Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Выход книги на основе программы «Парсуна» — «Знающие люди. О науке и о том, что выше»;

— Интервью с Кэндис Оуэнс для программы «Парсуна»;

— Панельная дискуссия «Предпринимательство как служение» на ПМЭФ;

— Стремление к «достигаторству» — современный взгляд.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова 
— И Константин Мацан.

Константин Мацан 
— Добрый вечер. У нас сегодня в гостях, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

Владимир Легойда
— Добрый вечер.

Константин Мацан
— У меня в руках книга, которая называется «Знающие люди. О науке и о том, что выше», авторская программа «Парсуна» Владимира Легойды. Это новая книга, мы вас поздравляем с её выходом.

Владимир Легойда
— Спасибо большое.

Константин Мацан
— Книга интервью, сделанных, выросших из бесед в программе «Парсуна». Среди тех, с кем вы на страницах этой книги беседовали на телеканале «Спас» в «Парсуне», — учёные, и учёные-естественники в том числе: Татьяна Черниговская, Артём Оганов, Алексей Саватеев — математик. Я просто вижу список и не всех называю, но тех, кого взглядом зацепляю: кинокритик Лев Карахан, Татьяна Касаткина — доктор филологических наук, Алексей Козырев — декан философского факультета МГУ, Егор Борисович Прохорчук — член-корреспондент Российской академии наук, Андрей Сушенцов — декан факультета международных отношений МГИМО, архимандрит Симеон (Томачинский), который на нашей радиостанции в представлении не нуждается, Виктория Ивановна Уколова — наш выдающийся историк, Юрий Анатольевич Шичалин, ну и многие-многие другие, всех не перечислишь. Ещё раз наши поздравления! Это уже третья книга по программам «Парсуна». А есть ли какие-то особенности в подборке именно этих спикеров к третьему изданию?

Владимир Легойда
— Да, есть, и это уже понятно из того перечисления, которое сейчас было сделано, и из небольшого предисловия к книге. Это люди, преимущественно имеющие отношение к академической культуре — учёные и преподаватели, практически без исключения имеющие отношение к этим сферам, и поэтому такое название. Я всё жду замечаний, потому что предложенный первоначальный вариант названия был чуть длиннее: «Знающие люди говорят». Но у меня засела в голове цитата из одного древнего восточного текста, сейчас точно не вспомню — то ли Конфуция, то ли кого-то ещё, что-то вроде: «Знающий не говорит, говорящий не знает». И я не мог себя заставить согласовать такое название, хотя бы чуть-чуть сократили, чтобы по отношению к этим людям это не было так. Пока никто не вспомнил эту древнюю мудрость, но, может быть, ещё предстоит.

Константин Мацан 
— Заголовок книги — «Знающие люди. О науке и о том, что выше» и среди тех, кто под обложкой этой книги вам даёт интервью, есть учёные как естественники, так и гуманитарии. Есть отдельные случаи — например, Татьяна Владимировна Черниговская, которая соединяет занятия филологией, как гуманитарной наукой, и биологией, как наукой естественной, и изучением мозга. А вы чувствуете, как собеседник, какую-то разницу, с кем говорите о вере — о том, что выше, — с гуманитарием или с естественником (физиком, химиком)?

Владимир Легойда
— Трудно сказать, для этого надо очень хорошо помнить все беседы. Я думаю, что первоочередное отличие связано с личностью человека, а не с его профессиональной составляющей. Скорее, линия разделения проходит по готовности рефлексировать на предлагаемые темы. Есть серьёзные, большие учёные, глубоко верующие люди, но которые над своей инструментальной научной составляющей особо философски не рефлексируют. Хотя тут, наверное, гуманитарию сложнее, потому что он тематически может пересекаться с теми вопросами, с которыми кристаллограф, к примеру, не пересечётся. Поэтому, может быть, в конечном счёте это с профессией тоже связано, но всё равно индивидуальные особенности первоочередны. У меня были собеседники-гуманитарии (в этой книге их нет), которые по предмету своих занятий погружаются в проблематику «Парсуны», скажем так, но была та особенность беседы, когда ты человеку говоришь: «Вот в вашем опыте тема прощения...», а они отвечают: «А вы знаете, Бердяев по этому поводу...» Я говорю: «Это очень хорошо, что Бердяев, а вы-то чего?» — «А я вспоминаю отца Павла Флоренского, который по схожему поводу сказал...» Или: «А вот Михаил Михайлович Бахтин напротив считал, что...». И ты спрашиваешь: «Ну а вы-то с кем согласны?» — «Со всеми». Наверное, я и сам этим грешу, нередко люблю спрятаться за великими, но всё-таки такая особенность есть.

Константин Мацан
— Но в хороших случаях, мне кажется, это ещё бывает и скромность. Есть люди, сказавшие много правильного, и я такой: «Я к ним присоединяюсь».

Владимир Легойда
— Да-да, совершенно верно. Я просто имею в виду, что иногда ты так и не понимаешь, а сам человек как считает? Если продолжить пример: когда тебе задают вопрос «Что для вас прощение в личном плане?», ты можешь процитировать Бердяева, но дальше должен сказать: «Вот я именно так и чувствую». У меня такое ожидание, когда я задаю вопрос. А когда это переходит чуть ли не в формат лекции: «Смотрите, как интересно эта тема раскрывалась у западноевропейских мистиков XIV века...» — это фантастически интересно, но личного ответа мы так и не услышали.

Марина Борисова
— Владимир Романович, а как вам кажется, в чём секрет долголетия «Парсуны»? Всё-таки такого рода форматы часто бывают на пике популярности первый-второй год, потом интерес к ним угасает, и даже если они остаются в эфире, то собирают более скромную аудиторию. А у вас проект живёт уже не первый год, и, что поразительно, ваши собеседники не устают к вам приходить. Понятно, что вы будете спрашивать, формат разговора более-менее понятен, но если бы им самим было неинтересно, они всегда нашли бы предлог отказаться, но не отказываются. И меня ужасно интересует, как вам это удаётся?

Владимир Легойда
— Спасибо большое за высокую оценку наших скромных трудов. Всё-таки на фоне некоторых дорогих моему сердцу программ вроде «Умницы и умники», которым более тридцати лет, нам о долголетии говорить ещё рано — мы пока передача-подросток. А если серьёзно, то мне, конечно, дорога́ программа, люди, беседы, но я прекрасно понимаю, что канал в любой момент может принять волевое решение, связанное с рейтингами, интересом зрителей, возможностью выпускать книги и прочее, но тем не менее. Так что одна из разгадок прозаична — это благосклонность руководства канала, которое решает, что пусть выходит. Однако, мне кажется, всё-таки мы задаём вопросы, которые не так часто звучат, и нам удаётся соблюсти некую тональность. На «Спасе» с этим чуть иначе, чем на других площадках, там подобные вопросы звучат нередко и в разных форматах, но мы, надеюсь, нашли формат, который не теряет своего лица — лица с необщим выражением, наверное, этим он и отличается. Возможно, мы ещё поговорим сегодня про интервью с Кэндис Оуэнс — замечательным американским блогером и публицистом. Это не единственное интервью, которое было ей дано здесь, но я думаю, что многие из вопросов, которые мы задавали, прозвучат только в «Парсуне», и в её большом видеоряде тоже не так часто они звучали, по крайней мере, исходя из тех реакций, которые следовали на вопросы. В частности, когда мы заговорили с ней на мою любимую тему — о терпении и смирении, как они соотносятся, — Кэндис вначале сказала, что они как-то вместе сосуществуют. Но когда я сказал, что они вместе, но всё-таки о разном, и можно быть очень терпеливым, но совсем не смиренным, она, по-моему, не без удивления, но согласилась. Думаю, раньше она в такую проблематику не уходила. А там был ещё один наш друг и коллега, американец, который много лет живёт в России, и когда я вышел, он сказал: «Как тебе нравится мучить бедных американцев проклятыми русскими вопросами!» Видимо, это не самые частые вопросы для них.

Константин Мацан
— Я, конечно, хотел поговорить про интервью с Кэндис Оуэнс. Мы ждём его в «Парсуне», посмотрим. О каких-то первых впечатлениях вы уже сказали, и мне тоже показалось, судя по тому, что я знаю о Кэндис Оуэнс...

Владимир Легойда
— А вы с ней общались на форуме ПМЭФ?

Константин Мацан
— Я с ней персонально не общался. Да, на Петербургском международном экономическом форуме Радио ВЕРА сделало с ней интервью, его брал директор Радио ВЕРА Роман Торгашин. Видеоверсия его есть в социальных сетях Радио ВЕРА — тем, кто ещё не видел, можно посмотреть. Но мне кажется, что для неё разговор на такие личные, мировоззренческие темы действительно не характерен. Тем интереснее, насколько она раскрылась, с вашей точки зрения?

Владимир Легойда
— Мне не показалось, что ей было сложно говорить. Она говорила охотно, реагировала быстро. Было несколько поворотов, наверное, не вполне для неё ожидаемых, но мне кажется, что она отвечала искренне, и удалось нарисовать эту самую парсуну — по крайней мере, какие-то особенности личности мне стали понятны.

Константин Мацан
— А то, что Кэндис Оуэнс и её супруг — консервативные католики, это в чём-то чувствовалось? Или конфессиональная принадлежность: вы православный, они католики, ни на что не влияла?

Владимир Легойда
— Может быть, и нет. Меня немножко удивило, я даже думал как-то это приглушить, подсократить кусочек про атеизм. Она была очень категорична по поводу атеизма и сказала, что у неё нет друзей-атеистов, и даже не католиков, я так понял, не так много. Я спросил: «А вы можете дружить с атеистом?» — и она ответила примерно так: «А зачем мне с ним дружить?» Мы же пытаемся сохранять некую политкорректность и вежливость, не задеть человека с другим мировоззрением, и есть такой стереотип, что этот подход пришёл к нам с Запада, но она была очень категорична. Я даже пытался смягчить вопросы на эту тему, но она в жёсткости своей не отступила.

Константин Мацан
— А вот как раз интересный момент: с вашей точки зрения, на Западе на самом деле не так? То есть представление о требуемой политкорректности в публичном дискурсе в Америке преувеличено? Или это особенность определённого типа журналистов и блогеров, как Кэндис Оуэнс, которые на фоне всеобщей политкорректности делают себе имя и облик, намеренно её преступаяи за счёт этого раскручиваясь?

Владимир Легойда
— Я думаю, на Западе на самом деле многообразнее, хотя нам кажется это одноцветным, во-первых. А во-вторых, я думаю, что там есть сферы, где политкорректность доминирует. Например, в Голливуде это невозможно, а в личном блоге — пожалуйста, и противоположные точки зрения и так далее. В целом ситуация многообразнее, чем нам может показаться.

Марина Борисова
— В этом разговоре вы открыли для себя что-то новое о психологии и душевных поисках американцев? Просто вам доводилось с ними близко сталкиваться со студенческих лет.

Владимир Легойда
— Думаю, это было бы неправомочным обобщением на основании одной беседы с одним человеком. Здесь нет оснований для индукции, не вижу их. Скорее нет, ничего совершенно неожиданного не было.

Константин Мацан
— У меня есть ощущение, что для гостей из-за океана, в частности для Кэндис Оуэнс, разговор о вере как о чём-то лично важном — о том, что мир был одним, а после прихода к вере стал другим, — как-то нехарактерен? Или для неё вера — часть мировоззрения наряду с политическим, многодетностью, материнством и всем на свете? Есть ли в ней та самая «достоевщина» или нет, на надрыв такой?

Владимир Легойда
— Я несколько раз упоминал Достоевского, но она, как мне показалось, не отреагировала. Достоевщины я, может, не заметил, но там был тезис, который мы взяли при подготовке: она озвучивала ранее, что переход из протестантизма в католицизм был для неё возвращением домой. То есть там была метафора не нового мира, а возвращения домой. И из того, что я заметил, — это всё-таки значение языка. Может быть, потому что мы говорили на неродном для меня языке — английском, чтобы не мучиться с переводчиками. И когда мы говорили, я как-то этого не чувствовал, но потом мне принесли расшифровку с левой колонкой на английском и правой с русским переводом, я понял, что некоторые места в русском переводе либо искажали её мысль, но я не понимал, как это перевести по-другому, были моменты, в которых этот дословный перевод вообще не доносил смысла сказанного. Например, она говорит: «It’s all about justice» — justice можно по-разному перевести; в переводе, который мне предложили, было сказано: «Это всё про правосудие». Но я это и по-английски воспринимал иначе, и в русском переводе звучит не точно, поэтому мы поменяли эту фразу. Юрий Павлович когда-то ещё говорил о том, как отличается семантически русское «справедливость» от английского justice, в котором сразу «юстиция», «суды» — может быть, это неслучайно. Такие нюансы были.

Марина Борисова
— Вот поэтому всегда лучше говорить по-французски (смеются). Не зря русская аристократия предпочитала в качестве языка коммуникации именно французский: легче переводить и понимать суть.

Владимир Легойда — Думаю, не поэтому.

Константин Мацан 
— Там свои подводные камни. Кстати, в итоге в эфире потом будет поверх речи её..

Владимир Легойда 
— Переозвучили ведущим «Спаса». Мы на эту тему тоже немножко спорили, была версия, чтобы я сам себя озвучил, но мне показалось, что это будет немножко странно: я буду озвучивать себя или кто-то другой... И потом, должен быть навык озвучки, у меня его нет совсем, и я попросил руководство канала, чтобы это сделал один человек.

Константин Мацан 
— Мы сейчас говорим про это интервью. Повторюсь, и на Радио ВЕРА мы беседовали на полях ПМЭФ с Кэндис Оуэнс. Я уверен при этом, что для большинства наших слушателей это имя звучит впервые, по крайней мере для тех, кто не интересуется американской журналистикой. А из чего выросла идея встречи именно с ней? Не говорю слово «приглашение», потому что Кэндис по итогам поездки в Россию выпустила очередной выпуск своего видеоблога, где подробно отвечала хейтерам, что поехала с семьёй на каникулы (vacations) в Россию, за свои деньги, никто её не приглашал и поездку не оплачивал. В этой поездке она дала несколько интервью и поучаствовала в ПМЭФ. Вот как возникла сама идея такого сотворчества?

Владимир Легойда
— Некоторое время назад к нам приезжали американские и английские блогеры, при участии нашего отдела была организована эта поездка. И коллеги в отделе сказали, что Кэндис будет здесь. Я знал, что есть такой блогер, но сначала даже не очень отреагировал на это, а потом изучил и решил, что было бы здорово записать её, что с удовольствием мы и сделали. Так, в рабочем порядке, это сложилось.

Константин Мацан (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В студии Светлого радио сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем разговор и переходим к Петербургскому международному экономическому форуму, который на прошлой неделе отгремел. И там была секция, то есть дискуссия, организованная в том числе Синодальным отделом, который вы возглавляете, и нашей радиостанцией, её модерировал наш главный редактор — Илья Александрович Кузьменков. Называлась она «Предпринимательство как служение», с топовыми спикерами, говоря современным языком, — руководителями Сбербанка, ВЭБа, были министр транспорта, заместитель председателя Счётной палаты. Какие у вас впечатления?

Владимир Легойда
— Продолжая использовать современные русские слова, вайб был очень даже ничего (смеются). У меня впечатления в целом положительные. Я, как и многие из тех, кто это готовил, немного переживал, чтобы это не стало очередным повторением уже звучавших вопросов, тем более что мы сознательно возвращались к каким-то темам, но получилось красивое продолжение. У нас же был целый ряд мероприятий, на которых мы держали тему, и вот конференция «Вера и дело», которую мы проводили в продолжение предыдущего ПМЭФ и в подготовку к недавно состоявшемуся. По результатам этой конференции, прошедшей в Храме Христа Спасителя в апреле, был заголовок: «Клишас и Клепач поспорили о Боге»; собственно, там решался вопрос: есть Бог в экономике или нет? А по результатам нашей панельной дискуссии на ПМЭФ вышел заголовок в одном из центральных изданий о том, что «Бог в экономике есть». Видите, у нас идёт положительное утверждение повестки.

Константин Мацан
— К тому же Андрей Николаевич Клепач тоже был одним из спикеров на этой дискуссии здесь, на ПМЭФ.

Владимир Легойда
— Да, совершенно верно. А если серьёзно говорить, то было переживание, чтобы мы не толкли воду в ступе и не повторяли одни и те же вещи. Тем более что часть спикеров участвовала уже не раз, и нужны какие-то искры — либо новая тема, либо новые люди, и нам это удалось, по-моему; и новые люди подоспели, и модератор Илья Александрович умело вёл этот корабль. Мне показалось, что какое-то осмысление происходит. Сложность была в том, что на этом ПМЭФ было немало тем, не прикладных экономических, они были попыткой осмыслить мировоззренческие основы, и слово «религия» звучало в названиях некоторых секций.

Константин Мацан
— Прямо дискуссия, секция «Религия и экономика».

Владимир Легойда
— Да, и три митрополита как минимум участвовали в разных дискуссиях. В общем, нам надо было отличаться, чтобы оправдать своё существование там. Мне кажется, были вполне содержательные реплики. Просто важно понимать тот формат: по времени час и пятнадцать минут, шесть-семь спикеров, дважды модератор по кругу обращался с вопросами, и отвечающему даётся четыре-шесть минут плюс реакция на другие выступления. А опыт показывает, что самое интересное именно в реакциях, ведь вопросы пишутся заранее и никогда не исходят из того, что прозвучит в ответе, поэтому не так просто наполнить формат содержанием и сделать интересным. Но я сравнивал с предыдущим форумом, на котором тоже у нас была панельная дискуссия, даже по наполненности зала: люди прибывали всё время, нас становилось больше и больше, был полный зал, и почти никто не уходил, — так что это было очень интересно.

Константин Мацан
— А вот ваша реплика на этой секции, в том числе о том, что неудачу, неуспех где бы то ни было — в жизни, в деле — не следует воспринимать как приговор. Такая тема на стыке экономики и жизненной психологии из чего она выросла?

Владимир Легойда
— Это мысль, возникшая в процессе реагирования на услышанное. Я просто стал думать о том, что когда мы говорим о предпринимательском служении, что мы имеем в виду? Ответственное отношение к деньгам, что надо жертвовать, помогать благотворительным проектам и прочее. Но я подумал, что предпринимательская история и вообще современный мир выстроены в логике достигаторства: надо всё время достигать, чего-то добиваться. Недавно нам принесли интересный проект о православии для молодёжи, и меня резануло, что там предлагалось приложение, где будет написано: «Вы молитесь уже 23 дня, 14 часов, 68 минут и 15 секунд».

Константин Мацан 
— Как в приложении для чтения, и должно быть написано: «цель на день достигнута».

Владимир Легойда 
— И я говорю: «Это откуда?» Они отвечают: «Ну, это понятно для молодёжи». Но вопрос не в том, что им понятно, а понятно то, что ты должен всё время чего-то достигать. В плане работы у меня нет возражений, но всё-таки успех как безусловное достижение целей, а что гораздо хуже — неуспех как повод не для жалости и сочувствия, а для презрения и унижения человека — вот это, к сожалению, сегодня оборотная сторона медали. Помните, в детских рассказах победитель кого-то тащит за руку и приходит вторым, или они вдвоём приходят первыми? Вот оно как-то уходит из жизни. А проигравший в лучшем случае достоин жалости, а в худшем — он лузер, неудачник. Но если мы говорим, что предпринимательство — служение, это исключает отношение к людям как к неудачникам. Не в том смысле, что Бог тебе дал деньги и теперь нужно раздать всё — мы уже знаем такие проекты: всё взять и поделить, не про это речь, но про то, что эта психология обязательного успеха: «если ты неуспешный, ты не состоялся, счёт у тебя не тот, машина не та...» Помните, Костя, вы рассказывали, как сидели в кафе при МГИМО ещё когда студентом были, и две девчонки за соседним столиком говорят про какого-то человека: «Ну а что с ним общаться? У него телефон Samsung, автомобиль такой-то и кроссовки какие-то не те», да?

Константин Мацан
— Да, было дело.

Владимир Легойда
— Вот! Об этом и я говорю. Мы оцениваем не просто по одёжке, хотя такие вещи тоже всегда были, но здесь вот это: «ты должен», причём всегда в чём-то внешнем. Я, может, сумбурно говорю, потому что не додумал, ведь мы об этом почти не говорим, но из картины мира выпрыгнуть нельзя, а картина мира сегодня такая: ты должен быть успешен везде. Здесь есть какие-то тонкие настройки, которых нам очень сильно не хватает.

Константин Мацан
— Когда я слушал ваше выступление на этой секции, то подумал: не может ли оказаться так, что некое противоядие против такого достигаторства есть всерьёз понятое предпринимательство? Поясню: мне очень памятно интервью декана экономического факультета МГУ Александра Александровича Аузана, он сказал тогда, что у нас есть представление такое о бизнес-прорывах: в Америке, где-то Кремниевой долине молодые ребята придумали и выстрелили, и это такое американское экономическое чудо. И дальше он говорит: «Всё правильно в этой картине, кроме одного — у них выстрелил 30-й или 40-й их проект, а до этого они годами сидели, придумывали, и у них не получалось. И это уже не пацаны 15-летние, а 40-летние мужики в джинсах сидят, вот у них наконец получилось, и весь мир пользуется новыми смартфонами, условно говоря». И это характерная история, потому что есть такой стереотип, что ты должен достичь сразу, а если не получилось — всё, дальше не старайся, ты уже не удался, ничего не получится. А в этике капитализма нормально постоянно делать, не получилось — пошёл дальше, в следующий раз получится.

Владимир Легойда
— Может быть, тут много аспектов. Есть опасность и с другой стороны: сейчас любят метафору «надо давать не рыбу, а удочку». Можно упрекнуть меня в предыдущей позиции, что я предлагаю всем раздавать рыбу, а удочками ловко пользоваться умеют не все, и в утешение давать и всё время рыбу. Но это тоже неправильно, и я не предлагаю поощрять тунеядство, но общая психология успеха, как он сегодня понимается, достигаторство в том числе, нуждается в корректировке. Вообще мы всё время пытаемся нарисовать какой-то шаблон человека. Эпоха Просвещения пыталась нарисовать человека как нулевую величину, которая состоится в правильно созданных политических и экономических условиях, а какие-то культурные и религиозные основы не так важны. Недавно я беседовал с психологом, который работает с подростками, и он сказал об одном человеке: «Он не выходит в действие. Он думает-думает и не выходит в действие». Я спросил: «А надо, чтобы выходил?» — «Ну конечно, надо же решение принимать». А я представил себе всех подростков, которые обязательно «выходят в действие», и мне стало не по себе. Я сказал тогда собеседнику: «Мне кажется, это здорово, что мы все разные, кто-то выходит в действие, кто-то нет. Как было бы ужасно, если бы все были одинаково успешны и действовали по шаблону». Я недавно листал газету и увидел фотографию Перельмана, который вышел из квартиры в каких-то галошах. Вот человек максимально выбивается из общей логики, этим, кстати, привлекает колоссальное внимание. Ему нельзя объяснить каких-то естественных для нас вещей, он отказался от колоссальной суммы, просто положенной ему, живёт затворником, вот что это такое, да?

Константин Мацан
— Мне интересно про ещё одну секцию, в которой вы участвовали на ПМЭФ, — про Россию и Америку. Мы-то знаем, что вы американист, и всё равно это кажется не вполне ожидаемым. В дискуссии участвовали такие топовые спикеры, как министр культуры Ольга Борисовна Любимова и другие. Какие впечатления?

Владимир Легойда
— Там были высокие гости с американской стороны, в современных условиях это не могло не привлечь внимания, было много журналистов. Присутствовал высокопоставленный американский чиновник, который занимается как раз проблемами культуры, — у них нет должности министра культуры как таковой. И у него был очень личный рассказ с презентацией, там не было идейного посыла, но рассказ о встречах с Толстым, об Эрмитаже и так далее, было очень познавательно. Кроме того, там выступали Ольга Борисовна, Цискаридзе, предприниматель Вексельберг, маэстро Гергиев, Михаил Ефимович Швыдкой всё это вёл, был Стивен Сигал, который теперь в двух ипостасях: он и американец, но вроде бы сотрудничает с нашим МИДом. И почти каждый выступавший говорил о личном измерении. А меня пригласили, потому что организаторы считали важным, чтобы прозвучала тема православия, в том числе интереса к нему в Америке, присутствия православия на американской земле. Но я не мог игнорировать этот личный аспект, сидел, слушал и почему-то вспомнил, как учился в Штатах, а потом писал диссертацию о гражданской религии США, которую предложил классик американской социологии религии Роберт Белла из университета Беркли. Я написал ему письмо, не ожидая ответа, но мы переписывались, я задавал ему вопросы, говорил, что пишу диссертацию. И может быть, сейчас это не так удивительно для современных студентов, но тогда, тем более от профессора из университета Беркли, который отвечает простому аспиранту из России, причём отвечает охотно, быстро, по существу, для меня было очень важно. И поскольку понятно, что весь наш круглый стол был связан с тем, что в текущей политической ситуации мы не можем общаться по разным направлениям и отношения не очень хорошие, и это плохо, потому что у нас есть вот это прошлое — видимо, страница, которая перевёрнута. К метафоре, которую предложил господин Пиотровский, о том, что надо с чистого листа начинать, возвращались всё время, и я тоже не смог этого избежать, сказал, что мы, наверное, и должны начать с чистого листа, но памятуя о богатом прошлом взаимоотношений и возможном не менее интересном будущем. И сказал, что Церковь в этом смысле может, должна и готова сыграть свою роль, потому что мы наблюдаем нарастающий интерес к православию в Штатах, хотя там это не доминирующая христианская конфессия. Там много православных юрисдикций — есть своя поместная церковь, есть наши храмы, есть сербы; в общем, все есть. Вот так мы говорили и такое впечатление осталось.

Марина Борисова
— Во всех этих рассказах о замечательном времяпрепровождении в славном городе Петербурге очень много личного по моим впечатлениям. И я готова со всем согласиться, но червь сомнения, который периодически поднимает голову, — это аналогия с расхожей фразой, что «военачальник всегда готовится к прошедшей войне». Многие люди говорят, что десять лет назад такая активность Русской Православной Церкви на Петербургском форуме была немыслимой, потому что, выражаясь вульгарно, на современном русском языке, это было «не в тренде», а теперь «в тренде», поэтому так всё получается. Это не совсем так, наверное, но я тут посмотрела отзывы во время форума, и в одной соцсети увидела переброску комментариев, один человек написал: «Конечно, перерождение капитализма в добродушного розового слоника из сказки не случится, но мы тут не про слом системы говорим, а о конкретных людях». Всё что я успела за долгую профессиональную жизнь почерпнуть, занимаясь тематикой церковно- исторической, поскольку много приходилось писать и работать на радио с такими экскурсами в жизнеописание и новомучеников российских, и святых XVIII-XIX веков, мне приходит в голову, что на сломе XIX и XX века в Русской Церкви был фантастический интеллектуальный, культурный и главное — эмоциональный подъём, было колоссальное движение, очень похожее на наше сегодня, когда хочется, чтобы как можно больше людей, исповедующие себя православными христианами, делали это сознательно и относились к своей вере глубоко и чтобы она соотносилась с тем, как они живут. Закончилось это небезызвестными событиями 1917 года и всем, что последовало после них. То есть ощущение, когда погружаешься в этот материал, что очень всё было здорово, но не успели, а поскольку мы люди православные, то начинаем думать: а почему Господь попустил, почему такое замечательное движение было остановлено на взлёте? Мы сейчас собираем позитив по крупицам на ту же самую тему. Но когда вы рассуждали о вызове относительно лузеров, я слушала и думала: я это слышала в 90-е и «нулевые», и тогда это было суперактуально. Насколько это актуально сейчас, когда всё чаще и чаще сталкиваешься с проблемой, что человек в 30+ может спокойно пойти курьером, чтобы не занимать голову всякими «глупостями» типа ответственного бизнеса, зарабатывая на свои потребности и освобождая голову и время? Насколько, как вам кажется, мы успеваем за быстро меняющимся временем и нужно ли в принципе нам за ним успевать?

Владимир Легойда
— Это очень серьёзный вопрос. То есть не ломает ли этот пример нарисованную мной картину о том, что мы все живём в логике достигаторства? Думаю, что нет, потому что те люди, которые идут работать курьерами, они достигаторы в другом. Здесь же не вопрос в том, что достигаторство определяется одним набором достижений, а в том, что сама идея достигаторства не имеет альтернативы. Может быть, я и здесь ошибаюсь, но есть у меня подозрение, что, по крайней мере, мейнстрим, он такой. Для кого-то достигаторство — это уехать на Бали и зарабатывать через ноутбук, то есть оно многообразно. Но какое-нибудь вдумчивое медленное чтение никак нельзя сделать достигаторством, а оно для становления личности важнее. А мы строим личность в логике достигаторства. Хотя пример с курьером серьёзный, он ставит под сомнение ту картину, которую я попытался изобразить. Могу ошибаться, я вообще редко настаиваю на чём-то. Насчёт того, что это звучало в 90-е — возможно; мне казалось, что тогда по нарастающей шло именно то, что надо быть первым обязательно, это в большей степени вырабатывалось. Я не отказываюсь от своих слов, что десять лет назад это было невозможно, и вопрос не в том, что мы «в тренде», а в том, что мы этот «тренд» создаём. Если это становится трендом, то, уж простите за наглость, но кто молодец? Мы молодцы тогда в этом случае. Насчёт цитаты про «розового слоника капитализма»: наверное, в некоторых попытках, в том числе тех, кто не первый раз участвовал в наших панельных дискуссиях, попытках создать человекоориентированный капитализм, как они говорят, кто-то может увидеть маниловщину, не имеющую перспектив. Но порой убеждаешься в том, что для того чтобы что-то изменилось достаточно проявить последовательность и волю, и оно может измениться. Возможно, это не до конца понятно, но в не до конца понятом тоже есть свой смысл.

Константин Мацан
— Мне показался интересным пример с 40-летним человеком, который идёт работать курьером, при этом не получается ли так, что это тоже достигаторство, просто со знаком «минус»? «Все достигают, а я не буду, буду специально презирать эти шаблоны». И это то же самое, только через отрицание.

Владимир Легойда 
— Помните, в фильме «Общество мёртвых поэтов», когда учитель (Робин Уильямс) говорит: «Найдите каждый для себя свою походку». И все ходят-ходят, и один стоит. И учитель спрашивает: «А ты почему не ходишь?», и он отвечает: «А я отстаиваю своё право не ходить».

Константин Мацан
— Ну да. А я думаю: может, мы говорим о попытке выскочить из этой дихотомии: «ты достигатор или нет»? Я вот дауншифтер, сижу на Бали, созерцаю природу. Всё равно, когда ты отрицаешь достигаторство, ты остаёшься по ту сторону от него. А что иное, что по ту сторону этой пары можно предложить? Какое слово, подход, позицию?

Владимир Легойда
— Обретение смыслов. Вопрос «для чего?» становится центральным. Для чего мы это делаем? Вот никуда не денешься от великих и мудрых, я уже не раз приводил этот пример: когда Августин увидел пьянчужку, попрошайку, который милостыню получил, выпил, сидит и ему хорошо. Августин говорит: «Конечно, его счастье было таким примитивным и маленьким, ну а моё, которое я искал на путях удовлетворения тщеславия, — не то же ли самое, но при этом требующее намного больших усилий?» Можно выпить дешёвого вина за мелкую монету, которую тебе дали, можно много заниматься достигаторством и пить дорогое вино, но в принципе разница невелика. Вопрос надо ставить в иной плоскости, наверное. Не знаю...

Константин Мацан 
— Это тема для следующей секции на ПМЭФ, ценностно-ориентированных встреч. Спасибо огромное! В студии Радио ВЕРА, как всегда в этом часе по пятницам, был Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. В студии у микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

Марина Борисова — До свидания.

Владимир Легойда
— Спасибо!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «История появления библейских заповедей». Священник Антоний Лакирев
• «Тревоги за детей». Евгения Ульева
• «Судьба Марины Цветаевой». Анастасия Чернова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов