. И он считал, я не достиг кротости своего отца. А вот кротость такого отца, в общем-то, нам надо где-то ее так иметь в виду, что не надо орать, не надо ругаться. Ну, забыл ребенок, что постный день. Ну, просто сказать, сыночка, а я мяска-то не буду, ну, пятницы не хочу. А он там сам пусть решает, ест он это мясо или нет. То есть вот я детям еще объясняю, говорю, солнышко, смотри. Есть, я же психолог, мне же надо через мозг, через всё. Я говорю, смотри, если ты учишь себя от чего-то отказываться, значит ты управляешь собой. Иначе тобой управляет твой желудок, твои страсти, твои хотелки. Вот я хочу сейчас это есть, и я сейчас съем. Ну и что? Ну захотел ты. Мы же с тобой смотрим, есть и здоровый образ жизни, и какие-то аллергические реакции, когда дети отказываются от чего-то. Учись отказываться. Когда ты это делаешь добровольно, и еще во славу Божию, что это не просто ты отказался, а все-таки среда там, день предательства Христа, пятница, день распятия Христа. То есть это смыслы какие-то, которые в твоей жизни есть, слава Богу, это же здорово. То есть я считаю, что вот по такому пути надо идти.

Анна Леонтьева

— Я, кстати, знаешь, вот ты про храм сказала, у нас в храме в Переделкино, Игоря Черниговского, в замечательном таком храме, очень много людей, очень много молодежи, очень много подростков и детей. И я наблюдала такую сцену, когда папа молодой, еще неопытный ребенок разорался, и он не знает, как его успокоить. А он на весь храм кричит.

Евгения Ульева

— Там акустика еще такая хорошая.

Анна Леонтьева

— Там акустика, такое кругленькое все. И он, видно, у него мозг заклинило, он не догадывается выйти просто на улицу. И какая-то, знаешь, бабушка, она просто быстренько так подскакивает и дает ему красную свечечку. И все, ребенка раз, и переключился. Потому что маленьких детей в храме, не в храме, их же очень легко переключать. Там птичка полетела. Он раз, и моментально перестает плакать.

Евгения Ульева

— Но это же все как-то с годами приходит, это же все нам не дают в качестве инструкции. Да, когда ты молодой, конечно, неопытный. Вот вспоминаю себя как маму молодую. Господи, ничего не понимаешь, всего стесняешься, и на так надо или не так. Перед всем какой-то виноватый, что за всех своих детей виноватый сразу такой. Иди, опять двойка, опять не так твой ребенок. Плохая мать. К кресту там подошел, еще куда-то, а сейчас я уже как вот уже с годами думают, боже мой, да какая разница, дошли до церкви, слава тебе, Господи. Уже не знаю, мне кажется, что тут надо вот нам тоже, как прихожанам, поддерживать и молодых родителей, лишний раз улыбнуться, там поздравить их с причастием, там, может быть, какую-то тоже свечку дать. Но не надо давать конфеты, пожалуйста, дорогие бабушки, это наша...

Анна Леонтьева

— Это наш бич, да.

Евгения Ульева

— Да, там и аллергии. Я просто знаю мам, у которых это просто им прямо плохо от этих конфет, то, что, как правило, детям нельзя, там есть какие-то ограничения, ребенок скандалит, ему эту конфетку дали, он там перед причастием наелся. То есть вот конфет не надо, улыбнитесь. Это гораздо, так сказать, эффективнее. Улыбнулись, ласково как-то посмотрели. Вспомните каких-то бабушек из своей жизни, которые вам когда-то где-то улыбнулись. Там, не знаю, какие-то всегда есть в каждом храме какие-нибудь милейшие старушки, в которых вот прям смотришь на них, и душа радуется.

Анна Леонтьева

— Да-да-да.

Евгения Ульева

— Такие теплые, хорошие.

Анна Леонтьева

— Ну, вернемся к нашим взрослеющим детям. Это очень важно то, что ты рассказала, на самом деле, самое большое наше огорчение, наша печаль, что подростки в какой-то момент поднимают бунту, ходят из храма, где-то мы там завинтили потужи гайки, и вот вам. Знаешь, я когда готовилась к программе, я подумала, что вообще мы говорим о взрослеющих детях, и попыталась себе представить, что такое взросление. Оно же включает в себя очень много компонентов. Я вот не уверена, что я, там, в свои 54 года, могу себя полностью назвать взрослым человеком. Я с этим работаю.

Евгения Ульева

— А не, иногда это хорошо, побыть ребенком.

Анна Леонтьева

— Да, да, да. Ну, это разное, да, вот этот ребенок. Я бы к этому вернусь, кстати, сказать, потому что в светской психологии есть такое понятие, как разбуди своего внутреннего ребенка или побыть со своим внутренним ребенком. И тут тоже две такие крайности. То есть, ну, например, можно вспомнить себя внутренним, вспомнить себя ребенком, как-то где-то утешить, обнять и простить родителей, идти дальше. А можно побыть внутренним ребенком и сесть там, играть в компьютер на трое суток. Понимаешь, это же тоже позволит себе. Я вот из того, что я нашла в своей голове, может быть, ты меня дополнишь, ну, в первую очередь хотелось поговорить про зрелость чувств. У меня есть такой друг прекрасный, Саша Гезалов, общественный деятель. Сирота, как он говорит, профессиональный сирота, который всем вокруг помогает.

Евгения Ульева

— Да, он очень хороший.

Анна Леонтьева

— Он написал книжку, где вот он этим сиротам, которые получили хорошую одежду, хорошую еду, слава Богу, у нас детские дома, в общем, имеют средства сейчас прекрасные развлечения, но не получили никакого жизненного опыта. И вот насколько не получили, видно из его книжки. То есть они не знают, что должно быть в квартире, которая им дала государство. Ну, просто они не знают. И вот он в одной из глав...

Евгения Ульева

— Неприспособность такая к жизни.

Анна Леонтьева

— Да-да-да. В одной из глав книги пишет про... как вот знакомиться с девочкой, как распознать, что ты хочешь на ней жениться. Понимаешь, какие-то вот такие вещи. А сейчас вот про зрелость чувств, про то, как люди взаимодействуют, мужчины и женщины, парень и девушка взаимодействуют друг с другом. Вот хотелось начать с того, что в моем представлении, я буду все время аккуратно оговариваться, я так думаю, в моем представлении, в моем представлении это зрелость чувств заключается в том, что ты встретил своего человека, вы начинаете строить отношения, вы работаете над этими отношениями. И знаешь, мне когда-то на исповеди я пошла и говорю, у меня были очень сложные отношения с бывшей свекровью. Я говорю, батюшка, вот знаете, я никак не могу свекровь свою полюбить. А он так на меня смотрит, сочувствует, говорит, деточка, так полюбить, любовь, это же венец всех добродетелей, это еще надо заслужить, чтобы тебе дали эту любовь. И я как-то это запомнила, мне показалось это очень важной вещью, но очень сложно объяснить детям, которые проработаны, как говорят, светской психологией, что, может быть, не нужно так сильно прорабатывать своего партнера, чтобы довести его прямо до блеска такого, а потом поменять его, если он недостаточно блестит. Ну, прости, я говорю, да, о том, что у меня болит.

Евгения Ульева

— Да, чтобы он был удобный. Да, мы же как бы такое общество потребителя, потребление, да, и вот эта попытка человека сделать таким, не себя менять, да, себя же очень сложно поменять. У меня, я когда с родителями беседую по поводу поведения детей, и я вот заметила, что я их прям в тупик ставлю. Вот они говорят, вот, там он себя так плохо ведет, он там почему-то там... Я ему говорю, успокойся, а он не может успокоиться. Я говорю, а вы можете в этот момент успокоиться? Нет, я не могу. Я говорю, то есть вы, взрослый человек, сознательный, не можете, а маленький ребенок, который еще ничего не умеет, он должен раз и успокоиться. И у людей прям ступор, когда вот им подсвечивает, что вы же тоже не можете успокоиться, он же повторяет ваше поведение. И современные детки, да, они отличаются таким... Они такие правильные, проработанные, очень много про чувства знают, эмоциональный интеллект, они все это читали, смотрели. Очень любят, кстати, психологов. Они в сети всё смотрят, популярная психология, как кто должен. Ну, потому что мы, конечно, сами попытались им сделать этот комфортный мир, нам хотелось дать им всё, дать какие-то там игрушки замечательные, развивашки, отвезти на все-все занятия, которые мы могли, которые мы не ходили, да, там, ну и так далее. И как бы весь мир для них, то есть мы вокруг них. И мне кажется, что современные детки, они застряли в эгоцентризме, потому что есть такой период развития личности, да, когда это эгоцентрик, маленький ребенок, все вокруг него, он еще не понимает, да, что есть другой человек, что у него другие ощущения у этого человека. И они вырастают, все комфортно, все хорошо, удобно, и дальше вот этот вот тот, кто должен быть там второй половинкой, да, они эту половинку начинают вот прям таким наждаком русским, да, что нет, мне это неудобно, ты должен меня услышать, ты должен сделать, как я хочу. И в этом очень много эгоизма, очень много эгоизма и очень сложно.

Анна Леонтьева

— То есть это мне не кажется?

Евгения Ульева

— Нет, нет, нет, конечно. Они эгоистично себя сейчас ведут. И поэтому такая волна разводов огромная сейчас, вот 30+, это просто волна. Разводятся все со всеми, все от всех уходят. И в церковной среде все то же самое, как бы социальные законы. Да, Господь помогает, мы молимся, но уйти от собственного эгоизма очень сложно, и даже его увидеть сложно. Мы начинали говорить, вот он такой, он не такой, я ошиблась. Хотя все, в общем-то, ну, книжки, откройте, про брак, там прямо написано, что сначала период идеализации партнёра, а потом идёт следующий период, там, через несколько лет, когда, ну, как бы ты видишь человека таким, как он есть. А иногда даже наоборот утрированы все недостатки, кажутся прям невыносимо плохими, да, он такой вот не чуткий, ещё какой-то. И вот на этом этапе попытка такая его прям смирить там есть мужчина он пытается там женщину смирять если женщина там батюшка скажите ему вот он вот такой сякой там так далее тут надо очень много терпения очень много любви и все-таки ну на себя смотреть а я-то как я-то там в общем могу да вот услышать того кто что мне говорит сложная сложная сейчас история все люди такие. Мало как бы, как будто они не слышат, как будто все немножко оглохли. Какие-то сами себе, да, тетерев, но так вот, он что-то поёт, поёт, и уже ничего не слышит, что вокруг, вот, к сожалению.

Анна Леонтьева

— Я вот вспоминаю историю твоей дочери, Александры, которая, ну, ни для кого не секрет, что твой духовный отец, а кормитель отец Ильи, наш любимый, и твоя дочь, получив совет от старца, но эту историю тоже уже, наверное, радиослушатели слышали не раз. Едет с тобой в деревню, где гипотетически находится ее жених. Как сказал старец, вы едете в деревню, на печи находите...

Евгения Ульева

— Да, да, да. Из-за печи там выходит Максим.

Анна Леонтьева

— Выходите с этими сумочками своими модными из Mercedes и находите вот этого вот жениха. Вот. Он Александре нравится, и происходит вот такое чудо сейчас Александра, мать уже четверых, пятерых уже детей.

Евгения Ульева

— Четыре девочки и мальчик, и ферма огромная.

Анна Леонтьева

— Огромная ферма, трудится, не покладая рук. Но ведь, понимаешь, в тот момент, когда вы получили себе этого жениха, ведь наверняка это был не какой-то, знаешь, идеальный такой вариант вот в представлении современной девушки.

Евгения Ульева

— Нет, он был настолько не идеальный, что, честно вам скажу, я пришла, когда к батюшке, ну, как бы вот он нас отправил в деревню, мы туда съездили и... Ну, познакомились, да, там вот, ребята понравились друг другу. И я когда к ним приехала, еще раз в Переделкино как раз я была у него, и, говорю, батюшка, вот так и так они увиделись. А он мне говорит, ну что, она полюбила, полюбила. Я говорю, ну да, он ей нравится. И он мне говорит, ну все, все, замуж выдавай. И я настолько растерялся, говорю, батюшка, я его видел один раз в жизни, что зачем выдавать замуж, я вообще не знаю, кто этот человек, может, он какой-нибудь там пьяница деревенский. Я говорю, я вообще не знаю, кто он, что. Ну, вот маму видела, его видела, ну, сколько я там час видела в жизни. То есть это вообще была авантюрная, конечно, абсолютная история. И батюшка как-то прям, деточка там будет любить всю жизнь, не бойся, не бойся. Но я все-таки на тот момент уже с батюшкой была 15 лет, в таком послушании и в любви, и я столько видела уже чудес. И, ну, как-то, и знаете, бывает какое-то ощущение промысла Божия, что вот так надо, и все, иди, и делай. У меня несколько таких историй в жизни, когда вот ты откидываешь какое-то понимание, что вот это правильно, это неправильно, ну, сказали, делай. Ну, я как бы, знаете, как в рекламе, не повторять.

Анна Леонтьева

— Да-да-да, не повторять.

Евгения Ульева

— Осторожно, да, работают профессионалы, что тут это настолько такие истории очень сложные, потому что вот сейчас пятеро деток. И у двух из девочек оказался диагноз, они глухота. Одна совсем глухая девочка, а вторая такая с... Вторая, третья степень глухоты. И тоже, можно сказать, ну как же так, вот старец благословил, вдруг больные дети. Это только что обнаружилось вот недавно совсем. И как-то я приняла, опять думаю, ну, Господь дал, значит, это наш крест, и слава Богу за всё, значит, будем его нести. Ну и слава Богу дочку у меня тоже в этом отношении, она какая-то такая вот...

Анна Леонтьева

— Она отважная очень.

Евгения Ульева

— Она на оптимизме, всё, мы сейчас это, у нас такие там хорошие слуховые приборы, мы сейчас это, там к врачам съездили. Но когда ты живёшь в парадигме, что Господь тебя любит, и всё, что он даёт, это благо, тебе там как-то не страшно внутри. Вот это вот то, что ты показал в начале, передачу, вот этот круг, да, что я вот тут могу тебя защитить, а у Бога этот круг, он же до бесконечности, он же говорит, то есть я тебя везде могу защитить. Но если ты со мной, если ты идёшь ко мне, да, вот в руке Божьей ты сидишь, как... Очень красивые фрески, когда души человеческие в руке Божьей, там такие спелёнутые младенчики маленькие. И вот этим младенцем, по кротости, не по уму, то, что апостол Павел нам говорил, не по уму младенец, а по злобе, по принятию жизни, по радости жизни.

Анна Леонтьева

— По доверчивости.

Евгения Ульева

— Вот тут надо быть ребёнком, а вот по решениям и по работе с собой надо быть взрослым, то есть вот это понимать надо очень чётко.

Анна Леонтьева

— Значит, мы выявили, что, в принципе, взрослость — это некий антипод эгоизма. Можно так сказать?

Евгения Ульева

— Да, да.

Анна Леонтьева

— Это самое такое главное.

Евгения Ульева

— Ребенок, он эгоист. Но при этом в ребенке есть частота, и в ребенке есть вот эта непосредственность, открытость, незлобие. Он как бы не злопамятный маленький ребенок. А взрослый человек, если он остается эгоцентриком, эгоистом, к нему же проявляются уже там вот эти грехи, страсти, обидчивость, например, озлобленность, злопамятность, и все. Уже вот эта прелесть детская уходит. А вот с этим надо работать обязательно со своими страстями, которые уже выросли, ко взрослому возрасту. Не быть вот этим ребенком в отношениях, ну, таким капризным ребенком, требовательным, да, то есть мы в браке, да, муж с женой, и там жена устраивает какие-то сцены, или там... Недавно мне попалась такая картинка, руководство с XIX века, там прямо написано, как правильно устраивать сцену своему супругу, как малая истерика, крупная истерика, как падать там в обмороки, то есть там прям расписано было уже это все дело.

Анна Леонтьева

— Такие даже психологи с вами поработали.

Евгения Ульева

— Ну, немножко, да, это немножко такая юмористическая штука, конечно. Но тем не менее, мы знаем, что это было. Да, если мы Чехова почитаем, там это прямо написано, у него есть такие рассказы с таким юмором. И тем не менее, вот это вот состояние детскости, инфантильности неправильное, нездоровое, когда я капризничаю, когда я на всех обижаюсь, я все время говорю, ребята, если вы обиделись, 100% вы не правы. Обиды не... Вот, я говорю, представьте Иисуса Христа, который обиделся. Просто представьте, в каком он должен быть?

Анна Леонтьева

— Ну, они скажут, ну, это Иисус Христос, а то мы...

Евгения Ульева

— Ну, если мы не можем Христа представить в обиде, значит, обида — это сразу же маркер, что я в неправильном состоянии. Потому что в чем проблема? Когда человек обиделся, у него такое состояние мозга, там подгружаются нейромедиаторы, которые создают удовольствие. Я прав, они не правы. Я в белом пальто, они меня не понимают. Я тут весь верующий, они такие все нехристи вокруг. И так далее. То есть вот это состояние обиженного. Я знаю, опять же, по работе с семейными парами, что обида — это такой элемент манипуляции в браке. Это очень частое взаимодействие. То есть вместо того, чтобы объясняться и просить прощения, как-то решать проблему, которая есть во взаимодействии вдруг взрослых людей, начинаются обидки. Потому что человек в своей семье видел, что мама так поступала, или папа обижался на три дня и так далее. Я очень люблю одну историю на эту тему, она мне очень нравится. Там женщина очень обижалась и замолкала надолго. Она с мужем начала ссориться, замолкала, отвергая еще такое поведение. «Все, ты меня не любишь, я с тобой не разговариваю». И муж к этому привык, что жена, ну есть такая особенность, и они ехали в машине куда-то по трассе, очень далеко, им надо было ехать. И она в какой-то момент обиделась, села на заднее сиденье, вся разобиженная, сидит там, молчит. Они заехали на заправку, он пошел, оплатил там бензин, заправился, садится в машину, но она же молчит, он как бы садится и едет. А она, оказывается, в это время вышла из машины. И возвращается, а машин-то нету, телефон уехал, все уехало, мужа нету, машины нету. А поскольку он привык, что навсегда на него обижался, он очнулся через 300 километров. 300 километров он проехал в молчании и потом, когда, видимо, то ли следующая заправка, то ли там еще что-то, он понял, что на заднем сиденье никого нет. Ну, можете представить, 300 туда, 300 обратно, то есть пока он вернулся. Она там уже все вспомнила. Рассказ реальной женщины, она говорит, я все, все обиды ей простила, я поняла, что так нельзя. Ну, вот вылечила ее от ее обидчивости эта история. Поэтому вот не будьте как это женщина, не молчите, разговаривайте.

Анна Леонтьева

— Ну да, значит, обида — это тоже признак вот такого внутренней невзрослости.

Евгения Ульева

— 100%. Вот прям сразу, как только вы почувствуете, что вы находите состояние обиды, всё, значит, ваше состояние неправильно. Работайте с собой, что меня обидело, а почему я такая обидела. А можно было по-другому себя вести, да? Вот обязательно надо было замолчать, обязательно надо было типа, потому что обиженный человек он что делает, он молчит, он надувается...

Анна Леонтьева

— Он молчит или уходит.

Евгения Ульева

— Уходит, да, он разрывает коммуникацию, я ушел. А вы тут думайте потом, когда мама обижается на ребенка. Это все уже психологи, так сказать, говорят о том, что это очень тяжелое состояние для ребенка. Это травма отвержения, что я не нужен, меня не любят.

Анна Леонтьева

— Это как смерть, говорят.

Евгения Ульева

— Конечно, мама меня... Я не понимаю, что случилось, понимаете?

Анна Леонтьева

— А было очень популярно в советское время.

Евгения Ульева

— Мы выросли, да, мы выросли с такими мамами.

Анна Леонтьева

— Я не бил своего ребенка, я ставил его на игнор, как подростки говорят. Я переставала с ними сутками разговаривать.

Евгения Ульева

— Этого нельзя делать. Этого нельзя делать. А ребенок не понимает, что происходит. Он любой ценой готов мириться. И потом он выбирает себе опять же в жену или в мужья вот такого же обижающегося партнера, с которым он опять не может нормально выстроить отношения. Потому что если мы молчим и разошлись, и чего дальше-то? А как мы будем договариваться-то? Решать вопрос, проблему. Поэтому обидчивость, это прям... И это бич нашего времени, на самом деле. У нас сейчас все очень обидчивые.

Анна Леонтьева

— Очень важные твои слова, прямо очень важные. Такой маркер, в то же время как бы вектор для работы над собой. Дальше идем. Очень... Мне кажется, важное взрослое умение — умение радоваться. Потому что вокруг, как сказали, можно отрицательную бухгалтерию, можно положительную завести, да, у себя в голове. Прекрасная фраза, поэтому не раз, может быть, ещё использую, простите меня, пожалуйста, но она мне понравилась. То есть кто-то считает то, чего у него нет, кто-то благодарит за то, что у него есть. Вот это умение радоваться. Оно вообще воспитуемое в ребёнке?

Евгения Ульева

— Его надо взращивать, как цветы мы выращиваем. Ну, смотрите, тут же опять же, вот, можем вернуться к обиде, обида и разрыв коммуникации. Вот мы перестали разговаривать. Я как бы обрываю чувство, я не хочу ничего чувствовать. И меня, когда вытаскивают оттуда, я не хочу выходить из своей скорлупки, из своей обидки. И дальше смотрите, что происходит. Опять же вспоминаем наш любимый, помните, все помнят детский мультфильм, «От улыбки станет всем светлей». «И слону, и даже маленькой улитке», вспомнить этого енотика, крошка-енот, который шёл с водичкой, и там его встречал злой енот, с битой какой-то. Там плохой злой енот. И гениально вот эта мамочка-енот, она енотиха, как правильно. Она говорила... Прекрасно. Ты улыбнись, малыш, ты улыбнись. И вот это ты улыбнись, это прям, знаете, прям плакат надо вешать нашим современникам, потому что у нас что-то, особенно в церкви, это улыбаться-то всё, это всё прям... Ой, ой, у нас там посты ж сплошные, и тут не улыбайся, и здесь не улыбайся. Хотя нам преподобный Серафим Саровский говорил, радость моя, Христос Воскресе. Как раз сейчас Пасхальные дни. Конечно, конечно, как мы можем не радоваться-то? Мы просто счастливы, смертью смерть поправ, и сущий в гробе живот даровав. То есть даже день Радоница, вроде бы такой день, мы поминаем усопших, Радоница, мы радуемся, слава Богу, Господи, благодарим Тебя, потому что смерть поправ. А что остальное, это уж вообще ерунда, если честно. Когда смотришь в глаза смерти, а у меня был такой опыт, поверьте, ничего не имеет значения, кроме вот этой любви, радости, тепла от близких. Понимаешь, какая мелочность, вот это все обиды, какие-то разборки, кто кому что-то не дал, кто обидел кого-то. Это такая ерунда. Вот в свете божественной любви и вообще вечности только любовь имеет значение, любовь, радость. И если мы это взращиваем, вот этот рай, райский сад в душе насаживаем, то мы с ним и уходим в вечность.

Анна Леонтьева

— Ну а ты можешь рассказать, что ты вот как с детьми, вот это всё, с подростками, которые все в своих проблемах, в своих несовершенствах, в своих пубертатах, в своих бунтах, когда родители уже не имеют никакого значения.

Евгения Ульева

— Очень помогает юмор в семье. Вот у нас, например, папа, мой муж, он настолько... Вот у него хорошее чувство юмора, и он очень часто вот эти вот какие-то даже подростковые истерики, которые дети, ну, естественно, закатывают, это период, это гормоны, то есть мы всё понимаем. Он очень часто сводит моментально на какую-то шутку, ну, неоскорбительную, у него есть такое прекрасное качество, врождённое, он немножко такой, когда-то ему сказали, мы делали какие-то ёлки для прихода и выступали на одной из сцен Вахтанговского театра, и там тётенька, которая внимательно смотрела, дала нам ключи от этой сцены, и сказал, слушайте, ну он актер Вахтанговского плана, он такой, действительно у него что-то такое... прирождённый, и он моментально может это обратить в какой-то юмор, вот этого ребёнка включить внутреннего, весёлого, который может аха-ха там, сказать, ну плюнь в меня, ну плюнь в меня, вот я такой плохой отец, ну возьми, плюнь в меня, аха-ха. Ну очень такое вот прям, моментально вывести подростка вот из этой серьёзности, из какой-то его обидчивости, как шарик мы сдуваем, вот иголочка какая-то, раз шарик сдулся. И какой-то смех, какой-то юмор, не впадайте в какую-то назидательность, какую-то серьезность, ты что, не понимаешь, как ты мог, там что-то такое. Ну, не работает это с подростками. Работает юмор, работает любовь, какая-то легкость своя, да, и радость, что ты этого подростку... У меня вот реальная радость, что я увидела, господи, слава Богу. У меня вот это вот абсолютно... Я клянусь, вот тут, в правду говорю, что когда вижу любого из своих детей, я так редко их стала видеть, потому что они там, ну, все же учатся, работают куда-то, уходят, приходят, и ты там тоже в какой-то своей жизнью взрослой живешь. И когда ты вдруг пришел пить чай, там сидит твой ребенок, даже если он в наушниках, ты говоришь, о, ребенок, ура, наконец-то. Я всегда так вежливо говорю, сыночек, пять минут, роднулька, вынь мне наушнички, давай поболтай. Ну, вот, смотри, ты чай пьешь, я чай пью. И я их к этому приучила. То есть сначала они очень понимали, что я от них хочу. Там, вроде, какие-то кино там смотрят. Я говорю, ну, расскажи, что смотришь, как ты там? А вообще, как ты там? Как учёба? Не вот это, что ты получил. И они по-другому совершенно реагируют. Ну, это надо просто научиться, это надо идти к этому.

Анна Леонтьева

— Надо самому научиться радоваться.

Евгения Ульева

— Я вот как бы, спасибо моей болезни тяжёлой, вот в моменте, когда я поняла, что жизнь закончена, и когда она не закончилась, слава Тебе, Господи, я поняла, что вообще всё это ерунда, вот эти ссоры, обиды, разборке. Только любовь. Потому что я понимала, что я в любой момент могу умереть, и дети меня потеряют. И я думаю, они должны запомнить маму любящую, радостную, тёплую такую... То есть я пыталась эту любовью прям их насытить, что «ребёнок, я с тобой, я рядом». Да, они не всегда могут принять, это всё... Они иногда могут себя вести так, как данность, это воспринимать, где-то грубоватыми быть. Ну, это тоже нормально, всё хорошо. Я же взрослый человек, я же понимаю, что я сейчас даю, напитываю своего ребёнка, а потом он это даст своим детям. Даже не мне, а своим детям, моим внукам, да, и так далее. Ну, внуков вообще люблю. Любите своих внуков, они отомстят вашим детям. На самом деле, внуки прекрасны.

Анна Леонтьева

— Так, следующий пункт, который я о себе отметила. Да, хотела, знаешь, спросить тебя. Есть такое выражение тоже от одного психолога, который бывает в наших программах, православный. «Тяните одеяло любви на себя». То есть вот это не значит, что ты, как такая инфантильная мать, вот любите меня, любите. Это значит, что поощряйте проявление любви детей к себе. Вот как... что это для тебя?

Евгения Ульева

— Единственное, чем можно поощрять, это... Вот смотрите, мозг работает очень просто. Там два стимула. Это страх или любовь, да, то есть кнут и пряник знаменитый.

Анна Леонтьева

— Ну да, это два как бы... На шкале это две крайности.

Евгения Ульева

— Ну, они даже не то, что крайности, а у нас просто мозг на это заточен. То есть как бы пятерка-двойка, да, плохо сделал — двойка, хорошо сделал — пятерка. Да, мы не будем там тройки-четверки вставлять, ну вот такие, да, два основных критерия. И момент, когда вы даёте положительную обратную связь, вот он вам сделал чай, и вы говорите, ой, спасибо, родной мой. Спасибо, солнышко. Может, он не такой часть делал, может, он там сахар неправильно положил. Понятно, что он может накосячить. То есть вы можете говорить, вот мог бы там и так-то, а можете сказать, ой, мне так радостно, солнышко, спасибо тебе огромное. И вот это тоже взращивается. Я тоже...

Анна Леонтьева

— Хвалите за всё, да?

Евгения Ульева

— Я хвалю за всё. Я очень благодарна.

Анна Леонтьева

— Повесил пальто на вешалку, молодец.

Евгения Ульева

— Да, я очень деткам благодарна, когда они за мной... Я болею часто, они за мной прям, мамочка, что тебе нужно, давай, я заготовлю, я тебя накормлю с ложечки. То есть у меня в этом отношении уже детки, и вот пройдя вот эту боль и страх потери мамы, я им очень благодарна. Хотя они разные. Вот один может вот, вот, вот, весь прям, всё, мамулечка, вот он я. Да такой степень, что иногда только сказать, всё, всё, спасибо, уже хватит, уже столько не надо. А есть детки, которым сложно, да, вот он такой более, там, закрытый или более, ну какой-то погруженный в себя или в свои какие-то истории, может, он не увидит, что тебе надо стакан воды. Ну, попросите, сейчас же коммуникация, они же в телефонах, это же здорово, пишешь, любимый, принеси, пожалуйста, чай или купи, пожалуйста, вот это. Ну, не смог купить, не раздражайтесь, не злитесь, да. Смог, слава Тебе, Господи, молодец там. То есть вот я стараюсь на таком подхваливании и материальном стимулировании, я за то, чтобы ребенку, подростку где-то денежку заплатить, где-то... чтобы он увидел, что он сделал, получил. Потому что это... Я всегда говорю, что деньги — это энергия труда. Ты потратил свое время, ты потратил свои силы, энергию, и я вот тебе вот заплатила. Это маленькие деньги, никогда никаких больших денег, небольшие. И я вот даю такие советы родителям, они немножко говорят, ну как ты взял деньги? Я говорю, слушайте, ну а почему нет-то? Ребенок поработал, получил. У него хотя бы возникает первый опыт понимания, что это стимулируется, что я честно заработал свои деньги, я вложил свой труд, даже если это уборка вашей квартиры. Я не вижу ничего плохого, потому что есть его обязанности, а есть сверх обязанности. Вот его обязанность, допустим, убирать кровать. За это, конечно, не надо платить деньги. Но если он, например, «Мамульчика, я убрал всё, я там всё перемыл». Да умница моя, да слава Тебе, Господи, какой ты у меня молодец. Я только рада буду тебе ее, так сказать. Все равно же вы дадите на кино, на мороженое, там еще на какие-то хотелки. А так он уже это заработает своим трудом. То есть я вот не вижу в этом ничего плохого. Это правильно, мне кажется.

Анна Леонтьева

— Спасибо за ответ.

Евгения Ульева

— Неожиданный совет у нас православном радио. Но тем не менее, поверьте, он рабочий. Не про учебу, я про труд именно говорю.

Анна Леонтьева

— Идем дальше. Чтобы не повисла фраза, которая сказала в первой части программы в воздухе про внутреннего ребенка, я хотела бы тоже тебя спросить. Смотри, советские психологи очень часто, когда человек в тяжелой ситуации, ну, молодой человек, например, тяжелой ситуации, наш подрастающий молодой человек, и они говорят, знаете, вам нужно немножко разгрузиться, разбудить своего внутреннего ребенка, поиграть в компьютерные игры повалять дурака и так далее. Наверное, это работает. Но также, знаешь, есть такая вещь, как... Когда человек начинает прорабатываться, он начинает вспоминать свои детские травмы, и вот он по этим травмам идёт и как бы доходит до виновника этих травм. Это всегда мы, родители.

Евгения Ульева

— Чтобы вы не делали, вашему ребенку будет что рассказать у своего психолога.

Анна Леонтьева

— Вот. И знаешь, такое ощущение, что застревание на этой стадии, выставление вот этих счетов, это может быть, наверное, как промежуточная какая-то стадия.

Евгения Ульева

— Нет, я вообще против. Знаешь, Анют, я вот работаю с людьми, и я очень страшные выслушиваю истории, прям очень. Прям такие...

Анна Леонтьева

— Про родителей, да?

Евгения Ульева

— Да, мороз по коже. И самое печальное, что люди-то думают, что это нормально, то есть какое-то насилие в детстве или какие-то тяжелые истории. Я стараюсь идти, знаете, по какому пути? Я стараюсь так, что мы как бы со взрослой позиции. Вот человек взрослый ко мне пришел. Даже если подросток взрослый, не совсем 10 лет, 16-18 лет человек, мы с ним говорим о каких-то вещах, которые травмировали действительно. И мы как бы рассматриваем эту ситуацию со взрослой позиции. То есть мы заглядываем и видим реальную историю. То есть я стараюсь человеку подсветить, как было на самом деле, потому что мозг, он такой лукавый, он запоминает, он как-то выхватывает какие-то свои куски, и как-то там... Ну, как будто бы было так, как кажется. Но это же, вы знаете, когда деревья были большими. Нам казалось вот в детстве, ой, какие высокие деревья. Приезжаешь, думаешь, как высокие деревья, они же не очень высокие. Вот то же самое в психологические вот эти ситуации, надо понимать контекст, что это было, да, что это, например, были 90-е годы, голод или какие-то тяжелые переезды, или бегство в каких-то военных условиях. То есть мы должны из взрослой позиции посмотреть на эту историю, оценить ее с той точки зрения, что ваши родители поступали так, как могли на тот момент. У них не было психологов, у них, как правило, свое было очень сложное детство, свои очень сложные родители. То есть это всегда много наслоений в этой истории. И тут не надо прямо прощать родителей, потому что родители тебе дали жизнь. И слава Богу, это очень много. Они не убили, они не сделали аборт, да, они не выкинули тебя куда-то совсем. И даже если они как-то деструктивно себя вели, как правило, всегда есть объяснения, почему так было. Мы их не оправдываем, но мы видим ситуацию реальную, как она есть. И вот в этой реальной ситуации надо из взрослой своей части психологической дать поддержку своей детской части, которая, может быть, застряла в какой-то травмирующей ситуации, но это не значит, что надо с родителем как-то объясняться или что-то там им предъявлять, ни в коем случае. Ни в коем случае. Родители уже в другом состоянии, могли уже умереть к этому моменту. Они могли быть психически больны, ваши родители. Они могли быть душевно больны. Не было батюшек в таком количестве, не было литературы такой, не было доступа к такой информации. Они жили, как умели. И поэтому мы не можем их судить. Ни в коем случае. Это пятая заповедь, ее нельзя нарушать.

Анна Леонтьева

— А что бы ты посоветовал родителям, которым дети уже проработаны такими психологами, пришли с этими вот...

Евгения Ульева

— А это как раз и есть инфантилизм, эгоизм. Если я прихожу и расслабляюсь...

Анна Леонтьева

— Что отвечал родителям в этой ситуации?

Евгения Ульева

— А что в этой ситуации? Вот пришел ребенок, да, предъявляет тебе претензии. Ты там плохая мать, ты меня травмировала.

Анна Леонтьева

— Да, это очень частая ситуация среди моих знакомых. Как себя вести?

Евгения Ульева

— Ну, у меня-то, конечно, я-то со своими детьми-то я веселюсь сразу. Потому что, да, ну, вот такая мать тебе досталась, ну, шутила. Но зато смотри, какой ты прекрасный вырос, несмотря ни на что. Ну, то есть я считаю, что тут нужно приводить в какой-то юмор, потому что совершенно серьезно начинать это все разбирать. Знаете, если вы не профессиональный психолог, у вас не получится, потому что там есть элемент манипуляции очень серьезный. Это манипуляция. Это попытка переложить ответственность себя на родителя. Вот родитель плохой, поэтому я такой весь травмированный. Тебе Господь дал таких родителей. Мы же рождаемся, мы же... Ну, Господь в нас вот эту душу вкладывает. Почему-то вы родились именно в этом месте, именно от этих родителей. И значит, ваша жизненная задача, вот эти все травмы, как я всегда говорю, если очень страшные истории, они, как правило, во многих, ну, несколько поколений, как правило, бывают уже травмированных, да, там что-то такое идёт по роду. Как англичане говорили, у старых грехов длинные тени. То есть, так, английская пословица. И я говорю, пусть на вас это закончится. Вот на вас кричали, а вы не кричите на своих детей. Вас обижали, а вы не обижайтесь. То есть, вы работаете самим собой. И даже если это взрослый ребенок приходит, там подросток, вот мама, ты там неправильно себя вела. Да, деточка, я неправильно себя вела. Но ты запомни и не веди себя так со своими детьми. Или со мной.

Анна Леонтьева

— Гениально.

Евгения Ульева

— Не обижай, да. Вот тебя обижали, а ты не обижай, родной мой. В свои вот эти вот... Это же страсти. Да, не проработали. Да, мы все люди страстные, мы грешили. А что нам сказано? Прости им, Отче, ибо не ведают, что творят. Ну, мы где-то не ведали, что творили. Понимаете, если Он с креста это говорил, Он с креста смотрит на тех, кто над Ним смеется, распинает. Они же безобразны, вот эта безобразная, орущая, толпа, ревущая, безумная толпа. Он говорит, Отче, прости им, не ведают, что творят. Конечно, это величайший для нас идеал, но я считаю, что туда надо идти, иначе всё, ничего сидеть там с травмами, с этими слезами обливаться. А потом вот это копание в этих травмах, оно вообще очень неполезно для всех участников. Это вот с психологом ты разобрал, проработал, понял, что там было в этой ситуации, и знаешь, что, ага, у меня вот там, ну, допустим, в моем роду люди были гневливые, да, вот они так решали вопрос, они там дрались, обижали друг друга. У меня эта гневливость есть. Господи, пошли мне кротость. Значит, мне надо обратить внимание на эту страсть, она во мне присутствует, как потенциально заложенная, да, и я просто меняю модель своего поведения. Потому что нам дана свободная воля. Иначе мы что, не отвечаем ни за что. Это вот, помните, из «Обыкновенное чудо» Леонова?

Анна Леонтьева

— Да, да, да, я как раз вспомнила, герой Леонова.

Евгения Ульева

— Да, который говорил, это не я, это тётка. Это там, это у меня там... Вот и вся психология. Да, вот и вся психология. Я считаю, что просто вот этот юмор прекрасный был. Поэтому не надо ни на кого сваливать. У вас есть и позитивная бухгалтерия, и негативная, да? То есть есть у вас какие-то страсти, которые вам передали ваши предки. Но они же вам и передали умение их преодолевать. Если вы родились, вы выросли, значит, всё-таки нормально, значит, всё хорошо, да? Может, не очень там такие, знаете, как вот яблоко. Оно бывает очень красивое там, ну, с бочку, с бочку там какие-то там, ну, какой-то червоточинка. Ну, ничего страшного, оно же есть, и можно им пользоваться, и есть, и вкусное. Слава Богу за всё, тут надо благодарить за жизнь и смотреть на людей, которым очень тяжело. Очень тяжело. И они вот такие вещи там приобретают. Ну, почему мы смотрим на святых, да? Та же Мария Египетская. Вот моя любимая, я очень люблю эту святую.

Анна Леонтьева

— Я тоже очень люблю.

Евгения Ульева

— В 12 лет ребенок почему-то ушел из дома. Она очень благородно покрывает это молчанием. Она говорит, я в 12 лет ушла в Александрию. Кто ее сманил? Это ребенок был 12-летний. Кто сманил эту бедную девочку? Что с ней сделали? Почему ее увели в эту Александрию? Никто же не задумывается. Почему она от мамы с папой ушла? Кто ее сманил? Молчи, молчи. Мои грехи, я. Хотя там явно кто-то был какой-то растлитель, понимаете? Раз ребенок 17 лет жизни прожил в таком ужасе, нашла она в себе силы покаяться. Поэтому тут мы бы уже молчали. У нас такого ни у кого почти не было, такого ужаса. Поэтому тут спасибо родителям. Благодарите родителей, обязательно поминайте, если они уже умерли. Какие бы они ни были, они вам дали жизнь, слава Богу.

Анна Леонтьева

— Ох, как много у меня еще осталось вопросов, знаешь, про, например про то, что взрослость — это еще и ценить свое время. Да, по возможности ценить свое время, потому что мы все склонны к залипанию в телефоны, про то, как понять, что такое любовь и так далее. Давай будем надеяться, что мы начали этот разговор, потому что время прилетело очень незаметно. Вот, я очень много чрезвычайно полезного услышала и как всегда, от твоего голоса немножко все разгладилось внутри моего внутреннего ребенка.

Евгения Ульева

— А с ним, кстати, надо ласково разговаривать. Вот если у вас есть внутренний ребенок, вот этот такой ребенок, который потерян, просто ласковым голосом Николая Дроздова, знаете, можно разговаривать. Деточка, все хорошо. Любимая моя история, очень смешная, когда дедушка заходит в магазин, и впереди бежит внучок. Бежит и балуется, что-то там с полок скидывает, падает, хулиганит, кричит. И дедушка идет и говорит, Миша, Миша, спокойно, Миша, спокойно, спокойно, Миша. Они доходят до кассы, там что-то выбивают, и продавщица, глядя, значит, говорит, ой, какой у вас Мишенька, симпатичный мальчик. Он говорит, Миша, это я. Поэтому вот всем родителям пожелаю вот этого «Миша, спокойно».

Анна Леонтьева

— Вот эту медитацию.

Евгения Ульева

— Да-да-да, помнить, что себя успокаиваемся, уговариваем. Они вырастут, дорогие мои родители, они вырастут, они будут хорошие. Как у меня тоже один есть знакомый, который говорил, в его возрасте я был хуже. Вот надо помнить. Надо помнить об этом, что мы тоже, в общем-то, будь здоров, чего в подростковом возрасте. Слава Богу, что не было соцсетей. И это нигде не видно было, какие мы были.

Анна Леонтьева

— Да, и никаких свидетельств не осталось. Женечка, спасибо огромное. Напомню, что сегодня у нас в гостях наша любимая Евгения Ульева, православный психолог, мама восьмерых детей, бабушка восьми внуков. С вами Анна Леонтьева. Христос воскресе.

Евгения Ульева

— Воистину воскресе.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Духовные смыслы романа «Преступление и наказание». Татьяна Касаткина
• «Святой праведный воин Феодор Ушаков». Сергай Лачин, Виктор Лещенко
• «Внешняя политика США в конце 19 века». Григорий Елисеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов