«Верю — не верю». Светлый вечер с о. Павлом Островским

о. Павел Островский Фото: Владимир Ештокин

В нашей студии клирик Успенского храма города Красногорска священник Павел Островский.

Разговор шел о проповеди христианства в современном мире и о построении диалога верующих и неверующий людей.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...  

М. Борисова 

– И Константин Мацан. 

К. Мацан 

– Добрый вечер. И сегодня у нас в гостях священник Павел Островский, клирик Успенского храма города Красногорска. Добрый вечер, отец Павел. 

Иерей Павел 

– Здравствуйте, Константин. Здравствуйте, Марина. 

К. Мацан 

– Не в первый раз вы у нас в студии, нам это очень радостно. А сегодня у нас есть особый информационный повод с вами поговорить, потому что 18 февраля, в грядущий понедельник, в семь часов вечера в магазине «Библио-Глобус» в Москве пройдет презентация книги под названием «Не верю! Дискуссии о Боге». Эта книга, как следует из названия, выросла из программы «Не верю» на «Спасе», где я тружусь в качестве ведущего, а вы очень частый гость. И даже в этой книге, в которую вошло 15 бесед из первого сезона программы «Не верю», три из них с вашим участием, если не ошибаюсь. То есть вас там много, в этой книге. 

М. Борисова 

– Потому что я единственный человек, который не читал эту книгу, поэтому я даже не знал, что три. 

К. Мацан 

– Там вас много действительно, и это хорошо. Поэтому мы сегодня позвали вас поговорить, конечно, не о книге как таковой, и уж тем более не о программе «Не верю», а о самой проблеме разговора о вере с неверующими, сомневающимися или теми, кто смотрит по жизни на Церковь с о стороны. 

М. Борисова 

– Действительно, получается очень часто так, что если сегодня верующего православного человека, даже регулярно посещающего храм, спросить вот в лоб: как ты веруешь? во что ты веруешь? Очень редко кто найдется сходу просто прочитать Символ веры, хотя это, ну казалось бы, самое первое, что должно прийти в голову. А в то же время люди верующие, как правило, с большим энтузиазмом начинают дебаты с неверующими. И есть очень много людей, судя по рейтингу той же программы «Не верю» на «Спасе», есть очень много людей, которые готовы эти дебаты слушать. Но не очень понятно, в чем их смысл. То есть насколько я понимаю, логически убедить человека в вере невозможно. То есть все равно приход к вере каждого конкретного человека это все-таки еще встреча с Богом, то есть это еще и личный какой-то религиозный опыт, который невозможно вычислить, невозможно к нему прийти логическим путем, невозможно в этом убедить. Тогда в чем же смысл подобных дебатов? 

Иерей Павел 

– Ну во-первых, нам, безусловно, и в этой программе тоже нужно с самого начала договориться, что мы не будем говорить за Бога. Потому что когда мы говорим про встречу с Богом, несмотря на то, что у нас как раз грядет еще и Сретение Господне, да, встреча с Богом, все-таки Господь Сам решает, как Ему встречаться. И иногда Господь это делает неким прямо очевидным, сверхъестественным способом, иногда люди доходят разумом, в том числе логикой, и такие случаи тоже есть. Я, например, только по своей жизни знаю, что у меня не было яркой встречи с Богом, так что вот я шел по улице, например, в Андреевский монастырь, и тут такой – та-дам! – и тут опа, я уже уверовал. И я даже рад тому, что я как-то пришел, мне кажется, даже больше мозгами. Господь просто реагирует на то состояние человека, которое у него есть, и если человек в принципе ищет, интересуется, да, то Господь, как говорят, ищущий находит. А как человек ищет – это уже другое вопрос. Дело в том, что мы сегодня живем в каком-то таком хаотичном мире, никаких рамок нет, все смешалось – кони, люди. И в итоге, когда появляется такое высокое слово, как дискуссия или диспут, то все люди подходят к этому совершенно с разными мотивациями. Кто-то просто хочет поспорить, кому-то просто интересно. Кто-то любит Христа и хочет, чтобы все тоже любили Христа, но при этом не любит ближних совсем, он готов уже буквально огнем и мечом загонять всех в храм и так далее. Кто-то любит людей, как ему кажется, но при этом, может быть, совершенно не любит Христа. И готов ради, собственно, любви к человеку снизойти во всем к нему. В общем, встречайся, с кем хочешь – с мужчинами, женщинами, с телевизором и так далее, – вот лишь бы ты тоже вот обнял меня и сказал, что я люблю Христа, несмотря на то что Христу может это вообще не понравиться. Очень много разных мотиваций, из-за чего иногда, в том числе и в программе «Не верю», и вообще в разных дискуссиях получалось так, что люди якобы собрались вроде для того, чтобы что-то обсудить, но оказывается, что у них не только разные позиции, но и разные желания и так далее. Я сам с этим неоднократно сталкивался, когда ты начинаешь общаться с человеком, и где-то минут через десять ты понимаешь, что это была очень большая ошибка, что вообще я здесь делаю, человек явно даже ничего не собирается знать о Боге. 

М. Борисова 

– Я-то в своем вопросе исходила скорее... Вот в качестве зарисовки что ли можно привести. Я думаю, многие наши радиослушатели, и вы в том числе, помните фильм «Берегись автомобиля». И там есть прекрасная сцена, когда главный герой продает украденную «Волгу» некоему пастору такому, нечистому на руку. И вот пока он отсчитывает деньги главному герою, тот спрашивает: «А вы сами-то в Бога веруете?» И пастор отвечает: «Некоторые верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет, ни то ни другое недоказуемо». Вот смысл моего вопроса, наверное, ближе к этому. То есть разговор с атеистом, тем более публичный, он зачем? Если и то, и другое недоказуемо. 

Иерей Павел 

– Дело все в том, что ну как, недоказуемо. Просто мы как-то очень ущербно смотрим, что доказательства должны быть только те, которые вот прямо вот нужно пощупать и так далее. Но мне кажется, что ну например моя жена вполне мне доказала, что меня любит. Просто процессом. Сама жизнь с ней, да, она является доказательством того, что меня жена любит. И мне не нужны, может быть, подтверждения этого со стороны людей, которые не живут в моей семье, там со стороны соседа или даже там уважаемого мною Кости Мацана, да, меня это устраивает, такое доказательство. Но некоторые люди, они как бы Бога пытаются загнать в рамки, что, Господи, я в Тебя поверю, да, если Ты дашь Себя доказать путем там какого-нибудь опыта, значит, в лаборатории, чрез пробирку и так далее. Не надо Бога ставить в рамки. Потому что ну хотя бы просто из банальной логики, учитывать, что если Бог есть, то Он автор мира, да, то есть Он по умолчанию, по иерархии выше нас. И соответственно, изначально уже загонять Его в рамки наши, учитывая, что мы ниже по иерархии, уже не стоит. Дело все в том, что религиозный опыт это, правда, такая вещь, которая у кого-то нет, а у кого-то есть. Но вопрос интереса. Если человеку просто в принципе неинтересно изначально, просто даже не нужно начинать разговаривать. Потому что это, правда, в никуда будет дискуссия, потому что одному интересно, другому неинтересно. Вряд ли стоит физику начинать вести дебаты там, не знаю, с литератором, да, у каждого свои интересы. Но когда человеку интересно, он ищет, тогда он те доводы, которые, возможно, его даже сейчас не устраивают, но он их с интересом выслушивает, он пытается хоть что-то применить в своей жизни. И там далее уже может появляться какой-то опыт. Поэтому я исхожу из простого: дискуссия полезна тогда, когда есть взаимный интерес. 

К. Мацан 

– Ну вот вы не раз говорили в общении (я не про программу, а и в своем блоге, и в других выступлениях), что с вашей точки зрения главная сегодняшняя «религия» это пофигизм.  

Иерей Павел 

– Да. Просто все равно, да. 

К. Мацан 

– Люди просто не знают, не читали ничего про это и не интересуются. И с одной стороны, это понятно, и даже как некий полемический прием в дискуссии он понятен. С другой стороны, как пастырская позиция, к этому можно просто поставить вопрос: а с такими людьми не нужно разговаривать? Они вам, как пастырю, как бы неинтересны? То есть это верно, человеку сказать: ты сначала почитай, там что-то узнай, а вот потом я с тобой про веру поговорю. Или как? 

Иерей Павел 

– Не надо давать людям советов там: почитай, не почитай. Понятно, что сказать человеку «почитай», которому неинтересно, это просто бросить снежок в печку, да, он растает, и все, и нет снежка. Очевидно, что мы можем пытаться как-то интерес этот возбуждать, то есть его не было, но мы в процессе даже какой-то дискуссии можем как-то его возродить. Да, такое тоже бывает, и на это мы тоже должны рассчитывать. С другой стороны, бывает, что мы сейчас человеку что-то говорим, ему может быть неинтересно, но все равно где-то что-то на подкорке остается. Через там два дня произошли какие-то события, или очень радостные или наоборот, катастрофические, там у него какое-то кораблекрушение в жизни происходит всей жизни. И он в этот момент начинает анализировать, да, у него появляется интерес к своей собственной жизни, потому что она явно идет не по тому сценарию, как ему хотелось. И тут как раз он может вспомнить, что когда-то ему там, может быть, какой-нибудь священник или какой-нибудь миссионер рассказывал о том, что, знаешь, рано или поздно в жизни это произойдет, и вот в этот момент хорошо было бы тебе, когда ты будешь в полном тупике, попробовать постучаться в эту дверь. Потому что тупик тупиком, но если вдруг одна дверь открылась, то это уже не тупик 

М. Борисова 

– Но ведь на такие публичные дискуссии, как правило, со стороны неверующих приходят не просто люди далекие от религии, а убежденные атеисты. И они приходят с желанием убедить оппонента в своей правоте, то есть как бы лишить его веры, скажем так, или перевести его в разряд своих адептов, то есть ну как бы увести его от Бога. 

Иерей Павел 

– Я вас понимаю. Я здесь как раз вернусь к тому, о чем сказал Костя, о том очень часто используемом мною полемическом приеме, о том, что люди, которые называют себя атеистами, изначально ими не являются. Атеист, человек отрицающий, да, некое неразумное начало – это человек, ну в моем понимании это человек, который этим вопросом, значит, как-то интересовался. То есть человек, если у него есть разум, и он его использует, да, то это означает, что он этим вопросом интересуется. Большинство людей, которые приходили в том числе и на программу «Не верю», и с которыми мне в большом количестве приходилось общаться просто вообще, они демонстрировали такое отсутствие знаний, которое свидетельствует только об одном – что им никогда этот вопрос не был интересен. Когда, извините, человек заявляет, что в мире так много религий – ну это означает, что ты просто этим не интересовался. Религий в мире немного. Понятно, что есть куча всяких мелких культов, которые никому как раз особо неинтересны, они интересны, может, религиоведам. Это примерно так же, как я скажу, что «2+2» равно, может дать огромное, бесконечное количество правильных ответов, кто там разберется, где четыре, где пять, как докажете. Ну ты, значит, не интересовался. Возьми хотя бы в руки яблоки и, может быть, все окажется не так и сложно. Это один момент. Второй момент, когда человек пытается как-то переубедить, что Бога нет, то здесь как раз он вступает на какую-то странную такую, на мой взгляд, платформу, нелогичную. По той причине, что доказать, что Бога нет, в принципе как раз невозможно. По той причине, что скорее атеист это тот человек, который в принципе Бога не берет в расчеты. Человек поставил себя в рамки, что я, значит, признаю только то, что можно пощупать, то что можно проверить, вот я только это признаю. Этот атеист себя поставил в такие рамки. Ну в принципе я могу себя поставить в рамки, что я живу только в одной квартире и белого света нет. Ну и попробуй, меня переубеди. А из квартиры меня вытащить нельзя, это уже нарушение закона. Соответственно ты поставил себя в такие рамки, и ты теперь пытаешься эти рамки всем вокруг навязать – вот что это означает, но не более чем. Это не означает, что Бог есть, Бога нет, – нет, ты всем навязываешь свои рамки, что знание это только то, что можно через пробирку проверить, пощупать и так далее. Я с этим принципом не согласен изначально, по той причине, что, на мой взгляд, за этими рамками находится еще человеческий опыт, который, в принципе, нужно, не можно, а нужно исследовать. Отделять, ну предположим, очевидную там какую-нибудь истерию от бесовщины, да, какие-то галлюцинации от реальных видений возможных, да, пророчества от выдумки человеческой и так далее. В этом уже можно разбираться. Но это интерес. 

К. Мацан 

– Священник Павел Островский, клирик Успенского храма города Красногорска, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот как раз мы заговорили уже про то, как вообще разговаривать с неверующими. Причем опять-таки, повторюсь, не только в рамках программы – это такой жанр специфический публичной дискуссии. Скорее может быть, для наших слушателей всех окажется каким-то релевантным и важным вопрос: а как разговаривать просто там с ближними, с друзьями, которые неверующие? Тоже некий частный случай такой дискуссии. И вот у меня есть впечатление от общения с разными неверующими, что человеку неверующему очень часто важно внутренне для себя религию как бы отменить, дезавуировать. Вот верующему как бы, на контрасте, не так важно вот исключить в принципе из рассмотрения возможность неверия. Вот человек не верит, допустим, – его право, его выбор – это логика, как правило, верующего. А логика неверующего: нет, нет, я вам докажу, что вы ошибаетесь. Вот вы это видите, вы это замечаете? С чем это, как вам кажется, связано? 

Иерей Павел 

– Это связано именно с невежеством. У нас всегда так было – когда я в чем-то не разбираюсь, то два варианта: я или честно говорю, что я в этом не разбираюсь, и с интересом послушаю, о чем вы там разговариваете или, если мне вообще неинтересно, пойду, попкорн поем, да, посмотрю там «Игры престолов». Или вариант, да, чтобы не вставать на этот путь честности, мне проще сказать, что этого просто не существует, а вы все сумасшедшие. Именно по этой причине у нас (я понимаю, что сейчас я коснусь холиварной темы), что там прививки, люди говорят: все прививки это зло. Никто не хочет вникать, разбираться, да, что есть там еще человеческий фактор и тому подобное. Поэтому у нас говорят: все врачи плохие, все попы на «Мерседесах», все чиновники воры, все полицейские, ДПСники, все берут взятки, да, – то есть все вокруг. Ну то есть вот такое мышление, да, то есть отсекающее целые пласты жизни, целые там сферы деятельности, оно вполне понятно – то есть тебе не хочется вникать. Это один момент. Второй момент (то, что мы не хотим учитывать) – это то что мы сами еще, верующие, виноваты в том, что о нас сложилось такое мнение. Потому что когда верующий свидетельствует, что мы за любовь, но при этом любовь не проявляет, то со стороны, вот с позиции неверующего это, правда, кажется ненужным. Более того, иногда кажется, что с этим еще и надо бороться. Потому что одно дело, когда люди, правда, они там (ну вот с позиции неверующего) верят в какое-то мифическое существо, но при этом приносят пользу в обществе, они хотя бы, веря в это мифическое существо, но они, правда, любят людей и так далее. А другое дело, когда они говорят, что они за любовь, но при этом готовы тебе глотку растерзать. И в этом случае тогда это паразиты, их нужно, правда, вот это их мышление нужно искоренять, с ним нужно бороться, потому что оно против гуманизма, светлого разума и так далее. В этом плане нам нужно признавать и свои собственные ошибки, да, учитывать мир информационный, что обычно, правда, инфоповоды, они все негативные. И здесь нам как раз в ответ нужно свидетельствовать о том, что если даже представить, что вы вот, неверующие, до конца своих дней неверующие, то религия, она по праву, да, занимает достойно свое место в нашем временном мире просто потому, что приносит очень много добра. О котором, может, не так много люди знают, но оно приносит много добра. 

К. Мацан 

– А вот для вас любовь к неверующему собеседнику – это что значит? Спрашиваю, потому что знаю, что нередко верующему человеку, и в рамках этих бесед в программе, и вообще по жизни ставят некий такой упрек: ну что ж ты не мог быть жестче со своим оппонентом? Почему же ты ему – как меня потрясло выражение, когда от православного человека я услышал: «почему же ему никто не дал под дых, в духовном смысле слова», вот в дискуссии. Мне непонятно, что такое «духовно дать под дых», но просто это некий, само собой, не всем присущий, но некоторым людям присущей шаблон мышления, что вот в беседе важно победить. А победить – значит быть жестким, категоричным, и вот по-шукшински «срезать» собеседника. Как с этим сочетается императив любви к собеседнику? 

Иерей Павел 

– Никак не сочетается. Во-первых, я могу сказать, что так мне очень много говорили как раз слушатели «Не верю». Говорили, что вот мы прямо с интересом ждем, для нас это как посмотреть битву, баттл, да, кто победит, верующий, неверующий. И мне никогда это не нравилось, такой подход. Для меня любить человека – это в полном смысле слова желать ему всякого блага. Искренне, без каких-либо там вот «если» там и тому подобное. Неважно, изменится его взгляд, не изменится. Минимально это должно выражаться в том, что ты не должен ему навредить. Он к тебе и так пришел больной (сейчас меня слушают неверующие), ну то есть у него и так, с моей точки зрения, не самая, так скажем, лучшая жизненная позиция. И моя задача не ухудшить ее, как минимум, чтобы не получилось так, что я какой-то своей вдруг там злобой, да, или какой-то жесткостью там, жестокостью я человека еще больше отдалю, еще там обижу его как-то и тому подобное. Христос об этом говорил, что пойдите, научитесь, что милости хочу, а не жертвы. Конечно, можно было бы на самом деле в каждой программе «Не верю» – ну для этого нужно было ведущего, во-первых, сменить. Потому что как раз почему я, Костя, очень люблю, что ты ведущий, что у тебя как раз тоже нету вот этого желания, значит, «замочить». Ну можно было сделать ведущего Владимира Соловьева, да, который любитель, так скажем, переломать все кости. Кстати, даже, может быть, и рейтинг программы вырос бы, да, правда, у нас скорее верующие проигрывают все чаще и чаще. Но просто можно было, правда, на каждой программе давить: ага, значит, вот вы не знаете этот вопрос, тогда зачем вы сюда пришли? Вы решили просто ну как бы показать всем, продемонстрировать свое невежество? Вас что, плохо воспитали? Ну и начать давить, «мочить». Ну в принципе это можно, я этим занимался очень длительное время. Тогда еще не было таких эфиров и тому подобное, этим занимались на форумах. Помните, в интернете были форумы, и там я прямо целые такие простыни писал... 

К. Мацан 

– Вы рассказывали, слава Богу, анонимно, и сейчас невозможно восстановить, где вы это писали. 

Иерей Павел 

– Слава Богу. Восстановить можно, но, слава Богу, там не «священник Павел Островский» подписано. Но суть в том, что никаких положительных плодов не было вообще. 

М. Борисова 

– Ну вот Костя затронул немножечко другой аспект. Он сказал об общении верующего человека с неверующими близкими. И тут свои нюансы. Ну мне так кажется. Скажем, бывает, что в особенности в период неофитства, когда внутри все пылает, а знаний еще очень мало и опыта церковного вообще никакого нет, поделиться нечем, есть только много эмоций. И вот ощущение какого-то открытия удивительного мира, которым хочется со всеми поделиться. А близкие твои не хотят, чтобы ты с ними делился этим, они не принимают. И очень часто бывают ситуации, которые приводят к конфликтам в семьям, и иногда очень затяжным конфликтам. Очень трудно человеку, который вот пылает такой, вновь обретенной верой, угомониться и как-то рассчитать себя на длительное терпение. Потому что, я помню, в мои вот неофитские времена попытки разговаривать с родителями на темы религии привели к тому, что в какой-то момент (разговоры всегда были довольно острые) и в какой-то момент мама в отчаянии мне сказала: ну не верю я, что ты веришь! Всё, на этом разговоры наши закончились на десять лет. И трудно даже сейчас рассказывать, какие тяжелые переживания для меня были, когда с самыми близкими людьми ты не можешь о самом главном своем говорить. И только спасало то, что были, на пути встречались такие довольно духовные люди, которые поддерживали и говорили, что ты не беспокойся, там всему свое время, Господь все управит. И действительно, через десять лет и мама, и папа, в очень преклонном возрасте уже, пришли к вере, стали активными прихожанами и, в общем, как бы ушли как христиане. 

Иерей Павел 

– Ну это слава Богу, что они стали активными прихожанами. И в данном случае, никак не умаляя (вы не назвали имен этих духовных людей, которые вас поддерживали), мне кажется, что это как раз вина священнослужителей, то что мы неофитство не направляем в нужное русло. А мы, безусловно, человека обязаны сдерживать, мы обязаны неофиту закрыть рот. Причем сделать это нужно максимально жестко. Именно за счет того, что он неофит, он воспримет эту жесткость правильно. Да, у него все будет гореть и, так скажем, он не обидится и не уйдет. Но ему нужно обязательно именно, прямо грубо скажу, заткнуть рот, чтобы он никому ничего не рассказывал, да, чтобы все свои вот эти силы, и яркость, и пылкость он бросил на свою духовную жизнь. Слава Богу, что у вас все так произошло. В других случаях, в большинстве случаев, так как раз не происходит. Неслучайно родилась такая чудесная поговорка в Православной Церкви, да, что когда в семье появляется христианин, все остальные становятся мучениками – это некая реальность, да. В чем, мне кажется, главная проблема – то что мы вдруг почему-то решили, что проповедь, она обязательно связана со словом. Нет, это вообще совсем не так. Слово, как вот дар слова – это вообще очень редкая вещь, стоит сказать. Далеко не все апостолы, кстати, имели дар слова. Это можно видеть даже по тем текстам, которые сохранились. Апостолов было много, но далеко не все написали какие-то чудесные трактаты и смогли словом убедить. Большинство апостолов закончили свою жизнь мученически и ничего совершенно не написали. Они пришли, они засвидетельствовали о Христе, что Христос воскрес, совершили чудеса, оставили Евхаристию, их убили. А потом та община небольшая, она, благодаря действию благодати Духа Святого, она разрасталась. И Дух Святой, Он собственно и в людях проявляясь, свидетельствовал Сам о Себе. Но в первую очередь проповедь, она всегда была личным примером. То есть именно жизнь должна наша назидать. Об этом написано в Новом Завете так много, что когда сегодня сталкиваешься с глубоко воцерковленными людьми, которые постоянно вокруг что-то кому-то рассказывают, у меня возникает вопрос: ребята, вы вообще Новый Завет читали? Потому что там почти нигде не написано, что иди и скажи, там: умоляю вас, будьте дружелюбны, будьте нежны, будьте снисходительны – это все про личный пример. И, безусловно, если неофиту, а человек не виноват, кстати, когда человек, ну если для слушателей: неофит – это человек, который только-только воцерковился, новоначальный. Так вот новоначальный человек ни в чем не виноват. Мы же ребенку, который там писается мимо горшка, мы же его не наказываем за это. Соответственно новоначальному нужно просто сразу об этом сказать, что ты никому ничего не имеешь права говорить. Говорить может только тот, кто имеет серьезный духовный опыт жизни и второе, – дар слова. Кстати, мы можем говорить своим детям – там мы Богом на это поставлены, – и то с большой осторожностью. 

К. Мацан 

– Священник Павел Островский, клирик Успенского храма города Красногорска, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И в этом часе «Светлого вечера», напомню, с нами в студии священник Павел Островский, клирик Успенского храма города Красногорска. Мы говорим о такой проблеме как разговор о вере с неверующими, близкими или не близкими. В связи с тем, что вот в ближайший понедельник, 18 числа, в семь вечера в магазин «Библио-Глобус» пройдет презентация книги с таким названием: «Не верю! Дискуссия о Боге». Книга, которая состоит из 15 бесед из программы «Не верю» на «Спасе». Беседы, ставшие текстами, отредактированные, переведенные из устной речи в письменную, из стенограммы. И участник и этих бесед на канале, и в этой книге отец Павел Островский, который вот часто как раз с неверующими и беседует. И мы так балансируем в нашем разговоре сейчас как бы на грани разговора. С одной стороны, о программе и о публичном дискурсе с неверующими, диспуте. С другой стороны, с близкими родственниками, друзьями – просто разговоры о вере. И вот я как раз хотел сейчас к этой, может быть, второй части обратиться. Потому что я действительно нередко, думаю, как и многие верующие, оказываюсь в ситуации, когда ты приходишь в гости, и там есть люди, которые неверующие, но им интересно поговорить о вере. Они даже ждут в каком-то смысле, что вот сейчас вот придет человек, и я его спрошу. Со мной моя жена даже иногда не хочет в гости идти, потому что: я все знаю, ты придешь, и тебя там оккупируют, и ты будешь, значит, полтора часа с ними спорить. Причем не по моему зачину. Но при этом часто вот этот вот условный там неверующий, которого ты в гостях встречаешь, действительно человек хочет поговорить. Хотя, как я замечаю, поговорить не с целью как-то вот припасть к источнику знаний (ну какой там из меня источник знаний!), а скорее наоборот, услышать какие-то ответы, понять: а, ну это мне не близко, – и еще более утвердиться в своем неверии. А, ну тогда у меня все о’кей, вот это мне объяснили, я это не принимаю и пойду дальше. И вот в этой связи я вижу, как правило, две таких вот, если угодно, апологетических стратегии разговора. Первая – это раз человек в Бога не верит, о Боге ему, в общем-то, не говорить. Говорить ему там о радости, о, не знаю, красоте богослужения, о смысле жизни, о там приобщении к духовному, о незримом и так далее. Или даже, может быть, конкретнее: о радости общения со священниками, с духовниками, в монастыре с монахами – вот нечто такое, абсолютно понятное. С другой стороны, вторая стратегия, что ты либо о Боге говоришь, либо не о Боге. Как можно говорить о вере, не упомянув Того, в Кого ты веришь? Ведь в этом весь как бы смысл и центральная идея. И я понимаю, что два эти пути, это не либо – либо, это акценты, тот или иной акцент. Но вот вы, вам какая стратегия, так скажем, кажется более верной и более продуктивной?  

Иерей Павел 

– На самом деле, мне кажется, надо просто поступать, во-первых, по совести. Это самая, мне кажется, правильная стратегия. Исходя, вот я говорю, совесть и принцип: не навреди. Люди разные, в некоторых случаях, даже когда у человека есть большой интерес, но, предположим, уже немножечко он выпил, уже вообще не надо даже говорить. А бывает, как раз в этот момент он даже прямо уже в церковь готов идти, но он уже выпил. Все очень по-разному. И мы, самое главное, находимся тоже в разном состоянии. Это тоже нужно учитывать. Бывает так, что человек уже прямо готов слушать о Боге, но ты в этот момент не готов говорить о Нем. Ты даже знаешь, как говорить, но внутренне ты, может быть, уставший, ты, может быть, раздраженный и тому подобное. То есть я сейчас скажу какие-то правильные слова, но это будет форма, а внутри не будет никакой любви. И здесь, мне кажется, надо просто быть максимально честным перед самим собой и перед человеком. Это, как минимум, не навредит. И если когда я общаюсь с человеком, вижу, что ему не очень интересно, а он хочет, как правильно ты сказал, убедиться, что он прав, что Бога нет, то может быть, ему прямо так честно и сказать: знаешь, для меня это очень важные вопросы. Возможно, ты просто хочешь убедиться в том, что ты прав и что Бога нет, я не хочу на эту тему разговаривать, для меня это очень важно. Если тебе, правда, интересно, если ты именно заинтересован, давай, может, с тобой отдельно встретимся. Пройдемся по улице где-нибудь, в лесу, в парке погуляем, поговорим. Возможно, я не смогу тебя ни в чем убедить, ни ответить правильно на твои вопросы, у меня вот есть, может быть, какой-нибудь знакомый священнослужитель или богослов, с ними поговоришь. Это же вопросы жизни и смерти, да, потому что если есть вечная жизнь, то наверняка хорошо бы знать, ну более-менее, так скажем, серьезный получить ответ на эти вопросы, чем просто даже от родственника, которого ты хорошо знаешь и доверяешь. Вот эти вещи, мне кажется, вот в плане честности, они самые важные. Потому что иногда, знаете, как бывает: в разговоре люди тебя спрашивают на какие-то такие, задают тебе такие вопросы, на которые я понимаю, что я знаю правильный ответ, но это будет фальшь, потому что я это знаю только в теории, а на практике я этого не знаю. А люди, когда как раз очень если внимательно слушают, они это начинают чувствовать. Они вдруг чувствуют, что вроде ответ-то и хороший, но что-то здесь не то. А нечистая сила, а я верю, что она присутствует, она, конечно, за это обязательно зацепится и, как говорит молодежь, «не зайдет», и семечко не прорастет уже. Поэтому нужно быть максимально честным. И человеку говорить: ты думаешь, я никогда не сомневался, ты думаешь, я никогда не был в таком положении, как ты? Был и, может быть, даже гораздо хуже. Рассказать просто о себе, что вот у меня были какие-то такие события, они меня заставили о многом задуматься и, несмотря на то, что мне ничего не хотелось изучать и так далее, но вот в итоге я пришел к тому-то, вот мой путь, он такой. Это, наверное, мне кажется, самое лучшее – просто о себе рассказать. А у тебя как это будет, да, пожелать всячески добра человеку. Я очень желаю, чтобы у тебя все было хорошо, да, что ты как-то, может, пришел к этому сам. Но я не хочу тебе ничего навязывать. Ну как-то вот хотя бы не начинать войну.  

М. Борисова 

– Ну есть еще другая как бы сфера деятельности, если можно так выразиться, для людей верующих и церковных. Нередко приходится выступать в роли таких как бы посредников информационных. Потому что многие люди, которые в храм еще не пришли, но их как-то вот интуитивно тянет к дверям храма, они либо стесняются подходить с вопросами к священнику, либо священнику некогда, у него там достаточно много и треб, и постоянных прихожан, которые вокруг него вьются. Они не могут пробиться, они стесняются пробиться к облаченному саном человеку. И они со своими вопросами обращаются к тем знакомым, про которых они знают, что вот эти люди давно ходят в храм, они как бы верующие, точно верующие. И вот эти вопросы, приходится на них отвечать нам. Хотя мы, в общем-то, совершенно не уполномочены. Где тот барьер, который нельзя переступить, когда ты можешь человеку послужить этим мостиком, а когда нужно уже замолчать и сказать: давай уже иди вот к такому-то батюшке и все вопросы туда? 

Иерей Павел 

– Мне кажется, что сегодня мы живем в чудесное время в плане просвещения. В том смысле, что когда человек такие вопросы задает, то можно воспользоваться поисковиком в интернете, нам в первую очередь, найти, может быть, грамотные видеолекции – хорошо записанные, качественные, и дать человеку просто посмотреть и послушать. Сказать: знаешь, я не силен в богословии, а даже те вопросы, ответ на которые я знаю, я, может быть, не смогу рассказать так просто и так понятно, как может там сделать отец Олег Стеняев, или там отец Павел Великанов, или Алексей Ильич Осипов, или отец Даниил Сысоев – множество видеолекций есть. Пожалуйста, посмотри. Ты получишь подробнейшие и обстоятельнейшие ответы. Возможно, это тебя еще больше заинтересует, и дальше и остальные лекции посмотришь. Именно подходя с уважением к человеку, объяснить ему, что я как раз не хочу отброситься и на твой вопрос, как мне сесть на пост, сказать: вот табуретка слева, вот на нее садись, да, и все, отлично просидишь весь пост. А вот есть правильное понимание поста – вот, пожалуйста, вот видеолекция, найди свободную минуту, да, там где-нибудь вечерком и посмотри. Тебе это понравится. Если человек, правда, интересуется, и вы говорите, он именно ищет путь к Богу, просто он стесняется священника – это уважительно, это понятно, это можно понять и надо это уважать. Такой, ну может быть страх определенный, уважать хотя бы по той причине, что мы сами этот страх еще и создали. Да, вот таким способом можно поступать. Если есть знакомый священнослужитель и с ним хорошие отношения, можно сказать: давай, я твой вопрос переадресую священнослужителю. Запишу ответ, предположим, на аудио, а потом тебе дам, или даже на видео, а потом тебе покажу. Это человеку было бы очень приятно по той причине, что он бы видел, что мы реально за него переживаем. Потому что дело не только в ответе, а дело еще в неких последствиях. Бывает, человек у нас что-то спросил, мы ответили и дальше занялись своим делом. И этим самым показали, что нас глобально не интересует жизнь этого человека. А когда мы готовы именно поучаствовать, то это на самом деле очень людям импонирует, то есть они видят, их это очень располагает. Это будет очень большим подспорьем в ответе, потому что опять же эта форма наполняется реальной любовью. Делать так со всеми у нас, конечно, не получится, но это хотя бы касается близких родственников. В конце концов, это же правда, это такая очень болезненная тема. Но жене, которая воцерковилась, а муж не воцерковился, могу посоветовать еще самое простое: корми его еще вкуснее, да, «пили» его еще меньше. Внимательно слушай его рассказы про футбол и тому подобное и говори: вот знаешь, пока я тебя раньше не слушала, да, я не знала, какой ты интересный. Но вот благодаря вот Богу я наконец-то поняла, насколько это хорошо, быть замужем, какой ты интересный и многогранный человек. Он думает: ну ничего себе, вот это да! Никогда не подумал бы, что церковь может так изменить мою жену – никогда не думал, что она изменится, но церковь изменила. Пойду, посмотрю. Ну представляете, какой это подвиг, да? Это же ради мужа нужно сделать. 

М. Борисова 

– Ну на самом деле, если уж брать пример семейной жизни, иногда у нас бывают такие уроки, когда наши неверующие близкие в критических ситуациях ведут себя как хрустальные христиане, в отличие от нас, грешных, которые удивительно нестойки в этом смысле. 

Иерей Павел 

– Это поразительно, кстати. Потому что, ну во-первых, это очень часто встречается. Но что еще интереснее, что сами христиане зачастую, вот когда они даже вроде знают, как поступить, они начинают все это еще оправдывать, свое состояние. То есть человек неверующий говорит: ну так надо поступать, – и он это говорит с такой убежденностью, с такой верой, что вот так надо, хотя даже не знает, как это объяснить. Но верующий, который уже сто раз читал, что так нужно поступить, находит множество оправданий, почему это не надо делать. Это, конечно, поразительно. 

М. Борисова 

– Так что, в общем, наверное, от них тоже можно чему-то поучиться. 

Иерей Павел 

– Безусловно. Да более того, вот это отделять зерна от плевел, да, о чем говорил в свое время Христос в притче, оно на самом деле в проповеди даже используется постоянно. То есть когда мы общаемся с человеком, если мы видим в нем хоть что-то доброе, за это нужно обязательно его похвалить. И причем похвалить искренне, не с какой-то такой, знаете, тактической целью, чтобы я вот похвалил, он расположится, потом я ему понапихаю богословия, чтобы он уверовал в Бога. Нет, именно поддержать его в этом. Еще и поучаствовать в этом деле. 

М. Борисова 

– Тут еще напрашиваются такой вопрос. Бывает, материалист по вот своему внутреннему мироощущению человек хороший во всех отношениях, и вы чувствуете, что он уважительно относится к вашей религиозности. И в то же время среди близких вам людей, верующих и церковных, вы встречаете очень часто людей, не уважающих убеждения других. То есть получается, что как бы чистый материалист, уважительно относящийся к убеждениям другого человека, ближе к истине, чем такой вот, оголтело навязывающий свою религиозность всем и каждому. 

Иерей Павел 

– Ну это очень сложный вопрос. Потому что мы сталкиваемся с таким понятием как духовность и нравственность. То есть в принципе материалист, атеист может быть очень нравственным человеком, да, при этом, не имея никаких духовных основ и полностью отрицая вообще всякую возможность духовности и духовной жизни. При этом бывает, человек, который как раз признает духовную жизнь и ведет духовную жизнь, и правда, искреннее молится и потом искренне кается и просит у Бога прощения за свое жестосердие, за свою безнравственность и тому подобное. Но при этом, правда, в плане нравственности и каких-то таких, и в том числе внешних проявлениях, очень даже некрасиво себя ведет. Кто будет ближе к Богу? Тот, кто был очень нравственным и абсолютно бездуховным, да, или тот, кто был все-таки духовным, но абсолютно безнравственным? Ну безнравственным в том смысле, не то что там убивал, воровал, ну так сказать, бывает человек такой, который раздражается на всех сразу, несдержанный, такой беспринципный и тому подобное. Я не берусь сейчас за это отвечать, потому что опять же за Господа Бога. Но очевидно, что просто нам не нужно смешивать, нужно быть и духовным, и нравственным, так скажем, не надо здесь, то есть мы должны стремиться к совершенству. И поэтому человек, который нравственный, но бездуховный, не нужно говорить, что вот он же хороший человек. Да все хорошие, как будто духовный и безнравственный, он плохой человек. Все хорошие. Просто надо с человеком говорить, то что ну вот ты нравственный – ты молодец, вот в этом ты помогаешь людям – это замечательно, это хорошо. Но по вопросу с Богом – как здесь быть-то? Если бы никаких проявлений не было – это одно, почему тебе это неинтересно? Об этом можно разговаривать хотя бы. Но мы опять возвращаемся, как и, впрочем, в программе «Не верю» многократно это было, к самому началу – это вопрос интереса, который ну ты можешь пытаться только его возбуждать, если его нет. Но это делать, сразу скажу, очень сложно. В этот момент ты себя ощущаешь, как будто идешь по пустыни без воды. Будет оазис, не будет – ты не знаешь. 

К. Мацан 

– Священник Павел Островский, клирик Успенского храма города Красногорска, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот как раз вы снова вернулись к этой теме: есть ли у человека интерес к вере. И действительно, мы сегодня часто (в нашей беседе, я имею в виду) обращаемся к некому образу неверующего, как человека индифферентного к вопросам религиозности, человека поэтому не читавшего каких-то книг – и мы этого не ставим в упрек, мы просто это констатируем. Ну человек, то есть я тоже до какого-то времени был абсолютно к этим вопросам индифферентен. И вот есть некая стратегия разговора с этим человеком. Но бывает как раз таки другой случай, когда человек не то что бы индифферентен, а когда человек и вправду очень много знает. И на программе «Не верю» такие бывают, но еще больше таких бывает в жизни. Человек читал Евангелие, у него есть любимые эпизоды из Евангелия, которые его поражают своей красотой или нравственной какой-то чистотой. Он изучал философию, он читал религиозных философов, он знает их аргументацию, он прекрасно себе представляет, почему верующим важна вера. Но сам не верит. Вот нет в нем этого. Все знаю, все понимаю, он готов поддержать разговор, но ему лично, он говорит, в жизни это не надо. И предположим, если в какой-то ситуации у нас есть повод или необходимость с таким человеком говорить, дискутировать, ну и скажем так, в кавычках, «убеждать», то как быть? Вот как с таким опытом вы сталкиваетесь? 

Иерей Павел 

– Ну здесь есть некое противоречие. Потому что в принципе человек, который много что прочитал, то, во-первых, возникает вопрос, зачем он это прочитал, с какой целью, если он... 

К. Мацан 

– Доктор философских наук, например.  

Иерей Павел 

– Ну вот замечательно. Это для меня это вот вообще ничего не значит, абсолютно. 

К. Мацан 

– Нет, я имею в виду, что он просто много книжек читал, в том числе и эти. 

Иерей Павел 

– Да, то есть бывает, что человек читает просто из некоего такого, ну чтобы просто знать да, но не ради поиска истины. Все-таки это большая разница. Если человек читал Евангелие с целью найти какую-то человеческую мудрость – ну в принципе, можно прочитать, ради человеческой мудрости можно и Веды читать, и Коран читать, и египетские религиозные тексты – там тоже много человеческой мудрости. Принципиальная мысль, которая дается у нас в Евангелии, да вообще весь Новый Завет – это то что Христос воскрес. И ты никуда от этого не отойдешь. Сам Христос называет Себя камнем преткновения. Поэтому в том числе и неважно, доктор ты философских наук, технических, или ты просто последний дворник – какая разница? Христос воскрес или не воскрес? Если воскрес – это все меняет. А если не воскрес – значит, весь Новый Завет обман. Кстати, очень удачный обман, потому что, смотрите, как они весь мир, да, обманули, весь мир поменялся из-за этого. Мы не должны это, скажем, ничего усложнять. Наоборот, если мы хотим найти правильный ответ, нужно упрощать. Помнится, по-моему, отец Михаил Потокин был в программе «Не верю»... 

К. Мацан 

– Да. 

Иерей Павел 

– И он замечательную сказал мысль, мне она очень понравилась, когда он говорил про физику, а он физик ученый, он говорил, то что правильные ответы обычно красивые. 

К. Мацан 

– Правильные формулы, да. В физике такие решения красивые, помимо всего прочего еще и красивые.  

Иерей Павел 

– А я бы сказал, то что они, еще вот там есть какая-то простота. То есть простота тоже красивая. Да, вот сложность, сложные какие-то вещи, они бывают, ну они сложные, они, может, поражают своей сложностью. Но поражать и красота – это все-таки разные вещи. Так вот Бог прост. Это очень важно. И Бог никогда нам ничего сложного не давал. Как, впрочем, собственно, и родители для своих детей, они очень простые. Родители не хотят со своей стороны усложнять что-то, родители все как раз упрощают. Они хотят детям, что вот смотри, ты сделай так-то так-то – у тебя будет так-то. Мы тебя любим – всё. То есть ну это нужно каким-то безумным родителем быть, чтобы ребенку какие-то задачи давать такие вот, в плане воспитательные, усложнять все. 

К. Мацан 

– Я тогда с другой стороны немножко зайду к этому вопросу. Мне он кажется важным, причем просто важным в повседневном опыте наших разговоров с разными людьми, в том числе там близкими, друзьями. Вот когда человек индифферентен или просто он чего-то не знает, у нас есть, у меня, допустим, как человека, включенного в какую-то дискуссию, на кухне, например, есть некий набор, некое поле для деятельности: я могу про это рассказать, про это, своим опытом поделиться там, рассказать, что такое таинства, почему они таинства, там зачем мы причащаемся, зачем мы молимся, что дает пост, почему там святые такие умные и так далее. То есть мне есть что рассказывать, как минимум, просто рассказывать, какая-то литература есть, предмет. А когда человек всю эту литератору уже прочитал, допустим, и в принципе, повторюсь, он готов даже о вере поговорить, но ему лично это не нужно – вот в этой ситуации какая у меня может быть, опять-таки, не знаю, модель поведения? Сказать, что ну все, вот дальше я не могу, дальше уже только Бог Сам вообще. 

Иерей Павел 

– Мы, Костя, даже сначала не можем. Мы ни дальше не можем, ни сначала не можем. Все равно все упирается, конечно, в благодать Божию.  

К. Мацан 

– Ну то есть это будет не капитуляция, а может быть, даже правильная стратегия если угодно. 

Иерей Павел 

– Мы просто всегда должны исходить из принципа вот такого врачебного: не навреди. Если мы видим, что наш разговор начинает набирать обороты в плане раздражения, и мы уже начинаем раздражаться, то надо в любом случае уже разговор закрывать. Независимо от того, как там, куда и в какую сторону он идет.  

К. Мацан 

– А если без раздражения? 

Иерей Павел 

– А если без раздражения, если мы видим, что человек начинает скучать, или мы видим, что человек разговаривает с нами уже просто ради разговора. То есть мы видим, что плодов явно никаких нет, то есть сам факт, что мы просто продолжаем, мы как бы сели на крючок этого человека, он просто нас, знаете, так возит, да, по луже – тогда нужно останавливать. Или если вы вдруг чувствуете некую свою, правда, беспомощность. Ну знаешь как бы, давай на этом остановимся, я чувствую, что наш разговор теряет всякий смысл. Я просто хотел бы заметить, что, несмотря на прочитанное большое количество книг, есть люди, которые тоже прочитали большое количество книг и верующие, и просто можно ориентироваться на их, в том числе, опыт. Например, апостол Павел, который был очень образован, прямо говорил, что знание надмевает. Когда ты много чего знаешь, то ты, ну как бы у тебя вполне логично и естественно может появиться такое осознание, что я все знаю. Но в жизни это неприменимо. То есть человек, который доктор философских наук, да, в браке с женой будет также на нее орать, как и последний дворник. Просто по той причине, что когда жена будет его пилить, не спасут твои все знания, просто потому что здесь уже жизнь, она по-другому устроена. И в это в плане человек, который прочитал огромное количество литературы по поводу брака, да, и мы все равно, ну возьмем какую-нибудь девушку, да, вот она прочитала много литературы про брак. Вот она познакомилась с молодым человеком, ей все равно, когда сделают предложение, придется делать очень простой выбор: да или нет. Если она начнет ставить многочисленные условия: вот если ты будешь такой, такой, такой, а при этих условиях такой, такой и такой – вот чем больше она будет усложнять, тем дальше она будет от брака. Скорее всего, молодой человек потом подумает: ну зачем мне это надо? Все упирается в да и нет. В итоге ты хочешь рискнуть и пойти и прожить с этим человеком жизнь или ты не рискуешь. Соответственно человек, который так много знает, все упирается на самом деле в риск. Зачастую за этими знаниями, такими многочисленными, скрывается банальная трусость, боязнь сделать просто ответственный шаг, да, попробовать. В конце концов, кто мешает этому человеку, который так много всего изучил и узнал, да, попробовать там молиться... 

К. Мацан 

– Ну опять-таки, когда я говорю, что я могу что-то рассказывать и делиться опытом – зачем я молюсь, зачем я пощусь, зачем я хожу в церковь, – когда я говорю, что мне есть что рассказывать, я не имею в виду, что я там такой весь из себя умный, который готов всех просветить. Я имею в виду, что вот я себя все в той же ситуации вижу, когда я пришел в гости, и там есть человек, который: о, ты, кстати, верующий, а вот скажи мне... И ты должен что-то ему отвечать. 

Иерей Павел 

– Нет, не должен. 

К. Мацан 

– Ну как бы не должен. Конечно, никто никому ничего не должен. Но если к этому располагает некий разговор и если есть благожелательность... 

Иерей Павел 

– Не надо. А я вам прямо скажу, что эта проблема, наверное, смартфонов. Раньше, когда не было телефонов, ты ушел гулять, и никто о тебе не знает, и только на второй-третий день будут беспокоиться. Сегодня получилось так, что если нам звонят, то как бы ты должен взять трубку. Помните, как раньше, да, тебе звонят – ты раз, трубку положил, сбросил. Ну и как бы это считалось неприличным. Но можно было просто не взять, и никто не знает, дома ты, не дома и так далее. А смартфон всегда рядом, и поэтому, если ты не берешь трубку, то это уже какое-то неуважение. А отсюда появилось следующее, что если тебя спросили, ты должен ответить. Не должен, Кость. Не должен. Даже Христос на многие вопросы, которые Ему прямые задавали, не отвечал.  

К. Мацан 

– Но на какие-то отвечал. 

Иерей Павел 

– Ну на какие-то отвечал. Христос исходил из следующего: будет польза от ответа или не будет польза от ответа. Иногда Он отвечал прямо, иногда отвечал притчами, иногда обличал в ответах, а иногда просто не отвечал. 

К. Мацан 

– Нет, это понятно. Я как раз таки в данном случае исходил из того, что вот есть благожелательный человек, ему интересно, хочет спросить. И в данном случае как бы уйти от ответа и сказать: знаете, я сейчас не будут об этом говорить – это тоже ответ, это тоже форма. Без комментариев – тоже комментарий. 

Иерей Павел 

– Да, совершенно верно. Ну если он благожелательный и если он спрашивает не ради того, что просто, знаете, всегда под религию хорошо водку пить. Это не ради, так скажем, настойки и так далее. 

К. Мацан 

– Нет, я воображаю себе совершенно благородного вопрошающего. 

Иерей Павел 

– Ну тогда, конечно. 

М. Борисова 

– А можно немножко усложнить вводные? 

К. Мацан 

– Нужно. 

М. Борисова 

– Я хочу привести пример вполне жизненный, из времен как раз вот моего неофитства. Поскольку оно пришлось на 80-е годы, где был чрезвычайно острый информационный голод у вновь обращенных, поэтому все как-то группировались, искали друг друга – храмов было мало, в общем, все мы были на виду, – и для того, чтобы обмениваться какой-то литературой, и очень хотелось поговорить. И в нашей вот этой неофитской компании затесался один взрослый человек, ну просто родственник одних наших друзей. Он был гораздо старше нас, гораздо образованней, и на нашу беду, он постоянно встревал в наши беседы. И вот пока он не встревал, нам было очень хорошо и комфортно. Как только он встревал, сразу становилось очень тяжело, потому что он был убежденным материалистом, но вот считавшим, что религия это позитивно с точки зрения социума, но вот все-таки там как бы для него это не очень важно. И каждый раз он нам все портил, и мы ужасно расстраивались. Но избегать его мы как-то не догадались. Спустя какое-то время он попросил нас взять его вместе с собой в церковь, просто ну посмотреть на службу, посмотреть на росписи. Вот иногда начал на праздники с нами ходить. И продолжал нас мучить этими разговорами. Но прошло где-то полгода таких мучений взаимных, и мы обнаружили, что у него крест нательный. Мы спросили аккуратно, оказалось, что он уже поисповедовался, причастился, и вообще он, как бы что-то внутри у него произошло. Этот человек впоследствии стал церковным художником, он очень многие храмы московские украсил мозаиками. И, в общем, вся вторая половина его жизни прошла вот под сводами храма. Мы могли бы от него убежать, нам очень хотелось и, в общем-то, нас никто не уполномочивал с ним разговаривать, и не готовы мы были к этому. Но я сейчас думаю, что если бы мы убежали бы от этого общения, может быть, мы были бы неправы. 

Иерей Павел 

– Так как раз не нужно убегать от общения, когда человеку интересно. Плохо это когда человек просто специально провоцирует, но не интересуется. Здесь мы сталкиваемся с отсутствием доброжелательности у православных христиан, что когда в принципе кто-то с нами прямо сразу не согласился и не расплакался от наших правильных ответов от восторга, то мы уже начинаем, так скажем, раздражаться. В принципе подобное встречалось и во времена Христа. Христос, когда общался с мытарями и грешниками, люди вокруг роптали, когда Христос детей привечал, дети мешали слушать, а Он говорил: «Не мешайте детям приходить ко Мне», – в этом плане это все то же самое и сегодня. И неслучайно апостол Павел говорит: умоляю вас, братия, будьте, да, дружелюбны. И относиться нужно ко всем с миром, он прямо говорит: мир да владычествует в сердцах ваших. Мы должны этот мир желать людям, да, изначально он должен, ну что такое «мир да владычествует», – то есть он должен господствовать, да, мы должны полностью подчиняться ему. Я знаю, о чем вы говорите. Я помню, у нас на беседы евангельские, которые каждое воскресенье я провожу, стал приходить человек, который интересовался. Но он даже не только, что так вот материалист был, его даже сама лексика, да, те слова, которые он говорил, они были не наши, они не как у нас приняты. Ну говорит, вот «ваши корпорации», предположим, да, ну вот «в вашей структуре». Ну то есть у нас все обычно благообразно: «спаси, Господи», «Ангела за трапезой», а тут «корпорация», «структура» – ну так, значит, как колхоз какой-то. То есть все это, конечно, людям не нравилось, и я видел, как он раздражал всех. Но он единственный, когда я читал какой-то текст, он начинал потом задавать уточняющие вопросы. Этот человек заставлял гораздо глубже меня погружаться в текст, просто по той причине, что я сам до глубины, то есть он очень внимательно все это слушал, да, ему было интересно. А люди вокруг больше на это реагировали эмоционально. Они и меня эмоционально слышали: «Ах, как батюшка... О, какая интересная мудрость!» – но никто не вникал. Поэтому, конечно, как только вдруг появляется человек, который нас заставляет что-то делать, то мы или к нему относимся с благодарностью – спасибо тебе, что ты вот нас так заставляешь, да, или мы относимся к нему с раздражением. Вот была такая чудесная программа «Не верю», когда приходил Владимир Владимирович Познер, да, – я очень ему благодарен. Он заставил меня о очень многих вещах просто подумать, потому что он, правда, интересовался, он задавал эти глубокие вопросы, мне было интересно, правда, я потом интересовался, узнавал об этом. Приходили некоторые ребята-атеисты, которые, видно, что они интересовались. И некоторые их вопросы я не мог, я даже так думал: интересно, если бы я сидел, отвечал, может быть, я даже и не мог сразу дать правильный ответ. Мне, чтобы найти правильные ответы, приходилось открывать книги, углубляться. Я благодарен им за то, что я получил новые знания. Но нам просто не нравится обычно, когда кто-то с нами прямо сразу не соглашается, да, когда кто-то нас сразу не обнимет – это чисто такое эмоциональное, и оно вполне понятно. 

К. Мацан 

– Но вот разговор о вере и неверии можно будет продолжить уже не в нашей студии. Я напомню, в грядущий понедельник, 18 числа, в 19.00 в магазине «Библио-Глобус» в Москве, там пройдет презентация книги под названием «Не верю! Дискуссии о Боге». Книга, в которую пошли 15 бесед из первого сезона программы «Не верю». И в нескольких из них принимает участие наш сегодняшний гость, священник Павел Островский, который будет на презентации в понедельник. И вместе с отцом Павлом там ожидаются и другие спикеры. Будет генеральный директор «Спаса», Борис Корчевников, будет генеральный директор издательства «Никея», Николай Бреев. И будет, если не ошибаюсь, журналист, политолог Анатолий Вассерман, один из участников тоже и программы «Не верю», и вот его интервью с протоиереем Александром Абрамовым тоже вошло в книгу «Не верю». Я буду эту встречу вести как модератор. Так что еще раз: в понедельник, 18 числа, в 19.00 всех приглашаем побеседовать на эту тему в магазин «Библио-Глобус». Спасибо огромное, отец Павел, за беседу сегодняшнюю. 

Иерей Павел 

– Спасибо. 

К. Мацан 

– Напомню, сегодня в студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания, до встречи. 

М. Борисова 

– До свидания. 

Иерей Павел 

– До свидания.