«Святость». Священник Александр Сатомский

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о том, что такое святость, надо ли к ней стремится христианину, и по какому принципу совершается канонизация святых. Отец Александр размышлял над следующими вопросами:

— Почему одни люди становятся святыми, а другие — нет, несмотря на совершенные подвиги?

— Можно ли встретить святого в наши дни, и как понять, что он святой?

— Святость абсолютна или относительна?

— В чем святость благоразумного разбойника и преподобной Марии Египетской? Что между ними общего?

— Почему святость не означает праведность и безгрешность?

— Где говорится о святости в Священном Писании?

— Индивидуально ли восприятие святости?

— Когда не чувствуешь святости в себе — это хороший или тревожный знак?

Ведущий: Александр Ананьев

---

А.Ананьев:

- Добрый вечер, дорогие друзья! Здравствуйте!

Меня зовут Александр Ананьев.

Это программа «Вопросы неофита».

Для тех, кто, может быть, впервые включил радио «Вера» в понедельник именно в это время напомню, что я, действительно, крестился относительно недавно, и вопросов у меня было и остаётся очень много. И на эти вопросы я продолжаю искать ответы, благодаря тем замечательным людям, которые приходят в студию радио «Вера».

И, вот, буквально неделю назад, здесь, на месте нашего гостя, сидел замечательный священник – отец Павел Островский, и мы с ним говорили о… я бы даже назвал это феноменом… феномене Благоразумного Разбойника. Мне многое непонятно было в этой истории. На какие-то вопросы он ответил, но главный вопрос – а почему Благоразумный Разбойник стал святым – для меня по-прежнему остался…

Ну, вернее, как… если бы меня спросили, я бы ответил, я бы объяснил. Это – как в старой шутке: «А Вы можете мне объяснить, что происходит там-то?» – «Объяснить-то могу. Мне бы самому понять». Вот, тот случай, когда объяснить, наверное… я могу напрячься и объяснить, но понять самому мне довольно сложно.

А, вот, вчера, в воскресенье, началась неделя Марии Египетской, и она тоже – святая. И путь её к святости для меня тоже не совсем понятный. Семнадцать лет женщина вела, с огромным удовольствием, самый распутный образ жизни, ни в чём себе не отказывая. А потом долгое время находилась в уединении, что тоже, в общем, для меня, не образ христианской жизни. Потому, что, вот, для меня, образ христианской жизни – это милосердие, это помощь ближним, это попытка достичь чего-то через любовь к таким неудобным ближним. Уйти в пустыню, или на рыбалку, или ещё куда-нибудь – это, в общем, на самом деле, очень простой вариант. Но, тем не менее, она тоже становится святой. Почему?

В общем, вопрос у меня сегодня будет простой и сложный – а что такое святость? Какая она – святость? И почему одни люди становятся святыми, а другие – не становятся? Можно ли встретить святого сейчас, и нужно ли пытаться стать святым самому… и можно ли стать святым, если ты, вот, проснулся утром, и сказал: «Так… я хочу стать святым, я обязательно стану святым!» – не будет ли это дорогой в противоположную сторону?

В общем, вопросов у меня – как у дурака фантиков. А в студии – замечательный священник, мой большой друг, настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, священник Александр Сатомский.

Добрый вечер, отец Александр!

О.Александр:

- Добрый вечер!

А.Ананьев:

- Обычно, программа «Вопросы неофита» - это… такая… свободная лёгкая беседа на вопросы, которые рождаются у меня по ходу беседы. Но сегодня я решил… даже… своего рода… игру Вам предложить.

Я подготовил десять вопросов – это вопросы неофита, и я их Вам задам. Даже если следующий вопрос будет нелогично звучать, после Вашего ответа, я его, всё равно, задам. Более того, я его задам Вам даже в том случае, если Вы уже как-то косвенно на него ответили. И, наконец, я уверен, что, уже ближе к концу нашей беседы, Вы уже ответите на все мои вопросы, а они у меня ещё останутся.

Давайте, начнём с самого начала. Святость – она абсолютна или относительна? Можно ли быть «немножко» святым, или «очень-очень много» святым?

О.Александр:

- Ну, Вы знаете… на примере, может быть, немного другого свойства, можно сказать, что, вообще, кроме Бога, всё остальное – относительно.

Ну, вот, я, например, в своё время, писал курсовую работу на тему полемики святителя Игнатия Брянчанинова с Феофаном Затворником о природе души. И, вот, собственно, там, одним из тезисов, когда они рассуждали о телесности – то есть, имеет ли душа какую-то материальность или нет, святитель Игнатий – он выходил с тезисом про то, что, на самом деле, вот, так, как, относительно Бога, всё остальное предельно относительно, поэтому, душа, в какой-то мере, сравниваясь с безтелесностью Божией, конечно, телесна.

Конечно, это немного игра ума, да? Но, по поводу святости, мы можем, в общем-то, заявить то же самое. То есть, ею можно обладать в мере и степени. То есть, не формат «вкл/выкл» ( несвятой/святой ), а… вот… в определённой градации.

А.Ананьев:

- Я сейчас скажу, наверное, ужасную крамолу, но… я её, всё равно, скажу. Вот, сам факт того, что человек – святой, сам факт его канонизации, причисления к лику святых – это же делает человек, это же делает не Бог. Нет… даже не человек, это делает – Церковь. А Церковь – это, всё-таки, люди. И, получается, что…

Ну, вот, допустим, идёт война, и на войне героев – очень много. Ну, правда, каждый, кто находит в себе силы сделать шаг навстречу врагу – он герой. Каждый, кто закрывает собой своего товарища – герой. Но орден… там… «Герой» – получают не все, а лишь некоторые.

Вот, святость, которой, по сути, награждают людей – вот, на иконах у них, там, появляется нимб золотой, и про них пишется житие – это, такой, орден? Или – это нечто иное?

О.Александр:

- Ну, вот, здесь нужно сразу заметить, что святостью никого не награждают. То есть, у человека не было ордена – и он появился, в его жизни что-то изменилось. В жизни святого не меняется ничего –  оттого, что Церковь признала его святость, или не признала.

Объективно, святость реализуется внутри отношений с Богом, и внутри них же и остаётся. Соответственно, Церковь, говоря о святых, указывает на них, как на пример – что мы распознали в жизненном пути вот этого конкретного человека те, определённого рода, вехи, по которым пройдя, и ты, конкретный, в принципе, вот, плюс-минус, дойдёшь… ну, вот… до той же самой конечной точки. То есть, этой же искомой святости достигнешь.

А.Ананьев:

- Я, вот, обещал Вам идти по вопросам, которые я написал – не получается. Мне сразу хочется уточнить.

О.Александр:

- То есть, я Вас – переигрываю?

А.Ананьев:

- Безусловно, по всем статьям!

Вот, по Вашим словам, я так понимаю, есть какие-то объективные критерии, по которым люди, спустя какое-то, там… тридцать лет после кончины человека… определяют – так, вот, был он, всё-таки, святым, или нет. И есть некий такой «опросник», такой чек-лист: «Это – да, это – да, это – да… многократно… это – под вопросом, но, допустим, что возможно. Да – святой», – я правильно Вас понимаю?

О.Александр:

- Ну… здесь нужно оговориться, что в разных христианских традициях это по-разному выглядит.

Ну, то есть, условно, вот, насколько мне… ну, очень относительно, поверхностно, известна практика канонизации в, например, Католической церкви, то, вот… очень пошло сказав, это – чек-лист.

То есть, вот – человек объявляется другом Божьим… вот, он – слуга Господень… вот – он блаженный… он – святой. То есть, соответственно, для перехода из одной степени в другую, нам необходимы соответствующие «галочки». То есть, он – блаженный, если – одно исцеление, медицински отфиксированное, произошло по молитвам к нему. Он, соответственно, свят, если – два таких исцеления, по этим молитвам, произошли. Ну, это, вот, к примеру.

Относительно того, как работает, например, наша Комиссия по канонизации, здесь ничего такого… вот… однозначного я сказать не могу. Потому, что вопрос о прославленности в чудесах, в принципе, как я понимаю, в нашей традиции тоже стоит. Но нам, также, нужно принципиально понимать, что есть огромное количество святых, которые имеют нулевую прославленность в чудесах.

А.Ананьев:

- Вот, это непонятно, да…

О.Александр:

- От них никогда не происходили – ни исцеления, ни воскрешения, ни улучшения погодного цикла, или ещё какие-нибудь другие удивительные вещи. Вот, абсолютно ничего. Но, при всём при том, мы предельно признаём за ними их высочайший христианский подвиг, и достижение вот этой самой искомой святости.

Поэтому, например, в нашей традиции, я могу сказать, что это не настолько формализовано, и… вот… как бы… в виде чек-листа не предложено.

А.Ананьев:

- Вопрос второй. Я догадываюсь, что на вопрос: «Можно ли встретить в жизни святого?» – Вы ответите: «Да».

Я сразу узнаю святого, если его встречу в жизни? Или – я догадаюсь об этом через много лет, или – не догадаюсь вовсе?

О.Александр:

- Ну, мне кажется, здесь, как раз, будут все варианты ответа. Потому, что святость бывает очень разной.

Иногда она бывает предельно очевидной. Ну, там есть всегда, как правило, конечно, такой маленький неприятный пункт – она предельно очевидна для всех, кроме носителя. То есть, вот, он – никогда не согласится с тем, что… как бы: «Ребята, побойтесь Бога! Идите, куда шли… всё… всё…» – как у Паисия Святогорца висела на дверях табличка, когда он уходил в лес, уставая от посетителей… что-то, типа: «Зоопарк свободен – обезьяна удалилась».

Ну… вот, как бы… это – очень спокойное к самому себе отношение. Надо заметить. Такое, вот… на грани радикального сарказма.

А есть, конечно, да, примеры… такой… очень вовнутрь святости, которая предельно неочевидна, и которую Бог, на каком-то этапе, может продемонстрировать окружающим через что-то – потому, что считает этот пример значимым. Мы, собственно, ведь, поэтому и говорим о том, что, на самом деле, количество святых радикально выше, чем количество канонизированных. Потому, что, вот – Бог проявляет некоторых, но мы знаем, что есть огромное количество людей, которые глубоко в этих отношениях находились, и находятся теперь, перейдя границу Вечности, но они для нас не открыты, не явлены, не очевидны… ну, вот – «потому, что».

А.Ананьев:

- А Вы когда-нибудь принимали участие в работе подобной Комиссии?

О.Александр:

- Ну… в работе такой Комиссии я участия не принимал. Я, например, иногда работал с какими-то делами, которые подавались в такого рода Комиссию. Но, в принципе… на епархиальном уровне, происходит, как правило, как раз, формирование вот этого первичного набора сведений, которые потом именно в Синодальную комиссию и предлагаются.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

- «Вопросы неофита» на светлом радио.

Здесь – настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, священник Александр Сатомский, и Александр Ананьев.

Ну, вот, относительно, в контексте истории, недавний пример с Семьёй Царственных Страстотерпцев. Они, безусловно, всей Семьёй, включая врача и тех, кто с ними работал, были признаны святыми – тем не менее. Хотя, по сути, их христианский подвиг был в том, что они не отказались от своих убеждений, остались вместе и приняли мученическую кончину.

О.Александр:

- Ну, вот, здесь нужно заметить, что, наверное, именно поэтому Церковь даёт разные наименования внутри святости, как феномена.

То есть, соответственно, у нас есть, вот, те самые преподобные, которые систематически, как бы, выверенным путём достигают святости, и есть огромное количество всяких разных других чинов. И, вот, крайне малочисленный, к которому, собственно, и относится Семья последнего Императора – это страстотерпцы. То есть, на самом конкретном примере тех же Бориса и Глеба, мы можем это предельно на пальцах рассмотреть.

То есть, это люди, которые обладают полнотой власти и полномочий к тому, чтобы защитить свою жизнь любой ценой. Любой. Но – выбирают жертву собою из именно христианских соображений – для того, чтобы не топить страну в крови.

Другой вопрос, что, в конечном итоге, это редко получается. Ну, то есть, как в случае с Борисом и Глебом, всё равно, всё закончилось княжеской междоусобицей – просто, не с ними, так и в случае с Семьёй последнего Императора – кровавую Гражданскую войну это не остановило ни на шаг. Хотя, с другой стороны, мы понимаем, что, может быть, она выглядела бы и ещё ужасней, если они не пошли на такой шаг. Но история не знает сослагательного наклонения – можно предполагать здесь всё, что угодно.

А.Ананьев:

- Вопрос, который… ну, не то, чтобы мучит, но он у меня есть. Когда я посмотрел фильм – художественный фильм, в общем, неплохой, посвящённый Елизавете Петровне Глинке… я об этом не думал раньше, а вот после фильма мне вдруг стало очевидно – неудобная, невыносимая, сложная, но она – святая. Елизавета Петровна будет причислена к лику святых, или нет, за всё то, что она сделала за всю свою земную жизнь? И, по сути, всё, что она делала – оно же продолжается сейчас, это – делается. Там, конечно, нет чудес исцелений, но есть тысячи вылеченных детей.

О.Александр:

- Ну, во-первых, тоже не торопитесь в плане того, что… чудеса исцелений – они могут быть явлены Богом на любом этапе, и это – вообще, не к нам вопрос. Да?

То есть, с теми же самыми Царственными Страстотерпцами, я подозреваю, что… ну, например, в том же самом Советском Союзе никакого их почитания, я подозреваю, даже и в подпольном формате, скорее всего, не существовало, а сейчас, по обилию молитвенного обращения к ним, внутри Церкви, я подозреваю, что эта ситуация изменяется.

Соответственно, и здесь пока нам не о чем говорить.

Второй важный пункт – про то, что общечеловеческая праведность, при всём при том, тоже не равна святости. То есть, святой – это не «хороший человек в кубе». Они бывают очень разными. Есть настолько… ну… скажем так… «некомформные» святые, что их бы любое приличное сообщество забанило бы на вторые бы сутки.

А.Ананьев:

- Я не могу не спросить – Вы кого сейчас имеете в виду?

О.Александр:

- Ну… вот… наш вселенский покровитель толкователей и переводчиков блаженный Иероним Стридонский. Как он тонко вёл дискуссии со своими оппонентами, черня еретика Пелагия разожранный на овсянке шотландской собакой… ну, вот, и всякие такие удивительные вещи. Ну, то есть, вот, с конформностью там, вообще, было не очень. И у него было много других удивительных вещей – просто, тогда банить было – никак. И он такой не один.

А.Ананьев:

- Ну, тогда банили – руками…

О.Александр:

- Ну… там – дистанции помогали, в этом смысле… это, как бы… люди далековато друг от друга находились – поэтому, вся дискуссия шла очень сильно заочно.

Но… как бы… вот, сказать, что он – такой, как бы, вот… причём, он в монашеском чине – то есть, такой, очень оригинальный преподобный. Ну, прям, очень оригинальный. Но, тем не менее.

То есть, вот, между «хорошестью» и «святостью» есть дистанция. И, поэтому, даже участие в уникальных и исключительно знаковых… например, проектах в области милосердия, человека святым автоматически не делает. Это тоже важно иметь в виду.

Ну, и, соответственно, как бы, вот… условно, отвечая, в конечном итоге, на Ваш вопрос – здесь Господь откроет с течением времени, относительно данного конкретного человека.

Притом, опять же, тоже важная поправка – она уже сейчас находится с Богом в каких-то отношениях, которые нам неизвестны. И, соответственно, при всём при том, может так оказаться, что она – в глубочайших этих отношениях, но примером для Церкви она никогда не станет. Например. То есть, её святость не будет открыта. Может быть, она глубоко в этих отношениях, и, соответственно, она станет этим примером. А, может быть, эти отношения и не были никогда выстроены. То есть, здесь – поле допущений, о котором, в каком-то конечном, измеримом итоге, мы сейчас вообще ничего не можем сказать.

А.Ананьев:

- Жизнь моя христианская… может быть, даже в кавычках, зачастую – это как путешествие по карте, и очень хочется, чтобы там, вот, были какие-то маршруты, там… населённые пункты… горные перевалы… реки – ну, чтобы дойти хоть из точки А в точку В, потому, что – в этом смысл. И моя точка А – понятна, а вот точка В, как я её себе вижу в контексте нашего разговора – это святость.

Собственно, «да» или «нет»? Есть ли, или должна ли быть у меня задача всей жизни – стать святым?

О.Александр:

- Ну, смотрите… Опять же, из традиций наших «соседей», можно смело утверждать – на примере Игнатия Лойолы, основателя небезызвестного и крайне почитаемого в нашей стране ордена Иезуитов… ну, наряду с масонами, жидорептилоидами и другими удивительными людьми, прочими аннунаками… это минутка сарказма, я извиняюсь… так, вот, его путь к святости начался, собственно, с того, что однажды, восстав от одра, он понял, что жизнь его как-то мало-помалу иждивается, всё хорошее проходит мимо, а он тут, извините меня, занимается каким-то совершенно неважными вещами. И нормальным, хорошим призванием христианина является – какое? К святости.

Он организовал вокруг себя группу граждан, и, по предварительному сговору, они начали заниматься стяжанием святости со страшной силой. И, нужно заметить, что… ну, опять же, с точки зрения католической традиции, им всем это системно удалось.

Они стали миссионерами в каких-то совершенно диких областях мира, им крабы доставали со дна морского уроненные туда кресты, ну, и делались другие удивительные вещи – прямо, при их жизни.

То есть, вот, здесь мы видим, такое, прямо линейное целеполагание. То есть: «Что я тут, извините меня, менеджером среднего звена тружусь? Мне бы, знаете, неплохо бы уже и в преподобные податься!» Соответственно, дальше мы осуществляем запись, и, по выданному чек-листу, к этой цели движемся.

Но, если отложить, опять же, всякий сарказм, на самом деле – да, нормальным… даже не то, что целью… вот, заметьте, нет… целью нашей является Христос, и вхождение в отношения с Ним. А состоянием, внутри которого это самым адекватным способом осуществляется, и является искомая святость.

То есть, святость, опять же – не есть цель, а она, вот именно, состояние, внутри которого эта цель – достижима. Всё, я над этим работать и должен.

А.Ананьев:

- Я не чувствую в себе святости. Значит, я нахожусь в недостижимой дали от цели? Моя жена не чувствует в себе святости. Значит, она тоже, в общем, обречена не достигнуть этой цели?

Мне очень понятно то, что Вы сейчас сказали – я, прям, увидел вот этот вот свет от человека, который идёт в сторону Христа. Во мне нет такого света. Во мне – больше мрака. Как, впрочем, и, наверное, в каждом, кого я знаю, из меня окружающих людей… думаю, что и Вас тоже.

Вокруг Вас – есть святой человек… ну… хотя бы, один?

О.Александр:

- Ну, Вы, знаете, что… мне кажется, вот… прямо, время от времени, возникают. В каком…

Вот, смотрите. Важная деталь. Скажем так… в этом разговоре у нас отсутствует договорённость о терминах – соответственно, это его сильно осложняет.

Святость, принципиально, не равна безгрешности. Вообще. То есть, это совершенно не одно и то же.

Почему я несколько раз делал отсылку к преподобным? Они для нас являются универсальным показателем святости. Но это – только один из многих возможных вариантов её достижения. И, соответственно… ну, просто, он настолько ярок и показателен, что он… скажем так… слепит глаза, и не позволяет увидеть другие – а их масса! И, вот, в этом смысле… как бы… если те же самые преподобные… вот, они систематически работали над достижением вот этой именно искомой безгрешности ( ну, мы понимаем, что… как бы… в некоторой степени, не безусловной… безгрешности в степени ), то остальные святые занимались совершенно другими вещами, и через совершенно другие вещи они, в итоге, к этой святости и пришли.

Святость мученика, ведь, радикально отлична! Святость того же самого Благоразумного Разбойника – вообще, мне кажется, что это один из очень прецедентных вариантов, который… мне кажется… вообще недооценен в нашей современной церковной культуре. Потому, что эта святость – признание собственной неправоты.

Мы обычно-то движемся – от хорошего к лучшему, и должны только возрастать в принятии своей позиции, как, в общем, безусловно верной…

А.Ананьев:

- В идеале.

О.Александр:

- Ну… нет, мы, обычно, так и делаем. То есть, мы только укрепляемся в наших воззрениях, что: «Конечно… конечно… очевидно, что, как я вижу мир – вот, он такой и есть!» Поэтому, собственно, все вокруг и дураки! Ну, это же – понятная вещь, безусловная.

А с Благоразумным Разбойником, ведь, совершенно в этом – радикально противоположная ситуация. То есть, человек, в минутах от смерти, предельно нуждается в принятии своей правоты.

Это как тот же Иоанн Креститель. Он, находясь в Махеронте, и зная, что сделает Ирод – что всё закончится его смертью, посылает учеников ко Христу, Которого, вообще-то, он крестил в Иордане, и видел сходящего Духа… но он посылает с вопросом: «Ты ли – Тот, Кто должен придти, или ожидать другого?» Потому, что, если, не дай Бог, он получит ответ какой-то не такой, вот, в этих минутах от смерти, его вся жизнь – обесценится. Он делал всю жизнь – не то. Он получает хороший ответ. То есть, тот, который попадает в его поле понимания. Они – Иоанн и Христос – ведут друг с другом диалоги внутри книги Исайи. То есть, Христос ему, изнутри Исайи, и даст ответ – то есть, привлечёт пророка ветхозаветного на Свою сторону, и укажет, что – вот, поэтому, Я – Тот. То есть, не от Самого Себя будет свидетельствовать. 

С Благоразумным Разбойником – ровно обратная ситуация. То есть, ведь… мы его воспринимаем, как душегубца с большой дороги. Но это же всё – дичь. Он совершенно… по тексту видно, что он – последователь, так называемых, зелотов, сикариев. То есть, он, с точки зрения римского законодательства – экстремист. То есть, и то, что они… там, Варавва, со своими…

А.Ананьев:

- Либерал-оппозиционер?

О.Александр:

- Нет, он, скорее… как сказать… даже не оппозиционер. Он, именно, экстремист, в прямом смысле слова. То есть, он борется против правительства, которое контролирует сейчас эту территорию.

О Варавве говорится, что он, со «сковниками» своими – то есть, с теми, кто сейчас остался в оковах, совершил в городе убийство – Варавву отпускают, а вот этих двоих-то – распинают, как и планировали. То есть, это – вот, эти люди.

То есть, что они делают? Они, силой оружия, всю свою сознательную жизнь борются с вот этим вот режимом, и, вообще, страдают от него в конце своей жизни – то есть, всё плохо, но логично. То есть, они, с их точки зрения собственной, ну, и, с точки зрения большого числа израильтян, народные герои! И – о, ужас! – рядом с ними распинают предельного непротивленца, Который говорит: «Царство Моё – не от мира сего… каждый, взявший меч, мечом погибнет…» – не делая никаких исключений, что: «Каждый, взявший меч, кроме тех, кто борется за освобождение израильского народа от ига язычников. Вот, они – нет, а все остальные – да». Вот, нет этой оговорки.

И реакция другого разбойника – понятна. «Ну, ну… ну, уж коли Ты – Царь Израилев… ну, ладно, давай уж и я это приму. Спаси Себя и нас! И всё будет понятно». То есть: «Тогда я приму свою, в том числе, неправоту. Потому, что я-то, всю жизнь, оружием за это дело бился, а Ты-то, извини, тут круги с учениками нарезал…»

А тот отвечает совершенно противоположное. То есть, вот, как раз, перед смертью, по факту, он делает ужасное – он обнуляет всю свою предыдущую жизнь! Он признает, что, вообще, оказывается-то, он делал всё – не то, и призывает вспомнить о нём, когда наступит, вот, ТО Царство. Не за которое боролся он, а какое-то совершенно другое. И – получает, вот, эту искомую святость.

А.Ананьев:

- Сейчас мы прервёмся на минуту – у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту мы вернёмся к разговору о том, что же такое – святость, и могу ли я, должен ли я стать святым.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

- «Вопросы неофита» на светлом радио продолжаются – они бесконечны, похоже…

Настоятель храма Богоявления в Ярославле и пресс-секретарь Ярославской епархии священник Александр Сатомский, со свойственной ему иронией, мягкостью и мудростью отвечает на них.

Я – Александр Ананьев.

Мне, вот… отец Александр, слушая Вас, пришла в голову… пришло в голову сравнение.

Давайте, допустим, что такое святость – чтобы было понятно. Давайте, допустим, что есть некая радиостанция, которая очень хочет, чтобы все песни на этой радиостанции людям нравились, очень нравились. И чтобы это были правильные песни, и исполняли их правильные музыканты.

И они, прежде, чем поставить песню в эфир, внимательно листают биографию каждого музыканта: не был ли он замечен в противоестественных отношениях… там… не был ли он… там… грешником великим по ряду вопросов… Не был? Хорошо. Тогда мы поставим его хорошую песню. Был? Ну, что же… песня, конечно, хорошая, но мы её не сможем поставить – потому, что, всё-таки, великий грешник он есть. Но песня-то, действительно, гениальная!

Да, он вёл не тот образ жизни, которым мы могли бы гордиться, но это не отменяет того, что песня – гениальная. Может быть, даже это и не его заслуга – вот, эта песня, которую он написал, и спел, и запись сохранилась. Понятно, что талант – он, всё-таки, дар свыше. Он просто реализовал данный ему дар – может быть, силою здоровья, и, в конце концов, жизни, пав от запрещённых препаратов, но песня-то – есть.

Мне, на какой-то миг, показалось, что святость – это, как раз, и есть та песня, которая и остаётся после человека, какой бы образ жизни он ни вёл.

О.Александр:

- Ну, вот… здесь, наверное, Ваш пример хорошо демонстрирует разницу между святостью и канонизацией.

Канонизация – это редакторский коллектив, который, как раз, систематически работает над тем, чтобы праведные люди пели правильные вещи.

А святость, соответственно…

А.Ананьев:

- Чтобы правильные вещи пели правильные люди…

О.Александр:

- Ну, да, да… расставим акценты верно.

А, соответственно, святость – это вот эти сами произведения. Вот, в каком-то смысле – это… такая… она, иногда – корректная параллель. Но… нам же нужно заметить, что и в плане жизни Церкви, институт канонизации появляется, в принципе, достаточно поздно. То есть, до определённого момента времени – ну, как минимум, в рамках всего первого тысячелетия и… такой… достаточно разгарной части второго, ни о какой системной канонизации речи, в принципе, особенно-то не шло. То есть, всё это происходило в рамках совершенно низового процесса. То есть, кого почитали, как знаковых для себя примеров, люди, внутри той или иной культуры, того или иного поколения. Вот, собственно, и всё.

Более того, в истории Церкви существуют очень своеобразные феномены… такого… пульсационного почитания святых. То есть, на каком-то этапе оно затухает, а потом вдруг почему-то пробуждается.

Ну, к примеру… с точки зрения, наверное, абсолютного большинства как православных богословов, так и, например, богословов католических, одной из самых ярких исследуемых фигур византийского церковного наследия является фигура Симеона Нового Богослова – человека, который в больший период церковной истории был предельно предан забвению. То есть, имело место почитание, вот, на том этапе, когда он жил, скончался и были как-то активно живы, в определённом объёме, его ученики. Потом он остался, конечно, внутри церковного календаря, и память эта курсировала… там… вот, по самое недавнее время. А потом он оказался востребован – очень поздно. Сейчас мы читаем его гениальные гимны, и мы просто диву даёмся – вот, той глубине, остроте и напряжённости отношений с Богом, которую он в них демонстрирует. И таких примеров – много. Даже в очень простом и бытовом ключе.

Тридцать лет назад, святителя Спиридона Тримифунтского почитал, примерно, никто. Ну, вот, внутри нашей Церкви. Потому, что он был просто неизвестен, забыт. Но, мало по малу, эта память начала возвращаться. То есть, престолопосвящений ему, в рамках какого-нибудь… там… Синодального периода – да мы не встретим! А новых храмов, построенных в его честь и память сейчас – мы встретим уже в определённом объёме. Равно, как и его икон, текстов, ему посвящённых, ну, и далее.

А.Ананьев:

- Я Вас предупреждал, что Вы будете отвечать на вопросы, которые я ещё не успел задать. Девятым вопросом у меня стоит: а где-нибудь в Священном Писании, отец Александр, говорится о святости?

О.Александр:

- Ну… это – один из лейтмотивов библейского текста!

А.Ананьев:

- Именно – о святости в том виде, в котором мы её сейчас… Вы же сами сказали, что она появилась только… относительно недавно… там… во втором веке…

О.Александр:

- Это – канонизация. Нет, это… вообще, мы сейчас говорили про ряд процессов… как бы… как Церковь распознаёт святость. А святость – это всегдашний феномен человечества, всегдашний феномен истории. Мы её видим на примере Книги Бытия – про то, что… вот… Енох, седьмой от Адама, был так чист, и в таком… как бы… однозначном хождении пред Богом присутствовал, что Бог просто взял его от земли живущих. То есть, он даже не увидел смерти – так, вот, например.

То есть, святость всегда сопутствует человечеству. И, в этом плане, нужно иметь в виду, что, опять же, понимание святости внутри Священного Писания очень сильно отличается от нашего бытового восприятия святости, о котором мы с Вами уже говорили, которое – безгрешно. Вот, такая святость предельно недостижима ни для кого. Её являет только Христос.

Святость внутри Ветхого Завета – это выделенность, отделённость. И, причём, отделённость – не в плане… ну, скажем так… какой-то градации, или сепарации, а в плане выведенности вот в этот самый какой-то отдельный удел Божий.

То есть, вот, мир, к сожалению, живёт и функционирует «не так», но, вот, здесь, на этом, хотя бы маленьком, объёме – Бог полновесный властелин. То есть, там – Ему нужно прорываться в бытие мира, а здесь Он властвует в полноте.

И почему дальше тема – Царствия Божия? «Да придёт Царствие Твоё!» Как же… неужели, Бог не властвует над миром? Властвует. Вопрос – как? Допускает ли мир это владычество? Хочет ли он его видеть? И, вот, соответственно, идея, в том числе, Израиля – в том, что, вот, на этой опытной делянке, систематически начавшие всходить семена, теперь, с какого-то момента времени, должны быть разброшены по землям всего мира. Что, собственно, и произошло.

И святость, в Новом Завете провозглашаемая, во-первых, провозглашается, как естественное, нормальное состояние всех христиан – и, опять же, не в формате безгрешности, а вот в этом формате выделенности, священности. Но… здесь «выделенность», в отличие от Ветхого Завета, не обозначает наличия границы и какого-то водораздела.

Там: Израиль – отдельно, все остальные – отдельно. А здесь: «Вы – соль земли… и… свет мира». То есть, вы должны так в нём присутствовать, чтобы пронизывать его целиком, от начала до конца. Соль – как предотвращающая гниение. То есть, если она лежит отдельно от продукта, в ней нет никакого прагматического смысла. Она должна быть – внутри, и изнутри его приводить вот в это нормальное состояние. То есть, христианин, в этом смысле, так же выделен вот в это общение, единство и контакт с Богом. Он не должен жить по стихиям этого мира, но жить он будет внутри него. И изменять он будет – его. И делать это для того, чтобы – о чём он молится в молитве «Отче наш» – чтобы это искомое Царство, внутри мира, пришло.

А.Ананьев:

- Сейчас я сам попробую ответить на тот первый вопрос, который я Вам задал, исходя из полученных от Вас ответов – абсолютна ли, или относительна святость?

Так, вот, святость – она абсолютна, она не относительна. Но, поскольку сам человек очень относительный… ужасно относительный… он просто её может не заметить, и пройти мимо. Или увидеть её не так. Или воспринять её не так. Может уткнуться в неё лбом, и сказать: «О… да эта святость – не настоящая». А может просто сказать: «Да, нет… это просто дурачок какой-то!»

Правильно понимаю?

О.Александр:

- Ну, вот, я, наверное бы… остался, всё-таки, на мысли о её относительности. Относительности – в плане внутри нас возрастания.

А.Ананьев:

- Она же – сверху! Это же… это же – явление Самого Бога в человеке…

О.Александр:

- И она преподана – каждому. Вот, как, например, Дары Святого Духа – преподаны каждому. Вопрос – что с ними дальше происходит? Дальше – как в притче о сеятеле.

То есть, сеятель по-честному закладывает эти семена – везде и всюду. Только, единственное, что мы имеем в виду, что это притча – то есть, всё равно, она звучит относительно. Там мы видим почвы, которые… ну, скажем так… ничем не виноваты, что они таковы. Но Христос проводит эту аналогию, всё-таки, с человеческим устроением, которое, в большем объёме, есть результат выбора. То есть, мы решаем, какой почвой быть, и, в этом смысле, в какую меру эта искомая святость в нас возрастёт. Преподана она – всем. В ком выросла, и в каком объёме – ну… уже это – вопрос про каждого.

А.Ананьев:

- Вопрос: можно ли стать святым, решив стать святым? Но… а мы, вроде как, все должны решить стать святыми.

Вот, я нашёл высказывание святителя Игнатия Брянчанинова. Он пишет о том, что в жизни людей, которые прославлены в лике святых, зачастую, можно увидеть два периода: до какого-то времени они просто подвизались, затем на их подвиге лежала уже печать Божественного помазания. Он называл это помазанием Духа.

И, вот… как бы… подвижничество, в той или иной степени – это в наших силах, наша зона ответственности, мы… там… идём-идём, делаем-делаем, мучаемся, потеем, страдаем, но – пытаемся. А потом уже – потом уже, и не по нашей воле, и не по нашему заказу происходит, или не происходит, Божественное помазание.

Получается, даже формально, святым по собственной воле стать нельзя.

И верно и обратное. Ты можешь, как Благоразумный Разбойник, вообще, заниматься, чем Бог на душу положит, а потом – раз, и случается то самое помазание Духом.

О.Александр:

- Ну, вот, здесь, наверное… ну, с одной стороны, да, святитель Игнатий, безусловно, описывает очень корректно эту ситуацию, но в ней, во-первых, мы видим человеческую устремлённость – то есть, на пустом месте это не возникает. То есть, есть определённая интенция, определённое движение.

А.Ананьев:

- Это правило, знающее исключения.

О.Александр:

- Ну… вообще, любое правило знает исключения, это безусловно. Да, но здесь мы говорим про более-менее общую категорию, насколько об этом, вообще, можно говорить. То, соответственно, есть определённое движение человека, на которое накладывается вот это действие Божие – как раз, вот, эта искомая синергия, взаимодействие. То есть, ни один не может это сделать, ни другой – не может. Ни человеку не достигнуть святости без Бога, и Богу – не привести человека к святости без человека. Вот, это… ну… это предельно общее правило… скажем так… укоренённое, вообще, в нашей догматике, в этом смысле.

А.Ананьев:

- Мария Египетская – было бы странно и неправильно обойти вниманием её, потому, что, вот эта неделя посвящена именно этой святой. Мне не совсем понятно, почему она – святая. Потому, что – что? Причина, по которой мы считаем её святой?

По всем формальным признакам, она… ну… не сделала ничего хорошего. Подвиг её – в чём? В том, что она была «плохая», потом осознала, что стала «плохой»…

О.Александр:

- Вот, смотрите… Даже, наверное, очень сложно говорить о том, что она была до какого-то момента «плохая», а потом – «похорошела».

Когда мы только-только начинали программу, Вы упомянули, что 17 лет она, с большой радостью и удовольствием, прилагала усилия к сексуальным утехам и извращениям, а потом вдруг взяла – и передумала.

Но… я думаю, ведь, практически, каждый из нас может свидетельствовать изнутри своей жизни о примерах знакомства и общения с людьми, которые страдают разного рода зависимостями. И – ни в одном из случаев, эта самая зависимость не является для человека ни поводом для радости, счастья, получения каких-то позитивных эмоций, и чего-то ещё. Вот, на каком-то, может быть, ещё очень-очень раннем этапе… скажем так, на этапе заманухи во всю эту ситуацию – это так и выглядело. А потом – человек тяжело страдает изнутри всей этой ситуации, и никак не может оттуда выйти. Ну, вот, потому, что – всё… вот, он провалился внутрь, и… ничего не получается.

Вот, мне кажется, что пример Марии Египетской – про это. То есть, её какая-то исключительная сексуальная активность вряд ли связана с тем, что она получала какую-то бездну удовольствия от этого. То есть, видимо, так же, вот – для неё это стало той зияющей дырой…

А.Ананьев:

- Деструкцией…

О.Александр:

- … да… в которую она постоянно вкладывала новые и новые усилия, желая её, в конце концов, завалить, а она от этого – только увеличивалась. Ну, это – как повышение дозы… или какие-то другие, подобного рода, вещи.

И, в конечном итоге, её путь – он имел ровно два выхода. То есть, это – либо смерть, причём, достаточно быстрая, либо радикальное изменение. И, соответственно, Бог навёл её сначала на мысль о возможности этих изменений – о том, что некоторая точка в её жизни, вообще-то, уже пройдена. Ну, то есть, не особенно хорошие люди шли… вот… в Храм Иерусалимский на поклонение Кресту. То есть, знаете, там тоже… это была не толпа преподобных. И, однако же, никого из них Господь никак системно от этой святыни не оттеснил. Ну, потому, что… да, вот… все – грешники, нет праведного ни одного. Об этом ещё Ветхий Завет системно свидетельствует.

А её – оттеснил. Не из нелюбви, а, как раз, вот, из этого указания на то, что… ну, как бы… вот – уже край очень близок.

Дальше – в ней рождается мысль, потом она получает подкрепление от Бога в участии в Таинствах, а потом начинается вот этот путь – исцеления. Он очень долгий.

И когда Вы говорите про то, что… ну, как бы… она же, вот, не служила ближним… там… не делала каких-то других вещей – а так и не было у неё этого никакого ресурса! То есть, она уже на том этапе истощила себя до самого «не могу», и, соответственно, всё остальное, чем она занималась – это стяжанием обратно своего человека, слепливанием его… ну, вот, хоть к чему-нибудь. И уже потом, когда она его, в рамках этого шестнадцатилетнего подвига, к чему-то обратно привела – её оставили эти вещи.

Вот, она поняла, что её тип призвания, и тип её отношений с Богом – вот, он такой. То есть, ей нельзя возвращаться обратно к людям. Не потому, что люди плохие, или не потому, что заниматься благотворительностью плохо, а потому, что… как у алкоголиков, да?... их «бывших» – не бывает. То есть, не наступит у неё момент, когда она сможет выпивать бокал красного полусухого – и счастливо идти домой. Нет. Вот, так же и здесь. К сожалению, её травмированность всем предыдущим опытом такова, что ей нельзя видеть людей. Ну, вот, так вышло. Поэтому, она и остаётся в пустыне дальше.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

- «Вопросы неофита» на светлом радио.

Настоятель храма Богоявления в Ярославле и пресс-секретарь Ярославской епархии священник Александр Сатомский, и я, Александр Ананьев.

Не даёт мне покоя Мария Египетская. Давайте, попытаемся сравнить её с уже обсуждавшимся нами сегодня Благоразумным Разбойником.

Есть ли… хотя, я уже знаю ответ… но вопрос прочитаю, всё-таки, подготовился… не выбрасывать же… Есть ли у историй Благоразумного Разбойника и Марии Египетской ещё что-то общее, кроме того, что они оба стали святыми?

О.Александр:

- Ну… Вы знаете… с одной стороны… сову на глобус можно натянуть, практически, в любой ситуации. И… если сильно захотеть, мы можем сравнить, вообще, всё, что угодно с чем угодно, и, хоть какие-то точки, но найти.

По формальному признаку, конечно, ничего общего нет. То есть, это – две совершенно разные культурные ситуации, совершенно разные личностные ситуации. То есть, между александрийской блудницей и иерусалимским зелотом… вот… объективно… общего – ровный ноль.

За исключением, может быть… и, опять же, это, конечно, наша… скажем так… знаете… психологическая реконструкция… то есть, мы не можем доподлинно сказать, что, вот, так оно и было. За исключением того, что мы можем предположить того и другого, как людей… ну, скажем так… незаурядной воли.

То есть, и один имеет достаточно воления и внутренних сил, чтобы признать неправоту прямо на кресте, и другая имеет достаточно воления к тому, чтобы, увидев… вот… предельную бездну падения, и чисто интеллектуально понимая, что тут уже никакого выхода нет, на одной чистой воле, попытаться чего-то из этого переделать. То есть, условно, это люди, у которых, вместо позвоночника – чугунный столб. Вот. Но никаких больше параллелей я бы, наверное, не увидел.

А.Ананьев:

- А я – увидел. Мне показалось, что общего у них – страх.

И тот, и другой, в критический момент своей жизни, который стал переломным, ощутили сильнейший страх. Мария Египетская, когда не попала в Храм – просто не смогла туда попасть. Ей стало страшно до жути, и она поняла, что всё – это дно, и надо, вообще, с этим что-то делать… даже не «надо что-то делать», она не может с этим ничего не сделать – это даже не её выбор был. Она с воплями убежала в пустыню после этого.

И, безусловно, Разбойнику, который на кресте испытывает невероятные страдания, и понимает, что вот она – смерть, ему тоже было, безусловно, страшно. И страшно даже не от того, что… вот… больно… страшно не попасть в Царствие Небесное. По сути, тоже – в Храм, да?

О.Александр:

- Здесь, наверное, я со вторым примером, как раз бы, и не согласился.

То есть, условный Разбойник… потому, что он, опять же… он себя разбойником не считал… как раз, всё сделал правильно. В том плане, что… ведь, любая эта экстремистская тематика – она, ведь, в том числе, имеет определённый культ смерти. То есть, ты умираешь за идею… ну, как, собственно, античный классик, до всех экстремистских движений заявил, что нормально юноше лежать убитым медным копьём – в его смерти нет ничего неестественного. Или, соответственно, потом уже у латинского классика – что нет ничего лучшего, чем умереть за отечество. То есть, это, вообще… как бы… не христианского дискурса идея – она общечеловеческая, и глубоко языческая, вот, ещё от самых-самых древних времён идущая.

Поэтому, для него-то, как раз, его смерть – хороша, правильна, закономерна, и точно должна ввести его в это самое искомое Царство. Потому, что всё, что он делал – это активно его приближало. И, поэтому, кому, как не ему, туда входить?

Поэтому, его ситуация, на самом деле, даже не требует никакого переосмысления. Вот, он сделал всё правильно, он страдает за правое дело, его страдания будут вознаграждены Богом.

То, что он – выходит из этой парадигмы, вот это, как раз, и есть огромный прорыв, который так распознан евангелистом, что, вот, он делает на нём такой отдельный акцент.

Ему же не важно, что Разбойник на кресте признал Христа – то есть, ему не важно ввести душегубца в число ранних христиан, что: «Смотрите, и душегубцы, в принципе, были тоже сразу с нами». Как, условно, римский сотник, другие уважаемые люди упомянутые – это так показательно и прецедентно! А от этого – нет ни красоты, ни радости. Он, в этом смысле, в прагматическом, не нужен в повествовании совершенно. Что нам от того, что со-распятый признаёт во Христе – Мессию? Он умер тем же вечером.

Но нам важно именно вот это – что, на самом деле, сама вся та логика, с которой этот человек боролся за Царство Божие – глубоко провальна, греховна и ошибочна, и только логика Христа – верна. И, вот, из них двоих, один это увидел.

Поэтому, здесь, я бы, наверное, про страх не говорил.

А.Ананьев:

- Ну, вот… сломали такую стройную концепцию… А мне показалось, что страх – страх Божий – лежит в основе любой, вообще, святости. Понятно, что… там… есть разные проявления, но… вот, был какой-то щелчок… такой «дзынь» в жизни человека – он был пропитан вот этим страхом Божиим… причём, физическим, осязаемым… ужасом… и, вот… потом случилась святость.

Наш звукорежиссёр машет нам, что у нас заканчивается время, к сожалению – осталось 4 минуты. А… признаюсь… понятней-то, в общем, особо-то и не стало.

Последний вопрос, который я успеваю Вам задать – опять же, относительно индивидуальности святости… вот… в человеческом её проявлении.

Вот, допустим, передо мной – мощи святого. Он – признанный Церковью святой, канонизированный, известно его житие, и почему он стал святым. Он может быть святым… ну, вот… по своему воздействию… по… по… по активному влиянию на жизнь человека… не для всех?

Ну, вот, допустим, я подхожу к мощам… я… я не знаю… что-то… ну… как-то… или же – мне надо на веру принять, и будь, что будет?

То есть, индивидуально ли восприятие святости, в случае каждого конкретного человека?

О.Александр:

- Конечно, индивидуально. Это безусловный факт. В том смысле, что… ну, банально… мы с вами все почитаем неодинаковый объём святых. То есть, мы: а) признаём за ними за всеми святость, но личные отношения у нас есть далеко не со всеми. Это происходит ровно по некоей, нами внутренне определяемой, общности.

То есть… условно… не все, почитающие Ксению Петербургскую, почитают Матрону Московскую. И – наоборот. Не все, почитающие Иоанна Кронштадтского, почитают Алексея Мечёва. И – наоборот. Ну, и – далее, далее, далее… Ровно в том смысле, что… причём, все эти святые, безусловно – святые.

Но… личный опыт, в том числе, личный опыт веры, отношений с Богом, рождает в нас созвучие с определёнными святыми. И – не рождает с другими. То есть, это – предельно нормально и естественно, и ничего удивительного в этом нет.

А.Ананьев:

- Ну, это, как… возвращаясь к тому сравнению с песнями. Одна и та же хорошая, действительно, гениальная песня может не одинаково нравиться всем поголовно.

О.Александр:

- Да. Предельно.

А.Ананьев:

- Ну, что же… спасибо большое, отец Александр, за безусловно очень глубокий и интересный… хотя, и не могу сказать, что, вот, мне стало всё понятно… но разговор, действительно, получился прекрасным.

Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарём Ярославской епархии, священником Александром Сатомским. Мира – Вам, Ярославлю, и всем, кто Вас окружает! Пусть в Вашем окружении святости будет больше, чем сегодня… или так нельзя говорить?

О.Александр:

- Так нужно – и говорить, и делать.

А.Ананьев:

- Слава Богу!

Я – Александр Ананьев. Простите меня, друзья, если я сказал что-нибудь, не подумав совсем, и, может быть, чем-то вас обидел!

Всего доброго! До новых встреч!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».