«Встреча античной культуры и христианства». Диакон Николай Антонов

У нас в гостях был кандидат теологии, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета диакон Николай Антонов.

Разговор шел о встрече античного мира с проповедью о Христе, какое влияние на развитие европейской культуры оказало распространение христианства, как философы античного мира приняли христианское богословие, что христианская богословская мысль приняла от античности, а что внесла нового.

Этой программой мы открываем цикл из пяти бесед о том, что нового христианство сказало о человеке, Боге и мире по сравнению с античностью.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы открываем новый цикл «Светлых вечеров», которые на этой неделе будут выходить в часе с восьми до девяти, и посвящены эти беседы будут христианской культуре, её формированию, её возникновению, тем основам, на которых она стоит. Мы все — её часть, мы все — её наследники, мы — части большой, продолжающейся веками традиции. А вот как эта традиция возникала, на каких столпах она стоит, вот об этом мы будем говорить в нашем цикле. Я его назвал образно так: «Иерусалим и Афины». Вот у русского философа Льва Шестова была работа под названием «Афины и Иерусалим». Чтобы уж совсем не повторяться, поменяем местами две этих категории, назовём «Иерусалим и Афины». Ну, и, к тому же, то, что стоит на первом месте, оно все-таки как-то главнее и более основное. Но вот это смычка античности и всего богатства античной культуры и той христианской цивилизации, частью которой, повторюсь, мы являемся. Вот постараемся разобраться, как одно из другого вытекало, что христианство взяло у античности, что не взяло, что, взяв, переосмыслило по-своему.

Не секрет, что мы все мыслим как греки — такой достаточно общий троп для истории мысли. А вот как мыслили сами греки, и что в нас сегодня самих от этих образцов классической древности остаётся, вот по поводу всего этого спектра вопросов об античности и христианстве мы будем на этой неделе говорить. Мы этот курс вместе продюсируем с дорогими коллегами из Православного Свято-Тихоновского гуманитарного института, и первый же из них — сегодня наш гость, диакон Николай Антонов, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат теологии. Добрый вечер!

Диакон Н. Антонов

— Добрый вечер, Константин!

К. Мацан

— Я очень рад, что вы снова у нас в студии, не в первый раз в наших циклах, и сразу, открыв все карты, скажу, что сама идея этого цикла, такая его внутренняя наполненность вами порождена, вами предложена, и это очень здорово, во мне это очень откликнулось. Всегда интересно говорить вот об этой встрече античности и христианства. Но вот вы, когда мы нашу беседу с вами первую обсуждали, вы так очень красиво назвали «карта европейско-христианской культуры». Вот что на этой карте, самые главные пункты какие должны быть изображены?

Диакон Н. Антонов

— Да, ну, это такая карта — она не столько географическая, конечно, сколько временная, но и с географическим, конечно, тоже пространством существует. Но это, конечно, путь из Греции в Рим и дальше, наверное, прямо-таки в Константинополь, я думаю. Тут нету Иерусалима, потому что Иерусалим здесь — он как бы является таким как бы подспудным содержанием, которое в эту карту со временем вливается. Даже не скажу — врывается, хотел сказать, но нет, оно именно вливается постепенно. И, вроде бы, есть карта вот, ну, каких-то столиц, какой-то, соответственно, ну, вполне греческой культуры и цивилизации, сенатов, там, и всего прочего, исторических реалий, которые переезжают из одного города в другой, так сказать, иногда реально, иногда не совсем... Ну вот из Афин в Рим и из Рима в Константинополь. Хотя Рим остается на этой карте, Рим не девается... Афины, в общем-то, сходят со сцены в какой-то момент, фактически... Но именно интерес этой карты на самом деле, конечно же, в том, что Иерусалим — ну, так сказать, образно, может быть, не столько исторически, сколько образно, — но он начинает иметь определяющее влияние и в Риме, и в Константинополе. Хотя, вроде, они вполне себе такие римские имперские города, и вдруг выясняется, что как бы, не поняв содержания, ну, собственно, Благовестия, Иерусалима, который туда... А, Небесный, собственно, Иерусалим-то! Он Небесный, действительно, здесь все карты складываются совершенно органично. Не поняв это, содержание, почему они делали те или иные вещи и писали те или иные тексты, в которых мы сейчас живём, понять совершенно невозможно будет.

К. Мацан

— Ну вот я упомянул русского философа Льва Шестова — мы совершенно не собираемся о нём говорить в этом курсе, просто как точка отсчёта, раз уж была у него работа «Афины и Иерусалим»...

Диакон Н. Антонов

— Конечно, да.

К. Мацан

— Тема вечная, тема про то, что была языческая греческая мудрость, философия, культура, и есть христианское то самое Благовестие, есть Евангелие. В каком-то очень широком смысле, Афины — это разум, Иерусалим — это вера, Афины — это человеческая мудрость, Иерусалим — это Божественное откровение. И мысль Шестова была очень жёсткая: не нужны Афины, если есть Иерусалим. «Если у нас есть Откровение, есть Христос, есть Евангелие, то зачем нам что-то ещё?» — если очень сильно огрублять, вот такой даже не смысл, а просто общий пафос мысли Шестова в этом.

Диакон Н. Антонов

— Да-да, да.

К. Мацан

— Но то, о чём мы собираемся говорить, кажется прямо противоположным — что нет, если угодно, христианской культуры без античных корней. Нужен Иерусалиму, нужны Иерусалиму Афины. Вот как бы вы это в самом широком смысле пояснили? Почему, если угодно, с Шестовым здесь можно и нужно спорить?

Диакон Н. Антонов

— Да, ну действительно, вопрос вечный, и на него уже тогда, собственно, христианские мыслители начали давать ответы, продумывать его — может быть, не совсем в тех формах, как мы привыкли, но вполне ясно и отчётливо тоже его мысля именно как противопоставление. Ну, там есть известный, значит, да, сон Иеронима, когда, значит, его ругают за то, что «ты цицеронианец, а не христианин». Значит, да, то есть, для него проблема эта стояла — «а кто я? — я вот, значит, за Цицероном следую или за Христом?». Но, тем не менее, они, конечно, на него нашли ответ убедительный. Дело в том, что... И действительно, эта метафора мне кажется сейчас... Вот я только сегодня до неё додумался, но кажется она удачной. Дело в том, что Иерусалим-то — он небесный, он не... это не город с такой-то координатой. Он был разрушен долгое время — хотя, слава Богу, восстановлен был, но, тем не менее, христианство без него бы существовало. И это важно, потому что важно, что любой город — ну, в тех категориях Римской империи (сейчас мы, к счастью, понимаем, что всей ойкумены, в тот момент просто они думали, что это одно и то же), но любой город может стать обиталищем Небесного Иерусалима, а может им не стать. Но важно, что может стать только город, где живут настоящие люди, которые как-то воспитаны, о чём-то думают, у них есть вся их жизнь. И христианство, имея в себе тенденцию ухода от мира, естественно, и её как бы нельзя убрать, но этот уход всегда немножко странный, потому что в нём же есть, конечно, и элемент перевоплощения, преображения даже мира. И в этом смысле нужно, чтоб было что преображать. Когда что-то преображается, оно не прекращает быть собой — оно высвечивается в Свете Христовом, это совершенно другая процедура. И попытка их искусственно разделить, сделать такое вот чистое христианство, — ну, по-моему, его просто никогда не существовало нигде, а все такие попытки, скорее, неудачные и, скорее, грубо говоря, протестантского толка (даже не обязательно исторически, а просто, когда мы: «Давайте сейчас всё выкинем и оставим чистое Евангелие»).

К. Мацан

— «Протестантские» — в психологическом смысле слова?

Диакон Н. Антонов

— Да, да, именно, именно, да. Нельзя всё выкинуть и оставить только Евангелие, потому что Христос пришёл, не чтобы мы всё выкинули, а чтобы мы стали жить по Евангелию. А для этого нужна жизнь, а как бы для того, чтоб жить, нужно что-то делать. То есть, ну, конечно, понятно, что значит идеальный вариант конца света — это когда все уходят в монастырь, вот, человечество просто перестаёт рождаться, потому что все, значит, блюдут все соответствующие обеты, молятся Богу, и вот, значит, это хороший вариант конца света. Но похоже, что будет не так, и Христос все-таки этого нам не завещал. Поэтому, если возвращаться, собственно, к античности и христианству, то речь, конечно, идёт о том, что христиане с благодарностью такой, с умением оценить воспринимали эту мысль и ставили её на службу Христу — это как бы совершенно очевидно, это делали все лучшие мыслители эпохи. И даже Тертуллиан, к которому восходит эта фраза, который говорит: «Зачем Афины Иерусалиму? Зачем нам академики?» и дальше развивает, что вот все ереси произошли от философов, на самом деле, — ну, как бы он так здорово дальше пытался защищать христианство (он же апологет все-таки, в первую очередь, да? — именно потому, что у него очень хорошее образование, он как бы образованный ритор античный). После этого он может эту риторику направить против риторики, но сама риторика от этого никуда не денется — она останется и будет служить Христу, собственно — что как бы и требовалось доказать. Поэтому, конечно, речь именно про... ну, про преображение, действительно, просто. Про преображение, про изменение восприятия насущной жизни.

А вот что изменялась именно эта жизнь... Ну, во-первых, можно сказать, так исторически сложилось — можно сказать, Христос захотел воплотиться именно в это время. Ну, и есть такая, значит, некоторая идея, что как бы, ну, вот так, глядя сейчас на историю, кажется, что это правда был очень удачный момент для воплощения здесь.

К. Мацан

— А в чём была его удачность?

Диакон Н. Антонов

— Наличие единого пространства политического, во-первых, а главным образом, культурного. Ну, то есть, чтоб проповедь произошла такая, как она произошла, чтобы апостолы за век просто обошли всю ойкумену и везде создали христианские общины...

К. Мацан

— Была единая империя.

Диакон Н. Антонов

— Была единая империя, был единый язык — язык не столько, значит, греческий, хотя во многом и он, но и язык культурный, то есть, было некоторое понимание, да? И при этом произошло-то это именно не в греческой культуре. Потому что в греческой культуре Христово воплощение было бы очень сложно описать. Оно произошло именно в иудейской мысли, где ждали Мессию, — это тот паттерн, который ну как бы действительно и реализовался, и который был нужен. И вот дальше происходит это очень быстро, прямо со II века начинается, момент перевода иудейских реалий на греческие, и здесь зарождается, собственно, христианство, и здесь вот этот сюжет возникает про трансформацию греческого сознания, собственно. И вот это — это, кажется, была, ну, какая-то задача. В частности, для этого уже тоже был монотеизм — просто это тоже маленькое условие, но важное. Греки додумались до монотеизма — достаточно основательно уже. Несмотря на веру во множество богов на каком-то таком уровне народном, сама идея монотеизма, конечно же, прекрасно присутствовала, и все понимали, что эти боги — это все-таки не вот это вот Единое уже «Парменида» (в смысле, диалога «Парменид» Платона).

К. Мацан

— Ну да, то есть, был Платон сам с идеей блага, самой высшей идей; был Аристотель с идеей ума...

Диакон Н. Антонов

— Первоначала ума...

К. Мацан

— ...то есть, так или иначе, какое-то представление о некоем едином начале, которое, по условиям культуры, называлось Богом, оно было...

Диакон Н. Антонов

— Да, да.

К. Мацан

— ...и это очень хорошо сочеталось и с иудейской верой уже в Бога как личность, Единого Бога как личность.

Диакон Н. Антонов

— Да, и вот эта встреча — она тоже замечательной была. Я всем могу порекомендовать — я сейчас снова нахожусь под огромным впечатлением от статьи Аверинцева, Сергея Сергеевича Аверинцева, «Ближневосточная словесность и греческая литература». Прекраснейший текст! Я его когда-то давно читал, а сейчас перечитал — ну просто вот восхищаюсь хожу. Вообще, тесты Аверинцева, чем больше ты их перечитываешь и чем ты сам потихонечку немножечко больше начинаешь знать, тем ты больше понимаешь, насколько они сильны. Потому что на первом-втором курсе ты их читаешь такой: «Ну, сложно, но интересно». А сейчас, когда ты все-таки что-то понимаешь, это просто, ну вот просто физические тексты совершенно!

К. Мацан

— Дьякон Николай Антонов, кандидат теологии, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот вы на эти темы о корнях христианской культуры, о встречах христианства и античности, насколько я знаю, разговариваете, в том числе, и со школьниками.

Диакон Н. Антонов

— Угу, угу.

К. Мацан

— То есть, эта тема — не такая сугубо глубоко академическая, которая требовала бы от слушателя философского или богословского образования, тема общекультурная. А поскольку это школьники, подростки, очевидно, вы им пытаетесь сказать об этом, ну, с позиции какого-то их жизненного интереса, полагая, что вот у одиннадцатиклассника есть возможность это понять, сознать и понять, что это не просто мертвые исторические знания, а что-то, касающееся его картины мира. Вот что вы школьникам говорите, что вам в этой теме важно до человека донести?

Диакон Н. Антонов

— Да, спасибо, интересный вопрос. Ну, действительно, да, я вот сейчас уже несколько лекций такого типа прочитал, и сейчас еще даже у меня, кстати, есть заказы на неё. Дело в том, что когда я учился в школе, мне было там скучно. И в какой-то момент я понял, что ну грустно не выходить за XIX век. Они неплохо знают сейчас XIX век, в хороших школах, а то, что было до — ну совершенно просто, там, как бы вот... Ну, то есть, в пропорции вот всё, что было до XIX века, это такая маленькая полочка, и подробный XIX и подробный ХХ век. Хотя, вообще-то, ровно наоборот — все-таки там двадцать восемь веков до этого, а здесь — два, ну, казалось бы, да? И мне кажется важным показать, что — ну, поскольку я в основном общаюсь, так или иначе, с православными школьниками или теми, кто задумывается на эти темы естественным образом (потому что ну вот мы делаем у нас в университете, их сюда приглашаем, поэтому, наверное, это такая выборка сразу становится, да?)... Ну просто, опять-таки, что такое Евангелие, как оно появилось, почему? Вот сейчас мы делаем школу «Новый Завет» — тоже для старшеклассников, и тоже там эта тема, конечно, будет звучать — в каком мире зародился Новый Завет и как он дальше звучал. Потому что ну тоже это отдельный совершенно сюжет — как в IV веке Евангелие от Иоанна просто начало «сносить крышу» философам. Философы читали Пролог Евангелия от Иоанна и говорили: «Так вот оно всё, вот вся правда» — то есть, это и Августин, Марий Викторин, там, ну, и так далее, и так далее. Просто потому что сам Пролог Евангелия от Иоанна — если ты его... Мы-то все его привыкли читать... Это то, что читается на Пасху, да, коллеги, всем напоминаю — иногда на разных языках читается, так здорово, да? Вот его люди читали — и меняли свою жизнь, просто меняли. Ну потому что как бы — «так вот оно, оказывается, как!». И что вся философия учит о Едином и Логосе Его — это уже есть, это философский топос к IV веку для всех школ философских, и они считают: «Так вот, оказывается, «вначале было Слово, и Слово было у Бога» — это они всё узнают. И Августин пишет: «Так я это читал у Плотина. Да, у Плотина я это прочёл». «А вот то, что Слово стало плотью и обитало среди нас, что Оно пришло, чтобы мы к этому Свету приобщились, вот этого я там не прочитал», — говорит Августин. Открывает просто голову.

К. Мацан

— Напомнить на всякий случай, что хорошо нам известные первые строки Евангелия от Иоанна «Вначале было Слово» — по-гречески там стоит слово «Логос», которое мы на русский переводим как «Слово». И я греческого не знаю, вы его знаете, больше про это можете сказать — насколько многозначно слово «Логос». «Логос» — очень важный термин всей античной философии.

Диакон Н. Антонов

— Да, всей античной философии.

К. Мацан

— Владимир Соловьев, русский философ, даже предлагал переводить начало Евангелия от Иоанна как «Вначале был Смысл», потому что «Логос» ещё содержит в себе такой вот смысл, «Смысл» с большой буквы — смысл всего...

Диакон Н. Антонов

— Да, да. Еще понятие принципа организующего.

К. Мацан

— ...то есть, чего-то абсолютно основного, главного, что задаёт миру его смысл, структуру, его содержание...

Диакон Н. Антонов

— Да, да, да.

К. Мацан

— Вот некий такой... Что-то, что в центре всего, что даёт всему остальному начало и как бы в себе всё остальное собирает. И это античная мысль. И когда — видимо, вы об этом говорите — когда человек читает, что этот Логос и есть Сын Божий, вот тот Христос, Который приходил, ходил на земле, творил чудеса, был распят и воскрес, — Он и есть вот этот...

Диакон Н. Антонов

— ...да, да, первопринцип...

К. Мацан

— ...этот первопринцип, воплощённый в человеческом теле...

Диакон Н. Антонов

— ...это их просто меняло.

К. Мацан

— ...это может «снести крышу».

Диакон Н. Антонов

— Да, да, это их сильно меняло. Это удивительно. Ну, школьникам я говорю не столько об этом — я стараюсь просто довести до России... На самом деле, это, ну, широкими мазками быстро делается. Потому что когда мы смотрим на генеалогию России, мы же видим всё то же самое — все те же самые процессы взаимодействия разных паттернов культур, уже не просто Афин и Иерусалима, конечно, даже совсем не их, но, там, вопрос о том, сколько от нас византийского, сколько западного... То есть, сколько восточного, сколько западного...

К. Мацан

— А как до России вы это доводите? Вот какими широкими мазками?

Диакон Н. Антонов

— Ну, да... Ну, смотрите, значит: вот как бы Россия является наследницей Византии, есть такой топос. Значит, в каком качестве и где она является? Это один вопрос. Потому что понятно, что мы крестились, от них мы через болгар (правда, тоже надо добавить этот маленький нюанс, но важный)... А дальше как бы — ну, все-таки монголо-татарское, и мы пересобираем государство в XV веке, в общем. Если так напрямки вести нашу генеалогию, да, действительно, неизменного политического пространства, это все-таки плюс-минус XV век — ну, там, с какими-то, может быть, оговорками. Ну, а дальше, если посмотреть тоже, как оно формируется, то мы начинаем видеть, что происходят постоянные попытки взаимодействия и с Востоком, и с Западом. И те, и другие оказываются важными и формируют нашу идентичность, но в итоге при Петре очевидным образом (хотя и до этого) делается выбор в определённую сторону — в сторону европейского университета и европейских технологий. Ну, выбор, опять-таки, наверное, даже правильный, потому что... Ну, сейчас это как бы бессмысленный разговор — правильный или неправильный, важно, что он был сделан. И дальше мы смотрим на наш любимый XIX век — тут они уже понимают, о чём речь, — мы смотрим на Пушкина, значит, и кого угодно, и мы понимаем, что это вот этот вот Небесный Иерусалим, чтобы туда пройти, проделал очень красивую карту, прошёл по этой карте Небесный Иерусалим. То есть, это действительно формирование византийского интеллектуального пространства, восстановление после, значит, тёмного Средневековья на Западе культуры — развитие её, там, от Карла и дальше развиваются. Как они развиваются? В основном питаясь от Византии, откровенно-то говоря, понятно. Ну, либо питаясь от античности — то, что осталось напрямую, либо заимствуя от греков, что особенно очевидно в Предвозрождение, когда просто Возрождение случается, потому что туда вывозят рукописи греческие в огромном объеме, и греческие интеллектуалы начинают учить греческому языку латинскую (ну, итальянскую в тот момент уже) элиту. В тот момент формируется паттерн европейской культуры, западноевропейской, который сейчас считается универсальным. Сейчас там даже не важно, опять-таки... Византия, так или иначе, падает. Православные страны продолжают жить (они же никуда не делись), и православная культура продолжает жить, но дальше происходит большой и сложный диалог — про него можно очень коротко рассказать, что он просто был очень сложный — всех со всеми. И там совершенно как бы не было никакого деления на Восток и Запад уже, это было большое интеллектуальное поле, из которого и вырастает Россия, в том числе, и вырастают западноевропейские страны. И оказывается, что мы являемся наследниками и Византии, и европейского университета точно так же, и отчасти возрождения (хотя и в меньше степени — возрожденческая культура нам как раз в XIX веке была привита, а не раньше). И так — ну, это надо рисовать на доске, правда, чтобы было... Тогда это становится, может быть, не так сумбурно. Когда ты эти линии прямо вот прорисовываешь, ты видишь... Вот смотрите, вы сейчас учитесь в школе. Что такое школа? Это советский проект. Но она является наследником дореволюционной гимназии. Откуда она появилась? Потому что это была идея подготовки к университету. Что такое университет? Университет — это не семинарии, которые там были. Вот смотрите, две линии образования — семинария и университет — они чётко восходят одна к одной модели европейской, другая — к другой, европейской же, модели, только иезуитской. А они, в свою очередь, возрождаются там, и знания туда приходят туда из Византии. То есть, это такие «крюки», которые позволяют нас сориентировать здесь и сейчас, на самом деле. И вот этот разговор про то, как античные авторы читали греков, оказывается связанным с нами, потому что... Ну, и там дальше можно какие-то красивые примеры (более или менее) приводить. Ну, есть, там, известный просто самый — это... То есть, он не то, что широко известный, но мне он показателен просто... Сервантес в предисловии к «Дон Кихоту» перечисляет трех людей как специалистов по художественной литературе, по поэтике. Это Аристотель, Плутарх — и Василий. А какой Василий? Аристотель, Плутарх — да, это мы слышали. А какой Василий? Без понятия. Василий Великий. А-а, Василий Великий — мы слышали! А почему он в этом ряду? Потому что для европейца это один ряд. Это для нас, в постсоветском пространстве пребывающих, это не один ряд. Даже мы знаем, кто такой Василий Великий, но он существует в одном ряду, значит, бородатых людей на иконах — красивых, там, и так далее, и, может быть даже, умных (мы, может быть, слышали, что они умные, даже, да?). Есть отдельный совершенно ряд — Аристотель и Плутарх. Но для европейца (и это так было в России в XIX веке совершенно очевидно, это тоже было всем понятно) это совершенно один ряд — конечно, Аристотель, Плутарх и Василий. Совершенно логичная, органичная линия. У них переходят темы, у них переходят тексты, ну это просто естественно. Вот эту естественность я и пытаюсь показать вот этой картой.

К. Мацан

— Вот вы упомянули образовательные учреждения. Давайте вспомним вашего учителя и, в широком смысле слова, нашего общего учителя — Юрия Анатольевича Шичалина. Слава Богу, он не раз был у нас в программе на Радио ВЕРА и в «Светлом вечере», и в программе «Философские ночи» у Алексея Павловича Козырева, и это всегда радость — общаться с человеком такого масштаба.

Диакон Н. Антонов

— Да, конечно.

К. Мацан

— Но вот у него есть своя методика, скажем так, объяснения и погружения вообще истории и структуры европейской культуры через именно преемственность образования институций. Вот могли бы вы вкратце — вы эту систему хорошо понимаете, я полагаю — вкратце её напомнить? Потому что она тоже имеет отношение к тому, о чём мы говорим.

Диакон Н. Антонов

— Да, да. Но я действительно здесь, конечно, следую Юрию Анатольевичу полностью (я как бы сам исследую эти сюжеты чуть-чуть с другого ракурса), но поэтому тот же пример привожу — например, школа «Университет» именно вот его логике наследует. Дело в том, что изучать мысль можно по-разному, и Юрий Анатольевич предложил исследовать мысль не по её содержанию, а по её генетике — именно как передавались мыслительные структуры стабильно, да? Что такое школа в широком смысле слова? — не в смысле, начальная или старшая, а школа, да? Это некоторая стабильная структура передачи мысли. И он говорит, где они формируются, как они формируются, как они передаются. Ну, собственно, естественно, это начали греки. Дело не в том, что они, ну, там, просто были умные или ещё что-то — да, они придумали, что нужно сажать людей вокруг одного более умного человека, что нужно записывать дальше результаты этих разговоров, потому что тексты придают этому всему ту самую стабильность. Дело не в том, что один учитель долго преподаёт каким-то детям или, там, дети... дети даже меняются, но все умерли, ничего не осталось, и это очень условно можно назвать «школой», на самом деле, да? В школе элемент учебника, парадоксальным образом, очень важен. И это с древности так, потому что «Диалоги» Платона, как это интерпретирует Юрий Анатольевич Шичалин, собственно — это в значительной степени учебные тексты, или тексты, порождённые учёбой. То есть, особенно комментарии дальнейшие. Вся культура дальше пишет комментарии на Платона и Аристотеля. Это когда люди вот так собираются, обсуждают и фиксируют комментарии (ну, собственно, результаты семинара, у нас тоже такая форма иногда бывает).

К. Мацан

— Был такой философ — Уайтхед, который известен своей фразой, что примечательная особенность западной философии и культуры (ну, «философии» он, главным образом, говорил, западной философии — в том, что она сложилась как комментарий к Платону.

Диакон Н. Антонов

— Да, «комментарий на полях Платона», да, да-да-да, именно так.

К. Мацан

— Давайте маленькую паузу сделаем и вот эту мысль не потеряем, и после небольшого перерыва в нашей программе к ней вернёмся. У нас сегодня в гостях дьякон Николай Антонов. Дорогие друзья, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. Мы продолжаем говорить о теме «Иерусалим и Афины» — тема о встрече античной культуры и христианства и о том, что христианство сказало миру нового, своего, важного по сравнению с античной культурой. У нас сегодня в гостях дьякон Николай Антонов — кандидат теологии, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы продолжаем наш разговор.

Мы до ухода на перерыв вспомнили про Юрия Анатольевича Шичалина и про его подход к реконструкции истории западной культуры, европейской культуры как преемственности институтов образовательных. У него даже была такая фраза (в одном, кажется, из интервью на Радио ВЕРА), что кто такие европейцы? — это те, кто читают Платона или греков по-гречески. Вот если в Китае читают по-гречески Платона, вот, в принципе, там европейцы, по большому счету, вот в таком «большом» смысле слова.

Диакон Н. Антонов

— Да. Ну, и действительно, он даже... Про китайцев он ещё по-другому говорит — что даже если они ещё не читают Платона по-гречески (хотя, кстати, сейчас активно начинают, действительно очень активно начинают), дело в том, что они пользуются-то дальше всё равно компьютером. А компьютер — это наследник книжки, а книжка — это наследник кодекса, а кодекс — наследник свитка. И это одно следует за другим... Ну, там еще книгопечатный станок, да, имеется в виду, естественно, важная, в смысле, точка... И вот эти вот смены носителей... Он очень всегда внимателен к носителям информации, Юрий Анатольевич, всегда говорит, что очень важно, на чём мы записываем свои мысли, потому что тоже их каких-то образом, ну, не столько ограничивает, сколько как бы форматирует. Ну вот он и говорит: «Да, вот, значит, были свитки, была, там, устная культура, она начинает фиксироваться». Потом появляется кодекс — и это большая революция европейская, на самом деле — появление кодекса, такое новаторство великое.

К. Мацан

— А в чём разница принципиальная?

Диакон Н. Антонов

— Масштаб. Масштаб и поиск. Появляются странички, и ты можешь указать, на какой страничке что написано. Это такая мелочь, для нас она настолько очевидна! Ну представьте, что вы читаете текст без пробелов, без заголовков, без страничек. И вот у вас есть свиток. Вот Григорий Богослов, слово такое — «свиток» — отдельный. А другое дело — у тебя книжка «Сорок пять слов Григория Богослова», каждое пронумеровано, у каждого есть своё название. Там есть параграфы внутри, разбивка. На саму мысль, вроде, не влияет, конечно, мысль святителя Григория от этого не поменялась. Она не стала хуже, от того, что к ней добавили абзац мы, хотя это не его название в основном; она не стала лучше от этого, потому что мысль святителя Григория сама по себе достаточна, но это сильно меняет восприятие информации, ее бытование дальше. Потому что дальше вопрос, ну, просто там тоже скорости переписи и возможностей, когда научились... Ну, и там вот был, в IX веке, Студит, Студийский монастырь, его такое великое служение нашей культуре — они очень много переписали и распространили. У них был большой скрипторий, они очень много там сделали, изобрели новый тип письма... Это тоже такие всё мелочи, но да, как бы научились писать более быстрой и более понятной системой. И как бы распространили её везде. Ну, и, там, всякие детали — детали письма, буквально — какие значки где ставить. И это даёт взрыв культуры после этого, потому что, правда, Византия после IX века — это новое обращение к святым отцам. Они там не терялись, святые отцы, но это новый их всплеск, их издали.

То же самое и здесь. Ну зачем мы сейчас издаём книжки, ну всё же в Интернете есть? Но мы же их издаём всё равно. Или в Интернете готовим качественные материалы, а не просто скан какого-нибудь тысяча восемьсот какого-то года, там, как-то криво распознанный, где-то лежит — вот, как бы мысли Григория Богослова. Вот Юрий Анатольевич очень показывает, как вот эти формы... И тоже он говорит, что, собственно, европейцы и филологи-классики, кем он является, должны первыми (и так и делают) осваивать эти технологии. И сейчас что он говорит студентам? «Коллеги, нейросети я уже сейчас не потяну. Вы быстро сейчас все погружайтесь в нейросети, изучайте, как они работают». Потому что он никогда не... Ну, то есть, бывают люди, которые начинают паниковать и говорить: «Вот, там, конец света»... Он говорит: «Просто ещё один носитель, просто ещё один способ хранения и передачи информации». Качество информации зависит от человека. А вот передавать её — как? Надо лучшим образом. Если есть лучший образ, европеец его осваивают, христианин, более того, его осваивает. Потому что это значит, что нужно... Ну, то есть, как только появились навыки хорошего книгоиздания, что было издано? Библия. Как только появились хорошие Интернет-издания, что появилось? Сайты, где Библия доступна во всех возможных переводах и так далее. Они же, правда, очень быстро появились. Потому что христиане очень чувствительны к слову — не только с большой буквы, но и с маленькой. Вот его сохранить — это тоже важная черта европейской культуры, надо сказать.

К. Мацан

— А вот как вам кажется, нас же слушают люди, которые, быть может, пытаются всю ту проблематику историческую, о которой мы говорим, применить к себе, ну, если угодно, вот личностно, жизненно. Как вам кажется, как изменяется взгляд на вещи внутри даже христианской культуры, внутри своей жизни, церковной жизни, если иметь в виду вот эти корни, если иметь в виду, что, не знаю, терминология в богословии святых отцов — это терминология, идущая из античных авторов, в частности, ну, не только из Аристотеля? Все эти «сущности», «ипостаси» — мы сейчас про это не будем говорить, но мы пользуемся этим наследием. Не остаётся ли это просто мёртвым академическим знанием? Или это что-то, что касается вот человека верующего здесь и сейчас?

Диакон Н. Антонов

— Да, вопрос сложный. На него два ответа есть. Во-первых, есть некоторое непосредственное, мне кажется, так сказать, благо, которое человек получает, узнавая это (я попробую сейчас сказать). Но есть и, во-вторых... Такой образ у меня как-то давно сложился: ну, как бы — как влияет наше питание на нас? Ну, вроде, мы знаем, что здоровое питание — это хорошо, а вредное — плохо, но понятно, что, там, вот «съел ты огурец, и на следующий день полон сил» — не работает, а, там, «поел ты чипсов, и на следующий день тебе плохо» — тоже неправда, да? Это какие-то медленные, сложные процессы, которые в целом лучше... Как если ты, в целом, следишь, то хорошо, а если ты, в целом, себя травишь, то, в целом, потом будет — когда-то потом, где-то — будет плохо. И если со здоровьем это более-менее все-таки... мы это думаем, во всяком случае, что видим напрямую, эту связь, здесь что-то подобное тоже есть. Потому что человек — это то, чем он питается в интеллектуальном смысле. Телесно — это то, что он есть, тоже есть такой понятный тезис, но и духовно — то же самое, интеллектуально — то же самое. Мы — это то, какие в нас мысли (ну потому что личность — это интеллектуальная субстанция, ничего с этим не сделаешь, да?). И вопрос о том, какие у тебя в голове мысли, насколько они качественны, насколько качественным продуктом ты питаешься, здесь возникает. И, на мой взгляд, поэтому нужно качественное гуманитарное знание — чтобы люди не ели этот самый «фастфуд». Потому что, ну... То есть, хорошо ли быть, там, глубокой личностью, хорошо ли много знать? Да нет, в общем, не обязательно. И не обязательно как бы питаться суперполезной продукцией, да? В общем, все и так живём, всё равно все помрём, всё равно все там будем и как-то Господу отвечать... Совершенно за другие вещи будем отвечать, действительно — накормил ты, напоил, в тюрьму сходил? И так далее. Всё понятно. И, тем не менее, личность — это то, что она интеллектуально «ест». И надо «есть» качественную продукцию. То есть, надо знать тексты. Поэтому их лучше знать в оригинале — не в смысле даже, на греческом, а просто в первоисточнике, а не в пересказе. Лучше знать то, как мысль формировалась. Потому что в какой-то момент у христианина появляется запрос понять Новый Завет глубже. Он его прочитал уже десять раз за первые десять лет церковной жизни, а впереди еще пятьдесят лет церковной жизни. Пятьдесят! Понимаете, эти пятьдесят лет церковной жизни нужно углубляться как-то. Ну, иначе-то просто... Ну, как бы если у тебя нет этого запроса, то, скорее всего, ты в какой-то момент потеряешься. И понятно, что в первую очередь нужно углубляться в молитву и так далее.

Но дальше в какой-то момент тебе станет, простите, но Новый Завет скучен, и тебе нужно будет его «обновить». Тебе нужно будет ему удивиться, посмотреть на него по-новому.

И здесь прекрасная есть куча возможностей — почитать святоотеческие толкования, узнать про межзаветный период и сколько там было идей, близких к Новому Завету, но чем они все-таки отличаются от него. Ну, и дальше, там, какой-то набор фамилий и текстов — того же самого Аверинцева почитать о Священном Писании, о Ветхом Завете... Ну это просто феноменально, что он пишет — он просто, опять-таки, настолько по-новому тебе показывает Новый Завет, что ты будешь ему благодарен в личной духовной жизни как бы, и так далее. Ну, и в какой-то момент тоже, если ты хочешь что-то понять про то, как мы сейчас думаем, как думает Церковь, ну очень здорово взять и открыть «Диалоги» Платона. Потому что это будет большой ответ. Дальше появится много вопросов. Потому что когда ты прочитаешь... Это тоже то, с чего я начинаю иногда со школьниками, такой чуть-чуть эпатажный моментик, но открываешь описание в «Государстве» загробной жизни (или в «Горгии», я путаю?) — ну, там везде есть эти эсхатологические мифы его замечательные, и там просто тебе география ада. И ты у них вначале спрашиваешь: «Ну как вы себе представляете загробную жизнь?» — «Ну, есть ад, там, вот то, есть Рай, а у католиков еще чистилище»... Я такой: «Да? Очень хорошо. А где это в Священном Писании описано или в каком-то церковном предании? Вот откуда это?» А потом ты им открываешь Платона и просто читаешь — что, друзья, вы просто верите по Платону. И это факт. Это факт. С этим... Можно этому расстраиваться, можно этому радоваться, можно это выносить нейтрально, но это надо понять — что наши представления о загробной жизни сильно определены Платоном. Дальше вопрос: это, может быть, плохо? Может быть, надо это всё выкинуть? Может быть, надо подумать — а если отцы святые это приняли, может быть, они тоже были не дураки и зачем-то это приняли? Они приняли это, изменив или не изменив? Ну, и дальше выстраивается вот весь этот сюжет на конкретном... на конкретной точечке ада. Это можно делать по другим линиям: представление о Боге... Дальше тоже есть такой интересный момент, что... Ну, знакомый говорил, что его знакомый мусульманин говорит, что «я мусульманин, и вообще это ваше христианство как бы — ну, совершенно нет, я не (нрзб.), но чтобы верить в Бога, я читаю ваши трактаты средневековые, вот такой философской... — ну, там, Николай Кузанец какой-нибудь, что-то такое. То есть, если ты хочешь уметь думать о Боге (ну, а вроде, для христианина невредное дело как бы, да?), хорошо молиться, но ещё просто как бы уметь подумать о Боге, как-то понять, с кем я говорю. Ну ничего лучше европейской мысли здесь не будет. Причём, эта европейская мысль в основном будет платонической. То есть, даже если это православные авторы, если ты знаешь, что это будет, ну... ты поймёшь, что это платоническая. Это совершенно не обязательно — знать, что это платоническая, но можно почитать и Платона. Если ты хочешь поучиться думать о Боге, ну почитай «Парменид» Платона. Почему? Потому что так учились думать о Боге все святые отцы. Все. Все! Даже если они прямо не читали тексты, они читали его отзвуки у других святых отцов. Потому что «Парменид» Платона определил наше мышление. Это замечательно, на мой взгляд. И Плотина тоже — совершенно не побоюсь людям посоветовать почитать Плотина. Потому что если вы хотите понять, как мыслить сущность Бога... Да, он как бы не знал Бога-личность, но сущность Божию он описал, я думаю, простите, но лучше всех, просто всех. Ну, в христианстве просто другие задачи были. И потом уже от этого фундамента они учились говорить о личности Бога.

К. Мацан

— А можете примеры привести вот из Плотина, вот что вас так восхитило?

Диакон Н. Антонов

— Да. Ну, это в данном случае, скорее, будет Николай Кузанец, который, конечно, из Плотина вырастает. Но вот просто эта мысль — она у Плотина...

К. Мацан

— Николай Кузанский — это уже средневековый автор...

Диакон Н. Антонов

— Средневековый автор, да, это уже XV век...

К. Мацан

— Но, тем не менее, такой классический неоплатоник?

Диакон Н. Антонов

— Да, абсолютно. Абсолютно. Хотя он кардинал, на секундочку — ну, я не помню... стал. Когда писал, я не помню, он был кардиналом уже или нет. Ну, в общем, понятна его траектория, да? То есть, он католик совершеннейший — и, тем не менее, неоплатоник тоже совершеннейший. Ну вот если... Значит, мне в какой-то момент мысль эта немножко помогла чем-то... Ну, у него такой тезис, что абсолютный минимум и абсолютный максимум совпадают. Ну, хорошо. Значит, да? И вот, собственно, Бог — это и есть то самое совпадение абсолютного минимума и абсолютного максимума. Ну хорошо. А дальше он такой пример приводит, именно просто чтобы немножечко голову «вынести» — вот ты более-менее сможешь думать о Боге, пишет, когда ты поймёшь, что абсолютный квадрат и абсолютный круг, и абсолютная прямая совпадают. Вот это мышление об абсолюте — его немножечко сложно как бы вот просто взять — «ну, расскажи, чего там?», так сказать, «на двух пальцах объясни», да? Здесь дело не в двух пальцах, дело не в том, как простенько это объяснить, а в том, что чтобы продумать эти ходы мысли, нужно прочитать какие-то тексты, именно нужно побыть с ними.

Можно почитать, кстати, Франка, если мы всё равно относимся к русской философии регулярно, который Николая Кузанского читал основательнейшим образом.

К. Мацан

— Да, Семён Людвигович Франк, для него Кузанский — один из главных...

Диакон Н. Антонов

— Один из учителей, любимых авторов, да

К. Мацан

— Да.

Диакон Н. Антонов

— И вот мы видим эту линию, понимаете? Значит, Плотин — не христианин, дальше — Николай Кузанский, католический кардинал, и — Семён Людвигович Франк, самый выдающийся русский философ-христианин, православнейший человек и так далее, да? И вот они в какой-то момент все захотели думать о Боге и учиться думать о Нём. Ну, если мы вдруг хотим того же... Тоже — это даже не обязательно, но лучше этих трёх ничего нет, ну просто ничего нету, да? Ну, и вот для этого стоит читать их тексты. Это я про первый смысл. То есть, это прямой... Если ты хочешь углубить свою духовную, церковную жизнь, тебе нужно углублять интеллектуальную составляющую.

Ну, и есть второй, просто вот этот второй смысл — просто лучше питаться качественными нарративами, а не «фастфудом». И лучше читать людей в оригинале, или качественные учебники, или качественные материалы, а не, значит, Википедию и, там, что называется, «Рабинович напел», да? Вот это есть такое.

К. Мацан

— Ну, и, кстати, вы сейчас сказали и про Николая Кузанского, и про Франка, и про их общего учителя Плотина, который был неоплатоником (вот опять мы к Платону возвращаемся)... Вот я почему-то подумал, что в каком-то смысле мы это обретаем, мы это видим в нашей обычной жизни, в наших обычных разговорах. Вот когда мы говорим «вера — это то, что невозможно объяснить, можно только вот пережить и почуствовать, это то, что превосходит разум», ведь в этой фразе про превосхождение разума можно расслышать просто какое-то поверхностное нежелание аргументировать («ой, это вот... даже думать об этом не надо!»). Но люди об этом почему-то думали! Но при этом они тоже говорили, что вера превосходит разум...

Диакон Н. Антонов

— Да, да.

К. Мацан

— ...но только совсем в другом, ответственном смысле.

Диакон Н. Антонов

— Да-да-да.

К. Мацан

— Почему Кузанский говорит, что в Боге абсолютный максимум и абсолютный минимум совпадает? А потому что противоположности сходятся. Бог — это совпадение противоположностей. А почему это важно? А потому что наше мышление человеческое — оно всё из противоположностей. Правое — потому что не левое, мужчина — потому что не женщина. А о Боге в этих категориях мыслить нельзя, потому что Он больше нашего разума. Здесь вот то, о чём разум мыслит, принципиально больше того, что есть сам разум. Поэтому нужно как бы выйти немножко за пределы возможности разума и усмотреть, а как это возможно — мыслить противоречиво? А вот такой специальной внутренней операцией: а вот представь себе на секунду, как это, когда самое большое — одновременно самое маленькое? Если всерьёз об этом подумать несколько секунд — как это так вот, мыслить так, как будто нет противоположностей, а есть одно единое бытие? И ты понимаешь, что сначала этому что-то внутри сопротивляется, но ты немножко с этим живёшь, ты вдруг в себе вот какие-то блоки снимаешь психологические — и вдруг выходишь к свободе. И мысль, по словам Франка, витает над категориями. И это возможно. Это бывает. Человек это может делать. И это не просто сухое знание — это какой-то, ну, с моей точки зрения, шажочек к богообщению, немножечко меняет твоё внутреннее состояние (может изменить).

Диакон Н. Антонов

— Может изменить.

К. Мацан

— И вот поэтому вот все эти мыслители — это не просто множенье категорий, отвлечённых слов и философских концепций. Это всё про то, чтобы человек и человеческое сердце — как-то помочь ему настроиться на встречу, на молитву, по большому счёту.

Диакон Н. Антонов

— Да. Причём... Как раз я вот вернусь к мысли, что надо читать поэтому их самих. Как только... Даже когда мы об этом говорим, или как только ты читаешь текст о Франке, Кузанце, Плотине, ком угодно, ты получаешь сухой, отвлечённый набор знаний. «Вот, он учил, что так, так, так». Это бессмысленно, это почти ничего не стоит. Я прошу прощения, но вот всё, что мы сейчас с Константином наговорили, это почти ничего не стоит — только как указатель на то, что можно их прочитать.

К. Мацан

— Совершенно согласен.

Диакон Н. Антонов

— Именно что! Просто сам факт знания о том, что «у Николая Кузанского содержится идея о том, что противоположности совпадают», он бессмыслен. Но если вы прочитаете Кузанца, это будет как раз сильное изменение вашего мышления. Именно потому что его текст — это не учебник. Для нас слово «философия» затвердилось за учебниками философии, за дисциплиной, где действительно пересказывают... Ну, нужно дать студентам карту — «Платон думал об этом, этот думал об этом, этот думал об этом». Но само по себе это знание, без того, что ты после этого шагнул к ним и прочитал, бессмысленно, просто бессмысленно. Поэтому если ты ограничишься курсом философии, не прочитав этих текстов, ты не получил ничего. Ну хорошо, ты получил карту. Ну, здорово, что у тебя есть карта. Но если ты дальше как бы: «Вот я был в Италии — у меня карта есть Италии, я видел Рим»...

К. Мацан

— Магнитик на холодильник остался.

Диакон Н. Антонов

— Да, «магнитик на холодильнике у меня остался, только я в Италию саму не съездил, но карта у меня есть, и магнитик мне привезли». Ну вот это действительно очень точная метафора — «магнитик на холодильнике», когда ты сам не был в этом городе. И совсем другая разница, когда ты был в городе, у тебя висит этот магнитик — сам магнитик, может, неказистый, но ты был в этом городе, ты был в Риме, и у тебя висит оттуда магнитик. Это совершенно другое качество. Поэтому надо, собственно, эти тексты читать.

К. Мацан

— Диакон Николай Антонов, кандидат теологии, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы сегодня так или иначе говорим о встрече античной культуры и христианства, о том, какие соки из античности в себя христианство впитало. Мы об этом будем говорить всю неделю.

Я бы вот о чём хотел вас, переходя от более общего к более частному, отец Николай, спросить. Но все-таки, поскольку у нас в студии именно вы, а не кто-то ещё, я хочу вас спросить про Григория Богослова, про вашего любимого автора, которым вы занимаетесь и в профессиональном плане, научном, и я думаю, что и в личном плане он вам как постоянный собеседник близок... Я даже помню, была у Юрия Анатольевича Шичалина статья такая, которая называлась, по-моему, «Григорий Богослов — читатель Плотина».

Диакон Н. Антонов

— «Читатель Плотина», да, прекрасный труд.

К. Мацан

— А вот я сейчас не предлагаю ее пересказывать и идти в дебри историко-философских исследований, но а вот на примере Григория Богослова как мы видим влияние античности и в чём? Это тоже, это видимо, не отвлеченное влияние (просто заимствование категорий), а что-то сущностно жизненное?

Диакон Н. Антонов

— Да. Это совершенно, на самом деле, вот... Опять я напомню ту статью Аверинцева, которая... сейчас я вот в ней, так сказать, мыслю... Он показывает, что античные ключевые категории мышления — это про порядок, про Космос, про то, как устроен мир. А библейский взгляд на мир — это про историю. Он это делает, как всегда, виртуозно на простых очень вещах. Посмотрите на описания — в Библии нет никаких описаний ради них самих. Там всё время, ну, может быть указано, какой человек что-то сделал, но просто чтобы пояснить его действие. А как это действие двинулось дальше, да? Вся Библия — это очень напряжённое историческое движение к следующему шагу, и описания там — просто по ходу этого вот большого, так сказать, ну, «забега», да? То есть, там кто-то что-то...

Совсем другое дело — античность. В античности — ну вот этот классический пример, щит Гомера. Вот, вроде, сказал, значит, что «ну вот Гомер взял щит и пошёл на войну». Ну ты ждёшь: «Давай, чего там, кого он там дальше срубил-то?». Нет, восемь строк тебе описаний, какой у него щит. Ну, и так везде. Куда ты ни глянешь в античную литературу — там постоянные описания ради описаний. Почему, говорит? Они были глупые, или библейский взгляд на мир глупый? Они просто разные. Потому что одним важна структура. Мир статичен для грека, в нём почти нет истории. То есть, да, день сменяется днём, и так было всегда, и так будет всегда. Да, может быть, мир сгорит и запустится вновь, да, будет вечное перерождение, но мир поэтому стабилен.

К. Мацан

— Ну, и время циклично.

Диакон Н. Антонов

— Да, именно! Потому что время циклично — это значит, что его практически нет. То есть, оно идёт, но тебя-то это мало очень касается. Тебе нужно найти что-то вневременное. Поэтому вся греческая философия ищет первоначало, которое вне этого цикла, и стремится к нему.

Библейский — наоборот. Там совершенно не важны структуры мира, рефлексии о Боге, да там вообще никакой философской теологии нету. Там монотеизм, очень условный такой — в смысле, он есть — просто, что вот этот вот Яхве, вот он как бы и есть Бог. Монотеизм — удивление, а не, там, рефлексии — «как же может быть другой бог? — мы не можем такого помыслить, тогда два бога будут противоборствовать». Вот этих рассуждений там быть не может, просто их невозможно вставить в Библию, не получится.

Ну, и вот античность и Григорий Богослов — это соединение двух начал, совершенно чёткое, видное, и как раз это та оптика, которая позволяет разложить христианскую культуру всю. У Григория совершенно античный красивейший мир — учение о Едином Боге, о умных сущностях, ангелах, от Него исходящих, о тварном мире, который благ, потому что его сотворил Бог. Это уже изменение античности, но это античный способ мыслить, потому что в античности тварный мир, в смысле, физический мир — ну, он как бы не то, что злой, но и не хороший, как бы так. Он далёк от... Он самый изменчивый, значит, самый неинтересный. А у Григория он благ, потому что он сотворён Богом. И человек — это удивительное сочетание ангела и этого тварного... ну, и чувственного мира. Это вершина творения — именно потому, что он соединяет противоположности, кстати говоря, да? И, получается, Григорий как раз его называет микрокосмосом...

К. Мацан

— Порядок и свобода...

Диакон Н. Антонов

— ...микрокосмосом, да? И человек — да, в этом порядке он находится, но человек — единственная единица этого порядка, которая по ней может двигаться. Потому что ангел — где он есть, там он уже и есть, а человек может стать равно ангелу, а может стать выше, а может пасть ниже камня — даже не просто собаки, а ниже камня пасть, просто быть, ну, как бы куском бытия. Человечество такое какое-то... Ну, кусок тела как бы, хуже некуда, да, для Григория (ну, и для нас, наверное, тоже). Да? Вот эта структура там совершенно чётко. Но в ней-то что есть? В ней есть история. Григорий — это автор первой такой философской... ну, одной из первых развёрнутых концепций смены эпох: вот был Ветхий Завет, вот Новый, а вот будет конец света. А вот мы сейчас живём вот в этом периоде истории. Периоде истории — не в смысле, что «ну вот очередной год правления кесаря такого-то, а потом будет такого-то», и как бы — ну, неважно, да? Мы живём в динамике в напряжённой, потому что до этого был период ожидания пришествия Спасителя, Он пришёл, да, сейчас снишёл Святой Дух, и мы живём вот в этот период и чаем воскресения мертвых, собственно, всё как бы, да? И вот это вот ощущение истории — с человека в историю — у него совершенно чётко уже присутствует. Может быть, не так сильно, как у нас сейчас. У нас ещё больше исторического мышления, мы в этом смысле, действительно, античность потихонечку, ну вот с XVII века, начинаем вытеснять. Для нас менее важны структуры, для нас менее важен порядок мира, мы уже не очень любим иерархии разного типа, да? А историчность мы чувствуем сильно. Это такой ход истории, да? Если до этого доминировал порядок, и в нём за счет христиан появилась история, то христианство, поскольку оно захватило империю, так сказать, и цивилизацию, эта интуиция... Потому что именно она является христианством. Все-таки само учение о том, какие именно чины ангелов... ну, чины ангелов — ладно, но какой именно порядок — это как бы к христианству... ну, это именно античный элемент. Христианство его восприняло — это значит, он правильный. Но оно может и по-другому. Христианином можно быть, когда у тебя есть биология, химия, физика — уже в современном смысле, да? Если у тебя есть история. То есть, все-таки центр христианства, центр Библии — это, конечно, история. Но эта история всегда происходит в каком-то мире. Для Григория Богослова она происходила в мире Плотина, грубо говоря, ну, там, Платона и Аристотеля, да? Они, кстати, неплохо знали физику для того времени. Это была история, разворачивающаяся в мире, потому что история всегда происходит в мире. Даже если ты, как в Библии, почти не смотришь по сторонам, а просто летишь в этой истории вперёд, ну она всё равно по какому-то должна... вокруг дороги должны расти какие-то кустики, хотя бы их ты должен заметить, да?

У них — наоборот. У них действительно вот есть история: «Мы сейчас в такой точке истории», вот в ней они подробно описывают мир, если понятно, о чём я говорю. То есть, это такая ещё... ну, это такое соединение. Там есть и гомеровские описания бытия, когда «вот, смотрите, кустик — давайте, мы расскажем про него, какое он место имеет в структуре мира», то-то-то-то-то... Но при этом там уже есть ход истории. И вот поэтому Григорий Богослов, конечно — христианский автор, хотя он при этом, ну конечно, если не неоплатоник, то среднеплатоник точно. И это как раз именно их органичное сочетание, да? Там есть отдельные нюансы именно богословские — я думаю, мы их сейчас оставим, но важно, что именно... не то, что он сознательно соединял эти картины... Он был христианином, поэтому он знал, что Христос воплотился в настоящем конкретном времени, при Понтийском Пилате, и что будет конец истории, конец мира (это, собственно, делало его христианином). Но поскольку он жил в то время и был одним из самых образованных людей, он прекрасно представлял себе, в каком мире эта история происходит. И дальше важно... Ну вот, что дальше разворачивается из интересных уже таких интеллектуальных штудий — как представление об истории меняет представление о мире. Потому что все-таки у Григория мир отличается от мира Платона и от мира Плотина. Там маленькие вещи, на самом деле, но принципиальные. Маленькие — это благость Творения... Поэтому они так долго воевали... Почти все святые отцы пишут... с кем-нибудь воюют про то, что было начало мира, что материя не совечна Творцу (потому что в платонизме, я напомню, материя совечна Богу). Ну, и дальше там возникает, что она, скорее всего, тогда оказывается тёмным началом, даже если это прямо не проговаривается, и так далее. В христианстве есть принципиальный момент, что материя — это Творение, значит, она получила начало и закончит (ну, закончит — это вопрос, как закончит, преобразится, да?), но она получила начало, поэтому она благо. Потому что если её сотворил благой Творец, значит, она благо. Отсюда дальше следует, что даже несмотря на грехопадение, человек все-таки благ. Это маленький нюанс, но важный. И на самом деле, насколько это было в античности, это вопрос. Дело не в том, что они говорили, что он плохой, но то, что он хороший, это ещё надо найти. Ну, там тоже было, что он причастен к Божественному, конечно. Но вопрос, каким образом он причастен. Потому что он причастен к Божественному настолько, насколько он может отрешиться от тела. У Платона прямо: душа идёт с родом богов, потом она случайно падает, сталкивается здесь с земным и приобретает вот эту вот всю гадость. И цель какая? Освободиться от гадости. Логично всё! Но вот в христианстве все-таки цель — не освободиться от гадости, а научиться с ней жить. И не с гадостью, а с тем, что тебе дано от Бога как тоже некоторый инструмент твоего возрастания и воспитания.

К. Мацан

— У митрополита Антония Сурожского была такая мысль, что христиане — единственные последовательные настоящие материалисты в мире, потому что они верят в воплощение Бога. Бог стал частью мира, истории и зримого земного бытия, и на Себя взял материю, стал ей причастен, тем самым освятил её.

Диакон Н. Антонов

— Хуже того, Он не просто её освятил. Он её... То есть, сейчас же Христос пребывает с Отцом — телесно.

К. Мацан

— Да.

Диакон Н. Антонов

— Совершенно непонятно. Эта фраза бессмысленна. То есть, как бы сказать, что она значит, невозможно. Но, тем не менее, Он пребывает одесную Отца вот где-то там, где пребывает Троица. То есть, не там, потому что категории пространства здесь, конечно же, неприменимы, но только Он-то там пребывает телесно, а тело — оно пребывает в пространстве парадоксальным образом, да? В этом смысле тут, хуже того — ну, я имею в виду как раз учение Григория Богослова, он его... фундаментально заложил основу (оно, конечно, есть изначально, но он его первый такой «певец» большой), это и концепция обожения, конечно, да? Они прямо говорят, что тело станет Богом. Хотя оно изначально противоположно Богу (ну, не в смысле, что оно Ему оппозиционно, а в смысле, что это максимально не Бог, всё телесное). И в этом удивительность Творения Божьего — Он создал ангелов, это не так удивительно, ангелы похожи на Бога, а Он и создал что-то противоположное себе — и тоже благое, вот как бы чем можно ещё любоваться, говорит Григорий Богослов. И дальше — и это тело тоже станет Богом. Что это значит, ну, на самом деле, никто не знает. То есть, мы можем дальше там какую-то догматическую здесь развить оболочку этого, но само содержание непонятно. Ну вот есть Преображение Господа на Фаворе — ну вот что-то вот такое будет. Что? Ну, вот что-то такое. Но важно, что будет, да? Это совершенно другое отношение к телу, к материи и к бытию. И это тоже важная такая вещь.

Сейчас, наверное, надо закругляться, я боюсь, что я могу на эту тему долго начать говорить, но каппадокийцы, то есть, Григорий Богослов и вот его старшие и младшие товарищи по созданию христианской культуры, собственно (да, их проект был именно такой), они, кажется, первые, кто предложил — не только в христианстве, но, может быть, и вообще, честно говоря — целостную картину, как можно благо жить, жить благим образом. В античности, конечно, тоже были какие-то такие проекты — ну, особенно, там, вроде стоицизма. Но эта жизнь — не благо, эта жизнь — «не плохо». То есть, как бы как вот, ну, в этом потоке хаоса не раствориться в хаосе. Стоицизм поэтому прекрасен. Поэтому читайте стоиков — они, мне кажется, очень полезны для души, и чтение их — Марк Аврелий, конечно, Эпиктет... И поэтому их так хорошо читали святые отцы и куски просто брали, просто брали кусками оттуда, да? Но это все-таки жизнь такая... ну, как бы... ну, не очень благая, да? А вот христианство сказало, что если со Христом, можно не только умирать, не только отвергать плоть, не только, значит, ну, в общем, уходить из мира, но и жить в мире и со Христом. Поэтому у них есть положительное учение о браке — очень положительное, да? — в христианстве. Ну где оно в античности? Ну покажите, где в античности учение о браке какое-то? Не в смысле, что жена — это... Ну, у Аристотеля там вообще жена — вопрос, насколько человек. Но это, допустим, человек. Ну, это как бы элемент домохозяйства — очень полезный, очень хороший, замечательный элемент домохозяйства, но он как бы вот... то есть, да? Ну, Григорий — вообще как бы... То есть, он там, собственно, видимо, с Аристотелем спорит, прямо говоря, что природа у них, у мужчины и женщины, совершенно одна, она человеческая, Христос всю эту природу воплотил, чтобы и та, и другая могла обожиться. То есть, там очень чётко это всё проговаривает. Там же появляется и учение о том, что брак продолжится в Вечности, — это же тоже возможно, только если у тебя совершенно не античные представления о теле. Потому что — какой брак в Вечности, ну вы чего? Вопрос, что это значит, тоже отдельный большой разговор. Понятно, что это не речь о, так сказать, продолжении семейной жизни в Вечности в буквальном смысле. Но, тем не менее, то, что это единство не заканчивается со смертью одного из супругов, ну, это как бы Григорий Богослов и Иоанн Златоуст. Там дальше можно чего-то ещё говорить, но я как бы с этими батюшками. (Смеется.)

Тоже, это же... Все эти небольшие изменения (или большие изменения) — они происходят в общей картине мира. Их картина мира остаётся среднеплатонической, так сказать, назовём это условно так. Но вот то становится христианством.

К. Мацан

— Но вот, мне кажется, очень важную вещь вы в конце нашей беседы озвучиваете. Мы говорили почти целый час о том, как христианство питалось от античной культуры, но был процесс не просто заимствования, а переосмысления в своём духе...

Диакон Н. Антонов

— Конечно, конечно.

К. Мацан

— ...и переосмысления подчас, даже несмотря на то, что вы это называете, казалось бы, деталями, мелочами, но это такая мелочь, которая всё меняет.

Диакон Н. Антонов

— Да, конечно.

К. Мацан

— Потому что... И, мне кажется, здесь это даже связано с какой-то нашей такой современной, если угодно, религиозной психологией. Как часто мы встречаем (по крайней мере, по себе я могу судить) такое некое представление, ну, едва ли не гностическое — о том, что всё духовное — хорошо, а всё телесное, материальное — оно как бы ниже по статусу.

Диакон Н. Антонов

— Да-да-да.

К. Мацан

— Но мы причащаемся плоти и крови. Поэтому представление об обоженной, в том числе, материи, которая открывает доступ, грубо говоря, к встрече с Богом трансцендентным, Который являет себя здесь вот, в зримом мире, ну, это в центре нашей жизни церковной. И это как раз та смычка, где христианство не согласно с античностью.

Диакон Н. Антонов

— Тут тонко, понимаете? В том-то и дело. Почему я говорю, что это маленькие?.. Как бы именно это вопросы ракурса. С какой-то стороны, это катастрофический шаг (если с точки зрения платоников, это всё катастрофа)... (Смеется.) С какой-то стороны — ну, как бы небольшое изменение общей структуры. Почему небольшое? А с другой стороны, с третьей, это небольшое изменение, которое определяет смысл всей структуры. Поэтому оно маленькое, только вся структура свой смысл меняет, конечно. Почему я говорю так? Потому что они... Важно, что они не отрицали эти структуры. Они согласны, что плоть ниже духовного. В этом величие вот каппадокийцев и вот этой традиции такой, ну, византийской и средневизантийской дальше — именно что они не отрицали античной структуры (они были очень иерархичны — ну, Дионисий Ареопагит это создание этой иерархии, ну, вообще, во вселенском уровне, как дальше у Прокла параллельно было это, чуть-чуть как бы под влиянием которое это делается, неоплатоника, то есть, да?)... Это всё в диалоге происходит. Но они эти все структуры не отрицают. Они говорят: «Да, есть структуры, ангелы выше людей, плоть ниже духовного. Но в этой структуре...» Именно что не в отрицании. Потому что современный ход мысли такой, что «это значит, что это отрицают, структуры». Нет. Структура осталась, но в ней появился, ну, я не знаю, там, боковой ход, если угодно, или не боковой, а, наоборот, центральный...

К. Мацан

— Мне кажется, в ней появился стержень — воплотившийся Христос, Который освятил все уровни бытия.

Диакон Н. Антонов

— В том числе — да. Но я говорю, это способ... Ну как бы нет... Оно-то изначально, в общем, освящённое было. То есть, там как бы Он её восстановил после грехопадения, это все-таки чуть-чуть другое. Оно изначально благо, вот что важно.

К. Мацан

— Да.

Диакон Н. Антонов

— Оно изначально причастно Богу. И они прямо пишут: вот травинка растёт — это благость Божия, просто. Ну потому что Бог сделал, чтоб травинка росла. Не в смысле, может быть, конкретно, что Он каждую травинку, значит, питает энергией в таком вот... ну, в таком примитивном каком-то, непосредственном смысле. Но в целом это всё Творение — благое Творение Божье, которое, там... Понятно, мы, значит, потому что мы свободны, пошли другим путём, но... Это понятно всё. Важно именно, что есть эта структура. Это у Паламы замечательно... Вот у нас есть подкаст «Почитай отца», и у нас есть замечательный выпуск — Пётр Дашков, мой дорогой коллега, который, кстати, тоже будет в этом цикле, конечно, участвовать, перевёл одну гомилию на Рождество. И мы вот там её обсуждаем. Я вот прошу прощения, но всех туда могу отослать, потому что этот текст стоит почитать — он есть... Пока он не издан целиком, Петя только фрагменты перевёл ещё. Мы вот там его обсуждаем. У него полностью иерархия Дионисия Ареопагита. Но только потом она... она не ломается, но она полностью изменяется, когда он описывает, что Богомладенец лежит, вот у него, там, пелёнки, значит, скот вокруг и вот это вот Рождество... То есть, у него такое замечательное сочетание нашего Рождества, такого тёплого, домашнего (ну вот как мы привыкли — что это такой праздник, там, младенчик, да, вот эти все... ну, как это... вертепчики вот эти все замечательные, да?)... У него уже это есть... Ну, не «уже», а просто у него есть это, но только это... он показывает вместо этого во всей прекрасной иерархии Дионисия Ареопагита.

К. Мацан

— В общем, структура не отменяется, но преображается.

Диакон Н. Антонов

— Преображается, да, да...

К. Мацан

— Освящается... Человек может на ней двигать... по ней может двигаться. Спасибо огромное за эту беседу. Мы задали темы, которые будем на этой неделе в дальнейшем подробнее обсуждать — и про то, как христиане читали Платона, и про то, как формировалось христианское богословие в этой встрече с античным наследием, и про то, что сказало христианство о человеке того, что не говорила античность, или того, что говорила античность, но христианство это по-своему пересказало и изменило. Все эти темы нас на этой неделе ждут. Это будет цикл «Иерусалим и Афины» — про встречу античности и христианства. А нашего сегодняшнего гостя, диакона Николая Антонова, я благодарю. Кандидат теологии, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, отец Николай был сегодня с нами. Спасибо огромное!

Диакон Н. Антонов

— Спасибо большое.

К. Мацан

— Дорогие друзья, у микрофона был Константин Мацан. До новых встреч, надеюсь, завтра на Радио ВЕРА в это же время. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Неделя мясопустная. Сретение Господне». Священник Стахий Колотвин
• «Подростки и Евангелие». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Послания апостола Павла к Тимофею и Титу». Андрей Небольсин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов