Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Церковь — школа коммуникации;

— Церковно-славянский язык;

— Важность понимания богослужения;

— Общение реальное и виртуальное.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ... и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, тут со мной вот какой престранный случай произошел: разбирала я книжный шкаф, и тут с какой-то одной из полок посыпались на меня старые номера журнала «Фома», причём вразнобой, из разных лет, какие-то разные номера...

В. Легойда

— То есть непоследовательно падали: первый номер, второй?.. (смеются)

М. Борисова

— Абсолютно. Как-то вот так посыпались, думаю, дай-ка я загляну, что ж там было? И в одном из номеров аж за 2005 год я обнаружила «Тему номера», тогда была такая рубрика в журнале «Фома»...

К. Мацан

— Уже цветной, по-моему, он был.

М. Борисова

— Да, он был цветной, он был глянцевый, был очень красивый и очень толстый. И вот в рубрике «Тема номера» разговор шёл не более не менее — о Церкви, как о школе коммуникации. И я подумала: прошло двадцать лет...

К. Мацан

— Владимир Романович сейчас удивился, что такая тема много лет назад была.

В. Легойда

— Нет, я понял, почему меня всё-таки назначили заведовать кафедрой коммуникации.

К. Мацан

— Ах, вот оно что.

М. Борисова

— Вот до корня-то не спрячешь, так или иначе он обнаружится.

К. Мацан

— А ещё говорят, что Бога нет.

М. Борисова

— Я подумала, что не пора ли нам двадцать лет спустя поговорить на ту же самую тему?

В. Легойда

— «Двадцать лет спустя», кто-то это написал уже до нас.

М. Борисова

— Ну, мы не будем предаваться плагиату, попробуем всё-таки поговорить на новом материале, если он в принципе возможен. Тем более, что в последнее время всё чаще, по-моему, умы наших просвещенных коллег из всевозможных университетов, включая Московский государственный, обращаются к теме старославянского, церковнославянского языка и необходимости вернуть его в пространство средней школы, и всё это очень умно и очень красиво обосновывается в таких достаточно пространных докладах. Что вы думаете по поводу Церкви, как школы коммуникации и роли в этой коммуникации церковнославянского языка?

В. Легойда

— Большой очень вопрос, в том смысле, что, наверное, не так просто кратко на него ответить. Я думаю, что в принципе попытка жить в Церкви для христианина — это такая школа жизни в целом, в том числе и школа общения, наверное. Я уж сейчас не помню, как мы раскрывали тему, но можно предположить, что мы там писали: понятно, что всё-таки главное общение, которого человек ищет в церкви — это общение с Богом, и это, может быть, самое важное общение в человеческой жизни, и общение особое. Относительно недавно кто-то из моих гостей в «Парсуне» на вопрос о молитве сказал, что молитва — это же не только тогда, когда ты утреннее правило вычитываешь, вечернее, и в храме находишься. Вообще, в принципе, в этом смысле, если использовать термин из той темы номера, коммуникация с Богом, она в идеале для христианина должна быть такой постоянной, ощущение присутствия, тут, конечно, школа ещё какая, потому из любой школы мы уходим в течение дня, недели, месяца, года, десятилетия, а это вот такое постоянное пребывание, то есть это школа, совпадающая с жизнью в каком-то смысле. Это, конечно, общение и с людьми, потому что заповеди любить Бога и ближнего, они связаны, и, наверное, можно по-разному с точки зрения причинно-следственных отношений их связывать, хотя в Евангелии всё-таки говорится о том, что «как ты можешь любить Бога, Которого ты не видишь, если ты не любишь человека, которого видишь», есть указание на такую причинно-следственную связь в Новом Завете. Но что касается церковнославянского языка — не путать со старославянским, древнерусским, тут я сам боюсь запутаться, не будучи лингвистом и специалистом, но мы понимаем, что всё-таки церковнославянский язык — это язык, который не использовался как язык разговорный, в том числе во времена, когда он появляется, это язык, который создан, если можно так сказать, для перевода богослужения и Священного Писания, то есть там, я так понимаю, грамматика максимально приближена к оригиналу, с которого сделаны переводы, и он там лексически не полностью совпадает. Вообще я, естественно, за церковнославянский язык, потому что даже вот без опоры на тезисы религиоведческие о том, что есть понятие сакрального языка, он есть в других религиях, но просто потому, что традиция, вот как живая такая жизнь, которая жительствует, как мы говорим в церкви, она передаётся особым образом, в том числе и с помощью языка. И вот мне кажется, что ощущение, когда ты входишь в храм, что ты входишь в иное пространство, оно очень важно, для меня оно было важным. И, знаете, честно вам скажу, может быть, это такое немножко возрастное занудство, но я вот с грустью отмечаю сегодня, это не связано не с языком, но что люди себя стали намного, в плохом смысле слова — свободнее чувствовать в пространстве храма. Понятно, что когда массово храмы стали открывать, и массово люди стали в храмах появляться, то ещё вот эта советская вся история, помню, мы в восьмом классе куда-то ездили, нас завели в храм, и девчонки наши, они так все сжались, сказали: «очень страшно». Чего им было страшно — непонятно, но страшно было, непривычно, там ещё дьякон ходил, кадил, вот они все перепугались. Но вот эта некая собранность, трепет в храме, мне кажется, что это нечто важное, не парализующий страх. И когда, ладно, одно дело — дети бегают, но я буквально минувшее воскресенье в храме был, и вот прозвучало «Святая святым!», вот эта неизбежная пауза: сейчас либо начнут читать правило ко Причащению, либо ещё что-то, и вот храм вдруг превращается в гудящий улей просто: какие-то кумушки судачат, мужики там громко обнимаются и так далее, и так далее. И меня это немножко резануло, потому что мы принесли с улицы вот это пространство в пространство священного, исключительно субъективно мне это очень не нравится. Мне кажется, что важно сохранять благоговение, то есть благоговение, как важное очень состояние в храме, оно не предполагает определённых вольностей. В конце концов, очень хочется вам поговорить — хотя бы выйдите из храма. Кто-то, наверное, мне возразит, скажет: «наоборот, хорошо: я чувствую себя как дома», и так далее — конечно, это дом, но дом Божий, в первую очередь, это важно. Я к чему всё говорю: а теперь представьте, что ещё на русском служить начнут. Как, знаете, в логике того, вот, может, Константин Михайлович помнит, когда у нас был в «Парсуне» Глеб Глебович Глинка, он сказал, что «не надо молиться на том языке, на котором ты ругаешься». Ну, я бы сказал так, что ругаться в принципе нехорошо, но уж если ты понимаешь, что ты можешь делать это, то разные языковые пространства для разных ситуаций, мне кажется, что это всё-таки важно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Если позволите, я немножко договорю на тему про язык, это такой аргумент, может быть, не самый сильный и много раз применявшийся, но для меня он важен, такой двойной, даже аргумент или два аргумента. Во-первых, никаких суперсложностей для понимания... Ну, для глубокого погружения надо будет прилагать усилия, но почему бы их не приложить в сфере, где это вполне себе оправдано? Но хотя бы для понимания общего смысла богослужения никаких суперусилий не нужно, это точно несопоставимо с изучением какого-нибудь китайского языка, японского, хотя, повторяю, усилия, конечно, нужны, если ты хочешь глубоко понимать все оттенки и прочее, это первое. А второе — что, конечно, перевод на русский язык, то семантическое богатство, с позволения сказать, которое в церковнославянском есть, на мой взгляд, не сможет сохранить. И я помню, мы пытались перевести одну из молитв Евхаристического канона, вот я, когда первый раз так услышал в алтаре, потом всё бегал, спрашивал, как это по-русски правильно сказать: «и просим, и молим, и мили ся деем». Вот как «мили ся деем», одним словом точно ты по-русски не скажешь. А главное, зачем? Зачем говорить по-русски, если так прекрасно... И такой у меня немножко курьёзный есть пример. Мне как-то попался, наверное, не очень качественный перевод, но я намеренно его вспоминаю, как доведение до крайности: перевод на русский язык 1-го псалма, и он звучал примерно так, что «хороший мужчина — это тот мужчина, который не ходит на собрание плохих мужчин», понимаете? Я всё-таки остался бы с «блажен муж, иже не иде на совет нечестивых».

М. Борисова

— Но ведь есть такое предубеждение, что славянский язык, он такой отдельный, ему нужно посвятить отдельный курс изучения. Я помню, думаю, не я одна прошла через это ощущение человека, только что вошедшего в церковь во взрослом состоянии, и вдруг для себя обнаружившего, что поначалу абсолютно непонятный церковнославянский текст по мере хождения регулярного в храм и пребывания за богослужением проясняется, вот как были в нашем детстве такие переводные картинки, которые, чтобы понять, что же там за картинка, нужно было эту бумажку намочить, приклеить и долго тереть пальцем, и тогда вот во всей красе...

В. Легойда

— Ну ты сначала начинаешь слова различать и избегаешь вот этих анекдотических случаев «яко кадило» — «я крокодила» и прочее. А потом ты начинаешь понимать, что еще эти слова значат. Главное, что ты начинаешь понимать, что здесь есть так называемые ложные друзья переводчика.

М. Борисова

— Но меня, я помню, тогда потрясло количество стихир и тропарей, которые прихожане пели наизусть, то есть не выученные специально наизусть, а просто они их знали, вот что касается пасхальных стихир.

В. Легойда

— На пятом году посещений богослужения, в общем-то...

М. Борисова

— Да, но дело в том, что если продолжить эту мысль, то ведь на протяжении многих поколений люди, первая книга, которую они слышали, которую читали, я думаю, что во всех домах Российской империи это была Псалтирь.

В. Легойда

— На славянском.

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— На церковнославянском, конечно. Потому что давайте напомним, что полный перевод русской Библии появился в XIX веке.

М. Борисова

— И был опубликован только в конце XIX века трудами святителя Филарета Московского. Причем противников у него было достаточное число, и поэтому несколько десятилетий своей жизни он посвятил убеждению всех и вся, что это необходимо. Но я к тому, что естественная языковая среда, получается, для русского православного человека — это среда церковнославянского языка, и не специально выученного, а воспринятого как бы исподволь. Ну, если новорожденный ребёнок лежит в своей люльке, а при этом мама у него между своими занятиями хозяйством и им самим читает молитвы, он же их слышит, он же каким-то образом их воспринимает, поэтому очень многие вещи, которые сейчас приходится объяснять...

В. Легойда

— Ну, они были частью фоновых знаний, просто то, что сейчас принято называть фоновыми знаниями или контекстом культурным.

М. Борисова

— Причем то, что приходится объяснять в чисто русском языке, в литературном русском языке, почему школьники не понимают, что написано в этих классических романах, которые им приходится читать в рамках курса русской литературы. Но я полагаю, что поскольку литературный русский язык, он неразрывно связан, пуповинно связан с церковнославянским, иерархия языковых представлений, ну это как Царские врата и ворота, как ограда и огород, то есть это воспринимается без специальных пояснений, без каких-то академических ссылок и даже, может быть, без объяснения родителей. Это просто воспринимается, потому что это та среда, в которой ты существуешь, начиная с первого своего крика, вздоха.

В. Легойда

— Ну, тогда воспринималось, вы имеете в виду?

М. Борисова

— Хорошо бы представить себе, что и в какой-то степени сейчас какие-то счастливые люди рождаются в семьях, где их с младенчества носят в храм, где они этот язык слышат и воспринимают.

В. Легойда

— Безусловно. Но сегодня, кстати, я думаю, что таких людей, хотел сказать: немало, но точно могу сказать, что становится больше, и тут кто бы что ни говорил, очевидно, что число людей, ходящих в храмы, не уменьшается у нас, а уж количество младенцев, которых приносят, точно растёт. Я единственное, что могу сказать, недавно мне где-то попадались очень интересные рассуждения по поводу того, что может дать в процессе образования изучение церковнославянского языка, и я с ними совершенно согласен. Но, будучи практиком, вот я сейчас по долгу службы, что называется, разрабатываю новую программу для магистратуры, и я понимаю, насколько там мало дисциплин учебных, и вот туда воткнуть что-то, даже то, что мне хочется, из таких общекультурных, общефилософских предметов практически невозможно. Поэтому, будучи, как мне представляется, реалистом, хотя в каком-то смысле романтиком-идеалистом в плане того, что надо делать с образованием, я понимаю, что всё-таки церковнославянский язык для непрофильных специальностей, в рамках школ или университетов (в школах специальностей нет, хотя есть специализация в старших классах), это всё-таки такой факультативный факультатив. Всё равно это так или иначе, наверное, в современном мире уже останется на уровне личных желаний, интересов и прочее. То есть понятно, что это человека это только обогатит, поможет и прочее, но как это встроить, даже при моём ориентированном на фундаментальность образования таком подходе, я не очень вижу. Может быть, какие-то короткие курсы, где-то знакомство, скорее, с миром языка, чем, собственно, с языком в лингвистическом смысле, потому что в любом случае, если смотреть древнегреческий, латынь, церковнославянский, то, наверное, всё-таки в большинстве случаев первые два будут в приоритете с точки зрения образования.

М. Борисова

— А почему, кстати?

В. Легойда

— Ну потому что доступ к культуре более широкий, и больше возможностей открывается здесь, всё-таки это начиная с Античности и Средние века, и все они связаны с этими языками, а церковнославянский просто сильно позже возник, и пласт культуры, он к нам ближе, но у́же, и прочее. Там взаимосвязь тоже определённая есть, но в ситуации выбора, наверное... Хотя я представляю ситуацию выбора, когда мы выбираем церковнославянский, потому что проще, меньше времени может потребовать, и прочее. Но ещё раз хочу подчеркнуть, что я не говорю о специальностях, которые связаны, профильные, и есть до сих пор, я уверен, что он и изучается теми, кому положено. Но вот с точки зрения широкого образования, так послушаешь тех, кто выступает за классическое образование, о важности преподавания древнегреческого и латыни в школе, и ты, конечно, соглашаешься, а потом ты приходишь, условно, директором, и тебе говорят: «а вот теперь учебный план», и на этом всё заканчивается. Всё можно сделать, но, понимаете, даже вот, скажем, я сейчас начал читать лекции в Финансовом университете по приглашению руководства факультета международных экономических отношений, они открыли специальность такую, сделали набор ребят на первый курс, у которых будет две специализации: международные экономические отношения и философия. И в рамках этой второй специальности мы начали наш курс — «Культура и познание: от античности до модерна». Уж не хочу выдавать в эфире всех секретов, но как он оформлен там, вот по документам, это отдельная большая история. И представить себе церковнославянский, и как его можно там обосновать в рамках какого-то повышения квалификации на первом курсе.. То есть, к сожалению, вот эта практика учебного процесса, как бы мы его ни реформировали, если это только не образование, которое не претендует на встроенность в общегосударственную систему, там ты можешь, конечно, вольно делать всё, что хочешь.

К. Мацан

— А вот мы заговорили в самом начале про язык богослужения, и одна тема — это язык богослужения в храме, но другая тема — это личная домашняя молитва, сегодня можно без труда найти молитвословы, где какие-то основные молитвы, утренние, вечерние правила, даже какие-то акафисты переведены на хороший русский язык, переведены поэтически именно для такого частного домашнего пользования, либо сверить с каким-то переводом место тебе непонятное, либо, может быть, кому-то не каждый день, а вот иногда почему-то хочется молиться и читать тексты на современном русском языке, как вы к этому относитесь?

В. Легойда

— Можно я вам такой аналогией отвечу? Когда-то в 1998 году я был на стажировке во Флоренции, и когда я там первый или второй раз пришёл в храм православный (тогда он был другой юрисдикции, потом в Зарубежную Церковь они перешли, то есть сейчас это наш храм), но вот священник там был уже тогда физик из Петербурга, так я его запомнил, батюшка, и я ему подарил свой сборник «Мешают ли джинсы спасению» — классику православной апологетики нашей с вами современности, он взял книжку и засмеялся, как-то так, как мне показалось, усмехнулся с горечью. Я говорю: «А что вы так?», взревновал автор. Он по-своему прочитал название, и он сказал: «Да какая разница, в джинсах, в шортах, в майках, лишь бы приходили!» Поэтому на русском, на славянском, мы тут с детьми вот по латыни учили «Отче наш» в рамках «кто быстрее», но лишь бы вот молились, это если в общем отвечать. А так, несмотря на мою приверженность в этом смысле к необходимости, я бы даже сказал, необходимости и важности сохранения церковнославянского, мне кажется, что практика, когда идут Апостольские чтения на славянском, потом на русском, я вот считаю вполне себе такой допустимой, хотя это и удлиняет немножко службу

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. В этом часе, напоминаю, с нами в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и я бы вот о чём хотел спросить. Вот мы в начале программы, в первой половине, сказали о том, что прекрасна ситуация, в которой человек, живя церковной жизнью, постепенно как бы врастает в церковь, и церковнославянский язык перестаёт его смущать, перестаёт быть каким-то странным, он к нему привыкает. А вот нельзя ли это и с другой стороны проблематизировать, что привычка иногда ведёт к каким-то автоматизациям, и, может быть, не вполне даже верному пониманию? Вот у меня был случай, меня потрясший, когда я с одним очень опытным священником разговаривал, и мы обсуждали как раз фразу из псалма, которая сегодня уже звучала: «яко кадило пред Тобою», это фраза из 140-го псалма, эта молитва — часть литургии Преждеосвященных Даров, и там есть знаменитые слова: «да исправится молитва моя». И даже Синодальный перевод этого псалма эту фразу передаёт как: «да направится молитва моя», то есть «исправится» — это не исправление ошибки в данном случае, это просто такое слово славянское, которое означает направление, вот как дым, фимиам от каждения поднимается в небо к Богу, так и молитва моя должна подниматься туда, лететь. И оказалось, что этот священник, начав трактовать эту молитву, был совершенно не в курсе этого значения, то есть он из года в год говорит: «да «исправится», потому что иногда мы молимся неправильно, а вот надо молиться правильно. Причём это опытнейший священник, но, видимо, это такой эксцесс, ну никто не знает всего, вот человек с юности в церкви, и это не к его какому-то там нечестию, а к тому, что можно действительно настолько вот обмануться с церковнославянским языком, считая его уже привычным, своим, как бы не рефлексируя, всё принимать. Вот в такой привычности нет ли опасности в том числе?

В. Легойда

— Я вам могу сказать, как мне удалось избежать этого. Я, как только оказался в Церкви, через год уехал на стажировку в Штаты и попал в общину, основанную отцом Серафимом (Роузом), где служили по-английски, и поэтому мне литургия была понятна вся, и я так узнал, что «миром Господу помолимся» — это не всем миром, а — in peace, let us pray to the Lord, и я, в общем, литургию за год очень хорошо выучил.

К. Мацан

— В мирном духе будем молиться Богу, да?

В. Легойда

— Да. И мне церковнославянский текст после английского стал предельно понятным.

К. Мацан

— Не всем так повезло — в Калифорнии воцерковиться. (смеется)

В. Легойда

— Да, шутки шутками, но есть замечательный словарь, он, по-моему, дважды, как минимум, издавался, Ольги Александровны Седаковой, он большой, кстати сказать, к вопросу о том, что мы сказали в начале нашей программы сегодня, что это всё-таки большой труд, и я думаю, что вы абсолютно правы, Костя, вот эти воспринятые неправильно и при убеждении слова, что это правильное представление, действительно, я думаю, что многие даже многолетние прихожане, для них будет откровение. Это как, знаете, вот я всё время думаю, когда после возгласа «Оглашенные, главы ваши Господеви преклоните», и когда люди кланяются, я всегда невольно думаю: они считают себя по смирению оглашенными — есть такая трактовка: «мы все оглашенные», или они просто не понимают, кто такие оглашенные, и поэтому вот сказали «преклоните», значит, преклоняем, не говорят — не будем преклонять. А то, что у нас фактически нет института оглашенных сегодня, и, собственно, поэтому где-то опускают какие-то фразы (и не только поэтому, ну неважно), мы произносим их привычно, но людей, которые это должны выполнять, их сейчас в храме нет. Хотя, повторяю, я встречал такую трактовку, что «мы все оглашенные, поэтому это оставлено, и мы должны всё равно...» Но вот насколько это осознанно? В этом смысле я сторонник того, чтобы человек понимал, что происходит, и не в общих чертах, что вот сейчас литургия оглашенных, а сейчас — литургия верных. Понимание в таких деталях, может быть, не так важно, хотя, с другой стороны, почему не важно? Вот когда в храме становиться на колени — я так понимаю, что у нас в разных храмах есть разные традиции, но момент, когда в алтаре священник становится на колени, а это по завершению Евхаристического канона, и когда Дары благословляются, и все священники, они кланяются, и если закрыты Царские врата, хор поёт «Тебе поем», люди стоят, не видят, что происходит в храме, и судя по тому, что в тот момент, когда в алтаре все встали на колени, а в храме на колени не становятся, а становятся в другие моменты, я понимаю, что для многих присутствующих вот это не соединяется, что такой важнейший момент пресуществления сейчас происходит, молитва прочитана служащим священником, Дары благословлены, все склонились перед пресуществлёнными Дарами в алтаре, а в храме люди стоят по стойке смирно, вот тоже хотелось бы, чтобы это понимание было, и не во всех храмах, но сейчас уже замечаю, что есть. Потом, ещё понятно, что если там открыты врата, или, как у нас в храме при МГИМО, где низкий иконостас и видно просто, там, собственно, люди и становятся, понимая и делая то же самое, что священники. Но в принципе это уже не вопрос языка, это вообще вопрос понимания богослужения и того, что происходит вообще сейчас.

К. Мацан

— Это как раз к нашей теме о Церкви, как коммуникации, где коммуникация — это ещё и общинность, коммуникация пастыря и паствы. У нас недавно в программе на Радио ВЕРА был священник, который нас, ведущих, потряс своим рассказом о том, как он устраивает жизнь в своей общине, где он настоятель, и такой просто пример из той же области, когда Евхаристический канон, и вот уже Дары пресуществлены, и дьякон говорит: «Благослови Кровь, Тело, благослови обоя Сия Святая», то есть и то, и другое, и дальше дьякон трижды говорит: «аминь, аминь, аминь», как бы отвечая священнику. И священник говорит: «Я в этот момент жду и знаю, что мои прихожане тоже говорят в этот момент «аминь, аминь, аминь», просто голосом, тихо, себе под нос, но они в этом смысле воспринимают себя участвующими в богослужении, а не просто слушающими. И если это есть, то вот эта коммуникация совсем другим смыслом наполняет всю литургию и вообще вся церковную жизнь.

В. Легойда

— А если уж говорить совсем серьёзно и глубоко, то тогда это же ещё и осознание того, что сейчас происходит, не просто что ты в нужный момент поклонился, перекрестился, встал на колени, не встал на колени, понимая, что сейчас, допустим, отменены коленопреклоненные молитвы после Пасхи и прочее, а когда ты вообще понимаешь, что сейчас история, вся драма Боговоплощения, Распятия, Воскресения разворачивается вот здесь и сейчас, что ты вместе с апостолами принимаешь участие в Тайной Вечере, сейчас ты пойдёшь причащаться, а ты спросил себя, что «двенадцать избрал Я, но один из вас дьявол», ты вот повторил за апостолами: «не я ли, Господи?», с осознанием того, что — а может быть, и ты? И насколько мы способны вот с таким переживанием подходить, это тоже вопрос, который надо себе задавать, конечно.

М. Борисова

— Но если поверить людям, которые утверждают, что человек как личность — это продукт речевого общения, то получается, что утверждение Грибоедова, что «он себя чувствует русским только в церкви — это как раз тот ключ к коммуникации, но понять его можно, тем более в жёстко структурированном сословном обществе, где каждое сословие говорит немножко на своём языке, и не факт, что аристократ в состоянии на лингвистическом уровне понять всё, что говорит извозчик, к примеру.

В. Легойда

— Знаете, я тут подумал, недавно я читал лекцию в рамках курса своего «Введение в русскую культуру и русскую идентичность», которую я иностранцам у нас в МГИМО читаю на английском языке, хотя не очень понятно, почему: они все учат русский, и некоторые, по-моему, русский знают лучше, чем английский, а там ещё терминов много, я всё время у них переспрашиваю: «Вы это слово знаете, это слово знаете?», и плюс произношение, у меня есть такое ощущение, что процентов двадцать не понимают то, что я говорю, по разным причинам. И у меня была лекция «Пётр Первый», ну и, собственно, такой тезис, который я взял, основной, потому что про Петра они говорят много в рамках истории, реформы, я им сказал, что основной результат именно в движении русской культуры, о котором мы говорим, можно сформулировать тезисом, с которым я вполне согласен, что мы до Петра видим одну Россию, после Петра — две. Хотя это тоже всё очень непросто, потому что всё-таки Петровское время, Петровские реформы коснулись примерно двух процентов населения, тоже не будем забывать, но эти две России созданы, и вот мы видим уже Россию Онегина и его крепостных (хотя вторую почти не видим, но всё-таки), потом мы видим «Войну и мир», часть романа на французском языке, мы видим «Бесы» Достоевского, где Верховенский, когда идёт в народ, и хочет начинать с народом общаться, переходит на французский, такой смешной барин, никто не понимает, что он говорит. А дальше мы видим Льва Николаевича Толстого, который перед смертью отправляется в Оптину пустынь. И на лекции я сказал, что ведь удивительная вещь, принято, особенно в нашей православной среде, Петра ругать, вот он через колено поломал, и вообще, протестанты и так далее, и вот смотрите: да, Пётр создаёт эти ситуации двух Россий, безусловно, с этим не поспоришь, но мы не знаем, какой бы была русская литература, если бы не было Петра, но мы знаем, какой она стала после Петра, и великий Пушкин, который её создаёт, не нужно объяснять нашему просвещённому слушателю, какое место в творчестве Пушкина занимает Пётр Первый, и мы совершенно точно можем сказать, что без Петра Первого не было бы ни Пушкина, ни Достоевского, ни Толстого, ни Чехова, таких, каких мы их знаем, это первое. А второе — что вот эти две России, по большому счёту, где они встречаются в XIX веке? В Оптиной пустыни. Они всё равно пришли в церковь, как в школу. Да, нам скажут, что они в разных местах стоят уже, а вот в допетровской Руси это было всё... Ну мы же обычно подчёркиваем разницу, что всё было общее, просто были там бояре, чуть побогаче стол, чуть пороскошнее хоромы, а всё остальное, там шуты, язык, еда, всё-всё одинаковое, а тут после Петра всё по-другому, но они вот пришли и встретились всё равно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— А потом, опять же, это и собственный опыт, и размышления на эту тему: вы обратили внимание, что человек, который постоянно ходит в церковь на службу и дома хотя бы утреннее и вечернее правило читает, он уже просто...

В. Легойда

— Или помнит, что надо, как в сторону корабля лежит, помните? (смеется)

М. Борисова

— Ну, лучше хотя бы несколько молитв самому произносить вслух.

В. Легойда

— Мы поняли вас — хорошо, будем справляться.

М. Борисова

— ... этот человек вряд ли сможет после такой школы общаться с помощью двух-трёх матерных корней, к которым присобачено какое-то достаточно скромное количество суффиксов. Ну, просто в силу того, что церковнославянский язык, на мой взгляд, по моим наблюдениям, он девиантную лексику выдавливает, как пасту из тюбика. Просто изнутри человека она выходит постепенно, даже если он к этому привык на протяжении многих и многих лет жизни, и я наблюдала, как люди начинают говорить иначе.

В. Легойда

— Но и в принципе богатство речи нельзя недооценивать. Это в любом случае, с каким критерием ни подходи к оценке образованности, широты кругозора, состояния интеллекта, богатство речи — один из безусловных показателей и первого, и второго, и третьего. Поэтому, конечно, здесь тот тезис, который раньше у нас прозвучал, про отличительную особенность человеческой коммуникации посредством языка, хотя это не единственный способ общения и коммуникации, но это, конечно, очень важно.

М. Борисова

— Другое дело, что постоянные дискуссии, то становящиеся бурными, то уходящие в такое вяло текущее русло по поводу преподавания или не преподавания церковнославянского языка как регулярной дисциплины в школе, когда... Ну, это было, правда, достаточно давно, но когда я училась в школе, говорили, что вообще все правила исключения русского языка придумал польский еврей Дитмар Эльяшевич Розенталь, по злобе́.

В. Легойда

— А Фасмер свой словарь написал вообще на немецком, Этимологический словарь русского языка.

М. Борисова

— Вот, поэтому вопрос, насколько полезно... Одно дело, когда ты просто оказываешься в этом пространстве языковом, а другое дело, когда ты учишь бесконечное количество склонений, спряжений, правил и исключений, насколько это нужно или нет? Я помню, что все наше знакомство с церковнославянским, как тогда мы называли: со славянским языком или с древнерусским языком, ограничивалось тем, что мы зубрили наизусть какие-то отрывки из «Слова о полку Игореве». Я не могу сказать, что это плохо. Хотя нам регулярную грамматику древнерусского языка никто не преподавал, но, в общем, впечатление производило.

К. Мацан

— А сейчас: «Скажите что-нибудь по-славянски». — «Паки-паки, иже херувимы». (смеются)

М. Борисова

— И вопрос в том, насколько его стоит делать регулярным, или более ценен он именно как экологическая среда?

В. Легойда

— Ну, давайте предположим, что стоит делать регулярным — не получится. Я не вижу, как его в учебный процесс разместить. Слушайте, ну вот у меня дети сейчас учатся в десятом, восьмом и шестом классах, они учатся до вечера, они до вечера в школе. Это за гранью просто.

К. Мацан

— Мне кажется, это вот очень важный момент, что просто детей пожалеть, там уже некуда вставлять в школьную программу, если это хорошая школа, там много всего необходимого, полезного.

В. Легойда

— Ну, может быть, есть вопрос, насколько оно все необходимо и полезно, потому что я вот сейчас смотрел олимпиаду по обществознанию. У меня просто дочка говорит: «Вот ты не решишь муниципальный этот уровень» или как он там называется. Я говорю: «Деточка, давай!» Она мне показала, и я как-то так, знаете... Ну правда, это какие-то особые подходы. Потому что, конечно, Хантингтона я узнал в одном из вопросов, но откуда это должны знать десятиклассники?

К. Мацан

— Я имею в виду, что сколько у нас было за последнее время разговоров с людьми из области образования, и все за полезное, всё хорошо, но все согласны, что дети в школах перегружены зачастую.

В. Легойда

— А главное, что не очень понятно, что с этим делать, потому что вроде все нужно, и вроде бы, а как, тут и пятое, и десятое. Отчасти, это компенсируется (может быть, это мое ошибочное такое умозаключение) более свободным отношением к тому, что вот здесь можно пропустить, потом отработать как-то. По крайней мере, на нашем опыте разных школ я вижу, что, в принципе, где-то чуть проще. У нас пропуск занятий не по болезни — это всегда ЧП, которое ты, собственно, никак не объяснишь больше. А тут как-то можно договориться, есть тьюторы, еще что-то, вот нам надо отъехать, или даже где-то есть организованный пропуск занятий, потому что вот половина класса уезжает на экскурсию, а половина класса с другой специализацией в это время идет на уроки, какие-то такие замысловатые истории.

М. Борисова

— Как вам кажется, дети, которые ходят в школу, и дети, которые, помимо школы, ходят еще и в церковь, у них способность к коммуникации разная или такая же?

В. Легойда

— Думаю, что все-таки больше от человека зависит. Я бы, скорее, сказал, что все-таки на способность к коммуникации сейчас больше влияет история с гаджетами. Особенно сейчас мы это увидим, мне кажется, вот на детках, потому что возраст знакомства с гаджетом снижается, просто потому что в возрасте, когда 20-летние и 30-летние были детьми, просто таких гаджетов не было, и я так аккуратно скажу, не будучи специалистом, что это то, что беспокоит сегодня. Причем, мне кажется, знаете, человечество пытается как-то вот не до конца продуманно это все регулировать, вот установка порога доступа к соцсетям в Австралии и где-то еще, мне попались новости, с двенадцати-шестнадцати лет, что-то такое, это все, мне кажется, какие-то странные меры, не очень понятно, как они это будут контролировать. А во-вторых, я не уверен, что это какая-то продуктивная мера. Другое дело, что надо с этим что-то делать, ограничивать. Как это ограничивать, допустим, в семейном кругу, когда это не ограничивают родители для себя, потому что логика получается такая: мы, допустим, за столом с телефонами не сидим, а папа почему сидит? А папа по работе. Но это синдром курильщика все равно, что — «Запомни, сынок, курить очень вредно», — затягиваясь и стряхивая пепел, сказал отец. В глазах ребенка это так, потому что у тебя работа и у меня своя работа, там Вася, Петя, Коля уже сорок минут ждут, когда я им отвечу, или мы в какую-то общую игру играем. Что с этим делать не очень понятно, но то, что, как нам говорят нейрофизиологи, в период особой пластичности мозга, когда ты утыкаешься во всю эту историю, это, конечно, даст какие-то плохие результаты. По памяти бьет, я тоже боюсь обобщать, но то, что я и по своим детям вижу, даже при наличии хорошей памяти, она высасывается. Ну, потому что это все-таки вынесенная память, и мозг так начинает работать: зачем запоминать, я в любой момент могу посмотреть. Ведь не просто коллективная память улучшается, а индивидуальная ухудшается, а это же вынесенная память. Книга — это вынесенная память, ты знаешь: вот здесь я могу всегда это посмотреть, а тут ты все можешь посмотреть, вообще все.

К. Мацан

— Историю встретил на просторах интернета, как мама в англоязычной стране сетовала, что вот я училась на энциклопедиях, а ребенок все ищет в поисковике, и думаю, надо приучать ребенка работать с энциклопедиями, и я сказала ему, что я дам тебе какой-то приз, подарок, если ты мне без телефона, вот книги есть, подборка, энциклопедий стоит, найдешь мне, кто был премьером министром Великобритании в эпоху Второй мировой войны. То есть, who was the prime minister, и так далее, During the World War II, много буквы W, это важно. И ребенок пошел искать к томику с буквой W, и мама думает: класс, пошел World War II смотреть. Оказывается, он пошел смотреть: who was the prime minister. То есть принцип «гугла» был перенесен на поиск бумаги, и тогда мама загрустила. (смеются)

М. Борисова

— Но есть вещи, которые не в силах, по-видимому, никто сейчас преодолеть, побороть, это то, что есть везде, и есть как данность, как объективная реальность, данная нам в ощущении. А есть проблема того, что общение в чате или общение в соцсети принципиально отличается, сам механизм общения, коммуникации принципиально отличается от общения живого. И вот насколько Церковь помогает возродить навыки живого общения, это вопрос.

В. Легойда

— Ну, тут в каком смысле церковь, на посещение богослужения автоматически, наверное, нельзя сказать, что помогает. А вот, скажем, какое-нибудь чаепитие после службы или какая-то прихрамовая деятельность...

М. Борисова

— Почему? Я наблюдаю за детьми, которых приводят на воскресную литургию с тем, чтобы они могли причаститься. Но пускай не всю службу, пускай их приводят в основном на литургию верных. Во-первых, они, как правило, в большом количестве друг с другом знакомы. Во-вторых, у них эта коммуникация возникает совершенно естественным образом внутри храма.

В. Легойда

— Но то же самое и в кружках. Знаете, как мы недавно 12-летнему нашему сыну сказали: тебе, может, в такую-то секцию ещё походить? И он как-то так тяжело вздохнул, сказал: «Да я уже всё пробовал», начал перечислять, причём так очень серьёзно. У меня вот у друга дочка на домашнем обучении. Для нас это, знаете, предмет разговоров, прямо серьёзных таких, и, я бы сказал, споров. А он вот совершенно сознательно: мой ребёнок в школу не пойдёт. И, естественно, главный вопрос-претензия, который ему все предъявляют, это — ты лишаешь ребёнка социализации какой-то в кругу сверстников и прочее, и прочее. Да нет. Да, она не ходит в школу совсем, она занимается с преподавателями очно или тоже очно, но дистанционно, но при этом у неё куча всяких там кружков, и по словам, по крайней мере, папы и мамы, у неё нет дефицита общения, и они не видят, что она как-то развивается не так, и в церковь она тоже ходит.

К. Мацан

— А нет ли здесь такой составляющей, что церковь в этом смысле — школа коммуникации не только в смысле общения, а вот мы говорим «гаджеты — проблема», но есть то, что в гаджет принципиально не умещается, и вот литургия никак не умещается в гаджет. То есть чтение книги может быть в экране, преподавать можно через средства видеокоммуникаций, а есть что-то, что, грубо говоря, онтологически должно быть реальным, а не цифровым.

В. Легойда

— Это, безусловно, так, но единственное, что из культурного контекста не выпрыгнешь. Гаджет проник в храм...

К. Мацан

— Я не про чтение молитв, я сам стою в храме, читаю литургию с экрана.

В. Легойда

— И я не про чтение молитв тоже, а про вот это бесконечное фотографирование.

К. Мацан

— Ну, это да.

В. Легойда

— Понятно, что, условно говоря, если приехал Патриарх, там просто весь храм стоит и снимает, но даже вот просто обычное богослужение в приходском храме, наверняка там какое-то...

М. Борисова

— В какие продвинутые храмы вы ходите, просто удивительно.

В. Легойда

— Да ничего продвинутого, сейчас смартфоны, мне кажется, совершенно доступны, и не факт, что это очень хорошо.

М. Борисова

— Ну просто в храме Ильи Пророка Обыденного я что-то не видела, чтобы за богослужением кто-то что-то фотографировал.

В. Легойда

— Но это ещё вопрос, может быть, такой дисциплины внутриприходской.

К. Мацан

— Ну что ж, будем надеяться, что храм останется последним оплотом, где гаджеты захватят только часть, а не всё. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Исторический контекст Нагорной проповеди». Священник Антоний Лакирев
• «Личная история». Владимир Гурболиков
• «Великая Отечественная война и танкостроение». Александр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов