Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Реакция Церкви и Патриарха на теракт в «Крокус Сити Холл»;

— Дискуссия вокруг возможности снятия моратория на совершение смертной казни в России;

— Внеочередной съезд Всемирного русского народного собора;

— Ценности и идеалы, лежащие в основе «Русского мира»;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о подростках.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, сегодня, в пятницу — неделя, как произошел чудовищный теракт в «Крокус Сити Холл». По данным на момент записи нашего разговора, МЧС сообщило о 143 погибших в результате этого теракта, и количество пострадавших идет на десятки, люди в больницах, и кто-то остается пропавшим без вести, поэтому сейчас пока даже трудно сказать точные цифры людей, которым это злодеяние принесло горе и страдания. Тяжело об этом говорить, но не говорить об этом невозможно. Как вот эту неделю реагировала Церковь и участвовала Церковь в помощи пострадавшим от теракта?

В. Легойда

— Вы знаете, я могу сказать, что я разговаривал со Святейшим Патриархом, позвонил ему сразу, как только узнал о произошедшем, это было где-то в районе половины девятого вечера, если я не ошибаюсь, и Святейший как раз тоже уже знал, молился, мы с ним поговорили, он, конечно, как и все, был потрясен этой ситуацией, и довольно быстро после этого было опубликовано и соболезнование Патриарха, где он сказал слова, разошедшиеся по средствам массовой информации, о том, что этот теракт поражает своим цинизмом и жестокостью. И непосредственно отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что Патриарх сразу благословил наш Синодальный отдел по церковной благотворительности и социальному служению оказать всю помощь, которая необходима, и люди работали, но как, собственно, и многие другие, кто занимался уже последствиями страшной этой трагедии: правоохранители, пожарные, врачи, конечно, в первую очередь. Но вот священники и психологи церковные, и волонтеры тоже сразу попытались свою лепту внести, и есть телефон «горячей линии» нашего отдела, которая была сразу усилена количественно, и священники принимали звонки, отвечали на вопросы, потому что, как показывает горький опыт, что вот в таких страшных ситуациях, вообще при перенесении этих последствий от страшных ситуаций, люди охотнее — не все, конечно, понятно, но многие охотнее говорят со священниками, чем, допустим, с психологом, вот есть такая практика, она известна нам и по раненым и пострадавшим в результате специальной военной операции, с этим сталкивались, и здесь, конечно, священники максимально старались оказать всю необходимую пастырскую помощь родственникам погибших, когда по мере того, как стало известно, что люди потеряли близких, и панихиды совершаются, именно совершаются, постоянно на месте трагедии, священники туда приезжают и молятся, конечно, вместе с людьми, которые приходят. Ну и молитва, конечно, мы знаем и верим, что молитва для христианина в таких случаях, ну в любых случаях, но в таких, наверное, показано прежде всего, и мы верим в силу молитвы, и, конечно, прежде всего становимся на молитву, когда что-то такое происходит.

К. Мацан

— После всех случившихся событий одним из важных, скажем так, информационных поводов стало возобновление активизации дискуссии о возможности возвращения, вернее, снятия моратория на применение смертной казни в Российской Федерации. Вот вы высказывали личное мнение, что, с вашей точки зрения, не является целесообразным снятие такого моратория — почему, в чем отличается, если угодно, позиция Церкви от вашего личного мнения здесь?

В. Легойда

— В данной дискуссии глобально не отличается, я надеюсь, моя личная точка зрения от позиции Церкви. А что касается той, как мне видится, такой отчасти спонтанно, на сильных, естественно, и понятных эмоциях возникшей дискуссии, то здесь Церковь не высказывалась предметно, потому что, повторяю, что это сильнейшие эмоции, совершенно понятные и объяснимые, но они, конечно, приводят к этим разговорам и к призывам или к размышлениям на тему возможной отмены моратория на совершение смертной казни. Но позиция Русской Православной Церкви сформулирована в «Основах социальной концепции», программном документе, который в 2000 году был принят, и я лично не думаю, что она требует корректировки, так скажем. И в этом документе говорится о том, что на протяжении своего существования Православная Церковь не стремилась к отмене смертной казни, с одной стороны, и Церковь существовала в обществах, где такая высшая мера наказания присутствовала в разные эпохи. Но при этом, конечно, Церковь понимает, что два основных момента, связанных с этим, первый — это пастырское стремление помочь человеку осознать ужас содеянного и раскаяться, и если человек, совершивший проступок, за который может быть лишен жизни, остается в случае моратория жить и находится в местах лишения свободы, то Церковь прилагает усилия и видит в этом большой смысл, вот в таком пастырском внимании к человеку и стремлении помочь ему покаяться и осознать содеянное, поэтому приветствуются подобные моратории и так далее. И второй момент: конечно, в любом обществе нельзя исключить возможность судебной ошибки. Мы понимаем, что если приговор приведен в исполнение, то это отыграть назад невозможно. А если же человек приговорен к заключению, то в течение времени может быть пересмотрено решение, если есть подозрение, что была совершена судебная ошибка. Даже пусть это небольшой процент, при прекрасно существующей правовой системе, исключить вероятность судебной ошибки нельзя, повторяю, в любом обществе. Поэтому мне кажется, что позиция здесь вполне понятная, определенная и основательная.

К. Мацан

— Как вы и упомянули, очень эмоциональная дискуссия началась именно по этому вопросу об отмене моратория на смертную казнь. И вероятно, действительно, не в последнюю очередь мы видели кадры, мы переживаем людям, которые пострадали от теракта, и на этом фоне неудивительно, что звучат слова об отмене моратория, потому что они выражают какое-то желание действия, желание какого-то даже, если угодно, восстановления справедливости и мести, это, может быть, такая очень страшная эмоция, но она в моменте, надо полагать, понятна. Как вам кажется, все-таки мы говорим сейчас о том, что это вот всколыхнулись эмоции, и это пройдет, или все-таки есть основания полагать, с вашей точки зрения, что эта дискуссия продолжится и к каким-то результатам, к каким-то принятым решениям может привести?

В. Легойда

— Нет, ну все когда-то пройдет, поэтому не бывает бесконечных дискуссий. Понятно, что подобные страшные события, они всегда могут привести к возвращению к дискуссиям подобного рода, поэтому, конечно, мы очень надеемся, не из-за этих дискуссий, конечно, но надеемся, что подобное не повторится, хотя понятно, что очень сложная ситуация сейчас и опасная. Действительно, мы находимся в ситуации таких боевых действий, если угодно, в том числе и в столице, как оказывается. Какие-то прогнозы делать, как будет развиваться эта дискуссия, сказать сложно, потому что ведь эмоции с разных сторон есть, потому что коллеги, которые высказывались против возвращения даже темы этой, приводили свои аргументы, и они тоже связаны с опытом, в том числе и опытом нашей страны прошлого века, через что мы проходили. Ну и потом, сейчас я подчеркну, что личное мнение высказываю, но даже если находиться в логике того, что люди, которые принесли страшные страдания другим, они должны тоже почувствовать последствия для себя, то, конечно, вот нахождение в местах лишения свободы пожизненно, без права на условно-досрочное освобождение и отнюдь не в санаторных условиях, это, конечно, очень серьезное, может быть, самое тяжелое наказание. И я просто знаю, у меня мама работала когда-то учительницей в школе, которая находилась в колонии, и я общался с ее коллегами, и они, естественно, общались со своими учениками, которые отбывали наказание, и это такое было общее место, что «одиночка», одиночная камера и пожизненное заключение — это то, страшнее чего ничего не может быть для человека, поэтому это тоже, в общем, аргумент.

К. Мацан

— Я со своей стороны могу это тоже просто по-журналистски подтвердить, могу нашим слушателям порекомендовать, есть документальные фильмы про то, как устроена, например, исправительная колония № 6 под таким условным названием «Черный дельфин», это особенное место, где содержатся пожизненные заключенные, и действительно, это такого рода быт, взгляд на который дает основание кому-то сказать, что вот такое наказание можно воспринять как наказание более тяжелое, существенное, чем смертная казнь. Последний в этой связи вопрос, и он в чём-то, может быть, философский или историософский: а насколько, с вашей точки зрения, готовность или неготовность общества иметь в законодательстве такую меру, как смертная казнь, свидетельствует о некоем проникновении христианских ценностей, христианского мировоззрения в ткань народа? Мне доводилось такие мнения слышать, что «вы посмотрите на ту или иную страну, вот там люди, которые себя христианами называют вроде бы, тем не менее выступают за то, чтобы была такая мера, как смертная казнь. А вот в другой стране какой-нибудь, где вроде всё уже давно секуляризировано и ничего такого нет, люди из соображений общей гуманности высказываются против смертной казни». Вот такие интересные корреляции, сопоставления возникают, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Статистики под руками нет, не готов здесь как-то аргументировать или комментировать. Думаю, что такой жёсткой линейной зависимости не существует. И позиция, даже если её как-то замерять с помощью плебисцита, она может тоже меняться даже на коротких таких временных промежутках в обществе, особенно если вот эти замеры проводить в результате каких-то страшных происходящих или произошедших событий. Есть, насколько я понимаю, сейчас боюсь ошибиться, но аргументация, по-моему, даже в «Основах социальной концепции» об этом говорится, что зависимости как раз таки между существованием высшей меры наказания такой, как смертная казнь, и сокращением количества преступлений, не существует такой безусловной зависимости, хотя когда-то, мы помним, казни в этой логике публичные проводились. Но, знаете, контраргумент, что обычно это влияет на людей, которые, скорее всего, никогда ничего подобного не совершат, и которые не способны по разным причинам на совершение подобных поступков. Насчет позиции человека могу литературный пример вспомнить знаменитый, это разговор Ивана и Алеши Карамазовых, когда Иван спрашивает у Алеши, вспомнив эту страшную ситуацию — реальную, кстати, которую Достоевский использовал — когда некий помещик-генерал приказал затравить псами ребенка, зашедшего на его территорию, и Иван с пристрастием спрашивает Алешу, что с ним сделать, и — «Расстрелять!», вырывается у Алеши вот эта эмоция непосредственная. Потом, правда, он говорит — «Я, конечно, глупость сказал», ну и дальше диалог развивается. Но это тоже, мне кажется, такой показательный эпизод, я имею в виду вот такую мгновенную реакцию Алеши, который вообще послушник в монастыре.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Ярким событием прошедшей недели стало проведение внеочередного съезда Всемирного Русского Народного Собора в Москве, Святейший Патриарх Кирилл принимал участие. Что является главным итогом прошедшего съезда с вашей точки зрения?

В. Легойда

— Данный съезд был закономерным логичным продолжением юбилейного XXV съезда, прошедшего в ноябре, вот он решил ряд кадровых вопросов, но, наверное, таким содержательным, важным, помимо выступлений, отчетов о результатах, с которыми выступали заместители главы ВРНС Константин Валерьевич Малофеев, Александр Владимирович Щипков, было, конечно, еще и принятие Наказов Собора, которые, собственно, в ноябре еще формулировались, и были обсуждены, утверждены, и это, наверное, главная содержательная составляющая. Они опубликованы, с ними можно познакомиться и посмотреть результат дискуссии соборян по главным актуальным вопросам происходящего сегодня.

К. Мацан

— Патриарх Кирилл в своих выступлениях много раз обращался и продолжает обращаться к теме Русского мира, того, что это такое, и подчеркивает, что сама эта категория, само понятие, само выражение «Русский мир» не несет в себе черт узконациональных. Речь идет не о национальном пространстве, а о пространстве смыслов, пространстве духовных ценностей, которые разделяются и которые, собственно, объединяются в Русский мир. Насколько как вам кажется, в принципе, сегодня это послание Патриарха слышится, воспринимается? Ведь критики и России, и критики этой концепции Русского мира, и критики тех церковных спикеров, которые за Русский мир выступают, говорят именно о том, что это некий конструкт политический, политологический, связанный с политической гегемонией России, а вот слова о духовных ценностях, об общем пространстве смысловом — это некий фасад, некая красота, которая на самом деле за собой реальности не несет, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я могу вспомнить пример, который я нередко приводил, может быть, в последнее время как-то он не требовался, но раньше не раз, и возможно, в наших эфирах он тоже звучал, когда мы, допустим, собирались в какую-то поездку с Патриархом, и часто журналисты спрашивают, вот в Белоруссию едем, например — «А вот зачем Патриарх туда едет?» Ну, ты говоришь, что «он едет встретиться со своей паствой, посетить святыни, помолиться вместе с людьми, пообщаться с ними, поговорить о том, чем они живут, что их беспокоит». И нередко сталкивался с журналистской реакцией, которая может быть выражена, например, такими словами, что — «Да, это понятно, а на самом деле зачем? Какова политическая подоплека там?» То есть, условно говоря: «ну помолиться, конечно, хорошо, но на самом деле он же не молиться едет», а вот это, вроде бы, должно быть странно для человека, а для чего тогда ездит Патриарх? Конечно, помолиться. И люди ждут Патриарха, чтобы он приехал и с ними мог помолиться, своего Патриарха. И здесь то же самое, когда есть некие такие «очки», они могут быть политическими, еще какими-то, сквозь которые человек смотрит на мир, и он не допускает ничего такого, на что можно смотреть без этих очков, или он не понимает, что он смотрит через очки, ему кажется, что это обязательно, поэтому, конечно, он говорит: «Нет, ну какой Русский мир? Причем здесь духовное единство, аксиологическое единство? Нет, речь, конечно, идет о политических целях, преследованиях и прочее, прочее» — это, конечно, не так. И понятно, что, как мы говорим об исторической Руси, или о Святой Руси, как о некоем идеале, или об исторической Руси, о таком, действительно, смысловом пространстве, которое скрепляется общей системой ценностей, ценности общей историей, кстати сказать, что немаловажно, и которое позволяет людям чувствовать себя частью какой-то системы ценностей, это ведь важно, это такая базовая и важнейшая человеческая потребность — чувствовать принадлежность к обществу. А общество, как в свое время писал наш замечательный историк Ключевский, он говорил: «Я не знаю ни одного общества без идей, общество само по себе уже есть идея». Вот в этом смысле принадлежность, как способ, когда ты разделяешь некий набор ценностей и идей, вот Русский мир — это набор этих ценностей и идей вполне определенных, и конечно, это так, и говорить, что это все ширма на самом деле — значит просто не понимать реальности, мне кажется.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам в это время, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и я хотел бы еще один вопрос про эту концепцию Русского мира задать, и вот какой: мы привычно говорим о том, что это пространство ценностей, вы только что сказали, что это так и есть, и если мы этого не воспринимаем так, то мы просто не очень понимаем и не очень знаем, о чем говорим, что Русский мир есть понятие не национально-политическое, а ценностно-духовное, смысловое. Но попытка расшифровать, а какие ценности вот в этом Русском мире лежат, часто наталкивается на трудности, но помимо того, что в принципе список ценностей сформировать трудно, ценности — вещи, существующие в сознании, в воле людей, в абстракции в этом смысле, это не значит, что их нет, а значит, что они связаны с решимостью человека этим ценностям следовать. Ну, как правило, первое, что приходит на ум — это вот Россия, ценность традиционной семьи, которая сейчас закреплена даже на уровне Конституции. На это иногда возражают, что — «ну, послушайте, хорошо, семейные ценности и закрепление семьи как союза мужчины и женщины, но какое количество абортов в стране! О каких традиционных семейных ценностях вот на практике здесь можно говорить? И тогда дискуссия переходит к такой теме, что вообще-то, наверное, мы не поймём Русский мир, если не будем иметь в виду, что в центре вот всей этой концепции лежит именно религиозное измерение жизни, представление о Живом Боге, о Спасителе Христе, о Его Жертве, и о всём том, что поведение христианина, жизнь христианина напрямую определяется верой в этот факт. И тут мы наталкиваемся на проблему того, какое место реально религиозная повестка, религиозные ценности занимают в жизни. Религия борется, если угодно, за влияние с большим количеством других вещей, с идеологией, с политикой, то есть мы не можем сказать, что люди сегодня в массе своей вот так глубоко религиозны и воцерковлены. И снова мы возвращаемся как бы к началу этого разговора, что же тогда лежит подлинно, какие конкретно ценности лежат в основании Русского мира. Вот что вы обо всей этой проблематике думаете?

В. Легойда

— Дело в том, что для понимания культуры очень важно знание и понимание того, какой идеал ей рисовался или рисуется, какой представляется идеал. И этот идеал, во-первых, он всегда отличается от реальности, возьмем важное, смежное, где-то пересекающееся с Русским миром понятие «Святой Руси». Сергей Сергеевич Аверинцев в свое время говорил о том, что это категория чуть ли не космическая, в которой нет вообще ничего местечкового, и что, по большому счёту, у Святой Руси (я сейчас пытаюсь вспомнить, чтобы не переврать) только два признака: «быть вот такой всеобъемлющей категорией, вмещающей в себя всё и даже рай» — по трактовке Аверинцева, которая мне кажется очень интересной и близкой к оригиналу, что называется — «и быть категорией, связанной с истинной верой». Но это же не значит, что в Средневековой Руси царствовал земной рай, и все верующие Святой Руси жили святой жизнью — нет, и тем не менее, мы не ставим под сомнение реальность идеала Святой Руси, потому что это идеал. Точно так же, как есть культурный идеал «американской мечты», например, который имеет вполне определенный набор ценностей и этот набор ценностей, как и любая ценность, что такое ценность — то, что признаётся важным и к чему ты стремишься, но совершенно необязательно, что ты этим обладаешь, это то, что для тебя важно, это куда вектор устремления твоего. И вот в этом смысле, конечно, Русский мир — это реальность. Кстати сказать, когда говорят «вот это видимость, есть политические интересы» — любой идеал может осознаваться политиками, во-первых, и использоваться политиками, они могут к нему апеллировать, он может вполне себе иметь политическое прочтение, если угодно. Другое дело, что какие-то там трактовки, когда мы оцениваем исторические эпохи, например, в этом смысле часто приходилось встречаться, может быть, не вполне с научными экспертами, но тем не менее, искажающими смысл интерпретациям понятия «Москва-Третий Рим», потому что для понимания «Москвы-Третьего Рима» нельзя забывать о том, что эта концепция вообще никогда не была провозглашенной политической концепцией официальной и вообще связана со стремлением связать как раз-таки Средневековую Русь с началом христианской истории, не с X веком, когда Русь крестилась, а с началом. Вот эти все размышления к вашему вопросу размышлений, я, собственно, вот это и думаю, что важно понимать, что такое идеал вообще культурный и чем он отличается от течения жизни, которую мы видим за окном, и тем не менее, как он с этой жизнью связан и насколько он важен. И возвращаясь к началу нашего разговора об этом, конечно, может быть, не солидаризируясь с какими-то попытками интерпретации политической ни в коей мере, но я прекрасно понимаю, что они есть, они, возможно, имеют право на существование, но это всегда будет уже, что называется, использование культурного идеала в своих целях, почему нет? Это существует тоже.

К. Мацан

— Вот мой вопрос был длинным, слишком длинным, и там есть ещё один аспект, который всё-таки я хотел бы акцентировать. Я вспоминаю то, что писал русский философ Мераб Мамардашвили, которого вы тоже любите и часто цитируете, но, наверное, не только он это писал, просто я это очень внятно помню в нескольких его книгах о том, что законы, не только юридические, любые законы, нравственные, духовные, какие угодно, существуют только до тех пор, пока люди каждый день готовы их воспроизводить и выполнять. Можно написать прекрасные законы, провозгласить прекрасные ценности и концепции в документах, но если люди, даже один раз с ними согласившись, каждый день не будут заново воспроизводить свою верность и приверженность к этим ценностям, то ничего не будет. Но, наверное, с этим трудно спорить, поэтому я вас не спрашиваю, согласны вы с этим или нет, но вот как это накладывается, как вам кажется, на то, что мы сегодня говорим о том, что Россия — страна-защитница традиционных ценностей?

В. Легойда

— Я думаю, если мы будем оценивать нравственное состояние нашего общества по таким критериям, как разводы, аборты и прочее, то мы увидим здесь, что очень много к чему есть стремиться, все же при этом мы должны — опять же, факты — вещь упрямая — признать, что в нашем обществе существует консенсус по поводу, например, того, что такое брак, по поводу так называемых однополых союзов и отношения к этому. И это, в том числе, демонстрируется и подтверждается теми какими-то изменениями последнего времени в пространстве политического, потому что никакая политическая сила и политическая власть не будет проводить какие-то изменения, если она понимает, что фундаментально в обществе нет поддержки этого. Это всегда очень рискованно, очень опасно, когда подобных вещей касается. И это не просто слова, не просто мы взяли и решили назвать ценностями и сказать, что вот у нас, в нашем обществе такие ценности. Это значит, что действительно в нашем обществе большая часть людей какие-то вещи, связанные в том числе, о чём вы сказали, с семьёй и так далее, воспринимает именно как ценности. Это не в любом обществе сегодня мы встречаем, далеко не в любом, и происходящие изменения в общественной и политической жизни целого ряда стран показывают, что есть общества, где это не так, поэтому это просто констатация факта, это не идеологическая какая-то установка искусственная, которая не отражает реальности.

К. Мацан

— Ну вот к вопросу о семейных ценностях тогда перейдём более предметно и, может быть, с более приятной стороны об этом поговорим. Недавно вышел подкаст ваш «Собрались с мыслями» на Первом канале, где вы говорили о подростках и у себя в Telegram-канале делились тем, что всем родителям подростков к просмотру обязательно. Вы уже немножко в одной из наших прошлых бесед приоткрывали завесу, о чём шла речь и что же там было, но вот вышла программа, получили ли вы какие-то отклики и, может быть, так вот, для тех, кто ещё не успел посмотреть, что такое самое для себя важное об общении с подростками вы вынесли из этого разговора?

В. Легойда

— Вы знаете, хоть вы и подвели к этому подкасту, (спасибо большое) используя эпитет «приятный», я, наверное, всё-таки должен сказать, что, может быть, в данном случае состоявшийся разговор, при всей его, на мой взгляд, полезности и важности, «приятным», наверное, его не назовёшь, не потому, что он был неприятный, а потому, что он касался проблемных и сложных вещей в отношениях родителей с детьми, отцов и детей. И я, знаете, участвовал в этом разговоре не только как ведущий программы, но как практикующий отец, можно так сказать. Для меня это была такая возможность задуматься о каких-то вещах, посмотреть, невольно же проецируешь на себя, вот когда мы говорили о том, как родители реагируют на детей, я на себя проецировал, ну и в очередной раз осознал целый ряд своих ошибок, осознанно или, может быть, не всегда осознанно совершаемых. Но, как всё в жизни, вот у кого-то я встречал, у Гаспарова, что ли, мысль, что «наслаждение не означает понимание», ты можешь наслаждаться каким-то произведением искусства, но не понимать его. Также и здесь, осознание автоматически не приводит к исполнению, осознание тоже не означает исполнение, поэтому вот какие-то вещи ты осознаешь, но на практике у тебя пока не получается их претворить в жизнь, к сожалению. Где-то терпения не хватает, где-то эмоции не позволяют себя вести так, как следует, я имею в виду в отношениях с детьми, такая большая задача родительская.

К. Мацан

— А на какие главные ошибки, как вам кажется, указали ваши собеседники в этой беседе, я не говорю про ваши ошибки именно, а вот какие обобщения сделали? Можно ли как-то сформулировать, вот в чём главном мы, родители детей, в частности подростков, как-то вот чаще всего ошибаемся и косячим?

В. Легойда

— Не слушаем, не выслушиваем. Не выслушиваем и не пытаемся идти от того, что у ребёнка внутри, что ему сейчас интересно, а скорее, знаете, из серии: «Как прошёл твой день?» «Что начали учить?» «А скажи что-нибудь по-английски», вот это «скажи что-нибудь по-английски», это прямо для меня стало таким, знаете, лозунгом, я не знаю, насколько это всем понятно и все ли согласятся, но вот это «скажи что-нибудь по-английски» — это прямо вот такой классический пример неправильного родительского вопроса. При том, что он, вроде как, имеет полное право на существование, приходит ребёнок, у меня дети говорят: «Вот, а мы ещё испанский учим», я сразу начинаю говорить: «Зачем это нужно, мы учили язык только в старших классах и вполне себе его выучили, зачем вам в четвёртом классе...»

— «... почему не китайский?» — спрашиваете вы.

В. Легойда

— Ну или это, да, но это всё вот из серии, вроде бы действительно интересно, ребёнок учит слова — «Ну-ка, скажи что-нибудь по-испански». Но вот это даже не указание на то, что это неправильный вопрос, а это вот как символ того, что других вопросов ты не задаёшь.

К. Мацан

— А вот как вам кажется, что бы в этой ситуации, если её просто как пример взять, могло бы быть правильным вопросом от родителя? То есть ведь, по сути, вы говорите о том, если я вас правильно слышу, что родители спрашивают либо что-то формальное, либо что-то, что кажется интересным им по-взрослому, но совершенно не обязательно, что это то, о чём хотелось бы, может быть, в этой связи поговорить подростку. А вот что могло бы быть правильным вопросом, учитывающим, что интересно там подростку, который начал испанский учить?

В. Легойда

— Знаете, насчёт испанского, может быть, сходу не скажу, но вот когда-то я тоже, это до записи подкаста ещё, довольно давно, встретил где-то, то ли в книжке, то ли в интервью кого-то из экспертов в области подросткового поведения, детского поведения и отношений родителей с детьми, слова о том, что вот есть правильный и неправильный вопрос, когда ребёнок приходит из школы. Вот неправильный вопрос — это «Что ты сегодня получил?» Правильный вопрос — «Что ты сегодня узнал?» Я пытаюсь это как-то практиковать. Или, опять же, неправильный вопрос — «Что ты сегодня получил?» Правильный вопрос — «Как прошёл твой день?» И здесь я понимаю, что это очень верная рекомендация, но тоже очень общая, потому что я, опять же, на собственной практике могу сказать, что и вот этот подход, вроде бы правильный, тоже можно заформализовать, там: «Ну что, как твой день прошёл? Что ты там сегодня узнал? А, физика, ну что там по физике?» И дальше опять: «Скажи чего-нибудь по-английски, вы английский начали учить? Ну, скажи чего-нибудь по-английски». Вот это, особенно если мы имеем дело с подростками, когда больно, когда как раз Лариса Суркова, одна из собеседников вот в этом подкасте, там был отец Павел Островский и вот психолог Лариса Суркова, она как раз говорила, комментируя опыт отца Павла и его программ с подростками в «Ютубе», которые показали ему, что самые часто переживаемые подростками эмоции — это страх и боль, она сказала, что — да, ну потому что подросток — это и есть боль, это болезненность вырастания, вот того, что «меня не понимают», что он сам себя не понимает и многое-многое другое. И, конечно, когда на фоне, понимаете, вот ребёнка, который есть сгусток боли, он слышит «скажи чего-нибудь по-английски» — вот это вот ситуация абсурда, конечно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот такого рода разговоры о воспитании детей, об общении с подростками очень часто ведутся в таком ключе ретроспективном или воспринимаются ретроспективно, я имею в виду, что родитель понимает, что какие-то ошибки он уже сделал, уже допустил, и уже у этих ошибок есть последствия, и их уже глобально не исправишь, и остаётся только ждать, а будет ли у тебя там второй шанс, третий шанс, следующий шанс, может быть, с каким-нибудь более младшим ребёнком, когда он в подростковый возраст придёт, таких ошибок не допустить, но по-человечески, надо полагать, это достаточно больно воспринимать, когда тебе специалист говорит: «вот так-то, так-то», и ты понимаешь, что ты сделал ошибки. А вот как вы, если угодно, с этим боретесь, как с этим примириться и как-то освоиться по-человечески, по-христиански, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Освоиться, примириться с тем, что ты уже совершил какие-то неправильные вещи?

К. Мацан

— И уже у них есть последствия, может быть, каких-то вещей уже не исправить.

В. Легойда

— Мне кажется, что, во-первых, не надо думать, что чего-то не исправить, я думаю, что искренняя любовь к детям, она вообще исправляет всё. И, знаете, мы же так или иначе, большинство из нас, оно не только имеет опыт родительский, но и опыт детский, я имею в виду детей по отношению к родителям, и точно так же, как, наверное, наши родители совершали какие-то ошибки и есть разные воспоминания детства, но мне кажется, что если мы не говорим о каких-то трагических или патологических случаях, то всё-таки воспоминаний, конечно, больше светлых и радостных. И потом, что бы нам не объясняли психологи, (да простят меня психологи) как мы все неправильно себя ведём, как родители, я не думаю, что все массово сидят и думают: «Да, вот родители-то мои накосячили! Мы, конечно, их как бы любим вроде бы, ну потому что надо, но при этом вот тут они неправильно делали, тут наказывали, тут не то, тут мучили вопросами «скажи что-нибудь по-английски», то есть, видите, тут как бы обратная сторона медали существует, и она балансирует общую эту ситуацию. Поэтому я думаю, что позиция «уже не исправишь», она плохая, она психологически плохая, потому что — «а, уже ничего не исправишь, сгорела хата — гори сарай», а наоборот. Другое дело, мне кажется, что сложнее именно когда ты — вот то, что в моём опыте родительском присутствует, когда я понимаю в моменте, что то, что я сейчас делаю, это неправильно, но вот я должен там додавить, допустим, ребёнка, чтобы он сделал то, на чём я настаиваю и так себя повёл. Хотя я вот прямо себя мысленно бью по рукам, но делаю, вот это меня лично больше всего беспокоит, даже не последствия — ну сделал и сделал, а вот когда ты в моменте осознаёшь, и не можешь остановиться, вот это вот лично для меня самое сложное. Ну, или там раздражаешься на что-то и понимаешь, что нет повода, но это не проблема ребёнка, это проблема твоей собственной неспособности справиться с раздражением. Это, как говорится, вам к другому специалисту.

К. Мацан

— Начали мы нашу сегодняшнюю программу с грустной темы о трагических событиях, о теракте в «Крокус Сити Холл», который случился неделю назад, и грустная такая, очень болезненная ирония, наверное, заключается в том, что неделю назад в нашей программе, которая вышла до того, как мы получили тревожные новости, мы говорили о том, что начинается пост, и часто пост, Великий пост приносит с собой очень большие искушения, и трудно было помыслить, насколько трагическое и большое искушение нас ждёт вот уже буквально в тот вечер. Но вот я знаю, что вы постом всегда перечитываете «Исповедь» блаженного Августина, есть ли что-то там, может быть, что сегодня отзывается в вас и вообще в связи с постом, и в связи, может, с той болью, которую все мы не можем не переживать, особенно последние дни?

В. Легойда

— Вы знаете, сходу не готов сказать, пытаться сейчас что-то, что называется, приспособить, наверное, не так просто, и я, наверное, скорее перечитывая в очередной раз «Исповедь» Августина, всякий раз вижу, что я какие-то вещи пропускал, и вот теперь я до них дошёл, и теперь начинаю их прочитывать, и просто даже удивительно, как я их не заметил, что ли. Вот как-то у меня был публичный разговор про «Исповедь», я как-то так пошутил, говоря, что у меня есть два экземпляра, причём одинаковые издания «Исповеди» таких рабочих, которые я поочерёдно перечитываю и подчёркиваю всё время, и, видимо, наступит момент, когда будет подчёркнута полностью вся книга. Ну вот шутки шутками, но к этому идёт, то есть настолько плотный в содержательном отношении текст, что, конечно, в очередной раз в этом убеждаюсь.

К. Мацан

— Мы привычно уже говорим о том, что даже события последних дней — теракт, мы не можем его не воспринимать в контексте текущих боевых действий, мы за это время уже в каком-то смысле привыкли говорить о военных действиях на Донбассе, при этом как будто немного в тени медийной повестки остаются очень тяжёлые военные действия, происходящие уже на территории Белгородской области. Во-первых, хочется просто всем жителям Белогорья пожелать помощи Божьей и поддержать, я знаю, сейчас много социальных проектов, которые направлены на помощь жителям Белгородских мест, куда сегодня тоже, как я сказал, пришли боевые действия. Но вот, быть может, и теракт произошедший, который всколыхнул, казалось бы, мирную, спокойную жизнь в Москве, почему «казалось бы»: потому что, с одной стороны, мы понимаем, что мирной жизни нет нигде, а с другой стороны, конечно, существование такое повседневное в Москве, в столице, в других крупных городах, удалённых от линии боевого соприкосновения протекает достаточно спокойно. Но вот во многих проповедях священников сейчас было слышно, что эти события должны послужить тому, чтобы все встрепенулись, и встрепенулись, в том числе, увидев то, что, может быть, раньше видели плохо, как то, что, например, повторюсь, боевые действия всецело идут на территории Белгородской области, а мы вещаем в Белгороде и ещё раз передаём всем жителям Белогорья свои самые горячие слова поддержки. Но вот эта мысль о том, что в каком-то смысле единственное, что может нас уверить, что не напрасно для сердец всех остальных людей прошёл теракт в «Крокусе» — что он побудил к чему-то, какой-то внутренней перемене и покаянию, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это очень правильный посыл ваш, если я его верно воспринял, что, конечно, реакция христианина в этой ситуации — это реакция на то, что, знаете, в каком-то смысле касается каждого, и не только в плане безусловного огромного сочувствия пострадавшим родственникам погибших, в молитве о погибших, но и именно в том, чтобы, как вы правильно сказали, «встрепенуться», то есть мы должны много чего здесь переосмыслить и понять, вот люди, которые пытаются сознательной христианской жизнью жить и попытаться стать другими, потому что Евангелие говорит нам только об одном способе изменения этого мира, который начинается с изменения себя, вот я бы так сказал.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, что сегодня с нами на связи был, как всегда в этом часе «Светлого вечера, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Апостольские чтения

Деяния святых апостолов

Скачать

Деян., 1 зач., I, 1-8.

Комментирует священник Дмитрий Барицкий.

Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.

Глава 1.

¹Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала

²до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,

³которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.

⁴И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,

⁵ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

⁶Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?

⁷Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,

⁸но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.

После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.

Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.

Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.

В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Седмица

«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский

Скачать

Прот. Максим Первозванский

В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».

Читать полностью

Другие программы

Семейный час

«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский

Скачать

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

А. Ананьев:

— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.

А. Митрофанова:

— Что значит «все-таки появилась»?

А. Ананьев:

— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.

А. Митрофанова:

— Ну, сейчас поедем, конечно.

А. Ананьев:

— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.

о. Александр:

— Добрый вечер.

А. Митрофанова:

— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.

А. Ананьев:

— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.

А. Митрофанова:

— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...

А. Ананьев:

— Это Татьянинский храм был.

А. Митрофанова:

— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.

А. Ананьев:

— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?

о. Александр:

— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...

А. Митрофанова:

— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)

А. Ананьев:

— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.

А. Митрофанова:

— Ну нет, ну...

А. Ананьев:

— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?

А. Митрофанова:

— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.

А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.

о. Александр:

— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.

А. Ананьев:

— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?

о. Александр:

— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)

А. Митрофанова:

— Конечно.

о. Александр:

— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.

А. Митрофанова:

— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.

А. Ананьев:

— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.

А. Митрофанова:

— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»

А. Ананьев:

— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...

А. Митрофанова:

— Посмотри на лицо отца Александра.

А. Ананьев:

— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.

о. Александр:

— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.

А. Ананьев:

— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.

о. Александр:

— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.

А. Ананьев:

— Ну, разве это не очевидно?

о. Александр:

— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.

А. Ананьев:

— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».

А. Митрофанова:

— Поясните, отец Александр.

о. Александр:

— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.

А. Ананьев:

— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.

А. Митрофанова:

— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.

А. Ананьев:

— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.

А. Ананьев:

— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— ... Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?

о. Александр:

— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.

А. Ананьев:

— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?

о. Александр:

— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.

А. Митрофанова:

— Готовиться к пасхальной службе.

о. Александр:

— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.

А. Ананьев:

— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?

А. Митрофанова:

— А как это можно доказать?

А. Ананьев:

— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.

А. Митрофанова:

— Конечно.

А. Ананьев:

— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?

А. Митрофанова:

— Очень.

А. Ананьева

— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?

о. Александр:

— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.

А. Митрофанова:

— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.

о. Александр:

— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.

А. Ананьев:

— И остался в раю.

о. Александр:

— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.

А. Митрофанова:

— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.

А. Ананьев:

— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.

А. Митрофанова:

— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?

о. Александр:

— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...

А. Митрофанова:

— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»

о. Александр:

— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.

А. Митрофанова:

— Но это они же гипотетически рассказывают историю.

о. Александр:

— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.

А. Ананьев:

— В котором нас запомнили те, кто нас любят.

о. Александр:

— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.

А. Ананьев:

— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?

о. Александр:

— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.

А. Ананьев:

— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.

о. Александр:

— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.

А. Ананьев:

— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...

о. Александр:

— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.

А. Ананьев:

— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.

А. Митрофанова:

— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?

о. Александр:

— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...

А. Митрофанова:

— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»

о. Александр:

— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.

А. Митрофанова:

— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.

А. Ананьев:

— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!

А. Митрофанова:

— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.

А. Ананьев:

— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..

о. Александр:

— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?

А. Митрофанова:

— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»

о. Александр:

— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.

А. Ананьев:

— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.

о. Александр:

— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...

А. Ананьев:

— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?

о. Александр:

— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.

А. Ананьев:

— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.

А. Митрофанова:

— Это вопрос или утверждение?

А. Ананьев:

— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?

о. Александр:

— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.

А. Митрофанова:

— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.

А. Ананьев:

— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.

А. Митрофанова:

— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...

А. Ананьев:

— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.

о. Александр:

— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.

А. Ананьев:

— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?

о. Александр:

— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.

А. Ананьев:

— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?

о. Александр:

— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.

А. Ананьев:

— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?

о. Александр:

— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.

А. Ананьев:

— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.

о. Александр:

— Спасибо вам.

А. Ананьев:

— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

-... Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.

Все выпуски программы Семейный час

Читать полностью