«Апостолы Иоанн и Фома». Священник Антоний Лакирев

У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

В ходе беседы мы постарались понять, почему так важны были для апостолов Иоанна и Фомы свидетельства о человеческой природе Иисуса Христа, где искать ключи к пониманию текста Апокалипсиса и чем близок всем нам евангельский образ «сомневающегося» апостола.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных апостолам (ближайшим ученикам Спасителя).

Первая беседа с протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена тому, как на апостолов повлияло общение с Иисусом Христом (эфир 06.07.2026)

Вторая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена служению первоверховных апостолов Петра и Павла (эфир 07.07.2026)

Третья беседа с протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена апостолам-тезкам, как их различать (эфир 08.07.2026)

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Я — Алла Митрофанова. И мы продолжаем цикл бесед, посвящённых апостолам, апостольскому служению, апостольской общине, личности этих изумительных, глубоких, выдающихся людей, благодаря которым сегодня есть и Церковь, как сообщество верующих, и, в общем-то, можно сказать, что и вся христианская наша культура и история тоже есть, благодаря им. В нашей студии священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Отец Антоний, здравствуйте.

Свящ. Антоний Лакирев

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— И сегодня у нас с вами речь пойдёт об апостолах Иоанне и Фоме. Настолько два разных человека, и по темпераменту, и по, наверное, масштабу литературного следа — не наследия, а именно следа, скажем так. Потому что апостол Иоанн, понятно, плодовитый автор Нового Завета. А апостол Фома — от него до нашего времени не дошло ничего, если не считать вот этого апокрифа, который гностический, который даже во внимание не берём, появившийся, если я не ошибаюсь, в Средневековье. Авторство Фомы там даже не под вопросом — это просто ему приписанный текст кем-то, или попытка приписать ему текст. Но, тем не менее, апостол Фома у нас в Новом Завете одна из ярчайших фигур. И почему-то именно апостол-евангелист Иоанн из всех евангелистов пишет о нём, наверное, наиболее подробно. Как вы думаете, это случайность или есть что-то такое в апостоле Фоме, на чём Иоанн концентрирует внимание, и своё, и нас, как читателей?

Свящ. Антоний Лакирев

— Есть, но, может быть, не только или даже не столько в апостоле Фоме. Дело в том, что евангелист Иоанн пишет своё Евангелие в самом конце первого столетия, будучи уже человеком глубоко преклонных лет, скажем, не раньше середины 80-х, а то и в начале 90-х. Точность датировок совершенно здесь невозможна. Это время, когда в христианские общины вместе с язычниками бывшими, вместе с тем религиозным бульоном, который кипит и булькает вокруг христиан, проникают разные странные идеи. В частности, идеи докетистские, как потом стали это называть. Когда люди, с одной стороны, хотят быть христианами и доверять тому, что рассказывают об Иисусе, о том, что Он умер и воскрес, и Он — Спаситель мира. А с другой стороны, не налазит им на голову, как теперь говорят, не помещается идея о том, что Сын Божий может страдать и умереть. Поэтому появляется такая мысль, что это была некая кажимость, видимость, что никаким таким человеком Он не был, воплощения не было, или было, но что-то там, значит, типа Бог отвёл глаза стражникам, и они в здравом уме и трезвой памяти распяли Симона Киринеянина. Короче говоря, дальше на протяжении следующих лет семисот подобного рода еретические нелепые, прямо скажем, идеи возникали не раз, не только в конце первого века.
Поэтому в Евангелии от Иоанна, в отличие от синоптиков, которые, в общих чертах, скажем, не окончательно, но в общих чертах к рубежу 60-70-х были уже написаны, к 75-му, условно тоже скажем. Так вот, для Иоанна очень важно, что Иисус действительно был по-настоящему человеком. Потом разные христианские течения, как еретические, так и ортодоксальные, на самом деле вот в эту человечность Иисуса верить не хотят или перестают. Сказать, чтобы прямо наша с вами традиция была совсем уж от этого свободна — так нет. Мы тоже, в общем, часто предпочитаем бесчеловечную правильность ранам Христа. Поэтому для евангелиста Иоанна важны в Евангелии какие-то нюансы, свидетельства о том, что Он реально настоящий человек. Поэтому Он плачет у гроба Лазаря, плачет прям слезами. И поэтому Фома тоже здесь очень важен. По совершенно нелепой и абсолютно бессмысленной, бессодержательной традиции его почему-то называют «неверующим». Хотя как раз вот он-то и верующий.

А. Митрофанова

— Мне тоже так кажется.

Свящ. Антоний Лакирев

— Он говорит: «Пока я не увижу, что это то самое тело, на котором раны от гвоздей, я не поверю». Мало ли что может быть, какие могут быть видения у людей. Тем более, знаете ли, мне больше нравится версия, что его назвали «Близнецом», потому что он был очень похож на Иисуса. Потом появилась в Средние века тоже идея, что он, может быть, был родственником неким, даже прям конкретно указывают, но это невозможно обосновать. Но версия, что он был внешне похож на Иисуса, мне нравится. Мне кажется, в этом есть некоторое правдоподобие, нельзя сказать достоверность — правдоподобие. Поэтому Фома знает, что люди бывают похожи друг на друга — мало ли кто как там обознался. Вот так. И он говорит, что ему необходимо убедиться, что это тот самый Иисус, что это его Учитель, за Которым он ходил. И пока он не вложит руку в раны на ребре... как правильно сказать «убедюсь» или «убежусь»? Пока он не получит возможность убедиться в том, что реально вот это так произошло, что Он по-настоящему умер, потому что пронзено было Его сердце, «и абие изыде кровь и вода, и видевый свидетельствова это», он не сможет поверить. Для него важно не только порадоваться тому, что, оказывается, каким-то образом Иисус воскрес, и они видели Его. Ну, он может сказать: «Ой, я тоже хочу Его увидеть!» Чудесно, прекрасно, замечательно — в следующее воскресенье приходи. Нет, ему важно, что это именно воплотившийся Сын Божий, что Он воскрес именно в этом самом Теле.

Мы можем только гадать, но всё-таки есть некий такой объём у этого короткого фрагмента. Объём этот придаётся тем, что, вообще говоря, можно же представить себе, что Господь умер на Кресте, а воскрес розовенький, причёсанный, прости нас, Господи, в новеньком теле, прямо только что с иголочки, замечательном. И будет это метемпсихоз, извините за выражение, переселение душ: «Пускай живёшь ты дворником, родишься вновь прорабом», — всё как у Высоцкого. Можно себе это представить, и масса людей в то время, когда Иоанн пишет, пытаются приделать к вере христиан, к тому, что христиане ещё не забыли от иудеев о Помазаннике, о спасении, приделать вот это переселение душ и всё такое прочее. Поэтому Иоанн вспоминает и свидетельствует, и записывает, что вот Фома — ему нужно убедиться, что Иисус не просто воскрес, что это Тот самый Иисус, но что Он воскрес в том же самом Теле. И эти раны чрезвычайно важны, потому что без них, без того, что потребовал предъявить ему Фома, наша вера невозможна. Какой он «неверующий»? Он-то как раз и верующий. Но остальные десять апостолов, вероятно, видели раны на руках Господа, и у них вопроса не возникало. То есть Фома говорит: «Это точно Он?» Потому что надо убедиться, что это Он, и что Он в том же самом Теле; и что наше воскресение мёртвых, которого мы чаем по Символу веры, это воскресение мёртвых, а не какая-то там фикция фестивального толка.

А. Митрофанова

— Получается, для апостола Иоанна в фигуре Фомы как раз важно вот это подтверждение абсолютной, стопроцентной, полной реальности — не метафоричности Воскресения Христова, а реальности, вплоть до этого телесного уровня. И понимаю, действительно, апостол и евангелист Иоанн своё Евангелие пишет последним и отвечает на те вызовы, которые ещё, может быть, не до конца кристаллизовались во времена, когда три евангелиста-синоптика слагают свои тексты. Но вместе с тем, смотрите, апостол Иоанн, которого мы называем «апостолом любви», потому что его Евангелие в себе содержит какой-то концентрат проповеди любви Христовой. Как Он в этой беседе на Тайной вечере рефреном повторяет: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга», — и говорит о том, что вот как Я полюбил вас, так и вы да любите друг друга. Вот прям, по-моему, три раза чуть ли не подряд вот это всё произносится. Совершенно особый апостол и евангелист Иоанн, и оптика у него совершенно особая. Но вот открываем мы то евангельское повествование, где речь идёт непосредственно о нём. И мы видим там не только ученика, который не убежал с Голгофы, в отличие от других апостолов, который на Голгофе остался; не только ученика, который любимый ученик Христов, склонивший Ему голову на грудь во время Тайной вечери, но это ещё человек, который называется «сыном грома», и который надеется, что когда Христос сядет в славе Своей в Царстве Небесном, оказаться по правую или по левую руку от Него. Как можно это понимать?

А. Митрофанова

— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Антоний, вот с этими вопросами как быть? С трансформацией апостола Иоанна мы здесь имеем дело? Или, не знаю, какой-то иной человеческий замес, что в нём вмещается одно и другое?

Свящ. Антоний Лакирев

— Ну, скорее всего, как и многие другие люди, рядом с Господом Иисусом, он очень быстро развивается. И, может быть, где-то в начале он больше думает о Помазаннике, Который придёт освободить народ Божий, погубить или как-нибудь выгнать оккупантов, и для него это важно. Там таких было — и Симон Зилот, и, вероятно, другие апостолы. В общем, это была распространённая такая идея, что сейчас всех выгоним, и отольются кошке мышкины слёзки — вот это вот всё. Но довольно быстро люди понимают, что жизнь сложнее. И то, как Господь видит это, сложнее, мягко скажем, чтобы не сказать вовсе по-другому. Поэтому, да, конечно, многое меняется. И, конечно, когда они понимают, что Он всё-таки будет устанавливать Царство, потому что Он воскрешает мёртвых, потому что за Ним идёт множество людей, и Его слова о Боге и о заповедях, о правде Божией оказываются внятны и важны для многих людей. Вот Царство близко — мы хотим быть рядом с Тобой, мы хотим быть по правую, по левую руку, принять максимальное участие, так сказать, в том, что будет происходить. Ну да, такая мысль в них появляется. Но тут же их сразу все ошикали, как мы знаем.

А. Митрофанова

— Ну и Господь на это говорит, что «кто хочет быть первым между вами, да будет всем слугою». Свящ. Антоний Лакирев

— Да. И видите, это важное очень откровение о том, как устроен мир Божий. И то, что Иоанн с Иаковом дают возможность для такого откровения поучительную, и потом все это записывают, это тоже чрезвычайно важно: ах, вот, оказывается, как! Они же не попросили, в конце концов, первого места, они попросили два вторых места рядом с Господом. А оказывается, всё вообще по-другому. Тоже, знаете ли, мы с вами говорили в прошлый раз, что Пётр поддался каким-то вот своим представлениям о том, как правильно поступать, во дворе первосвященника и говорил, что не знает этого человека. Евангелист Иоанн, да и другие тоже, свидетельствуют о том, что в сущности точно так же Иоанн и Иаков, братья Зеведеевы, тоже поддаются своим человеческим представлениям, тоже проявляют человеческую немощь. Мы, может быть, гораздо хуже бы себя повели в подобных обстоятельствах. Но речь не об этом, а о человеческой природе, наверное, о том, что мы немощны во многом. И отфильтровать то, что правильно перед лицом Иисуса, не вообще в абстрактных каких-то пространствах, а перед лицом Иисуса, что правильно или нет, отфильтровать — это совсем не такая простая задача. А дальше какие-то вещи он видит по-другому, по-новому. Понимаете, не развивается только личность, которая душевно больна. Психически здоровая личность развивается. И у меня впечатление, что от призвания галилейских рыбаков в начале Евангелия и до Голгофы, и до Воскресения эти перемены, это развитие происходит со всеми и всеускоряющимися темпами. Так, чтобы они потом, через очень недолгое время, смогли сказать, что, знаете, ребята, давайте вы тут живите так, как вы считаете нужным, а нам Иисус сказал свидетельствовать о Нём — мы пошли.

А. Митрофанова

— А почему «сынами грома» Господь называет Иакова и Иоанна? Мало у кого есть такие специфические прозвища. Хотя, понятно, апостол Пётр — «ты, Пётр, Камень» — Кифа. Но «сыны грома» — это же прям как-то...

Свящ. Антоний Лакирев

— А помните эту историю, как они подходят к селению самарянскому, и там Его не приняли, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим?

А. Митрофанова

— Господа не приняли.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да, Господа не приняли. Потому что им было видно, что иудей идёт в Иерусалим. Нормальный иудей не ходит прямой дорогой, а ходит вокруг Самарии, обходя места, населённые самарянами. Ну, значит, либо очень торопится, что странно, либо ещё по каким-то причинам непонятным. Но видно, что это паломник в Иерусалимский храм. Они такого терпеть не могут, да и иудеи тоже предпочитают так не делать. И что говорят братья Зеведеевы? Они говорят — классная, конечно, формулировка, он ещё так рассказывает, я бы сказал, честно: «Хочешь, мы скажем, чтобы сошёл огонь с неба и попалил их, как пятидесятника с его пятидесятниками?»

А. Митрофанова

— Ну да, такие они максималисты, конечно. И причём уверены в своих силах, заметьте.

Свящ. Антоний Лакирев

— Уверены в своих силах — это тоже здорово.

А. Митрофанова

— Но только не здорово то, к чему они призывают.

Свящ. Антоний Лакирев

— Ну да. И Господь им на это говорит: «Не знаете, какого вы духа». Ну, видимо, они не менее импульсивные, чем Пётр, и вот прямо готовы низвести огонь с неба. Вероятно, вот такая вспыльчивость, по сути дела, была в их характере, что и послужило причиной прозвища «сыны грома». Мне кажется, это довольно правдоподобная версия.

А. Митрофанова

— А как сочетается вот это свойство громовитости такой в Иоанне с той кротостью, с которой он на той же Тайной вечере сидит рядом со Христом и буквально внимает Ему. И любимый ученик, и такой как будто бы самый трепетный, самый какой-то сыновний, что ли, может быть, и самый младший, кстати, из двенадцати апостолов. Опять же: вот здесь такая трепетность Алёши Карамазова — а здесь громовитость, сопоставимая с темпераментом апостола Петра.

Свящ. Антоний Лакирев

— Ну, там достаточно продолжительное время прошло. Потому что личность Иисуса меняет тех, кто этим переменам не сопротивляется. Потому что рядом с Иисусом, перед Иисусом ты понимаешь рано или поздно, а если просишь, кстати говоря, то прям совсем рано, понимаешь, что можно себе позволить, что нет, в том числе и какие-то проявления импульсивного характера. Не знаю, на самом, может быть, простом примере: в моём поколении было не принято произносить некоторые слова при дамах.

А. Митрофанова

— Мат вы имеете в виду?

Свящ. Антоний Лакирев

— Ну, конечно, да. Как бы это невозможно. Ну, там понятно, что мы все вспыльчивые, иной раз, если посмотреть на то, как мы все машины водим, то всё понятно — как бы это не оправдание. Ну, невозможно. А сейчас это уже не так — в следующих поколениях. Вот, мне кажется, чуть-чуть это похоже. Вот Иоанн, как и другие апостолы, у ног Иисуса, рядом с Ним. И постепенно, и, наверное, довольно быстро, какие-то вещи становятся невозможными, а другие, наоборот, становятся заметными и ценными, заметными и важными. В частности то, что Господь говорит о любви. И дальше он об этом записывает и прощальную беседу. И потом же есть ещё Первое послание Иоанна, которое очень-очень в этом отношении тоже важно. Так что, вот так он поменялся. Если хотите, это для каждого из нас может быть признак личностной зрелости человеческой, когда ты начинаешь понимать, что простая любовь и сострадание в отношениях между конкретными людьми — это очень важно, потому что это место присутствия Бога. А всё то надуманное величие, ради которого мы часто живём и действуем, это полная ерунда и в вечность не переходит. Тоже, как всякое утверждение, это большое упрощение на самом деле, но тем не менее. Вот, грубо говоря, он так потрясён тем, что открылось ему во Иисусе, тем, что в сердце Иисуса он увидел эту любовь Отца. «Любовь явлена нам в том, что Отец отдал Сына Своего Единородного»... там не так: «Любовь познали мы в том...» И это меняет его. Мы не будем с вами придумывать какие-то события духовные и душевные, которые происходят в личности евангелиста Иоанна. Но так я думаю, что невозможно прикоснуться к любви Иисуса и не меняться.

А. Митрофанова

— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, проводит с нами этот «Светлый вечер». Я — Алла Митрофанова. Буквально на пару минут прервёмся.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю: в нашем цикле, который в этом временном сегменте идёт с понедельника по пятницу, в наших эфирах, в «Светлом вечере» мы говорим об апостолах и об апостольской общине, о наследии, которое апостолы, ученики Христа, оставили нам. И сегодня речь идёт об апостолах Иоанне и Фоме. В нашей студии священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. И, отец Антоний, говоря об апостоле и евангелисте Иоанне Богослове (ещё одно его имя, он богослов, почему-то никого больше из апостолов церковная традиция «богословом» не назвала, а вот его — да), есть среди его текстов, помимо Евангелия и Посланий, ещё и книга откровения. Она так и называется «Откровение Иоанна Богослова» или Апокалипсис. Может быть, это текст, который вокруг себя максимум спекуляций собрал. Каких только ни встретишь: и высчитывают по нему точную дату конца света, и говорят о магии чисел, и прочее-прочее. Чуть ли ни нумерология тоже как-то, подбоченясь, временами ссылается на этот текст. В общем, короче, много самых разных есть попыток паразитирования на этом тексте. Как апостол Иоанн его создаёт, почему его зовут «богословом»; и есть ли хоть какие-то ключи к пониманию этого текста адекватно, чтобы не в паразитизм впасть, а чтобы попытаться вот этот диалог или, может быть, знаете, пение в унисон человека с Господом Богом там попытаться различить и понять, как это проецируется на нашу жизнь?

Свящ. Антоний Лакирев

— Что касается именования Иоанна Богословом — прекрасное, очень правильное. Тем более, что он в начале Евангелия говорит: «В начале было Слово, и Слово было у Бога». Ну, в общем, это, конечно, та же поэзия. Теперь, что касается Откровения — это действительно чрезвычайно важная вещь в истории Церкви, вообще в Новом Завете. Хотя долго она была камнем преткновения для христиан. И до сих пор одна половина, большая часть христианского мира, читает за богослужением Апокалипсис, а православные этого не делают — тому есть ряд исторических причин. И в состав Священного Писания она была включена позже других. Для понимания, к сожалению, довольно мало в нашей традиции и в том наследии, которое у нас есть, может помочь нам в этом понимании. Драматична судьба Апокалипсиса в этом смысле. С пониманием у нас большие проблемы. Конечно, там есть более вменяемые, менее вменяемые, мы можем выбирать только те пути понимания, которые более-менее нас устраивают. И, как всегда, в отношении Священного Писания надо смотреть на контекст: что происходит? Ну вот некий человек кому-то пишет, что-то отправляет. Почему? Когда? Кому? Вот это вот всё. Согласно преданию, которое хоть и не хорошо доказано, но всё-таки отчасти не вызывает больших сомнений, возражений, евангелист Иоанн пишет Апокалипсис в середине примерно 90-х, когда он сидит в тюрьме, скорее даже надо назвать это каторгой. Там много сказочных деталей в его разных версиях житий, но то, что он сидел, все более-менее сходятся.

А. Митрофанова

— Это остров Патмос?

Свящ. Антоний Лакирев

— Да, остров Патмос. До того, как он туда попал, он подвергался гонениям, вероятно, пытались его и казнить — это всё так или иначе как-то отразилось отблесками в житии. Это то, что в Малой Азии в начале II века существовало немалое количество христианских общин, которые считались и назывались учениками Иоанна Зеведеева. Заметьте, там и Павел путешествовал и проповедовал — в других, видимо, городах. Но где-то в этом углу — Малая Азия, Ливан, Киликия — вот в этой области было немало этих общин. Они потом уже, к середине II века, были известны, влиятельны. Какие-то их взгляды были приняты, какие-то не были приняты. Это касается и даты празднования Пасхи, в том числе, но сейчас не это важно. Евангелист Иоанн основал эти общины. Как-то они жили, проповедовали, трудились, помогали друг другу, какая-то нормальная христианская жизнь у них происходила. А потом начинаются гонения. Это сначала Нерон в Риме, потом Веспасиан и его сыновья, Тит и Домициан в особенности. Мало того, что уничтожили Иерусалим, рассеяние иудеев, уход христиан из Иерусалима, преследование иудеев и христиан. Одним словом, вдруг после 30 примерно лет или четверти века относительного спокойствия начинается прям мясорубка. Всё больше и больше христиан начинают хватать, они гибнут, а Второго пришествия ещё нет. И так и ещё долго не будет. И возникает некоторый вопрос: что вообще происходит с этим миром? Почему гибнут все эти люди, в том числе в Малой Азии, в этих общинах? Что происходит с нашей верой? Почему вызывает она вдруг такую ненависть? Ну ладно, с иудеями ещё как-то это можно объяснить, а со всеми остальными-то?
Христиане, видимо, как и мы, знаете ли, в начале 90-х думали, что сейчас все как восхитятся, какие мы прекрасные, и с нездешней силой обратятся. Фигушки. Что делать этим людям? А они знают, что вот здесь, на Патмосе, на каторге, сидит Иоанн — тот, который основал их общины, тот, который их учитель, тот, который рассказывал им об Иисусе и даже уже, вероятнее всего, записал эти рассказы, — вот он здесь. И они посылают к нему человека с вопросом: почему, что происходит, как ты это видишь, как ты это объяснишь? Потому что мы не понимаем, что нам делать, почему мы оказались в таком переплёте. И вот это, собственно, предыстория. И Иоанн, молится, спрашивает Бога, как он сам говорит: «Был в духе в день воскресный», — то есть совершал таинство Евхаристии. И дальше он отправляет как бы нарочного, потому что этот список церквей, который там упоминается в первой части, он такой — на одном пути, на маршруте. Он, видимо, с неким текстом отправляет человека, чтобы он его пронёс, прочитал.

В первой части, видимо, очень конспективно и коротко он предлагает посмотреть на то, что мы из себя представляем. Грубо говоря, это ответ в жанре «вы в зеркало давно смотрели?»: «Как ты ни холоден, ни горяч, извергну тебя вон! А ты живёшь там, где престол сатаны», — ну, хорошо хоть не поддался, уже прекрасно. А дальше он, собственно, рассказывает, что ему явилось, открылось в духе в день воскресный.
И весь основной текст, основная часть Апокалипсиса — это рассказ такой, я бы сказал, в жанре метаистории: что происходит между воплотившимся Сыном Божьим, распятым и воскресшим, и миром, который лежит во зле. Иисус присутствует вот здесь, на Престоле: вот Агнец. И этот Престол, на котором совершается заколение Агнца, преломление Хлеба, полнота присутствия — заметьте, здесь очень важно для Откровения уже некие зачатки богословской позиции о реальности пресуществления. Вот Он здесь, посреди этого мира. Где? В общинах христианских. Совершенно незаметно: на престоле небольшой кусок хлеба, или там свеча, молитва Воскресшему Иисусу. Но это вся полнота мира Божьего. Поэтому там 24 старца, все там поклоняются: «Свят, свят, свят Господь Саваоф, Который был, и есть, и грядёт!» И ещё тоже важно, что Иоанн здесь прибегает к языку ветхозаветной апокалиптики. Это тоже определённый стиль, жанр и содержание. Но вот он говорит о том, что теперь Иисус, Который пришёл, как вещество с антивеществом, это вызывает ответную реакцию окружающего мира — того зла, которое царствует в этом мире. Он пользуется образами Даниила, там вавилонская блудница какая-то, значит, тут же фигурирует — вот это всё. Когда надо нагнести ужас, прям Даниил ему в помощь — они умеют.

А. Митрофанова

— Пророка Даниила вы имеете в виду?

Свящ. Антоний Лакирев

— Да, я имею в виду автора второй половины Книги Даниила. А где в этом месте христиане? Вот Иисус, и вот зло, в котором лежит мир — все эти драконы какие-то кошмарные, просто фильм «Чужой против Хищника», вот это всё, весь этот кошмар. И Иисус, Агнец закланный, Которому воспевают хвалу. Христиане где в этом мире? Они рядом с Иисусом. Вот, собственно, и попадает весь этот замес, понимаете? Основная идея Откровения в том, что весь тот ужас, все эти чудовища, которых мы видим и в зеркале, и в телевизоре — вот это всё не против нас, потому что мы такие молодцы, нет, оно против Иисуса. Если мы выбираем быть рядом с Ним, значит, мы выбираем быть рядом с Ним. А дальше он говорит о том, что Он-то уже победил. Можно пытаться убить Иисуса, сколько хочешь, но Он же воскрес — уже всё. Вот эта победа, которую драконы, силы зла и прочие вавилонские блудницы ещё не до конца поняли, но всё решено. И вот Иоанн предлагает своим читателям увидеть этот мир вот таким, где есть, явлена настоящая правда Божия, Свет и Жизнь. Ну да, вокруг оно, конечно... суньте раскалённый клинок в воду или в масло — конечно, будет булькать. Но победа уже есть.

А. Митрофанова

— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, проводит с нами этот «Светлый вечер». Исходя из того, что вы сейчас сказали про книгу Апокалипсис (Откровение Иоанна Богослова), я как раз сижу и думаю снова об апостоле Фоме, который именно для евангелиста Иоанна такая прям особо важная фигура. И апостол Иоанн больше других евангелистов внимания Фоме уделяет. Ведь тоже вопрос свидетельства о Воскресении Христовом в тех страшных обстоятельствах, в которых мы живём в несовершенном этом мире, вот это всё. Но Христос-то воскрес, и апостол Фома, которому труднее других дался этот путь уверения, для него это выстрадано было — для десяти учеников Христовых это внезапно произошло, а Фома выстрадал вот эту свою встречу с Воскресшим Господом. И да, в несовершенном мире, да, вот это израненное Тело Христа, вот они эти следы и от гвоздей, и рана от копья — всё на месте. Но правда и реальность Воскресения во всей полноте у него перед глазами. И вот, может быть, действительно, это то, что для евангелиста Иоанна настолько принципиальный момент, и то, о чём он пытается разными языками говорить. В Апокалипсисе один язык, в его Евангелии язык, может быть, менее образный, но он и говорит, в общем-то, о земном пути и проекции небесного вот в эту вот самую земную реальность. А в Откровении там же совсем такие запредельные образы, трансцендентность такая. Но апостол Фома, получается, становится в повествовании Иоанна проводником благовествования таким, самым настоящим. Очень круто.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да. И есть ещё одна ведь вещь, которую необходимо помнить, когда мы говорим об апостоле Фоме. Это отчасти тоже перекликается с той картиной, которую Иоанн описывает в Апокалипсисе. Фома — это тот человек, который, когда Иисус собрался в Иудею...

А. Митрофанова

— Где Его должны убить, говорит: пойдём...

Свящ. Антоний Лакирев

— Где за Ним следят. Прям вот по камерам распознавание происходит, на каком переулке Он появился, где за Ним ходят соглядатаи, подслушивают, записывают вот это вот всё, чтобы убить. И Иисус говорит: пошли. Фома — это тот человек, который говорит: ну, пошли. «Идём и мы умрём вместе с Ним». Это Иисус идёт в Иерусалим, это Его будут встречать, постилая пальмовые ветви, это Ему будут кричать «осанна Сыну Давидову!», и Его убьют. Ну, идём и мы умрём вместе с Ним. Про Петра мы знаем, что он старался избежать ареста, поэтому во дворе первосвященника говорил, что он не из них, он не знает этого человека. Остальные просто туда вообще не пошли.

А. Митрофанова

— Иоанн пошёл. Но он ходы знал.

Свящ. Антоний Лакирев

— Иоанн пошёл. Там, знаете, какая-то очень странная на самом деле история, которую внятно никто не может объяснить. Потому что Иаков и Иоанн Зеведеевы были рыбаками, но в то же время он был вхож во двор первосвященника. Где первосвященник, и где они рыбачили? Это всё-таки достаточно большое расстояние, и тем более социальное тоже. Не очень понятно, как так оно было. Мне не попадались убедительные версии. То есть кто-то вообще игнорирует, кто-то говорит, что написал не Иоанн Зеведеев, а другой молодой еврей, ученика Иисуса, которого тоже звали Иоанн — как будто это что-то меняет. Ну, тут вот загадка. Ну, что делать? Приходится в этом мире жить, в том числе, и с загадками. Умрём — сами спросим. Но тем не менее, да, Иоанн пошёл туда и даже как-то сумел туда просочиться, и даже вроде как Петра ввести. Если бы остальные все туда пошли, их бы точно тут же повязали бы и пришили обвинение в мятеже — вообще без колебаний просто сразу. Поэтому там не в одной, может быть, трусости дело, а может быть, вообще не в ней. Что там думали, понимали, переживали они в эту ночь — вопрос без ответа. Но про Фому, да, мы знаем, что он понимает, что к чему, и, по крайней мере, в какой-то момент готов на это всё пойти.

А. Митрофанова

— А что касается его прозвища «близнец». Вы уже сказали, что вам близка версия всё-таки о внешнем сходстве с Господом, поэтому называется он «близнецом». Но ведь есть ещё такое толкование, что он такой вроде как двойственный и колеблющийся. И вроде как это в очередной раз такой намёк на то, что вот Фома неверующий, Фома усомнившийся и прочее. Мне каждый раз становится, знаете, тоже так не по себе, когда я эти определения слышу, вспоминая его горячность: «идём и мы умрём с Ним». Кстати, вы обращали внимание, что в синодальном переводе — я не знаю, везде так или не везде, но вот те издания, которые попадались мне — там «с ним» написано с маленькой буквы. Я спрашивала у библеистов, они говорят, что, конечно, это опечатка. Ну, то есть, друзья, если вам вдруг попадается вот эта фраза, ответ апостола Фомы, или реплика апостола Фомы «пойдём и мы умрём с Ним», когда он говорит, что за Христом пойдёмте вместе в Иерусалим, там «с Ним» должно быть, конечно, с большой буквы.

Свящ. Антоний Лакирев

— Конечно, потому что имеется в виду Иисус. Если нет, то тогда получалось бы, что имелся в виду Лазарь. Но с какого перепугу?

А. Митрофанова

— Ну да. В общем, «с Ним» там должно быть с большой буквы. Так вот, вот этот горячий, удивительный ученик Христа, мне кажется, так глубоко переживал утрату смысла жизни — то, что с ним произошло при распятии Христа. Для него Христос — это смысл его жизни. И вот этот смысл жизни убивают. И вот он так, мне кажется, глубоко это переживал (простите, что психологизирую, но мне кажется, он нам в этом очень близок — вот в этом своём поиске, в своём этом искреннем переживании и искреннем вопрошании, в честности в этой своей), что он, когда слышит от своих друзей, что Христос-то воскрес, а он Его не видел своими глазами; и ему, как мне кажется, в этот момент просто становится страшно поверить — не от малодушия, а потому что страшно ещё раз пройти через эту боль: а вдруг это окажется неправдой. И тогда он в своём сердце будет второй раз Его хоронить. Это, я не знаю, если, допустим, человек похоронил жену, или жена похоронила мужа, и ей вдруг говорят, что он жив. «Вы с ума сошли, вы что со мной делаете-то, а? Я только-только поднялась, оторвала глаза от подушки, потому что мне плакать больше нечем, а вы мне это говорите. Вы издеваетесь, что ли, надо мной? Вы мне говорите, что он жив». То есть вот психика как будто бы отказывается это принять, потому что срабатывает этот защитный механизм, если это будет неправда. Это крайне сложно принять: я же не выдержу, мне конец — мне и так конец, но это меня добьёт. И мне кажется, вот эта боль, ужас от того, что снова придётся пройти через похороны Бога, и становится причиной того, что апостол Фома говорит: «Пока не увижу, не поверю».

Свящ. Антоний Лакирев

— Да, очень может быть. Эта версия тоже имеет право на существование, да. Но ещё ведь не будем забывать, что Евангелие — книга в меньшей степени об апостолах, а главным образом о Господе нашем Иисусе Христе. И поэтому так важно, что почти с иронией рассказ вот этот об явлении Господа апостола Фоме. Он говорит: ну давай — давай сюда свою руку. Поразительно, что когда Фома это всё говорил, Иисус каким-то образом это слышал, откуда-то Он это знает. Не то чтобы прямо Ему остальные десять апостолов настучали, что вот, мол, Фома, представляешь, вот он такой-сякой — нет, явно этого не было.

А. Митрофанова

— Он же видит сердце Фомы, так же, как Он видит сердце Нафанаила.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да, конечно, Он не имеет нужды, чтобы кто свидетельствовал Ему о человеке, ибо Сам знает всё, что в сердце человека. И вот Он почти с улыбкой говорит: «Ну давай, иди сюда. Где ты там? Давай выходи вперёд — и вот вложи руки, всё. И теперь верь». Вот эта его формулировка «не будь неверен, но верен», в сущности, правильно её переводить: «Вот теперь, с этого момента, теперь верь», — говорит Иисус. Когда Он говорит с Лукой и Клеопой, Он упрекал их за неверие и жестокосердие. Здесь, в общем, нет этого, хотя понятно, что недоверие не всегда одобряется. Но в данном случае...

А. Митрофанова

— Это же искренний поиск такой.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да. И Господь говорит: и вот дальше идите; и ты поверил, потому что увидел Меня, блаженны невидевшие и уверовавшие. Здесь пропускается, так сказать, логический переход: и теперь идите, расскажите тем, кто не видел, чтобы они тоже уверовали. И вот это самое — блаженны невидевшие, но верящие. Так что это поручение Фоме такое. Если хотите, аналог того, как это формулирует Матфей в конце своего Евангелия, говоря: идите по всему миру, научите все народы.

А. Митрофанова

— Ну, кстати, Фома-то дошёл дальше всех.

Свящ. Антоний Лакирев

— Да, похоже. При том, что мы точно никогда не знаем, вот как это всё...

А. Митрофанова

— Что там под Индией подразумевается?

Свящ. Антоний Лакирев

— Ну, скорее всего, всё-таки Индия, потому что действительно там очень древние общины. И похоже, что он дошёл почти так же, или даже дальше всех остальных. В конце концов, апостол Иаков тоже до Сантьяго-де-Компостела дошёл — и это достаточно далеко.

А. Митрофанова

— Но всё равно ближе, но всё равно это Европа. А Индия — это сильно дальше. И апостол Иаков, Сантьяго — это уже другая история, так сказать.

Свящ. Антоний Лакирев

— Другая история.

А. Митрофанова

— А апостол Фома вот с этим своим импульсом ведь по дороге в Индию ещё множество общин основал. То есть это какое-то, знаете, моё бесконечное восхищение. И Иоанном тоже, о котором мы говорим. Да всеми ими — кого ни возьми из апостолов, они изумительные. При этом каждый личность, выросшая в свою цельность. И при этом они общину некую тоже представляют. И каждый со своим служением. Но вот в Фоме восхищает вот этот его внутренний огонь, благодаря которому он и вопросы так задаёт, по сути проклятые вопросы, что Господь обязательно на них отвечает. И он слышит эти ответы, что ещё очень важно, и доходит с проповедью Воскресения Христова дальше всех. Да, ну, конечно, дорогой нашему сердцу, ещё и благодаря журналу «Фома».

Спасибо вам большое, отец Антоний, за этот разговор. Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, был в нашей студии. Я — Алла Митрофанова. Ну и завтра финальная часть нашего цикла текущего, посвящённого разговорам об апостолах. Поговорим про апостолов-евангелистов, которых мы называем «синоптиками». Сегодня речь шла об апостоле Иоанне, а завтра про Матфея, Марка и Луку поговорим с отцом Александром Прокопчуком. Прощаемся с вами. До свидания.

Свящ. Антоний Лакирев

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Маросейская община в рассеянии». Анна Грушина
• «Путь к священству и служение пением». Священник Илья Макаров
• «Церковная община Фирсановки». Дмитрий Гасак