Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Годовщина снятия блокады Ленинграда;

— Память о боли и болевых точках в истории;

— XXХIII Международные Рождественские образовательные чтения — итоги;

— Представления о религии в разные времена;

— Годовщина интронизации Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, замечательный собеседник, по крайней мере, мой любимый собеседник.

В. Легойда

— Как приятно! Говорите еще. (смеются)

М. Борисова

— Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— У нас такая странная неделя, она началась с двух памятных дат, причем почему-то все помнят об одной и очень часто, к несчастью, на мой взгляд, забывают о другой, я имею в виду, что 27 числа у нас был день памяти жертв Холокоста — такой, уже привычный международный день памяти, в котором всегда участвуют вип-персоны, главы государств, и он освещается центральными СМИ. Но в этот же день у нас память своя, российская — это день окончательного прекращения Ленинградской Блокады, об этом почти никто никогда не вспоминает и очень, на мой взгляд, жалко, потому что память о войне, она ведь такая многогранная, и память о той трагической ноте, которая все время звучит в этом гимне победителей, мне кажется, очень важная краска, которая, чем дальше мы уходим от самого события, тем больше и больше она забывается. А главное, что по свидетельству наших собеседников в этой студии, молодое поколение вообще не воспринимает память боли военной. Ну вот еще на уровне художественных фильмов память о героизме до них доходит, а вот память о боли доходит очень плохо. И я как-то задумалась — а может быть, она и не нужна, память о боли? Но, с другой стороны, ведь есть в истории Ленинградской блокады очень важная краска — это жизнь Русской Православной Церкви в блокадном городе, об этом вообще почти ничего не говорится. Вот как вам кажется, насколько важно или уже просто по истечению времени не очень важно напоминать, напоминать и напоминать именно о том, что было больно?

В. Легойда

— Я полагаю, что, конечно, это очень важно. Все-таки такая сквозная тема звучит в наших беседах нередко, что вообще человек — это память, и культура — это память, и как минимум, напоминать для того, чтобы понимать, что это было, потому что, простите за такой трюизм, если ты чего-то не помнишь, значит, для тебя этого нет в твоём опыте. У каждого человека есть опыт боли, и если ты этого не помнишь, значит, в твоём опыте этой боли нет, и, значит, ты чего-то лишён в нашем случае. Я все-таки хотел бы сказать, что даже на уровне СМИ у нас-то звучала тема годовщины и снятия блокады, было несколько дней, когда представители власти, президент был в Петербурге в эти дни, и много было каких-то рассказов, воспоминаний, по крайней мере, в тех СМИ, которые мне доводилось смотреть в эти дни. Я думаю, что, конечно, мы помним это настолько, насколько об этом говорили в советское время, понятно, что дневники, воспоминания Дмитрия Сергеевича Лихачёва, вот такие уже полные, они стали доступны сильно позже, и в советское время, по-моему, они не выходили в том виде, в котором, по крайней мере, я читал в серии «Мой 20 век» точно не выходили, потому что там у него и про лагерь воспоминания, и многие вещи. А вот, скажем, «Дневник Тани Савичевой» все советские школьники знали, и это была тема, конечно, важнейшая. Помните, даже какое-то время назад была очень жёсткая реакция, когда одна радиостанция устроила какой-то нелепый опрос, он касался, по-моему, Ленинграда блокадного, и почему такая жёсткая была общественная реакция — просто потому, что эта боль, безусловно, она в нас есть и отзывается. А вот про опыт боли, я вообще считаю, такую очень важную тему обозначили сейчас, и уже расширяя тему, вот я прочитал книжку итальянского писателя Паоло Но́ри про Достоевского, и он там говорит, что когда он в 15-летнем возрасте прочёл «Преступление и наказание» первый раз, то эта книга вскрыла в нём какую-то рану, которая для него очень важна. И он дальше говорит: «Мне могут на это сказать: вам нравится, когда что-то кровоточит, когда вам больно?» Но это важный опыт, потому что мы живём в мире, где на вопрос «как дела?» ты должен с такой механической улыбкой отвечать «всё прекрасно», где, вглядываясь в себя, ты должен старательно избегать всех этих уголков, где больно и так далее, но в жизни так не бывает, в жизни есть боль, и внутри тебя, и вовне, и этот опыт важен. И вот Достоевский, он попадает, почему книга, которая была написана за сто лет до того, как я её взял в руки, больше ста лет прошло, и за три тысячи километров от места, где я жил, почему она так в меня попала?.." И дальше, знаете, очень интересно, при том, что он писатель, и он очень хорошо знает русскую литературу, что следует из этой книжки, которую прочёл, он говорит, что «Преступление и наказание» не перечитывал лет тридцать, с тех пор как в пятнадцать лет прочитал. И вот он говорит, что «я с некоторой опаской взял её в руки спустя три десятилетия, понимая, что если сейчас она не произведёт на меня впечатление, то это какую-то важную часть моей жизни просто перечеркнёт». И дальше он пишет, я думаю, что совершенно искренне, нет никаких оснований подозревать его: «Нет, я понял, что рана по-прежнему болит. И прочёл даже с бо́льшим таким впечатлением, чем впервые в 15-летнем возрасте». Поэтому, возвращаясь к самому вопросу, мне кажется, что это важнейший опыт. И последнее по этому поводу: я думаю, что, поскольку сейчас идут боевые действия, то, конечно, у молодого поколения, в том числе не только участников, но и наших людей, которые живут в Донецке, в Луганске, в других регионах, подвергающихся сегодня обстрелу, в Белгороде, в Курске, у них будет совсем не книжный опыт боли, да и у всех нас в каком-то плане, и с этой точки зрения переосмысления, перечувствования того, что нам осталось после Великой Отечественной войны, я думаю, тоже, наверное, произойдёт, мне так кажется.

М. Борисова

— Мне кажется, что история Ленинградской блокады, там столько нюансов, столько разных подходов, разных углов зрения. Вот с точки зрения истории Церкви Русской, там удивительные совершенно события происходили. Начнём с того, что правящий архиерей остался в блокадном городе и никуда не уехал: будущий Патриарх Алексий I (Симанский), он, будучи правящим архиереем города Ленинграда, остался и всю блокаду был в этом городе. Удивительно, трудно даже себе представить, что при советской власти, но это всё-таки 1941-1942 год, это ещё такой психологический перелом в высшем руководстве государства не произошёл в отношении Русской Православной Церкви, а в Ленинграде блокадном Церкви выделяли муку и вино, чтобы можно было совершать Литургию. В городе, где не было хлеба, где люди ели кору, клейстер от обоев, какие-то одеяла, чтобы хоть чем-то наполнить желудок, всё-таки, несмотря на это, Церкви выделяли необходимое для совершения Литургии, хотя на Пасху люди приходили с пайкой, вместо кулича приносили вот этот кусочек хлеба, который давали по карточкам. Для того, чтобы представить себе, что такое город огромнейший, в нём десять христианских церквей, из них Русской Православной Церкви принадлежало всего шесть. Три было обновленческих храма, и один иосифлянский. Вообще само соотношение этого огромного города, это десять маленьких церквей, и даже если это большой собор, всё равно для такого города...

В. Легойда

— Особенно это нам сейчас так кажется, понятно, что время было уже к тому моменту другое.

М. Борисова

— Но как? Ведь, по воспоминаниям очевидцев, иногда с утра вокруг церкви стояло сто гробов, а иногда и двести для отпевания. То есть соотношение вот этих величин, оно, когда начинаешь представлять в собственной голове, ты вместить этого не можешь.

В. Легойда

— Не можешь, да.

М. Борисова

— И при этом люди и с фронта шли креститься, ну и, естественно, горожане, потому что в таких испытаниях не обернуться к Богу просто, наверное, невозможно.

В. Легойда

— Невозможно, конечно. Даже с точки зрения опыта войны, военных действий, это, конечно, совершенно особый опыт блокадного Ленинграда. Тут действительно возвращаясь к тому, что вначале сказали, это опыт такой боли, который обязательно должен быть в памяти, потому что он очень много значит.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, поскольку у нас эта неделя была посвящена «Рождественским чтениям», и Святейший много выступал, и было много-много-много всего, как у вас ощущения? Какие реперные точки, главные темы, которые взволновали людей, собравшихся в Москву на эти «Рождественские чтения» в этом году?

В. Легойда

— Я хочу повторить, что самый большой форум церковный, один из старейших, может, даже старейший — «Рождественские чтения», он образовательный, и это, конечно, тоже очень важно. И важно, что в выступлении Святейшего Патриарха и в высказываниях представителей государственного образования было сказано о том, что предмет «Основы духовно-нравственной культуры России» возвращается в учебную программу, там как-то финализируются учебные планы и прочее. Но действительно, этот год прошел в таких непростых дискуссиях с коллегами, мне в некоторых доводилось принимать участие, но вот после отмены этот предмет вернется, взаимопонимание было найдено, это очень хорошо, если говорить об образовательной составляющей.

М. Борисова

— Я хочу просто напомнить нашим радиослушателям, что после отмены этого предмета велись дискуссии достаточно бурно, и в результате вернуться он вроде как должен был бы 1 сентября вот этого года, 2025-го, но в рамках общего курса истории и совершенно с иным наполнением.

В. Легойда

— Он был перемещен, то есть было некое решение руководства Министерства просвещения о том, что вот как самостоятельная учебная дисциплина он перестает существовать, но будет существовать в каком-то объеме, по этому поводу мы тоже дискутировали, но в рамках другого предмета — истории родного края, и эти дискуссии все-таки увенчались договоренностью о том, что, как самостоятельная учебная дисциплина, он вернется через год, в 2026 году, это было предложение изначально Министерства. И также надо сказать, что преподавать будут историки, это важно, потому что раньше бывали всякие ситуации, когда, знаете, как бывает в школе: кому не хватает нагрузки, тот и преподает. И бывали, конечно, и курьезные ситуации, поэтому то, что сейчас преподавание поручено уже, и будут преподавать историки — это хорошо, потому что это логично и тут никаких возражений не может быть.

М. Борисова

— Но это останется факультативно, то есть по-прежнему родители будут выбирать из нескольких модулей, или это будет обязательно?

В. Легойда

— Вот об этом я сейчас не готов сказать, потому что все-таки выбор модулей, он связан с преподаванием «Основ религиозной культуры и светской этики», есть такой предмет из шести модулей, где четыре — традиционные религии, история религии и основы светской этики, но он преподается только в четвертом классе. А вот ОДНКР — аббревиатура этого предмета, о котором сейчас идет речь, что он будет в пятом, шестом, седьмом классе, и какие-то детали, наверное, чуть позже будут объявлены. Возвращаясь к вопросу: в выступлении Патриарха на открытии в Государственном Кремлевском дворце 28 января было много важных акцентов сделано, один из них, о котором публично Святейший впервые сказал, по крайней мере, так проакцентировал — это тема исчезновения изображения символа креста из каких-то государственных символик, ну и просто вот где-то...

М. Борисова

— Я помню только тот скандал, который был вокруг дизайна новых денежных знаков.

В. Легойда

— Там ситуаций было много, и церковные спикеры высказывались, но вот на уровне Святейшего так проакцентировано это было очень сильно в этот раз и это, конечно, очень важно. Патриарх обозначил, почему это представляет опасность, что это как раз-таки вопрос о памяти, о символах, об идентичности нашей. Мы с вами говорили как раз, когда неожиданно некоторое время назад «Центробанк» вдруг выдал мотивационную базу, которая ни к его функционалу не относится, ни вообще к какой-то логике общественного согласия, скажем так. Но, слава богу, обсуждение этой темы тоже получило какое-то правильное развитие и важно, что Патриарх об этом сказал.

М. Борисова

— Меня только смутила несколько формулировка Святейшего, он говорил о том, что «Россию хотят сделать безконфессиональной» — немножко странно, скорее тогда — безрелигиозной.

В. Легойда

— Да, но думаю, что здесь, может быть, не стоит отцеживать терминологически, тем более, что он как раз это на правах цитирования, что называется, а у нас очень часто слово «конфессия» используют как синоним слова «религия», что религиоведчески не вполне корректно, уж Патриарху-то это очень хорошо известно, он сам часто на это обращает внимание собеседников. Но он говорил далее о том, что, когда нам говорят, что мы многонациональная и многоконфессиональная страна, нередко этим пытаются сказать, что ни на национальную, ни на религиозную тему просто не надо обращать внимание, и это «много», оно превращается в ничто, в отсутствие. Вот так я понял мысль Святейшего Патриарха.

М. Борисова

— Я позволю себе небольшую цитату из его выступления, он говорил, что обеспокоенность вызывают факты, когда в вузах преподаватели гуманитарных дисциплин фактически подвергаются притеснениям за веру от своего руководства. Оказывается, даже в изложении истории России может быть «слишком много религии», это цитата из одного из документов.

В. Легойда

— Да, ну вот я могу сказать, что, к счастью, в моем преподавательском опыте у нас в Институте международных отношений и в других вузах, где мне доводилось как-то принимать участие в учебном процессе, я лично с этим не сталкивался. Но о том, что это бывает, и что бывает такая оценка, что как-то «слишком много религии», что совершенно удивительно, как раз-таки не с точки зрения верующего человека, а просто с точки зрения понимания той роли, которую религия играла и играет в культуре, и в культуре в самом широком смысле этого слова, не в искусстве, а вообще в пространстве политического, экономического и так далее, поэтому, кроме удивления, мягко говоря, ничего не может вызывать такая реакция, но она, к сожалению, порой присутствует. И опять же, важно, что об этом сказал Патриарх, и вот с этой высокой трибуны, скажем так.

М. Борисова

— А как преподаватель, вы можете оценить, насколько сейчас акцентируется то, что на протяжении, по крайней мере, тысячелетней истории, не только нашей, но и всей европейской, зачастую политические решения диктовались исключительно религиозной мотивацией?

В. Легойда

— Я бы сказал, что автономность категорий политического и религиозного — это особенности Нового времени уже. И даже вот, я бы сказал, не начала Нового времени, а начиная с эпохи Просвещения и далее, такая вот автономность и стремление к какой-то полной автономии, понятие секулярного, хотя сейчас мы уже говорим о постсекулярной эпохе, какой бы смысл в это не вкладывали. А если мы возьмем, с вами Средневековье или Античность, еще дохристианское время в истории европейской цивилизации, то там эти сферы вообще невозможно разделить, это совершенно точно, иногда невозможно различить. То есть это получается, что мы берем современные категории и проецируем их на прошлое, которое было устроено иначе, потому что выделить религиозную мотивацию, отделить ее от политической или политическую отделить, практически не представляется возможным, это все в таком единстве существует. Это другая тема уже, но вот замечательный наш современный ученый, философ религии, религиовед, специалист по русской философии, профессор Антонов Константин Михайлович, он написал статью «Религия» в «Большую Российскую Энциклопедию», и вот эта статья начинается с того, что концепция религии подвергается критике сегодня в современном религиоведении, и вот концепция так, как она сложилась в европейской науке в XIX и XX веках, представление о религии в таком виде, если мы возьмем, как мы определяем религию, она не обнаруживается, — справедливо замечает Константин Михайлович, — в другие эпохи и в других культурах. Я понимаю, что это на слух, наверное, не всем легко воспринимать, но имеется в виду, что вот есть некая религиозная жизнь, то, что мы ей называем, интуитивно мы всегда ее чувствуем, даже независимо от своего к ней отношения, а вот когда мы пытаемся это концептуализировать, мы пытаемся это как-то описать, и вот, собственно, наука этим и занимается. И это непростая задача, нетривиальная, потому что пространство религиозного в XIX веке — начале XX века очень сильно отличается от пространства религиозного во II веке до нашей эры, до Рождества Христова, и описать их каким-то одним определением, сказать, что религия — это вот и тогда, и сейчас, очень непросто, об этом и речь. Но это такая методологическая уже научная проблема, но к разделению религиозного и политического это тоже относится.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы, естественно, пытаемся подвести какие-то итоги «Рождественских чтений», которые проходили на этой неделе. Но если возвращаться к тому, что стало заголовками из высказываний Святейшего, в частности, это его тезис о том, что «государство должно противодействовать распространению деструктивных религиозных учений и практик», вы знаете, я каждый раз, когда сталкиваюсь с этими заявлениями, честно говоря, прихожу в некоторое недоумение, мне, может быть, очень сильно везет, но я с 90-х годов не вижу в Москве каких-то ярких проявлений сектантства, каких-то непонятных проповедников не видно, даже буддисты, которые в 90-е в достаточно большом количестве тут плясали у нас на улицах, исчезли куда-то.

В. Легойда

— Но это все-таки были не буддисты, это были кришнаиты, это вообще такая американская попытка интерпретировать индуизм. А буддизм — это традиционная религия России, по крайней мере, в терминологии существующего законодательства, и здесь у нас никаких проблем нет. Я думаю, что если возвращаться к этому выступлению Святейшего, к его слову в Государственном Кремлевском дворце, ведь было еще через день важнейшее выступление в рамках Парламентских встреч в Государственной Думе, где тоже очень важные акценты были сделаны, уже применительно к той аудитории, которая там собралась, и о семейной политике, о помощи многодетным важные слова прозвучали, и об искусственном интеллекте речь шла, которая тоже показывает не просто обеспокоенность Церкви, а понимание развития цивилизации, неизбежности каких-то процессов и так далее, тут желающие могут познакомиться с этим. Так вот, возвращаясь к тому, о чем вы сказали, я бы здесь хотел проакцентировать то, что Патриарх, во-первых, сказал о сатанизме и о том, что вообще хорошо бы законодательно отрегулировать эту тему и признать это экстремизмом. И это не отвлеченное рассуждение, потому что неоязычество, о котором мы с вами говорили некоторое время назад, которое, к сожалению, проявляется сегодня и в действующей армии, оно нередко там разные принимает формы и обнаруживается, в том числе, и в формах какого-то почти сатанинского культа — слава богу, не так часто, но это тоже наблюдается, и мне кажется, что, конечно, это предмет, как минимум, для обеспокоенности государства, и соглашусь с Предстоятелем, для правового регулирования здесь государственного. А вот разные там тарологи и прочее, о чем тоже Патриарх говорил — ну, может быть, мы этого и не видим на улицах, но посмотрите объявления, посмотрите недавние цифры, сколько наши граждане потратили денег, которых всем как-то, как ни послушаешь, катастрофически не хватает, сколько мы в ситуации дефицита денег, инфляции и прочего, тратим денег вот на эту абсолютную ерунду, которая, если вспомнить еще одно недавнее выступление Патриарха и его рождественское интервью Андрею Олеговичу Кондрашову на телеканале «Россия 1», где, отвечая на подобный вопрос, Патриарх сказал, что вот с темной силой не надо играть, не надо заигрывать, это всегда заканчивается, если не трагедией, то драмой, а чаще трагедией. И я думаю, что Предстоятель не случайно к этой теме возвращается, это его пастырское понимание ситуации, связанное с той информацией, которая ему поступает, его понимание процесса, который сегодня в обществе происходит.

М. Борисова

— Вы в силу своей профессии общаетесь с подрастающим поколением, вот на ваш взгляд, среди молодежи студенческой есть любопытство к этим сектам, к каким-то деструктивным сообществам? У меня такое ощущение, что, по крайней мере, в Москве, может быть, настолько гедонистически выстроена вся бытовая сторона жизни, что у молодых людей интересы лежат совершенно в другой плоскости, и опасности совершенно другого рода их подстерегают.

В. Легойда

— Как мы с вами многократно утверждали и говорили: ощущение — категория не научная, нужна какая-то социология, чтобы делать выводы. Я, может быть, неожиданный предложу ракурс, и вроде бы, на первый взгляд, далекий: вот эта область, она лежит на полке мошенничества, она лежит в категории мошенничества, и когда люди поддаются мошенникам подобного рода, это связано нередко с отсутствием знаний в этой области. Там есть, конечно, еще личностные особенности и прочее. Так вот, мы же сегодня тоже часто слышим про разного рода мошенников, правда, нередко действующих в другой парадигме, но мне тут пришлось с этим столкнуться не только в том плане, когда тебе пишут разные СМСки, как будто бы твои знакомые предупреждают, что сейчас с вами будут связываться представители разных спецслужб и прочее, а дальше все это приводит к вымогательству, но пришлось через знакомых знакомых узнать несколько историй о том, как были запуганы дети, которые выносили деньги, потому что их напугали мошенники очень профессионально, а потом родители этих детей рассказывали мне, что они общались когда с правоохранителями, те говорили, что есть и трагические истории, об этом тоже писали, когда одного мальчика до самоубийства довели. Это ведь, понимаете, поскольку и то, и то — мошенники, и подростки оказываются, к сожалению, жертвами этих мошенников, значит, какой-то прививки такой универсальной, которая бы вот этим самым гедонистически настроенным подросткам не позволяла туда идти (или не гедонистически, может быть, но аскетически настроенным), ее нет, этой прививки, и к сожалению, оказываются жертвами нередко самые разные люди, по крайней мере, вот из того, что я знаю. Поэтому я и хочу сказать, что, когда Патриарх говорит, ситуация со всякого рода тарологами, сейчас в самом широком смысле говорю, может быть, это не всегда такими трагедиями заканчивается, к счастью, но это все в каком-то смысле типологически похожие вещи, когда отсутствие знаний в определенной сфере, вот поэтому мы всегда за просвещение, это всегда прививка (прививка все равно, пусть слово себя, может, несколько дискредитировавшее после известных событий, но, тем не менее, какой-то эффект приносящий). Поэтому я бы не недооценивал все-таки существующие риски.

М. Борисова

— Но мне кажется, что в наше время, если люди идут к каким-то гадальщикам, то это ровно столько же людей, сколько ходило к ним всегда.

В. Легойда

— А это немало. Со времен лисы Алисы и кота Базилио ничего не изменилось.

М. Борисова

— Да, но если это не меняется, может быть, это и не изменится, собственно говоря?

В. Легойда

— Ну, это же не значит, что мы не должны... Такую, может быть, неочевидную аналогию приведу: если нам замечательный профессор Савватеев говорит, что к математике способности, выражены у десяти процентов населения, это же не значит, что остальным не надо преподавать — надо все-таки, все равно поможет.

М. Борисова

— Не знаю, мне кажется, что вполне закономерная тяга к каким-то таким волшебным средствам решения собственных проблем обостряется именно тогда, когда денег мало и когда все плохо. Вспомните 90-е годы: казалось бы, уже там обнищание всеобщее достигло каких-то удивительных размеров, при этом народ бежал в бесконечные какие-то «инвестиционные фонды», чтобы последние крохи свои положить туда.

В. Легойда

— Разные причины, есть те, над которыми не посмеешься, потому что мы с вами знаем, что иногда какой-то тяжелый диагноз приводит человека к тому, что он в отчаянии прибегает к любым средствам, думая — а вдруг это сработает. Иногда тоже становятся жертвой мошенников, разные причины. Я все-таки думаю, понимая, наверное, что где-то это вшито в падшую человеческую природу, это не значит, что не надо стремиться к просвещению, в том числе и религиозному просвещению, мы ведь видим проявление подобных вещей и среди тех людей, которые считают себя православными, даже не обращаясь никуда на сторону далече, но они в рамках своей веры пытаются обнаружить какие-то средства к волшебной помощи, где-то я читал в 90-е годы, по-моему, была какая-то предельная такая нелепость о том, что вот от головной боли нужно Иоанну Предтече молиться, потому что ему отрубили голову, вот такие вещи попадались, когда и смех, и грех. Но я все-таки за то, чтобы об этом говорить, проговаривать эти вещи, думаю, что это способно ситуацию менять, пусть не радикально, но в лучшую сторону.

М. Борисова

— Мне кажется, что если вся история святейшей инквизиции не справилась с этой проблемой, то вряд ли наши законодатели, даже если примут энное количество законов, что-то изменят. Посмотрите, на приходах сколько рассказов, кому от зубной боли нужно молиться, кому от головной боли нужно молиться, эта вот тяга к волшебному, она в человеке, по-видимому, естественным образом живёт, она просто по-разному транслирует. Если человек церковный, он внутри церковной культуры таким же образом создаёт себе некую волшебную среду.

В. Легойда

— Да, я, собственно, об этом и говорил, но это же не значит, что, скажем, священники или люди, которые так или иначе пытаются заниматься просвещением, катехизацией, в том числе, такие ресурсы, как наше замечательное радио, должны сказать: «ну, раз тяга такая есть, давайте мы про что-нибудь другое будем говорить, а про это не будем, коль скоро она есть». Нет, напротив, и всегда так было — священники всегда обращались к этому и объясняли, что церковное таинство — это не магический ритуал, и если кто-то его так воспринимает, то он должен как-то это осмыслить и понять, что он воспринимает это неверно, ну и так далее. Нет-нет, это как раз, мне кажется, область такой борьбы, которую надо вести, это та самая наша брань, которая, как Священное Писание говорит, против духов злобы поднебесной.

М. Борисова

-Собственно, мы упираемся в то же самое просвещение, просто в рамках общины, когда священник может своим прихожанам хоть после каждой литургии объяснять, что так делать не надо.

В. Легойда

— Ну а смысл проповеди, тем более, что мы знаем церковный круг богослужений, где повторяются чтения Священного Писания, они и сводятся к тому, что ты всякий раз говоришь или напоминаешь о каких-то важных вещах, о которых человеку свойственно как-то забывать, лениться, игнорировать, ну и так далее.

М. Борисова

— А вам лично как кажется, область волшебного в сознании человека — это позитив или это негатив?

В. Легойда

— Если это сказки, то это прекрасно.

М. Борисова

— Ну, если у тебя в твоём мироощущении присутствует некая вот эта краска, она труднообъяснима, это не то что ты веришь в Деда Мороза, а может, и веришь, то есть вот это присутствие ощущения мира, как некоего волшебства отчасти, что не имеет ни малейшего отношения к евангельской проповеди, вот насколько это уживается в сознании христианина?

В. Легойда

— Знаете, есть такой замечательный фильм американский «Чудеса на 34-й улице», там есть ремейки, один, который я видел, он намного менее удачный, а вот оригинальный фильм, снятый в 30-х годах, то есть это вот старый-старый Голливуд ещё, пытавшийся передавать какие-то христианские смыслы, и вот там сюжетная линия крутится вокруг того, что появляется человек, называющий себя Крис Крингл, то есть, собственно, Санта-Клаус, который убеждён, что он Санта-Клаус, и человек, который ему в большей степени верит и его всячески поддерживает, это врач, который его наблюдал, поскольку понятно, что его в какой-то момент объявили там сумасшедшим. Так вот, самое интересное в этом фильме, что там ты безусловно сочувствуешь главному герою, там всё уже по-голливудски правильно выстроено, все педали нажимаются вовремя, здесь ты пускаешь слезу, здесь радостно и заливисто смеёшься, но вся линия выдержана в том смысле, что понятно, что это не сказка, ничего такого, но как бы — а вдруг? Причём там даже один из главных героев, вот этот врач, который вроде как всё понимает, но поддерживает замечательного, прекрасного и совершенно не угрожающего никому и ничем этого дедушку, а в итоге, когда получает подарок вроде как от него, на который он совершенно не рассчитывал, он вдруг сам задумывается, что, может быть, он не так уж здесь не прав. Поэтому я не вижу здесь проблемы между вот этим ощущением волшебного, особенно если это связано с помощью людям, с сочувствием каким-то и прочее, хотя, наверное, надо разводить понимание чуда и волшебства, здесь есть о чём поговорить. Всё-таки волшебное — это больше сферы художественного творчества, искусства, вот сказки, фильмы, где совершенно замечательно, что оно присутствует.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, у нас завтра памятный день — очередная годовщина интронизации Святейшего Патриарха Кирилла. Вы с ним работаете в постоянном контакте с 2009 года, естественно, можно сказать, что изменилось за это время в жизни Церкви, поскольку так или иначе менялись ваши функции, и менялся ваш кругозор внутри собственных даже профессиональных обязанностей. Вот, на ваш взгляд, какие-то основные вехи на этом пути, что изменилось в патриаршестве Святейшего Кирилла?

В. Легойда

— Вы знаете, поскольку действительно это годовщина, то в любом случае какие-то смотришь цифры, факты и прочее, я просто напомню, что у нас очень сильно выросло количество епархий, и плоды этого, которые в момент принятия решения на заре патриаршества, может быть, вызывали сомнения, в том числе и у архиереев каких-то, и не только, они сегодня очевидны, потому что одна из главных целей вот этих изменений была связана с тем, чтобы приблизить священника к пастве, архиерея к пастве, к священнику и так далее. Чтобы не углубляться, тем более, что мы не раз эту тему обсуждали, просто приведу пример: представьте себе епархию, в которой 500 приходов и 50, в первом случае управляющему епархией, епископу или митрополиту, просто чтобы посетить эти приходы, а это важно, чтобы пульс чувствовать жизни, нужно несколько лет. Несколько лет! Причём, как только ты их посетил, тебе нужно сразу начинать этот объезд опять, потому что уже с момента посещения конкретного прихода года три уже прошло. То есть просто для этой связи, я думаю, тут вполне понятно, и это очень важно. Кстати, сказать, есть ещё такой момент неочевидный, потому что все люди, и вот когда у тебя 500 приходов, опять же, в епархии, то будет их 501 или 499, или 502 — ну, не так важно, а когда вот 50 и 53, то это сильно уже отличается. А почему важно, чтобы это количество росло? Социологическая закономерность, тут не поспоришь никак, здесь сухие, а может быть, не очень сухие, а наполненные смыслом цифры: увеличение количества храмов приводит к увеличению верующих, вот храмы не стоят пустыми, есть замечательное исследование Института общественного проектирования Валерия Александровича Фадеева в 2007 или 2006 году, и оно показало там с графиками, со всем. Потом, количество церквей, я не раз уже в этом признавался, когда Святейший Патриарх придумал программу, которую в Москве назвали «200 храмов», хотя никогда такого официального названия не было, я как-то, знаете, поддался такому существовавшему и существующему сейчас иногда ещё мнению, что — ну вот, сколько денег мы тратим, а может, лучше даже в рамках Церкви на книги, на радио потратить и так далее, на какое-то просвещение, на то, что мне, например, близко и понятно. Но, возвращаясь к теме символов, которые Патриарх недавно вспомнил, это важно для нашей идентичности, вот визуальный образ Церкви, христианства, и ведь действительно, Патриарх об этом в последнее время часто говорит, я как-то, к стыду признаюсь, сам об этом не задумывался: мы, пожалуй, единственная страна сегодня, которая храмы строит и открывает, вот в этой самой христианской европейской культуре они в основном закрываются сейчас, а мы их строим, вот одно этого уже достаточно, чтобы понять, насколько важно всё то, что в этом направлении делается, и то, что Патриарх это сделал и убедил, и последовательно отстаивает эту позицию, что мы открываем новый храм, мы строим новый храм, что мы в Москве во всех этих, так называемых, спальных районах, где не было храмов, ну не было, и поэтому люди ездили подолгу, час и больше до Москвы, добирались до храма в субботу, в воскресенье, в праздники, а сейчас это другая история, посмотрите, какие прекрасные храмы. Там же разные были страхи: «ой, сейчас типовые там построят, а вот раньше архитектура...», да нет, прекрасные храмы и разные, и это, конечно, очень много. Ну и огромная вот эта сфера, которая хорошо, я надеюсь, знакома слушателям Радио ВЕРА — это социальное служение, то, что принято называть таким немножко, может быть, казённым словом «социальное служение», но сколько всего, детских домов, домов для мамы, всего остального. Даже, знаете, не в количественном смысле, а привнесение какого-то другого измерения в жизнь, очень важного, в том числе и в медийную сферу — мне кажется, что ещё удалось изменить то, что мы можем назвать церковной повесткой, и что было всё-таки даже, может быть, в конце «нулевых» всё-таки такой маргинальной темой, сегодня перестало таковой быть во многом, то есть тематика церковной повестки, жизни церковной, она находится в центре вот этого и медийного внимания сегодня тоже.

М. Борисова

— Мне кажется, есть одно достижение, о котором почти никогда не вспоминают в связи с именем Святейшего Патриарха Кирилла, на мой взгляд, это журналистское ощущение, что именно на его патриаршество пришёлся прорыв в таких сферах, как служение тюремное, служение военное. Всё, что приходилось слышать от священников в «нулевые годы» — что с колоссальным трудом можно куда-то прорваться, и всё это зависит только от личного благорасположения конкретного начальника — тюремного начальника, военного начальника, вот если ему не близка православная тематика, то и не пустят, и всё, и не положено. И совершенно мы не заметили этого, поскольку большинству из нас эти сферы достаточно далеки, но это стало повседневной практикой, причём расширяющейся. И помимо этого всё, что происходит в школе, ведь это же ужасно трудно протолкаться в школу, и непонятно ещё в какой форме, вот мы сегодня как раз упоминали, сколько копий сломано вокруг преподавания «Основ религиозной культуры».

В. Легойда

— Ну, здесь я могу только согласиться, это действительно так, я, естественно, не успел обо всём сказать, мы сейчас и не успеем обо всём сказать, но Патриарх Кирилл смог принципиально решить вопросы, которые до этого много лет обсуждались, но не решались принципиально, это и появление культурологических дисциплин, связанных с изучением религии в школе, в 2010 году было принято решение о том, что в эту сторону начнётся движение, это священническое служение и тюремное, и военное, и в больницах, давайте тоже не будем забывать, и тут тоже не всё сразу удаётся, но это продолжается, и только по нарастающей. Ещё одна тема, которую мы не затронули пока сегодня — это возвращение религиозным организациям имущества религиозного назначения. Тоже мало кто сейчас вспомнит, но до принятия соответствующего федерального закона большинство храмов, даже переданных Церкви, ей не принадлежали, они были в лучшем случае в пользовании, и появление такого закона, который принципиально открыл возможность этого возвращения — это тоже результат изменившихся церковно-государственных отношений. Ну и многое ещё, и образование, собственно, церковное, получение государственного признания образования семинарского и академического, перестройка самой системы, повышение стандартов, требований, всё это тоже результат последних пятнадцати лет работы.

М. Борисова

— На самом деле ведь не видно этого всего, это происходит как бы само собой.

В. Легойда

— Ну как не видно? Кому-то видно, кому-то нет.

М. Борисова

— Как трава растёт, вот растёт она и растёт, а какими трудами там, кто её поливает, не видно.

В. Легойда

— Еще могу сказать, если чуть-чуть в сторону от того, что можно посчитать и измерить — вот качество проповеди, то, что меня всегда заботило, просто как прихожанина, и я, понятно, как и многие из нас, в разных храмах бываю, и заметно, что пастырское образование очень изменилось, на мой взгляд, в лучшую сторону изменились проповеди просто, потому что — ну, это хорошие проповеди, да? Ещё бы они иногда не превышали какого-то, как мне говорил Александр Леонидович Дворкин — семь минут, вот идеальное время. Семь минут, больше не надо.

М. Борисова

— Семь минут — это очень много. (смеется)

В. Легойда

— Ну, тут ещё есть над чем работать, да.

М. Борисова

— Это хорошо, значит, есть перспективы. Спасибо огромное за эту беседу.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Прощеное воскресенье. Первая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин
• «Зависимости и семья». Протоиерей Максим Плетнев
• «Служение митрополита Леонтия (Туркевича)». Александр Мраморнов