
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Церковь — школа коммуникации;
— Церковно-славянский язык;
— Важность понимания богослужения;
— Общение реальное и виртуальное.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— ... и Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Владимир Романович, тут со мной вот какой престранный случай произошел: разбирала я книжный шкаф, и тут с какой-то одной из полок посыпались на меня старые номера журнала «Фома», причём вразнобой, из разных лет, какие-то разные номера...
В. Легойда
— То есть непоследовательно падали: первый номер, второй?.. (смеются)
М. Борисова
— Абсолютно. Как-то вот так посыпались, думаю, дай-ка я загляну, что ж там было? И в одном из номеров аж за 2005 год я обнаружила «Тему номера», тогда была такая рубрика в журнале «Фома»...
К. Мацан
— Уже цветной, по-моему, он был.
М. Борисова
— Да, он был цветной, он был глянцевый, был очень красивый и очень толстый. И вот в рубрике «Тема номера» разговор шёл не более не менее — о Церкви, как о школе коммуникации. И я подумала: прошло двадцать лет...
К. Мацан
— Владимир Романович сейчас удивился, что такая тема много лет назад была.
В. Легойда
— Нет, я понял, почему меня всё-таки назначили заведовать кафедрой коммуникации.
К. Мацан
— Ах, вот оно что.
М. Борисова
— Вот до корня-то не спрячешь, так или иначе он обнаружится.
К. Мацан
— А ещё говорят, что Бога нет.
М. Борисова
— Я подумала, что не пора ли нам двадцать лет спустя поговорить на ту же самую тему?
В. Легойда
— «Двадцать лет спустя», кто-то это написал уже до нас.
М. Борисова
— Ну, мы не будем предаваться плагиату, попробуем всё-таки поговорить на новом материале, если он в принципе возможен. Тем более, что в последнее время всё чаще, по-моему, умы наших просвещенных коллег из всевозможных университетов, включая Московский государственный, обращаются к теме старославянского, церковнославянского языка и необходимости вернуть его в пространство средней школы, и всё это очень умно и очень красиво обосновывается в таких достаточно пространных докладах. Что вы думаете по поводу Церкви, как школы коммуникации и роли в этой коммуникации церковнославянского языка?
В. Легойда
— Большой очень вопрос, в том смысле, что, наверное, не так просто кратко на него ответить. Я думаю, что в принципе попытка жить в Церкви для христианина — это такая школа жизни в целом, в том числе и школа общения, наверное. Я уж сейчас не помню, как мы раскрывали тему, но можно предположить, что мы там писали: понятно, что всё-таки главное общение, которого человек ищет в церкви — это общение с Богом, и это, может быть, самое важное общение в человеческой жизни, и общение особое. Относительно недавно кто-то из моих гостей в «Парсуне» на вопрос о молитве сказал, что молитва — это же не только тогда, когда ты утреннее правило вычитываешь, вечернее, и в храме находишься. Вообще, в принципе, в этом смысле, если использовать термин из той темы номера, коммуникация с Богом, она в идеале для христианина должна быть такой постоянной, ощущение присутствия, тут, конечно, школа ещё какая, потому из любой школы мы уходим в течение дня, недели, месяца, года, десятилетия, а это вот такое постоянное пребывание, то есть это школа, совпадающая с жизнью в каком-то смысле. Это, конечно, общение и с людьми, потому что заповеди любить Бога и ближнего, они связаны, и, наверное, можно по-разному с точки зрения причинно-следственных отношений их связывать, хотя в Евангелии всё-таки говорится о том, что «как ты можешь любить Бога, Которого ты не видишь, если ты не любишь человека, которого видишь», есть указание на такую причинно-следственную связь в Новом Завете. Но что касается церковнославянского языка — не путать со старославянским, древнерусским, тут я сам боюсь запутаться, не будучи лингвистом и специалистом, но мы понимаем, что всё-таки церковнославянский язык — это язык, который не использовался как язык разговорный, в том числе во времена, когда он появляется, это язык, который создан, если можно так сказать, для перевода богослужения и Священного Писания, то есть там, я так понимаю, грамматика максимально приближена к оригиналу, с которого сделаны переводы, и он там лексически не полностью совпадает. Вообще я, естественно, за церковнославянский язык, потому что даже вот без опоры на тезисы религиоведческие о том, что есть понятие сакрального языка, он есть в других религиях, но просто потому, что традиция, вот как живая такая жизнь, которая жительствует, как мы говорим в церкви, она передаётся особым образом, в том числе и с помощью языка. И вот мне кажется, что ощущение, когда ты входишь в храм, что ты входишь в иное пространство, оно очень важно, для меня оно было важным. И, знаете, честно вам скажу, может быть, это такое немножко возрастное занудство, но я вот с грустью отмечаю сегодня, это не связано не с языком, но что люди себя стали намного, в плохом смысле слова — свободнее чувствовать в пространстве храма. Понятно, что когда массово храмы стали открывать, и массово люди стали в храмах появляться, то ещё вот эта советская вся история, помню, мы в восьмом классе куда-то ездили, нас завели в храм, и девчонки наши, они так все сжались, сказали: «очень страшно». Чего им было страшно — непонятно, но страшно было, непривычно, там ещё дьякон ходил, кадил, вот они все перепугались. Но вот эта некая собранность, трепет в храме, мне кажется, что это нечто важное, не парализующий страх. И когда, ладно, одно дело — дети бегают, но я буквально минувшее воскресенье в храме был, и вот прозвучало «Святая святым!», вот эта неизбежная пауза: сейчас либо начнут читать правило ко Причащению, либо ещё что-то, и вот храм вдруг превращается в гудящий улей просто: какие-то кумушки судачат, мужики там громко обнимаются и так далее, и так далее. И меня это немножко резануло, потому что мы принесли с улицы вот это пространство в пространство священного, исключительно субъективно мне это очень не нравится. Мне кажется, что важно сохранять благоговение, то есть благоговение, как важное очень состояние в храме, оно не предполагает определённых вольностей. В конце концов, очень хочется вам поговорить — хотя бы выйдите из храма. Кто-то, наверное, мне возразит, скажет: «наоборот, хорошо: я чувствую себя как дома», и так далее — конечно, это дом, но дом Божий, в первую очередь, это важно. Я к чему всё говорю: а теперь представьте, что ещё на русском служить начнут. Как, знаете, в логике того, вот, может, Константин Михайлович помнит, когда у нас был в «Парсуне» Глеб Глебович Глинка, он сказал, что «не надо молиться на том языке, на котором ты ругаешься». Ну, я бы сказал так, что ругаться в принципе нехорошо, но уж если ты понимаешь, что ты можешь делать это, то разные языковые пространства для разных ситуаций, мне кажется, что это всё-таки важно.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
В. Легойда
— Если позволите, я немножко договорю на тему про язык, это такой аргумент, может быть, не самый сильный и много раз применявшийся, но для меня он важен, такой двойной, даже аргумент или два аргумента. Во-первых, никаких суперсложностей для понимания... Ну, для глубокого погружения надо будет прилагать усилия, но почему бы их не приложить в сфере, где это вполне себе оправдано? Но хотя бы для понимания общего смысла богослужения никаких суперусилий не нужно, это точно несопоставимо с изучением какого-нибудь китайского языка, японского, хотя, повторяю, усилия, конечно, нужны, если ты хочешь глубоко понимать все оттенки и прочее, это первое. А второе — что, конечно, перевод на русский язык, то семантическое богатство, с позволения сказать, которое в церковнославянском есть, на мой взгляд, не сможет сохранить. И я помню, мы пытались перевести одну из молитв Евхаристического канона, вот я, когда первый раз так услышал в алтаре, потом всё бегал, спрашивал, как это по-русски правильно сказать: «и просим, и молим, и мили ся деем». Вот как «мили ся деем», одним словом точно ты по-русски не скажешь. А главное, зачем? Зачем говорить по-русски, если так прекрасно... И такой у меня немножко курьёзный есть пример. Мне как-то попался, наверное, не очень качественный перевод, но я намеренно его вспоминаю, как доведение до крайности: перевод на русский язык 1-го псалма, и он звучал примерно так, что «хороший мужчина — это тот мужчина, который не ходит на собрание плохих мужчин», понимаете? Я всё-таки остался бы с «блажен муж, иже не иде на совет нечестивых».
М. Борисова
— Но ведь есть такое предубеждение, что славянский язык, он такой отдельный, ему нужно посвятить отдельный курс изучения. Я помню, думаю, не я одна прошла через это ощущение человека, только что вошедшего в церковь во взрослом состоянии, и вдруг для себя обнаружившего, что поначалу абсолютно непонятный церковнославянский текст по мере хождения регулярного в храм и пребывания за богослужением проясняется, вот как были в нашем детстве такие переводные картинки, которые, чтобы понять, что же там за картинка, нужно было эту бумажку намочить, приклеить и долго тереть пальцем, и тогда вот во всей красе...
В. Легойда
— Ну ты сначала начинаешь слова различать и избегаешь вот этих анекдотических случаев «яко кадило» — «я крокодила» и прочее. А потом ты начинаешь понимать, что еще эти слова значат. Главное, что ты начинаешь понимать, что здесь есть так называемые ложные друзья переводчика.
М. Борисова
— Но меня, я помню, тогда потрясло количество стихир и тропарей, которые прихожане пели наизусть, то есть не выученные специально наизусть, а просто они их знали, вот что касается пасхальных стихир.
В. Легойда
— На пятом году посещений богослужения, в общем-то...
М. Борисова
— Да, но дело в том, что если продолжить эту мысль, то ведь на протяжении многих поколений люди, первая книга, которую они слышали, которую читали, я думаю, что во всех домах Российской империи это была Псалтирь.
В. Легойда
— На славянском.
М. Борисова
— Да.
В. Легойда
— На церковнославянском, конечно. Потому что давайте напомним, что полный перевод русской Библии появился в XIX веке.
М. Борисова
— И был опубликован только в конце XIX века трудами святителя Филарета Московского. Причем противников у него было достаточное число, и поэтому несколько десятилетий своей жизни он посвятил убеждению всех и вся, что это необходимо. Но я к тому, что естественная языковая среда, получается, для русского православного человека — это среда церковнославянского языка, и не специально выученного, а воспринятого как бы исподволь. Ну, если новорожденный ребёнок лежит в своей люльке, а при этом мама у него между своими занятиями хозяйством и им самим читает молитвы, он же их слышит, он же каким-то образом их воспринимает, поэтому очень многие вещи, которые сейчас приходится объяснять...
В. Легойда
— Ну, они были частью фоновых знаний, просто то, что сейчас принято называть фоновыми знаниями или контекстом культурным.
М. Борисова
— Причем то, что приходится объяснять в чисто русском языке, в литературном русском языке, почему школьники не понимают, что написано в этих классических романах, которые им приходится читать в рамках курса русской литературы. Но я полагаю, что поскольку литературный русский язык, он неразрывно связан, пуповинно связан с церковнославянским, иерархия языковых представлений, ну это как Царские врата и ворота, как ограда и огород, то есть это воспринимается без специальных пояснений, без каких-то академических ссылок и даже, может быть, без объяснения родителей. Это просто воспринимается, потому что это та среда, в которой ты существуешь, начиная с первого своего крика, вздоха.
В. Легойда
— Ну, тогда воспринималось, вы имеете в виду?
М. Борисова
— Хорошо бы представить себе, что и в какой-то степени сейчас какие-то счастливые люди рождаются в семьях, где их с младенчества носят в храм, где они этот язык слышат и воспринимают.
В. Легойда
— Безусловно. Но сегодня, кстати, я думаю, что таких людей, хотел сказать: немало, но точно могу сказать, что становится больше, и тут кто бы что ни говорил, очевидно, что число людей, ходящих в храмы, не уменьшается у нас, а уж количество младенцев, которых приносят, точно растёт. Я единственное, что могу сказать, недавно мне где-то попадались очень интересные рассуждения по поводу того, что может дать в процессе образования изучение церковнославянского языка, и я с ними совершенно согласен. Но, будучи практиком, вот я сейчас по долгу службы, что называется, разрабатываю новую программу для магистратуры, и я понимаю, насколько там мало дисциплин учебных, и вот туда воткнуть что-то, даже то, что мне хочется, из таких общекультурных, общефилософских предметов практически невозможно. Поэтому, будучи, как мне представляется, реалистом, хотя в каком-то смысле романтиком-идеалистом в плане того, что надо делать с образованием, я понимаю, что всё-таки церковнославянский язык для непрофильных специальностей, в рамках школ или университетов (в школах специальностей нет, хотя есть специализация в старших классах), это всё-таки такой факультативный факультатив. Всё равно это так или иначе, наверное, в современном мире уже останется на уровне личных желаний, интересов и прочее. То есть понятно, что это человека это только обогатит, поможет и прочее, но как это встроить, даже при моём ориентированном на фундаментальность образования таком подходе, я не очень вижу. Может быть, какие-то короткие курсы, где-то знакомство, скорее, с миром языка, чем, собственно, с языком в лингвистическом смысле, потому что в любом случае, если смотреть древнегреческий, латынь, церковнославянский, то, наверное, всё-таки в большинстве случаев первые два будут в приоритете с точки зрения образования.
М. Борисова
— А почему, кстати?
В. Легойда
— Ну потому что доступ к культуре более широкий, и больше возможностей открывается здесь, всё-таки это начиная с Античности и Средние века, и все они связаны с этими языками, а церковнославянский просто сильно позже возник, и пласт культуры, он к нам ближе, но у́же, и прочее. Там взаимосвязь тоже определённая есть, но в ситуации выбора, наверное... Хотя я представляю ситуацию выбора, когда мы выбираем церковнославянский, потому что проще, меньше времени может потребовать, и прочее. Но ещё раз хочу подчеркнуть, что я не говорю о специальностях, которые связаны, профильные, и есть до сих пор, я уверен, что он и изучается теми, кому положено. Но вот с точки зрения широкого образования, так послушаешь тех, кто выступает за классическое образование, о важности преподавания древнегреческого и латыни в школе, и ты, конечно, соглашаешься, а потом ты приходишь, условно, директором, и тебе говорят: «а вот теперь учебный план», и на этом всё заканчивается. Всё можно сделать, но, понимаете, даже вот, скажем, я сейчас начал читать лекции в Финансовом университете по приглашению руководства факультета международных экономических отношений, они открыли специальность такую, сделали набор ребят на первый курс, у которых будет две специализации: международные экономические отношения и философия. И в рамках этой второй специальности мы начали наш курс — «Культура и познание: от античности до модерна». Уж не хочу выдавать в эфире всех секретов, но как он оформлен там, вот по документам, это отдельная большая история. И представить себе церковнославянский, и как его можно там обосновать в рамках какого-то повышения квалификации на первом курсе.. То есть, к сожалению, вот эта практика учебного процесса, как бы мы его ни реформировали, если это только не образование, которое не претендует на встроенность в общегосударственную систему, там ты можешь, конечно, вольно делать всё, что хочешь.
К. Мацан
— А вот мы заговорили в самом начале про язык богослужения, и одна тема — это язык богослужения в храме, но другая тема — это личная домашняя молитва, сегодня можно без труда найти молитвословы, где какие-то основные молитвы, утренние, вечерние правила, даже какие-то акафисты переведены на хороший русский язык, переведены поэтически именно для такого частного домашнего пользования, либо сверить с каким-то переводом место тебе непонятное, либо, может быть, кому-то не каждый день, а вот иногда почему-то хочется молиться и читать тексты на современном русском языке, как вы к этому относитесь?
В. Легойда
— Можно я вам такой аналогией отвечу? Когда-то в 1998 году я был на стажировке во Флоренции, и когда я там первый или второй раз пришёл в храм православный (тогда он был другой юрисдикции, потом в Зарубежную Церковь они перешли, то есть сейчас это наш храм), но вот священник там был уже тогда физик из Петербурга, так я его запомнил, батюшка, и я ему подарил свой сборник «Мешают ли джинсы спасению» — классику православной апологетики нашей с вами современности, он взял книжку и засмеялся, как-то так, как мне показалось, усмехнулся с горечью. Я говорю: «А что вы так?», взревновал автор. Он по-своему прочитал название, и он сказал: «Да какая разница, в джинсах, в шортах, в майках, лишь бы приходили!» Поэтому на русском, на славянском, мы тут с детьми вот по латыни учили «Отче наш» в рамках «кто быстрее», но лишь бы вот молились, это если в общем отвечать. А так, несмотря на мою приверженность в этом смысле к необходимости, я бы даже сказал, необходимости и важности сохранения церковнославянского, мне кажется, что практика, когда идут Апостольские чтения на славянском, потом на русском, я вот считаю вполне себе такой допустимой, хотя это и удлиняет немножко службу
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. В этом часе, напоминаю, с нами в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и я бы вот о чём хотел спросить. Вот мы в начале программы, в первой половине, сказали о том, что прекрасна ситуация, в которой человек, живя церковной жизнью, постепенно как бы врастает в церковь, и церковнославянский язык перестаёт его смущать, перестаёт быть каким-то странным, он к нему привыкает. А вот нельзя ли это и с другой стороны проблематизировать, что привычка иногда ведёт к каким-то автоматизациям, и, может быть, не вполне даже верному пониманию? Вот у меня был случай, меня потрясший, когда я с одним очень опытным священником разговаривал, и мы обсуждали как раз фразу из псалма, которая сегодня уже звучала: «яко кадило пред Тобою», это фраза из 140-го псалма, эта молитва — часть литургии Преждеосвященных Даров, и там есть знаменитые слова: «да исправится молитва моя». И даже Синодальный перевод этого псалма эту фразу передаёт как: «да направится молитва моя», то есть «исправится» — это не исправление ошибки в данном случае, это просто такое слово славянское, которое означает направление, вот как дым, фимиам от каждения поднимается в небо к Богу, так и молитва моя должна подниматься туда, лететь. И оказалось, что этот священник, начав трактовать эту молитву, был совершенно не в курсе этого значения, то есть он из года в год говорит: «да «исправится», потому что иногда мы молимся неправильно, а вот надо молиться правильно. Причём это опытнейший священник, но, видимо, это такой эксцесс, ну никто не знает всего, вот человек с юности в церкви, и это не к его какому-то там нечестию, а к тому, что можно действительно настолько вот обмануться с церковнославянским языком, считая его уже привычным, своим, как бы не рефлексируя, всё принимать. Вот в такой привычности нет ли опасности в том числе?
В. Легойда
— Я вам могу сказать, как мне удалось избежать этого. Я, как только оказался в Церкви, через год уехал на стажировку в Штаты и попал в общину, основанную отцом Серафимом (Роузом), где служили по-английски, и поэтому мне литургия была понятна вся, и я так узнал, что «миром Господу помолимся» — это не всем миром, а — in peace, let us pray to the Lord, и я, в общем, литургию за год очень хорошо выучил.
К. Мацан
— В мирном духе будем молиться Богу, да?
В. Легойда
— Да. И мне церковнославянский текст после английского стал предельно понятным.
К. Мацан
— Не всем так повезло — в Калифорнии воцерковиться. (смеется)
В. Легойда
— Да, шутки шутками, но есть замечательный словарь, он, по-моему, дважды, как минимум, издавался, Ольги Александровны Седаковой, он большой, кстати сказать, к вопросу о том, что мы сказали в начале нашей программы сегодня, что это всё-таки большой труд, и я думаю, что вы абсолютно правы, Костя, вот эти воспринятые неправильно и при убеждении слова, что это правильное представление, действительно, я думаю, что многие даже многолетние прихожане, для них будет откровение. Это как, знаете, вот я всё время думаю, когда после возгласа «Оглашенные, главы ваши Господеви преклоните», и когда люди кланяются, я всегда невольно думаю: они считают себя по смирению оглашенными — есть такая трактовка: «мы все оглашенные», или они просто не понимают, кто такие оглашенные, и поэтому вот сказали «преклоните», значит, преклоняем, не говорят — не будем преклонять. А то, что у нас фактически нет института оглашенных сегодня, и, собственно, поэтому где-то опускают какие-то фразы (и не только поэтому, ну неважно), мы произносим их привычно, но людей, которые это должны выполнять, их сейчас в храме нет. Хотя, повторяю, я встречал такую трактовку, что «мы все оглашенные, поэтому это оставлено, и мы должны всё равно...» Но вот насколько это осознанно? В этом смысле я сторонник того, чтобы человек понимал, что происходит, и не в общих чертах, что вот сейчас литургия оглашенных, а сейчас — литургия верных. Понимание в таких деталях, может быть, не так важно, хотя, с другой стороны, почему не важно? Вот когда в храме становиться на колени — я так понимаю, что у нас в разных храмах есть разные традиции, но момент, когда в алтаре священник становится на колени, а это по завершению Евхаристического канона, и когда Дары благословляются, и все священники, они кланяются, и если закрыты Царские врата, хор поёт «Тебе поем», люди стоят, не видят, что происходит в храме, и судя по тому, что в тот момент, когда в алтаре все встали на колени, а в храме на колени не становятся, а становятся в другие моменты, я понимаю, что для многих присутствующих вот это не соединяется, что такой важнейший момент пресуществления сейчас происходит, молитва прочитана служащим священником, Дары благословлены, все склонились перед пресуществлёнными Дарами в алтаре, а в храме люди стоят по стойке смирно, вот тоже хотелось бы, чтобы это понимание было, и не во всех храмах, но сейчас уже замечаю, что есть. Потом, ещё понятно, что если там открыты врата, или, как у нас в храме при МГИМО, где низкий иконостас и видно просто, там, собственно, люди и становятся, понимая и делая то же самое, что священники. Но в принципе это уже не вопрос языка, это вообще вопрос понимания богослужения и того, что происходит вообще сейчас.
К. Мацан
— Это как раз к нашей теме о Церкви, как коммуникации, где коммуникация — это ещё и общинность, коммуникация пастыря и паствы. У нас недавно в программе на Радио ВЕРА был священник, который нас, ведущих, потряс своим рассказом о том, как он устраивает жизнь в своей общине, где он настоятель, и такой просто пример из той же области, когда Евхаристический канон, и вот уже Дары пресуществлены, и дьякон говорит: «Благослови Кровь, Тело, благослови обоя Сия Святая», то есть и то, и другое, и дальше дьякон трижды говорит: «аминь, аминь, аминь», как бы отвечая священнику. И священник говорит: «Я в этот момент жду и знаю, что мои прихожане тоже говорят в этот момент «аминь, аминь, аминь», просто голосом, тихо, себе под нос, но они в этом смысле воспринимают себя участвующими в богослужении, а не просто слушающими. И если это есть, то вот эта коммуникация совсем другим смыслом наполняет всю литургию и вообще вся церковную жизнь.
В. Легойда
— А если уж говорить совсем серьёзно и глубоко, то тогда это же ещё и осознание того, что сейчас происходит, не просто что ты в нужный момент поклонился, перекрестился, встал на колени, не встал на колени, понимая, что сейчас, допустим, отменены коленопреклоненные молитвы после Пасхи и прочее, а когда ты вообще понимаешь, что сейчас история, вся драма Боговоплощения, Распятия, Воскресения разворачивается вот здесь и сейчас, что ты вместе с апостолами принимаешь участие в Тайной Вечере, сейчас ты пойдёшь причащаться, а ты спросил себя, что «двенадцать избрал Я, но один из вас дьявол», ты вот повторил за апостолами: «не я ли, Господи?», с осознанием того, что — а может быть, и ты? И насколько мы способны вот с таким переживанием подходить, это тоже вопрос, который надо себе задавать, конечно.
М. Борисова
— Но если поверить людям, которые утверждают, что человек как личность — это продукт речевого общения, то получается, что утверждение Грибоедова, что «он себя чувствует русским только в церкви — это как раз тот ключ к коммуникации, но понять его можно, тем более в жёстко структурированном сословном обществе, где каждое сословие говорит немножко на своём языке, и не факт, что аристократ в состоянии на лингвистическом уровне понять всё, что говорит извозчик, к примеру.
В. Легойда
— Знаете, я тут подумал, недавно я читал лекцию в рамках курса своего «Введение в русскую культуру и русскую идентичность», которую я иностранцам у нас в МГИМО читаю на английском языке, хотя не очень понятно, почему: они все учат русский, и некоторые, по-моему, русский знают лучше, чем английский, а там ещё терминов много, я всё время у них переспрашиваю: «Вы это слово знаете, это слово знаете?», и плюс произношение, у меня есть такое ощущение, что процентов двадцать не понимают то, что я говорю, по разным причинам. И у меня была лекция «Пётр Первый», ну и, собственно, такой тезис, который я взял, основной, потому что про Петра они говорят много в рамках истории, реформы, я им сказал, что основной результат именно в движении русской культуры, о котором мы говорим, можно сформулировать тезисом, с которым я вполне согласен, что мы до Петра видим одну Россию, после Петра — две. Хотя это тоже всё очень непросто, потому что всё-таки Петровское время, Петровские реформы коснулись примерно двух процентов населения, тоже не будем забывать, но эти две России созданы, и вот мы видим уже Россию Онегина и его крепостных (хотя вторую почти не видим, но всё-таки), потом мы видим «Войну и мир», часть романа на французском языке, мы видим «Бесы» Достоевского, где Верховенский, когда идёт в народ, и хочет начинать с народом общаться, переходит на французский, такой смешной барин, никто не понимает, что он говорит. А дальше мы видим Льва Николаевича Толстого, который перед смертью отправляется в Оптину пустынь. И на лекции я сказал, что ведь удивительная вещь, принято, особенно в нашей православной среде, Петра ругать, вот он через колено поломал, и вообще, протестанты и так далее, и вот смотрите: да, Пётр создаёт эти ситуации двух Россий, безусловно, с этим не поспоришь, но мы не знаем, какой бы была русская литература, если бы не было Петра, но мы знаем, какой она стала после Петра, и великий Пушкин, который её создаёт, не нужно объяснять нашему просвещённому слушателю, какое место в творчестве Пушкина занимает Пётр Первый, и мы совершенно точно можем сказать, что без Петра Первого не было бы ни Пушкина, ни Достоевского, ни Толстого, ни Чехова, таких, каких мы их знаем, это первое. А второе — что вот эти две России, по большому счёту, где они встречаются в XIX веке? В Оптиной пустыни. Они всё равно пришли в церковь, как в школу. Да, нам скажут, что они в разных местах стоят уже, а вот в допетровской Руси это было всё... Ну мы же обычно подчёркиваем разницу, что всё было общее, просто были там бояре, чуть побогаче стол, чуть пороскошнее хоромы, а всё остальное, там шуты, язык, еда, всё-всё одинаковое, а тут после Петра всё по-другому, но они вот пришли и встретились всё равно.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— А потом, опять же, это и собственный опыт, и размышления на эту тему: вы обратили внимание, что человек, который постоянно ходит в церковь на службу и дома хотя бы утреннее и вечернее правило читает, он уже просто...
В. Легойда
— Или помнит, что надо, как в сторону корабля лежит, помните? (смеется)
М. Борисова
— Ну, лучше хотя бы несколько молитв самому произносить вслух.
В. Легойда
— Мы поняли вас — хорошо, будем справляться.
М. Борисова
— ... этот человек вряд ли сможет после такой школы общаться с помощью двух-трёх матерных корней, к которым присобачено какое-то достаточно скромное количество суффиксов. Ну, просто в силу того, что церковнославянский язык, на мой взгляд, по моим наблюдениям, он девиантную лексику выдавливает, как пасту из тюбика. Просто изнутри человека она выходит постепенно, даже если он к этому привык на протяжении многих и многих лет жизни, и я наблюдала, как люди начинают говорить иначе.
В. Легойда
— Но и в принципе богатство речи нельзя недооценивать. Это в любом случае, с каким критерием ни подходи к оценке образованности, широты кругозора, состояния интеллекта, богатство речи — один из безусловных показателей и первого, и второго, и третьего. Поэтому, конечно, здесь тот тезис, который раньше у нас прозвучал, про отличительную особенность человеческой коммуникации посредством языка, хотя это не единственный способ общения и коммуникации, но это, конечно, очень важно.
М. Борисова
— Другое дело, что постоянные дискуссии, то становящиеся бурными, то уходящие в такое вяло текущее русло по поводу преподавания или не преподавания церковнославянского языка как регулярной дисциплины в школе, когда... Ну, это было, правда, достаточно давно, но когда я училась в школе, говорили, что вообще все правила исключения русского языка придумал польский еврей Дитмар Эльяшевич Розенталь, по злобе́.
В. Легойда
— А Фасмер свой словарь написал вообще на немецком, Этимологический словарь русского языка.
М. Борисова
— Вот, поэтому вопрос, насколько полезно... Одно дело, когда ты просто оказываешься в этом пространстве языковом, а другое дело, когда ты учишь бесконечное количество склонений, спряжений, правил и исключений, насколько это нужно или нет? Я помню, что все наше знакомство с церковнославянским, как тогда мы называли: со славянским языком или с древнерусским языком, ограничивалось тем, что мы зубрили наизусть какие-то отрывки из «Слова о полку Игореве». Я не могу сказать, что это плохо. Хотя нам регулярную грамматику древнерусского языка никто не преподавал, но, в общем, впечатление производило.
К. Мацан
— А сейчас: «Скажите что-нибудь по-славянски». — «Паки-паки, иже херувимы». (смеются)
М. Борисова
— И вопрос в том, насколько его стоит делать регулярным, или более ценен он именно как экологическая среда?
В. Легойда
— Ну, давайте предположим, что стоит делать регулярным — не получится. Я не вижу, как его в учебный процесс разместить. Слушайте, ну вот у меня дети сейчас учатся в десятом, восьмом и шестом классах, они учатся до вечера, они до вечера в школе. Это за гранью просто.
К. Мацан
— Мне кажется, это вот очень важный момент, что просто детей пожалеть, там уже некуда вставлять в школьную программу, если это хорошая школа, там много всего необходимого, полезного.
В. Легойда
— Ну, может быть, есть вопрос, насколько оно все необходимо и полезно, потому что я вот сейчас смотрел олимпиаду по обществознанию. У меня просто дочка говорит: «Вот ты не решишь муниципальный этот уровень» или как он там называется. Я говорю: «Деточка, давай!» Она мне показала, и я как-то так, знаете... Ну правда, это какие-то особые подходы. Потому что, конечно, Хантингтона я узнал в одном из вопросов, но откуда это должны знать десятиклассники?
К. Мацан
— Я имею в виду, что сколько у нас было за последнее время разговоров с людьми из области образования, и все за полезное, всё хорошо, но все согласны, что дети в школах перегружены зачастую.
В. Легойда
— А главное, что не очень понятно, что с этим делать, потому что вроде все нужно, и вроде бы, а как, тут и пятое, и десятое. Отчасти, это компенсируется (может быть, это мое ошибочное такое умозаключение) более свободным отношением к тому, что вот здесь можно пропустить, потом отработать как-то. По крайней мере, на нашем опыте разных школ я вижу, что, в принципе, где-то чуть проще. У нас пропуск занятий не по болезни — это всегда ЧП, которое ты, собственно, никак не объяснишь больше. А тут как-то можно договориться, есть тьюторы, еще что-то, вот нам надо отъехать, или даже где-то есть организованный пропуск занятий, потому что вот половина класса уезжает на экскурсию, а половина класса с другой специализацией в это время идет на уроки, какие-то такие замысловатые истории.
М. Борисова
— Как вам кажется, дети, которые ходят в школу, и дети, которые, помимо школы, ходят еще и в церковь, у них способность к коммуникации разная или такая же?
В. Легойда
— Думаю, что все-таки больше от человека зависит. Я бы, скорее, сказал, что все-таки на способность к коммуникации сейчас больше влияет история с гаджетами. Особенно сейчас мы это увидим, мне кажется, вот на детках, потому что возраст знакомства с гаджетом снижается, просто потому что в возрасте, когда 20-летние и 30-летние были детьми, просто таких гаджетов не было, и я так аккуратно скажу, не будучи специалистом, что это то, что беспокоит сегодня. Причем, мне кажется, знаете, человечество пытается как-то вот не до конца продуманно это все регулировать, вот установка порога доступа к соцсетям в Австралии и где-то еще, мне попались новости, с двенадцати-шестнадцати лет, что-то такое, это все, мне кажется, какие-то странные меры, не очень понятно, как они это будут контролировать. А во-вторых, я не уверен, что это какая-то продуктивная мера. Другое дело, что надо с этим что-то делать, ограничивать. Как это ограничивать, допустим, в семейном кругу, когда это не ограничивают родители для себя, потому что логика получается такая: мы, допустим, за столом с телефонами не сидим, а папа почему сидит? А папа по работе. Но это синдром курильщика все равно, что — «Запомни, сынок, курить очень вредно», — затягиваясь и стряхивая пепел, сказал отец. В глазах ребенка это так, потому что у тебя работа и у меня своя работа, там Вася, Петя, Коля уже сорок минут ждут, когда я им отвечу, или мы в какую-то общую игру играем. Что с этим делать не очень понятно, но то, что, как нам говорят нейрофизиологи, в период особой пластичности мозга, когда ты утыкаешься во всю эту историю, это, конечно, даст какие-то плохие результаты. По памяти бьет, я тоже боюсь обобщать, но то, что я и по своим детям вижу, даже при наличии хорошей памяти, она высасывается. Ну, потому что это все-таки вынесенная память, и мозг так начинает работать: зачем запоминать, я в любой момент могу посмотреть. Ведь не просто коллективная память улучшается, а индивидуальная ухудшается, а это же вынесенная память. Книга — это вынесенная память, ты знаешь: вот здесь я могу всегда это посмотреть, а тут ты все можешь посмотреть, вообще все.
К. Мацан
— Историю встретил на просторах интернета, как мама в англоязычной стране сетовала, что вот я училась на энциклопедиях, а ребенок все ищет в поисковике, и думаю, надо приучать ребенка работать с энциклопедиями, и я сказала ему, что я дам тебе какой-то приз, подарок, если ты мне без телефона, вот книги есть, подборка, энциклопедий стоит, найдешь мне, кто был премьером министром Великобритании в эпоху Второй мировой войны. То есть, who was the prime minister, и так далее, During the World War II, много буквы W, это важно. И ребенок пошел искать к томику с буквой W, и мама думает: класс, пошел World War II смотреть. Оказывается, он пошел смотреть: who was the prime minister. То есть принцип «гугла» был перенесен на поиск бумаги, и тогда мама загрустила. (смеются)
М. Борисова
— Но есть вещи, которые не в силах, по-видимому, никто сейчас преодолеть, побороть, это то, что есть везде, и есть как данность, как объективная реальность, данная нам в ощущении. А есть проблема того, что общение в чате или общение в соцсети принципиально отличается, сам механизм общения, коммуникации принципиально отличается от общения живого. И вот насколько Церковь помогает возродить навыки живого общения, это вопрос.
В. Легойда
— Ну, тут в каком смысле церковь, на посещение богослужения автоматически, наверное, нельзя сказать, что помогает. А вот, скажем, какое-нибудь чаепитие после службы или какая-то прихрамовая деятельность...
М. Борисова
— Почему? Я наблюдаю за детьми, которых приводят на воскресную литургию с тем, чтобы они могли причаститься. Но пускай не всю службу, пускай их приводят в основном на литургию верных. Во-первых, они, как правило, в большом количестве друг с другом знакомы. Во-вторых, у них эта коммуникация возникает совершенно естественным образом внутри храма.
В. Легойда
— Но то же самое и в кружках. Знаете, как мы недавно 12-летнему нашему сыну сказали: тебе, может, в такую-то секцию ещё походить? И он как-то так тяжело вздохнул, сказал: «Да я уже всё пробовал», начал перечислять, причём так очень серьёзно. У меня вот у друга дочка на домашнем обучении. Для нас это, знаете, предмет разговоров, прямо серьёзных таких, и, я бы сказал, споров. А он вот совершенно сознательно: мой ребёнок в школу не пойдёт. И, естественно, главный вопрос-претензия, который ему все предъявляют, это — ты лишаешь ребёнка социализации какой-то в кругу сверстников и прочее, и прочее. Да нет. Да, она не ходит в школу совсем, она занимается с преподавателями очно или тоже очно, но дистанционно, но при этом у неё куча всяких там кружков, и по словам, по крайней мере, папы и мамы, у неё нет дефицита общения, и они не видят, что она как-то развивается не так, и в церковь она тоже ходит.
К. Мацан
— А нет ли здесь такой составляющей, что церковь в этом смысле — школа коммуникации не только в смысле общения, а вот мы говорим «гаджеты — проблема», но есть то, что в гаджет принципиально не умещается, и вот литургия никак не умещается в гаджет. То есть чтение книги может быть в экране, преподавать можно через средства видеокоммуникаций, а есть что-то, что, грубо говоря, онтологически должно быть реальным, а не цифровым.
В. Легойда
— Это, безусловно, так, но единственное, что из культурного контекста не выпрыгнешь. Гаджет проник в храм...
К. Мацан
— Я не про чтение молитв, я сам стою в храме, читаю литургию с экрана.
В. Легойда
— И я не про чтение молитв тоже, а про вот это бесконечное фотографирование.
К. Мацан
— Ну, это да.
В. Легойда
— Понятно, что, условно говоря, если приехал Патриарх, там просто весь храм стоит и снимает, но даже вот просто обычное богослужение в приходском храме, наверняка там какое-то...
М. Борисова
— В какие продвинутые храмы вы ходите, просто удивительно.
В. Легойда
— Да ничего продвинутого, сейчас смартфоны, мне кажется, совершенно доступны, и не факт, что это очень хорошо.
М. Борисова
— Ну просто в храме Ильи Пророка Обыденного я что-то не видела, чтобы за богослужением кто-то что-то фотографировал.
В. Легойда
— Но это ещё вопрос, может быть, такой дисциплины внутриприходской.
К. Мацан
— Ну что ж, будем надеяться, что храм останется последним оплотом, где гаджеты захватят только часть, а не всё. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.
В. Легойда
— Спасибо.
М. Борисова
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова
- «Богоявленский женский монастырь в Угличе». Игуменья Антонина (Злотникова), Светлана Максимова
- «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Помощь людям с зависимостями». Игумен Иона (Займовский)
Гостем программы «Делатели» был руководитель программы помощи зависимым «Метанойя» при Свято-Даниловом монастыре в Москве игумен Иона (Займовский).
Наш гость рассказал, почему он стал заниматься помощью людям с зависимостями, по каким признакам можно определить, что проблема есть, почему важно помогать не только зависимому человеку, но и его родственникам, а также какую роль в исцелении от зависимостей играет духовная поддержка.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Все выпуски программы Делатели
Псалом 60. Богослужебные чтения

Окружающий мир никогда не был простым для обитания местом. Вокруг нас постоянно происходят события, которые заставляют в лучшем случае волноваться, но чаще всего содрогаться, ужасаться. Где же найти утешение и опору? Верующий человек скажет — в молитве. И будет прав. Доказательством же может стать псалом 60-й, который читается сегодня во время богослужения. Давайте послушаем.
Псалом 60.
1 Начальнику хора. На струнном орудии. Псалом Давида.
2 Услышь, Боже, вопль мой, внемли молитве моей!
3 От конца земли взываю к Тебе в унынии сердца моего; возведи меня на скалу, для меня недосягаемую,
4 ибо Ты прибежище моё, Ты крепкая защита от врага.
5 Да живу я вечно в жилище Твоём и покоюсь под кровом крыл Твоих,
6 ибо Ты, Боже, услышал обеты мои и дал мне наследие боящихся имени Твоего.
7 Приложи дни ко дням царя, лета его продли в род и род,
8 да пребудет он вечно пред Богом; заповедуй милости и истине охранять его.
9 И я буду петь имени Твоему вовек, исполняя обеты мои всякий день.
Услышанный нами псалом был написан царём Давидом и имеет интересное надписание, которое указывает, что псалом должен петься под игру струнного инструмента. На первый взгляд, может показаться, что это свидетельствует о радостном характере произведения. Но нет. Псалом представляет собой самый настоящий молитвенный вопль. И предполагаемое сопровождение на струнном инструменте должно было, по замыслу автора, усилить религиозное чувство исполнителя.
Во всяком случае, сам царь Давид составленный им псалом пел, играя на, собственно, псалтири — переносной арфе. И делал это проникновенно, предельно остро переживая горестные обстоятельства жизни. Дело в том, что против Давида поднял бунт его сын Авессалом, решивший свергнуть отца и править самостоятельно. Царь, не желая воевать с наследником, покинул Иерусалим, начал скитаться. Но не столько внешние обстоятельства мучили Давида, его терзала изнутри невозможность посещать скинию — переносной храм-шатёр. И молиться там Богу. Это и имеет в виду пророк, когда в псалме провозглашает: «Да живу я вечно в жилище Твоём и покоюсь под кровом крыл Твоих».
Царь, конечно, понимает, что Господь способен услышать его откуда угодно. И Давид выражает готовность быть стойким до конца. Для него власть как таковая имеет, при этом, второстепенное значение. Царь, по большей степени, заботится о том, чтобы его служение принесло спокойствие и мир народу. Давид, в частности, понимал, что собственными силами он, например, не может преодолеть постигший страну кризис. То есть может — с помощью насилия, но принесёт ли данный вариант желаемый мир? Царь понимает, что не принесёт.
Поэтому Давид просит, умоляет Бога, усиливая молитву с помощью струнного инструмента, о том, чтобы случилось, по сути, самое настоящее чудо. И надо сказать, что Господь откликался на призыв Давида, через людей и обстоятельства жизни пытался достучаться до Авессалома. Но, к сожалению, упрямый наследник остался на изначальных позициях. За что впоследствии и поплатился. Авессалом был убит. И о смерти его Давид сильно горевал.
Какой же вывод можем мы сделать? Их, на самом деле, два. Первый — состоит в том, что никогда не нужно отчаиваться. Второй же вывод заключается в стремлении ценить молитву. Не просто как какую-то ежедневную обязанность, а как живой диалог с Господом Богом. Подобное отношение к молитве окажет на человека самое светлое влияние, принесёт человеку желаемые мир и утешение.
Псалом 60. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 60. (Церковно-славянский перевод)
Псалом 60. На струнах Псалтири.
1 Начальнику хора. На струнном орудии. Псалом Давида.
2 Услышь, Боже, вопль мой, внемли молитве моей!
3 От конца земли взываю к Тебе в унынии сердца моего; возведи меня на скалу, для меня недосягаемую,
4 ибо Ты прибежище мое, Ты крепкая защита от врага.
5 Да живу я вечно в жилище Твоем и покоюсь под кровом крыл Твоих,
6 ибо Ты, Боже, услышал обеты мои и дал мне наследие боящихся имени Твоего.
7 Приложи дни ко дням царя, лета его продли в род и род,
8 да пребудет он вечно пред Богом; заповедуй милости и истине охранять его.
9 И я буду петь имени Твоему вовек, исполняя обеты мои всякий день.