Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Тема происхождения Зла в «Исповеди» и других произведениях блаженного Августина;

— Этические вопросы в области медицины;

— Кадровые сложности в школах сегодня;

— Значение изучения литературы в школах и ВУЗах.

---

Марина Борисова 
— «Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Наш дорогой, всегда ожидаемый гость по пятницам. Добрый вечер, Владимир Романович.

Владимир Легойда
— Добрый вечер. Всех сердечно приветствую!

Марина Борисова
— Для начала нашего разговора сложились чрезвычайно благоприятные обстоятельства, потому что неделя началась 28 июня с дня памяти блаженного Августина. А поскольку это ваш любимый автор...

Владимир Легойда
— Да, безусловно.

Марина Борисова
— ...я подумала: так всё складывается, что нельзя не поговорить на столь любимую вами тему. Ну чего мы ещё не говорили о блаженном Августине с вами? Не знаю, насколько вам покажется актуальным вопрос о происхождении зла, но мне кажется, что из всего набора актуальнейших тем, которые можно зацепить при прочтении «Исповеди», этот вопрос чрезвычайно актуален всегда. Не знаю, как было в предыдущие века, но в современном мире человек ведь постоянно ставит Богу условия: «Господи, если Ты есть, то...» — и дальше следует некий набор требований, которые Бог должен исполнить, чтобы человек согласился хотя бы просто констатировать Его существование. А уж когда случается что-то нехорошее в жизни человека, он взывает к небу и говорит: «Господи, как же так? Какой же Ты Бог? Как Ты можешь это допустить?» Так вот, допускает Бог или не допускает? — вы, как знаток текста, можете подсказать, где искать у Августина ответы на этот постоянно злободневный вопрос?

Владимир Легойда
— Здесь, конечно, не только «Исповедь», но и другие тексты, ведь Августин написал немало. Кто-то из современников говорил, что столько, сколько написал Августин, никто не может не только написать, но и прочитать, даже если бы тратил на это день и ночь. Это, конечно, преувеличение, но тем не менее характерное высказывание. Обычно с Августином связывают тему, которая так или иначе касается природы зла и его происхождения. Прежде всего это тема первородного греха. Сама идея первородного греха и её укоренённость в богословской мысли христианской, идея о том, что Адамом грех входит в природу человека, повреждая её, и дети Адама и Евы уже не могут не грешить, поскольку их природа изначально отличается от той богосотворённой, которая была у первых людей. Есть и некоторое другое понимание этого, мы сейчас не будем вдаваться в подробности, но сама идея первородного греха и его наследовании человеческой природой во многом связана с именем святого Августина. Намеренно говорю «святого», потому что мы, по-моему, как-то вспоминали, что в русской традиции укоренилось наименование «блаженный» Августин, и тому есть конкретное объяснение, но никакой ошибки или окатоличивания в том, чтобы именовать Августина святым, нет: он есть в святцах, канонизирован ещё в Древней неразделённой Церкви, и в нашей традиции его именуют блаженным по ряду причин, хотя блаженными у нас называют других святых — понятно, что он блаженный не в том смысле, в котором Василий Блаженный.

Марина Борисова
— Да нет, я думаю, мы просто привыкли к реалиям церковных последних десятилетий. Но если вспомнить служебник времён Патриарха Пимена, то там ведь и равноапостольная княгиня Ольга именовалась блаженной Ольгой.

Владимир Легойда
— Возможно, но я говорю о традиции, она скорее связана с тем, что это западные святые, это отдельная тема. Я вернусь к главному: да, первая тема — первородного греха, а вторая, или здесь же, — это тема того, что потом, в начале XVIII века Лейбниц назовёт «теодицеей». Эту проблему формулировали ещё древние греки, но сегодня мы именуем её греческим словом, которое, несмотря на своё происхождение, возникло благодаря немецкому философу Лейбницу. Именно он опубликовал трактат в 1710 году «Опыты теодицеи о благости Божией, свободе человека и первопричине зла», где ставится вопрос того, как совместить то, что Господь не создаёт зла, и откуда оно появляется в мире? Это оправдание Бога, или теодицея, от греческих слов «Бог» и «справедливость». Так вот, у Августина есть три решения этих проблем зла, причём они, как говорят специалисты, не вполне сочетаются друг с другом, то есть альтернативны. Первое, о чём говорит Августин, что зло — это важнейшая для христианского сознания мысль, зло не имеет своего бытия, оно неонтологично; зло есть умаление добра или недостаток добра, то есть своей природы у зла нет. И в рамках последовательного христианского миропонимания сложно думать иначе, потому что Бог зла не творит. Мы читаем книгу Бытия и видим, что каждый день творения завершается словами: «И увидел Бог, что это хорошо», то есть в сотворённом Богом мире зла нет. А дальше уже — как оно появляется, это отдельная сложная тема, каковы последствия проникновения зла в природу человека, всё это серьёзные богословские вопросы. Вторая теодицея Августина заключается в том, что сотворённый Богом мир — это лучший из миров, а понимание присутствия зла есть некая ошибочная абсолютизация частной точки зрения. Приведу пример, который обычно приводят на лекциях по философии: скажем, волки едят оленей, для оленей волк — это зло, и объяснить оленю, что это не так, невозможно, потому что это их враги. Но мы-то знаем, что если бы волки (те самые санитары леса) не уничтожали оленей, те съели бы всю траву, нарушился бы баланс в природе и так далее. То, что абсолютизируется как частная точка зрения и признаётся за зло, на самом деле является частью сбалансированной экосистемы, и всё равно этот мир — лучший, даже с этими проявлениями. И третья точка зрения, объясняющая существование зла, связана с тем, что свобода — неотъемлемая часть человеческой природы, дарованная Богом, — предполагает в том числе свободный выбор не только добра. Но добро, творимое добровольно, всегда выше добра по необходимости, с чем бы она ни была связана. Вот эти три мысли, так или иначе, у Августина встречаются, и он пытается эту проблему существования зла разрешить таким образом.

Марина Борисова
— А как вам кажется, если мы, прочитав Августина, полностью с ним согласимся, а потом в собственной жизни будем сталкиваться со злом частным, непосредственно касающимся нас лично, — мы сможем, без аскетической подготовки и внутренней работы, описанной в многочисленных трудах святых отцов, вот просто вспомнить его рассуждения и принять спокойную взвешенную позицию, оценив, что это зло частное, но есть другая сторона, на неё можно посмотреть под другим углом зрения? Насколько это возможно или невозможно? И вообще, зачем нам тогда знакомиться с рассуждениями, или нужно чем-то их дополнять?

Владимир Легойда
— Я думаю, что это возможно, но точно не всегда и не для всех. Во-первых, от нас не требуется непременного согласия с Августином по всем вопросам, поскольку он, как и многие авторы того времени, пересматривал свои взгляды и переписывал произведения. Тогда это была не редкость и вообще отношение к написанному тексту было не таким, как сейчас; хотя и сейчас авторы выпускают исправленные и дополненные издания.

Марина Борисова 
— Боюсь, Пастернак в 1928 году практически переписал свои ранние стихи.

Владимир Легойда 
— Да, но я в данном случае говорю о философских текстах. Вот Августин уточнял свои взгляды, и мы тоже можем с чем-то соглашаться, с чем-то нет, у нас нет догматического правила непогрешимости каждого отца Церкви. Теперь непосредственно к вопросу: мне кажется, эта постановка вопроса приводит нас к теме как частный случай более общего: насколько в вопросах веры и практической жизни (а вера, религия есть не что иное как определённый образ жизни на выходе) и какую роль играют рациональные аргументы, особенно в ситуациях нравственных и прочих. Я думаю, что ограниченную роль. Бывает, что ты студентам приводишь какой-то набор аргументов, и они не могут возразить. Допустим, из серии доказательств бытия Божия какой-нибудь онтологический аргумент Ансельма — ну мало кто из неподготовленных студентов, впервые об этом услышав, может так лихо, как потом Кант, этому возразить. Но это же не делает их верующими. Точно так же и в более сложных практических ситуациях, когда сталкиваешься со злом, особенно страшным, успокаивать себя, что это частный случай и не будем абсолютизировать, не так просто. Но думаю, что для некоторых людей в определённых ситуациях это может стать способом успокоения себя.

Марина Борисова
— Я думаю, что размышления на религиозно-философские темы — это то, чего сильно не хватает, особенно в гуманитарной области. И это не моё личное мнение, я делаю такой вывод, исходя из анализа новостей. Вот недавно мне попалась новость: «В Церкви заявили о необходимости ввести в медвузах курс христианских ценностей». Ну, там формулировка курса может быть разная, но суть в том, что на Петербургском юридическом форуме с подачи участвовавших там священников возобновились дискуссии о биоэтике, и они логично подводят к мысли, что людям, развивающим биологию и медицину, без понимания христианского взгляда на то, что они делают, просто не обойтись. А откуда бы ему взяться, этому взгляду? Как вам кажется, этот гипотетический курс в медвузах что-то может изменить или это такие прекраснодушные маниловские мечты?

Владимир Легойда
— Во-первых, я знаком с этой новостью, но она, как нередко бывает, некая интерпретация взятого из контекста высказывания, скорее всего сильно сокращённого, поэтому что уж там говорилось, знают в первую очередь те, кто там присутствовал. Конечно, вопросы биоэтики не являются какой-то новеллой, предлагаемой для образования в медицинских вузах, есть даже кафедры биоэтики и, насколько мне известно, отдельные курсы и отдельные вопросы уж точно обсуждаются. При подготовке будущих врачей, конечно, многое зависит от конкретных людей. Например, мой добрый друг и декан медико-биологического факультета Второго меда Егор Борисович Прохорчук устраивает для своих студентов выездные сессии с выступлениями разных людей (и ваш покорный слуга там однажды выступал), я знаю, что в тот же день студенты смотрели фильм и его обсуждали, и он, и другие фильмы как раз касались того, что относится к биоэтике. Понятно, что в поисках опоры кто-то апеллировал там к христианскому взгляду, кто-то, возможно, к атеистическому, мусульманскому и так далее. То есть подобные вещи — уже реалии подготовки студентов сегодня; в какой мере мне трудно сказать, но мне кажется, что эта подача, что — «Ой, смотрите, вдруг неожиданно сказали!..» —это, к сожалению, то самое медийное искажение, природа которого нам с вами очень хорошо известна. Связано это с необходимостью появления кликабельных заголовков, «лайков», просмотров и так далее, в угоду которым даже спокойная новость подаётся как сенсация. Всё это не первый год происходит. Даже Умберто Эко в романе «Нулевой номер», который как раз посвящён функционированию современной журналистики, показал, там один из героев другого спрашивает: «Как делаются сенсации?» И тот отвечает: «Берёшь учебник по истории пятого класса, какой-нибудь факт из римской истории и говоришь: «А вы знаете, учёные доказали, что это случилось вот так...» А дальше берётся какой-то факт, который все в пятом классе изучали, потом забыли, и при такой подаче это становится медийной сенсацией. Здесь ситуация, немного не такая, но я не вижу ничего революционно взрывного. Есть общая тенденция подготовки будущих врачей, она связана с обсуждением подобных проблем, и что как только появляется этическое измерение, рядом с ним, естественно, находится измерение религиозное, это совершенно очевидно.

Марина Борисова
— Но мы часто сталкиваемся с мнением, что врачи циничны в силу профессии. И каким образом можно сочетать подготовку медиков с религиозным взглядом, как у святителя Луки (Войно-Ясенецкого)? Такой уникальный случай, когда в одной личности это сочеталось. Но ведь религиозность пришла к нему не сразу, а во время Русско-японской войны, когда он уже был врачом н этой войне. Я не очень понимаю, каким способом можно привить юным нынешним студентам-медикам хотя бы попытку взглянуть на то, с чем им предстоит общаться ежедневно религиозным взглядом, если они сами нерелигиозны?

Владимир Легойда
— Несколько соображений по поводу сказанного. Я думаю, что владыка Лука был человеком святой жизни, огромного мужества, врачебного таланта и христианской любви, точно совершенно не был эмпатичным гуманистом, который всех обласкивал словом и взглядом. Даже не очень глубокое знакомство с его биографией показывает, что были моменты, где он проявлял жёсткость, в том числе и по отношению к близким людям и так далее. Он был человек очень непростой, как, наверное, любой такой великий выдающийся человек, и уж точно не был таким сахарным, знаете: «Ой, я христианин, я всех люблю...», вот этого точно не было. И проповеди его были суровыми, такой «человек с молоточком», если вспомнить русскую классику. А что касается стереотипа о цинизме врачей: мне кажется, это тоже некое искажение, связанное с тем, что профессия, которая предполагает в той или иной степени ежедневную встречу с болью, страданием и смертью для отдельных представителей профессии, включает некую психологическую защитную реакция на это. Она может в разных формах проявляться выглядеть со стороны цинично, но по сути не является цинизмом, как мне кажется. В юности я сам работал санитаром скорой помощи и помню случай, когда фельдшер после смерти пациентки сказал: «Ну что, похоронил я бабушку с такой-то улицы». И я тогда вздрогнул, мне это показалось ужасно циничным, хотя, кроме меня, никто даже не обратил на эти слова внимания. А потом я понял, что если бы он, приехав с вызова, сел и сказал: «Всё, ещё один человек умер, не спасли...» — во-первых, это сложно себе представить и человек должен просто делать свою работу. Это совершенно не означает чёрствости и того, что ты это не пропускаешь через сердце, что тебе не тяжело потом. Я думаю, что это стереотипное такое представление, как раз наоборот, нередко встречаешь сердечное отношение, хотя и не всегда, есть над чем работать. Помню, в одном из медицинских вузов я говорил, как бы от лица пациентов: «Дорогие будущие врачи, поймите, что иногда добрым словом можно помочь человеку больше чем лекарством». Но тут и пандемию можно вспомнить, как героически себя вели очень многие врачи, и разве это цинизм? Это просто жертвенность людей в профессии.

Марина Борисова
— Я, когда упоминала цинизм, имела в виду несколько иное. То, о чём вы говорите, — некоторый защитный барьер, мне, как человеку, который три года служил регентом в кладбищенской церкви, очень понятен, но речь не об этом. А речь о том, что есть во врачебной специальности такие моменты, которые человек религиозный и человек нерелигиозный воспринимают диаметрально противоположно, и начинается это с анатомического театра. Когда мы читаем о медиках XIX — начала XX века, уж насколько верующими или неверующими были студенты, это личное дело каждого из них, но по крайней мере большинство профессоров, приступая к тому, зачем туда студенты пришли, молились о упокоении души того человека, чьими останками они в учебных целях сейчас намерены воспользоваться.

Владимир Легойда 
— Да, я просто не дошёл до этой темы. Действительно, как ожидать от студента или врача христианского отношения, если он неверующий человек и так далее? Здесь можно только согласиться. Но я вспомнил замечательного доктора, судмедэксперта Алексея Решетуна, который в своих книгах пишет о том, что его учителя передали ему уважительное отношение к смерти и к умершему. Причём, я так понимаю, далеко не все из них были христианами. Поэтому мне кажется, здесь есть некое уважение к смерти, которое, конечно, имеет религиозные корни, но сохранялось в той или иной степени и в безрелигиозном обществе. Может быть, мы пригласим его в студию, он будет безусловно интересен нашим дорогим слушателям.

Марина Борисова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Продолжая тему врачебную и церковную, я вспомнила о недавно прошедшем Петербургском юридическом форуме, потому что там, когда очередной раз по инициативе священников, принимавших участие в дискуссии, вернулись к обсуждению вопросов биоэтики, ведь у нас какая реакция: «раз священник принимает участие в такого рода собрании, значит, сейчас будет говорить про аборты». Есть определённая группа людей, молодых девушек, которые просто слышать не могут, у них, как у собаки Павлова, непроизвольная реакция, когда они слышат, что опять священник завели свою шарманку про то, что аборты надо запретить, отменить или её ещё что-то. Это очень, как сейчас сказали бы, «плохо заходит» на аудиторию. А речь-то шла об очень глубоких, важных и совершенно не популярных темах, связанных с тем же: и о юридическом закреплении прав эмбриона, поскольку для религиозного человека жизнь начинается в момент зачатия, то хотя бы с какого-то времени беременности обозначить, что там человек. Но разговор был более серьёзный, о чём мы вообще не говорим, то есть о том, что законодательно нужно отрегулировать контроль над тем, что называется биоматериалом, то есть эмбрионами, которые удаляются, как бы «лишние». Те, кто более-менее знаком или хотя бы смотрел какие-то мелодрамы, связанные с искусственным оплодотворением, знают, что какое-то количество оплодотворённых яйцеклеток удаляется, потому что человек не может выносить все.

Владимир Легойда 
— Это как раз одна из причин того, почему Церковь не может безоговорочно поддерживать процедуру ЭКО, потому что она в большинстве случаев неизбежно связана с уничтожением.

Марина Борисова 
— Нет, если бы с уничтожением, там хоть ответ был бы однозначный. А здесь речь идёт о том, что этот материал можно замораживать и его можно продавать. И для каких целей он будет использоваться? То, что приводилось на Петербургском юридическом форуме, для меня было абсолютной новостью: оказывается, запрещённые в ряде стран юридически опыты в области биоинженерии продолжаются, что у нас они не запрещены, а просто пока находятся в стадии моратория, и что существуют опыты, которые создают химер, то есть соединение человеческих клеток с клетками животных. Кроме всего прочего, ещё приводился пример нескольких случаев, когда были заключены браки между мужчиной и женщиной, которые появились на свет от одного донора. То есть самые какие-то невероятные вещи...

Владимир Легойда 
— Какие ужасные ужасы вы рассказываете.

Марина Борисова 
— Да, я сама ужасалась, когда это читала, но это материалы Юридического форума, прошедшего только что в Петербурге. Мы просто об этом не думаем, и поэтому вот это отторжение: «Ай, опять вышел священник, опять он будет про аборты говорить, всё это такая ерунда, мы свободные люди в свободной стране» — а оказывается, что нет государственного контроля за движением этого материала, это никак не обозначено, почему эта тема и возникла именно на Юридическом форуме. Но вот вопрос, почему эта тема возникла с подачи Церкви? Почему об этом никто, кроме Церкви, не говорит?

Владимир Легойда 
— Мне кажется, ответ тоже в каком-то смысле очевиден. Это лишь подтверждает, то, что когда мы говорим: Церковь — это такой нравственный камертон общества или призвана им быть, это не просто какие-то красивые слова, но это такая реальность наших дней, да и любых дней. Другое дело, что здесь я всё-таки бы подчеркнул, что об этом говорят верующие люди, то есть Церковь как сообщество верующих, потому что, скажем, мои добрые знакомые генетики как раз об этом говорят, будучи людьми верующими, естественно, и в этом смысле — частью Церкви, конечно. И могу сказать, что у нас на самом высоком уровне высшего церковного управления обсуждались эти вопросы, и именно выступавшие эксперты говорили: мы можем констатировать, что сегодня в рамках научных каких-то изысканий вот такие проводятся эксперименты, или наука может вот это и это, и это ставит нас перед серьёзными нравственными вызовами, которых раньше просто не было. И это же требует такого пастырского решения, которое не то чтобы не очевидно, а которое просто не выработано ещё пока. И также священники, архиереи, которые это слушали, говорили, что это некие новые вещи. Я, по-моему, один пример приводил уже как-то в наших разговорах. Это немножко другая тема, но тем не менее, она связана скорее с возможностями науки, в которых ничего плохого нет, но если я правильно это запомнил, всё-таки я не профессионал в этой сфере, сегодня, когда парень и девушка собираются вступить в брак, то можно со стопроцентной вероятностью предсказать возможность рождения у них детей с тяжёлыми патологиями. То есть не 90%, не 95%, а практически со стопроцентной. Это значит, что в каких-то исключительных случаях, когда это будет констатировано в результате проведения анализа их крови, мы можем узнать, что если эта конкретная пара создаст семью, вступит в брак, то у них родятся дети, которые будут обречены на страдания. Как в этой ситуации должны поступить православные христиане? И дальше, собственно, какие варианты? Они должны расстаться, они должны сказать: «нет, а мы всё равно поженимся, ну мало ли, какие у вас 100%, а вот у нас будет 101-й». Понимаете, это же тяжелейший выбор, ты не за себя его делаешь, а за своего ребёнка, которого ты фактически в этом случае обрекаешь. Я просто сейчас называю те варианты, которые в дискуссии звучали. Либо они должны сказать: «мы вступим в брак, но будем воздерживаться от супружеского общения, усыновим детей и будем их воспитывать» и так далее. То есть это всё вопросы серьёзнейшие для христианского сознания, и связаны они с тем, что сегодня это возможно, наука позволяет нам это определить заранее. И это один из многих случаев, даже без такой проблематизации, о которой вы сказали, а просто наука позволяет сегодня это знать. И это ставит нас перед новыми вопросами, которых раньше просто быть не могло, потому что наука этого не знала, не могла. Это очень серьёзная тема, конечно.

Марина Борисова 
— Науку остановить невозможно, стреножить тоже невозможно, но можно ли что-то объяснить или что-то каким-то образом транслировать в будущем хотя бы учёным?

Владимир Легойда 
— Смотрите, я здесь всё-таки уточнил бы одну такую вещь. Я придерживаюсь той точки зрения, всё-таки такой основной, и она мне кажется вполне себе в каком-то смысле безукоризненной, что научное знание как таковое, оно нравственно нейтрально и не может быть нравственно окрашено. И вот это нравственное измерение, связанное с наукой, применительно к науке, в двух случаях возникает: когда мы говорим о получении какого-то научного знания, то есть каким способом мы его пытаемся получить; и когда мы говорим о его использовании. Понятно, что если мы проводим какие-то эксперименты над людьми, а ещё и без их желания, то здесь появляется нравственное измерение, а точнее, безнравственное, которое человечество не раз осуждало. Считается недопустимым таким способом получать какие-то научные данные. И второй момент, тоже вполне очевидный, это когда, получив какой-то научный результат, ты его используешь. Та самая древняя формулировка, которая по-прежнему актуальна: вот есть нож, им можно порезать хлеб, а можно убить человека. То есть для чего ты используешь полученные научные данные, с какой целью. Вот это по-прежнему актуально, и поэтому здесь всё-таки важно понимать, что не само по себе знание, а способы, которым либо ты его получаешь, либо цели, для которых ты используешь это научное знание, вот здесь у нас появляется нравственное измерение. И тут, отвечая на вопрос, один из возможных ответов заключается в том, что, конечно, как ни крути, опять-таки способом защиты, что ли, от каких-то безнравственных вещей, если мы говорим о врачах, является их воспитание и мировоззрение. И опять мы возвращаемся к теме той же самой биоэтики, тех же самых размышлений религиозно-философских, которые для студентов становятся просто частью их профессии, потому что без этого как они будут решать эти вопросы?

Марина Борисова 
— Ваш такой чрезвычайно обтекаемый ответ напомнил мне...

Владимир Легойда 
— А почему он обтекаемый? Я прошу прощения, но он вполне конкретный, то есть мы никуда не денемся от религиозных дискуссий и религиозно-философских.

Марина Борисова 
— Я просто слушаю вас и вспоминаю любимого вами и мной Владимира Семёновича Высоцкого: «Чему нас учит семья и школа? Что жизнь сама таких накажет строго. Тут мы согласны, скажи, Серёга».

Владимир Легойда 
— Ну, жизнь, она, знаете, может и потом наказать, а хотелось бы пораньше иногда.

Марина Борисова 
— Раз уж мы договорились до семьи и школы, вот я тут наткнулась на новость, что у нас есть, оказывается, чрезвычайно парадоксальный дефицит. С одной стороны, очень привлекательными стали условия преподавания, в особенности в частных школах, в особенности в таких центрах, как Москва, Санкт-Петербург и прочие мегаполисы, преподавания русского языка и литературы. В то же время рекрутинговые агентства говорят, что на рынке чрезвычайный дефицит. Предложение огромное, полно народу, которые готовы на хороших условиях (а условия действительно очень привлекательные) пойти преподавать эти предметы. А школы стонут, потому что преподаватели чудовищные, и они совсем не преподаватели, и если уж ты его принял на работу, то ты его не можешь уволить. Как было сказано в одном комментарии: «если только он смертельно пьяный не придёт на урок». Никаких других способов от него избавиться нет. И вот два таких несовместимых крика о помощи. С одной стороны, некому нормально преподавать эти предметы и прививать любовь и интерес к этим предметам. А с другой стороны, огромное количество претендентов на хорошую зарплату и хорошее место. А где в этом уравнении дети? И каким образом эту проблему решать родителям? Потому что результаты этих несовместимых каких-то расхождений и требований рынка труда, они на конкретных живых детях сказываются. У вас есть какой-то рецепт?

Владимир Легойда 
— Я, во-первых, не готов как-то содержательно комментировать саму постановку вопроса, потому что я никогда этим не занимался и не изучал. Насколько мне известно, конечно, кадровая проблема в наших школах существует, и она далеко не только литературы касается, но сказать при этом, что там сплошь и рядом преподают какие-то бездарные учителя, которые калечат детей, тоже будет очень серьёзным преувеличением.

Марина Борисова 
— Совсем не обязательно калечить детей. Можно таким образом проводить свои уроки, что человек будет ходить и говорить, что «ваша русская литература — это полный отстой». Мне так говорила моя крестница, когда училась в девятом классе.

Владимир Легойда 
— Вы знаете, тоже песенка не новая, это могут вспомнить люди, учившиеся тридцать лет назад, пятьдесят лет назад. И в дореволюционных гимназиях, наверное, были те, кому не нравилось, как им преподавали, и уж точно за границей могут это сказать. То есть это, мне кажется, всё-таки не показатель. В любой школе есть «учителя по призванию» и «учителя по недоразумению», как в одной книге написано. Тем не менее это не повод это всё не преподавать, потому что, если мы говорим о той же литературе (это уже немножко в сторону мысль, но важная), почему, взвешивая на чашах весов, на одной чаше не идеальные учителя, а на другой — если бы этого не было, что хуже? Ну, вторая намного хуже, потому что всё равно мы один народ (простите за затасканный пример), покуда я говорю: «Я вам пишу, чего же боле...», а вы продолжаете: «... что я ещё могу сказать...» Вот когда мы перестанем опознавать это, мы перестанем говорить на одном языке. И это, может быть, важнее, чем какое-то блистательное преподавание, заражающее всех и каждого безусловной любовью к русской литературе или математике. Я недавно просто записывал «Парсуну» с замечательным математиком Райгородским, и тоже, ну не все такие математики. Многое зависит от учителя, конечно. Поэтому мне кажется, что проблема эта многосоставнее, что ли.

Марина Борисова 
— Я думаю, что вот как раз один из составов этой проблемы: мы с вами говорили о нравственности применительно к медикам, к биологам, к учёным. Вся русская литература классическая XIX — первой половины XX века, она о нравственности. А поскольку страна всё-таки христианской культуры, то и нравственность, которую транслирует русская литература, — христианская, как ни крути. Человек, который с детства питает отвращение к русской литературе, в институте вряд ли поймёт, о чём талдычит ему преподаватель по поводу биоэтики. Ну, у него расхождение понятий случится в голове.

Владимир Легойда 
— Ну, я бы всё-таки немножко по-другому сказал: человек, который проникся русской литературой, быстрее поймёт. Вот я бы всё-таки в позитив это обратил. А понять можно и так, но быстрее поймёт, тут я совершенно согласен.

Марина Борисова 
— Но проблема есть или нет? Вот многие семьи решают эту проблему тем, что они нанимают просто домашнего учителя на эти предметы.

Владимир Легойда 
— Нанимают на какие предметы?

Марина Борисова 
— Русский язык и литература.

Владимир Легойда 
— Ну, обычно нанимают те, кому этот предмет сдавать, там другая логика.

Марина Борисова 
— Так это всем сдавать.

Владимир Легойда 
— Русский всем, а литературу нет. У меня старшая дочь как раз только завершила сдачу ЕГЭ, как и все остальные одиннадцатиклассники, и как раз уверяла меня в том, что литература один из самых сложных экзаменов на ЕГЭ.

Марина Борисова 
— Всё, что касается ЕГЭ, для меня терра инкогнита, поскольку я по возрасту никак не совпадаю.

Владимир Легойда 
— И слава богу.

Марина Борисова
— А всё, что касается всё-таки обучения литературе, мне опосредованно пришлось с этой проблемой столкнуться как раз на примере собственной крестницы, потому что пришлось восполнять лакуны в её представлении о том, что такое русская классика — это вот сидеть дома и каким-то образом рассказывать своими словами.

Владимир Легойда 
— Таких примеров немало, к сожалению, когда люди — кстати сказать, потом вполне себе состоявшиеся, в том числе и в сфере литературы или литературной критики, признаются, что школа для них вот... И ведь это не стало препятствием. Мой учитель Юрий Павлович Вяземский, если не ошибаюсь, говорил, что опыт прикосновения к литературе в школе для него был не самым положительным.

Марина Борисова 
— А как вам кажется, в таких учебных заведениях, чисто гуманитарных, я имею в виду уже высшие учебные заведения, курсы так или иначе касающиеся классического литературного наследия нужны или нет, хотя бы факультативно?

Владимир Легойда 
— Обязательно, конечно, нужны. Другое дело, что сегодня и школьные, и вузовские учебные планы, по которым происходит обучение, перегружены. Дети перегружены чудовищно. Не факт, что это всё эффективно, но я вот смотрю на своих детей: у нас даже в старшей школе, я помню, шесть уроков это было много, а семь уроков было исключением, даже, по-моему, у нас практически не бывало. А сегодня семь-восемь уроков вообще чуть ли не каждый день. По крайней мере, я с этим столкнулся на примере своих детей, причём в разных школах, а это очень серьёзная нагрузка. Ну и в вузе, поскольку появляются новые дисциплины, как сохранить баланс между необходимостью или попыткой дать фундаментальное образование (то есть ты ничего вроде не выкинешь из песни, никаких слов) и при этом какие-то новые подходы, новые дисциплины, всевозможные техники, технологии, которым тоже надо обучать? Всё это нужно, но требует, конечно, виртуозности колоссальной при составлении учебного плана, и это непростые вещи, конечно. Тем не менее, я считаю, что в ситуации выбора всё равно нужно делать выбор всё-таки в сторону фундаментальности образования, потому что это, простите за бедность речи, то, что не протухает, то, что всё равно окупится, то, что на длине выстрелит, то, что в копилку любой будущей профессии ляжет. И не могу не вспомнить вновь и вновь, когда я спросил у своего собеседника, ректора МИФИ: для чего вы настаиваете на том, чтобы ваши студенты изучали литературу? Он ответил: «Для того, чтобы они понимали, что жизнь нелинейна, что жизнь сложна, что в жизни бывают такие повороты, которые необъяснимы никакой логикой, никаким рацио, иначе они привыкнут к формулам на доске и будут думать, что и в жизни всё так, а это совершенно неверно, и будут просто неподготовленными». Причём это же не единственная причина, но она уже очень серьёзная. Поэтому при всём том, что я обозначил эту сложность, мне кажется, что, конечно, эти курсы нужны. Понятно, что где не так уж это позволяет учебный план, есть разного рода факультативы, курсы по выбору, есть, кстати, курсы по требованию студентов — тоже такая, как сейчас модно говорить, опция, которую никто не отменял. И мы в своё время это делали, и я знаю, сегодня бывает, когда студенты инициируют, выходят с какой-то просьбой к руководству факультета или кафедры какой-нибудь: «вот прочитайте нам такой-то курс». Я сам пару лет назад по просьбе студентов в небольшой группе, правда, совершенно, там были разные курсы, даже, по-моему, разные факультеты. Их немного ходило, человек двадцать, но мы несколько раз в течение семестра встречались и обсуждали какие-то вопросы, которые им были интересны.

Марина Борисова 
— Ну что ж, остаётся только «откупорить шампанского бутылку и перечесть „Женитьбу Фигаро“». Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Владимир Легойда 
— Спасибо большое.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Георгий Чистяков: ученый и священник». Петр Чистяков
• «Пожарский крестный ход». Андрей Бардиж
• «Судьбы монахинь и священнослужителей московского Ивановского монастыря». Алексей Беглов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов