Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Достоинство личности и права человека;

— Культурный код — воспитывается или заложено в генах?

— Рождественские чтения 2024 — главные темы;

— Образы будущего в христианском контексте;

— Отношение к текстам сегодня — интернет, литература, священные и богослужебные тексты;

— Искусственный интеллект — влияние на современное образование.

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, наш гость Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Мы встречаемся в такой вечер накануне: завтра у нас день, про который все давно забыли, и хотелось бы понять, есть ли в нем еще смысл — это Международный день прав человека. Вот судя по тому, что творится на Украине, что творится на Ближнем Востоке и во многих других местах, закрадываются сомнения: понятие прав человека еще актуально ли? И насколько это должно интересовать нас, как людей православных?

В. Легойда:

— Ну, судя по тому, что президент России провел в понедельник встречу со своим Советом по развитию гражданского общества и правам человека, если я не ошибаюсь, на этой встрече говорилось о том, что она проходит в преддверии Дня прав человека, то точно не все забыли. А если отвечать на вопрос, то, как это, может быть, не покажется странным, вот у такого понятия, вроде бы, на первый взгляд, вполне определенного, как «права человека», тоже есть разные трактовки и понимание его может быть разным. Я в свое время имел честь иметь отношение (простите за такую корявость фразы) к подготовке проекта документа который был принят Архиерейским Собором 2008 года — Архиерейским Собором Русской Православной Церкви, естественно, и который как раз таки был посвящен достоинству личности и правам человека, где говорилось о богословском измерении таких понятий, как достоинство прежде всего человеческое. Понятно, что у святых отцов в такой формулировке оно не встречается, уж тем более «права человека», но там этот документ, который потом был принят Архиерейским Собором, утвержден, с соответствующими поправками, которые архиереи вносили, он отражает позицию Русской Православной Церкви по этому вопросу, поэтому кому интересно, если кто-то впервые сейчас услышал об этом и не видел этого документа, он легко обнаруживается в интернете, в частности, на официальном сайте Русской Православной Церкви — «patriarchia.ru» Это серьезный документ, богословский, в первую очередь, но также там какие-то вопросы практические тоже рассматриваются. Не очень большой, наверное, не самое легкое чтение, но тем не менее, вот коль скоро вы спросили, то там отношение выражено, оно такое не плоское, говорится о том, что приемлемо для Церкви, вот в трактовке этих прав, что неприемлемо, ну вот так вот.

М. Борисова:

— Но когда начинается разговор о правах человека, сразу из последних новостей всплывает у меня, например, картинка, как на Украине выгоняют из монастыря насельниц, и вот там матушки с пожитками, собранными в наволочки... То есть это все происходит — это никого совершенно не колышет, никто не возмущается, это не вызывает никаких бурных обсуждений у международного сообщества, а я уже не говорю, что то, что происходит на Ближнем Востоке тоже, в общем-то, больше волнует политиков, чем простых обывателей. Ну так, первые новости всколыхнули какие-то эмоции, а все продолжается в том же духе, и, в общем-то, особой реакции... люди готовятся к Рождеству и к Новому году, занимаются своими делами. И вообще, создается ощущение, что то, за что в XX веке были энтузиасты, готовые буквально на Голгофу, в тюрьму там, на какие-то лишения, сейчас стало таким неким белым шумом в информационном пространстве: ну да, вот посмотрели, поохали-поахали, «какое безобразие», и занялись своими делами.

В. Легойда:

— Вы знаете, наверное, можно сказать, продолжая ваше рассуждение, о том, что мы наблюдаем в определенном смысле крах вот этой либеральной концепции, или даже, если не концепции, то практики прав человека, поскольку понятно, что никакой силой физических законов в демократических обществах, или давайте скажем, точнее: обществах, которые себя называют демократическими, государствах, эта концепция не обладает, потому что, как мы с вами не раз говорили, в том числе и в нашей студии, о том, что, например, украинская власть современная, которая декларирует приверженность каким-то европейским ценностям либеральным, демократическим и так далее, демонстрирует чудовищную практику, в общем, абсолютно советскую по отношению к представителям Украинской Православной Церкви и вообще по религиозному вопросу — как это сочетается с декларируемыми правами человека, в частности свободой совести и свободой слова, в общем, совершенно непонятно, никак не сочетается. Точнее, понятно, что не сочетается. Но, вы знаете, я хотел бы тут, может быть, это вы сочтёте уходом в сторону, но мне кажется, это интересный такой поворот: как преломляется представление о правах человека в современном мире, и к каким оно приводит зачастую не очень положительным последствиям, вот в каком смысле, почему поворот: дело в том, что представление о равенстве людей в политическом пространстве, оно перешло на представление о равенстве людей и ценности их мнений вообще. Вот мне много раз приходилось рассуждать на эту тему и говорить, что в современном мире произошла потеря уважения к профессиональному знанию. Я согласен с теми коллегами, которые считают, что это связано вот именно с неожиданным таким вывертом, не впервые в истории так происходит, когда что-то из одного пространства переходит в другое, в своё время там научные представления в XIX веке о том, что единственным критерием истинности научной является верификация, оно перешло там в разные другие науки, области знания, и в политику, и там, условно говоря, когда Ленин говорил, что единственным критерием является практика, он имел в виду Маркса, а Маркс опирался как раз таки на представления учёных того времени. Но, возвращаясь к нашему тезису, хочу сказать, что вот это представление о равенстве, оно, собственно, привело к вот этому знаменитому сегодняшнему: «а это моя точка зрения, а вы можете считать иначе, а я её никому не навязываю», то есть считается, что если люди равны, их права равны в политическом пространстве, то, собственно, и мнение каждого по любому вопросу, оно также ценно, то есть оно одинаково ценно, любое мнение — и это чушь, это совершенная ерунда, и это то, что разрушает. Вот та самая, мне кажется, главная внешняя проблема образовательных систем во многих странах мира сегодня, потому что им приходится существовать вот в этом контексте, когда мы приходим к врачам и объясняем, как они должны нас лечить, потому что мы прочитали в интернете, и вот врач выписывает лекарство — «А, знаете, а я вот читала, что это лекарство уже не работает, а надо вот это лекарство...» и так далее, и объясняем адвокатам, как надо нас защищать, объясняем учителям, что «тройка» за контрольную нашему ребёнку несправедлива, потому что это, конечно, «пятёрка» и даже с плюсом — вот это всё такой интересный выверт концепции прав человека, которая, действительно, когда-то для какого-нибудь там Мартина Лютера Кинга была в том числе и готовностью, как вы сказали, взойти на какую-то там, если не на Голгофу, то на эшафот, наверное, совершенно точно.

М. Борисова:

— Может быть, просто в изменившемся мире необходимо какие-то вещи переосмыслить и перестать жонглировать понятиями XX века, которые уже никак не вписываются в современные реалии? Ну, просто переназвать вещи или поменять формулировки, потому что пользоваться тем, что имело смысл уже почти сто лет назад, наверное, в сфере человеческих отношений проблематично.

В. Легойда:

— Трудно сказать, не готов сейчас как-то соглашаться или оппонировать, потому что это требует размышления. Есть вещи, скажем, политически значимые тексты, которые существуют во времени, не меняются, но наполняются новым содержанием и как-то вот умудряются сохранять некую устойчивость. В частности, вот в американской Декларации независимости, которая по-прежнему является актуальным документом американской политической культуры, сказано о том, что люди сотворены Богом равными. Отцы-основатели, когда писали этот текст, не имели в виду негров, женщин, индейцев и так далее. Сегодня это подразумевается, но текст не потребовал переписки, то есть вот эта терминология, условно говоря, она просто получила новое объяснение, новое такое семантическое наполнение. Насколько концепция прав человека описывает современные реалии — хороший вопрос. Я могу просто лишь подтвердить, что вот, по крайней мере, в науке, не знаю, как в действующей политике, жизни, но в науке, действительно, совершенно нормально, когда мы понимаем, что какие-то концепции перестают описывать реальность, вот в частности, до определенного времени в современном религиоведении было понятие «мировые религии», религии делились на мировые и национальные. Может, даже мы про это как-то уже говорили, не помню. И вот традиционно считалось, что буддизм, христианство, ислам — это мировые религии, они мировые, потому что принадлежность к определенному народу не является критерием принятия этой религии, и они распространены широко. Но, понимаете, когда у нас есть такая в старой терминологии, сейчас эта терминология уже не используется в религиоведении, почему? Потому что когда у нас в старой терминологии есть мировая религия — буддизм, точно никто не знает, сколько буддистов, но точно меньше миллиарда, и есть индуизм — национальная религия, в которой больше миллиарда, то как-то странно одну относить к мировым, а вторую не относить, поэтому сегодня говорят о религиях мира распространенных. Ну, вот термин «мировые религии» — это уже термин из вчерашнего дня в науке.

М. Борисова:

— Но уж тем более в общественной жизни, я думаю.

В. Легойда:

— Ну да, в общественной жизни тоже, вот, скажем, концепция плавильного котла, и концепция, и метафора в Америке, что вот все народы переплавляются и становятся единым американским народом. Ну, просто по факту она, можно сказать, перестала работать, можно сказать, никогда не работала, но вот...

М. Борисова:

— Нет, когда-то работала.

В. Легойда:

— Когда-то работала, вы правы, да, но сегодня очевидно она не описывает реальность Соединенных Штатов.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот меня как-то заинтересовало ваше высказывание, опубликованное в «Телеграме», я даже позволю себе его процитировать...

В. Легойда:

— Как приятно осознавать себя классиком.

М. Борисова:

— Живой, причем. «Сегодня нередко приходится слышать, что отечественный культурный код у нас практически в генах — это, простите, публицистика не очень качественная. Культурные характеристики не передаются генетически, культура — это в том числе совокупность ненаследуемых признаков, культура прививается и воспитывается или нет. Потому наша русская культура вполне может не стать частью культурного кода молодых, если им эту культуру, ценности, нормы, отношения и прочее не прививать. Что с этим делать? Здесь мы никак не выйдем из треугольника „семья-школа-церковь“. Конечно, огромную роль в этом процессе играет образование. Важно понимать, что здесь нет никакого автоматизма, никакого генетического наследования. Ценности вырабатываются воспитанием, обретаются усилиями, ими надо жить, и наша задача всеми силами сохранять и передавать их нашим детям». Абсолютно не согласна. Ну, как сказать...

В. Легойда:

— Не согласна с чем?

М. Борисова:

— Не согласна с вашей точкой зрения, потому что есть масса примеров просто из собственного жизненного опыта, когда люди обретали вот то, что здесь сформулировано как некий культурный код во взрослом состоянии, приходя в церковь и меняя полностью всё, что до этого составляло их...

В. Легойда:

— Так это всё ровно то, что я говорю. А вы не согласны с чем? Вы хотите сказать, что культурные признаки наследуются?

М. Борисова:

— Их не воспитывал никто.

В. Легойда:

— Нет-нет-нет. Смотрите, очень простая вещь, вот давайте разберёмся, может быть, вы спорите с тем, чего я не говорил, потому что я плохо об этом сказал. Это простая, очевидная вещь: когда говорят «код», то утверждают, что этот код, он чуть ли не генетически передаётся — это чушь! Здесь не с чем спорить, это вам скажет любой генетик. Фраза «ты похож характером на своего отца» формальной генетикой не подтверждается, потому что если в месячном возрасте вас забрать от вашего биологического отца и поместить в другую семью, то вы вырастете похожим на вашего приёмного отца по характеру. Даже личные характеристики генетически, скорее всего, не передаются, тем более культурные. Если вас в возрасте одного месяца забрать из Японии и поселить в русскую семью, то вы вырастете человеком с русским культурным кодом, если вам его будут прививать, вот что я хочу сказать. Я хочу сказать, что когда мы гордо бьём себя в грудь и говорим, что «у нас русскость, Достоевский в генах» — эта публицистика плохая, и когда мои студенты не читают Достоевского, это значит, что в культурном коде будущих поколений его не будет, с чем вы здесь спорите?

М. Борисова:

— Есть то, о чём мы с протоиреем Андреем Ло́ргусом говорили как-то в эфире Радио ВЕРА, это то, что он называет «памятью рода» — то, что проявляется, независимо от внешних условий, в которых человек живёт.

В. Легойда:

— Как проявляется? Это не имеет смысла никакого.

М. Борисова:

— Это, может быть, и не имеет смысла, но по жизни получается, что это бывает.

В. Легойда:

— Ну как? Какая память рода?

М. Борисова:

— Ну вот когда совершенно неожиданно для себя вы во взрослом состоянии обнаруживаете какие-то странные в себе интенции...

В. Легойда:

— А почему вы думаете, что это генетически обусловленные, а не культурные?

М. Борисова:

— Я понятия не имею, генетически или нет, но это не воспитывалось в семье. Вы пишете о том, что культурный код прививается воспитанием...

В. Легойда:

— Да. Но не прямым воспитанием, здесь я, может быть, не совсем точно выразился, тут готов признать. Просто, понимаете, культура не передаётся по наследству, никакого родового, так сказать, содержания культуры не существует.

М. Борисова:

— Почему я с вами полемизирую — потому что мой собственный опыт подсказывает, что перелом в сознательном возрасте мировоззрения происходит не потому, что тебя к этому подготовили воспитанием...

В. Легойда:

— Ну, неудачно выразился. Мысль простая: этого нет в генах. Согласны с этим?

М. Борисова:

— Абсолютно. Я ничего не знаю про генетику, поэтому совершенно не могу об этом спорить.

В. Легойда:

— Культура — это не природа, понимаете? Вот и всё, это простая вещь. Юрий Михайлович Лотман: «Природа — это то, что дано, культура — то, что мы делаем сами». Я не имел ввиду, что вас сознательно воспитывают, но это те книжки, которые вы читаете, понимаете? Вы же, когда пришли, открыв для себя Церковь, я не знаю, какой там голос рода, но вы что-то прочитали, а если бы в лесу вы выросли с волками? Какой голос рода? Откуда бы он взялся? Культура — это пространство, созданное человеком, вот и всё, и ничего другого не может быть. Посмотрите, вот мальчик Виктор, 1799 год, если не ошибаюсь, в лесах Франции, тогда много таких, вот его нашли, даже возраст не смогли определить — человека даже говорить не смогли научить. Маугли — это сказка. Сказка! Хорошая, красивая, интересная. Ничего в генах из культуры не заложено. Там много чего содержится, но культура — это воспитание не в смысле, что папа тебя там ремнём заставлял, но в том смысле, что как он себя вёл, как он разговаривал с мамой, как он разговаривал с другими людьми. Мой папа вообще никогда мне не говорил: «сынок, надо делать так», никогда. Но он — мой главный воспитатель в жизни, вот что я имею в виду. Поэтому тут я понял, о чём вы сказали. Видимо, моя ошибка в том, что я не расшифровал воспитание, я не имел ввиду сознательные усилия по изменению человека, но пространство культуры генетически никак не обусловлено, иначе мы могли бы просто взять русских людей, отправить их в Антарктиду, выращивать там в пробирке, и они бы выросли с любовью к Достоевскому — да нет, это невозможно. Поэтому я и говорю, что либо мы прививаем культуру и ценности, либо мы их потеряем, вот и всё.

М. Борисова:

— Ну вот по поводу прививания культуры и ценностей у нас грядут «Рождественские чтения» в январе, которые как раз, по-моему, именно этому и посвящены. По крайней мере, их тема сформулирована: «Православие и отечественная культура: потери и приобретения минувшего, образ будущего». Вот каким образом вы себе расшифровываете содержательную часть этих встреч?

В. Легойда:

— Ну, а вот я, собственно, то, что вы прочитали, это и есть запись, сделанная на основе моего выступления на региональных, у нас же сначала региональные проходят «Рождественские чтения», а потом вот, в январе — общецерковные. Я говорил об этом, это, собственно, часть моего выступления в Екатеринбурге на прошлой неделе, вот так и расшифровываю.

М. Борисова:

— Ну, по поводу приобретений минувшего, с потерями понятно более-менее, мы про них говорим каждый день, либо друг другу, либо в эфире, а вот по поводу приобретений минувшего?

В. Легойда:

— Знаете, вспомнил, слушая ваш вопрос, о том, что, как обычно говорят, когда вспоминают славянофилов, ведь у нас славянофильство не было такой единой философской платформой, и славянофилы друг с другом во многом были не согласны. Если мне память не изменяет, если взять наиболее ярких, там Киреевский и Хомяков, собственно, что объединяло славянофилов — это то, что они такую национальную религиозно-философскую идею формулируют, что всё лучшее, что есть в русской культуре, связано с православием. Всё то, что, в общем, не связано с православием, оно неоригинально, неинтересно, вторично и так далее. И вот эта вот религиозно-православная основа, она главная. Но вот, скажем, Хомяков, насколько я понимаю, в большей степени считал, что сокровище-то это у нас есть, но мы как-то им не очень хорошо пользуемся, и он так более критически был настроен к состоянию современной ему русской культуры. А Киреевский всё-таки считал, что и есть, и пользуемся, так или иначе, это к вопросу о приобретениях. Вот Киреевский действительно считал, что очень важно, что мы наследуем подлинное христианство и, как вы знаете, он ведь много занимался в Оптиной пустыни и переводами греческими, и считал, что это должно ещё в большей степени стать органичной частью нашей культуры, но, собственно, так или иначе уже становится. К сожалению, его путь такой авторский был драматичным, если не сказать, трагичным: стоило ему где-то опубликоваться, как журнал закрывали и, в общем, он не так много написал, как хотелось бы, наверное, нам. Я понимаю, что не все со мной согласятся, и тут у меня дилетантское, конечно, суждение, но я лично считаю, что он мог бы быть одним из самых оригинальных наших мыслителей, если бы он в полной мере раскрылся. Вот он, конечно, эти приобретения, как, собственно, и все славянофилы, видел в возможности максимального воплощения, раскрытия этого православного содержания в разных сферах нашей культуры, включая интеллектуальную. Это, скорее, потенциальная тема, но, насколько я понимаю, именно Киреевский поставил проблему, которая, судя по всему, до сих пор не решена, это проблема того, что наука, современная Киреевскому и нам с вами современная, она говорит на языке, придуманном в Западной Европе, а вот язык, скажем, святых отцов греческих, византийских, он не стал органичной частью его. И вот мечта Киреевского была в том, чтобы интегрировать вот это наследие интеллектуальное православия в общеевропейскую интеллектуальную традицию, ну вот как бы соединив эти языки или переведя, или создав, как-то сейчас боюсь уточнять, чтобы не переврать. Но это ровно то, что мы... Нередко я вспоминаю здесь, в наших разговорах, когда Сергей Сергеевич Хоружий, Царствие ему Небесное, мы с ним беседовали об исихазме, и интервью наше называлось «О психоанализе за полторы тысячи лет до Фрейда», что какие-то вещи, которые приписываются Фрейду как открытия, были известны и описаны отцами «Добротолюбия» за много веков до, но просто они были написаны на таком языке, который непонятен языку европейской науки, потому что он, так сказать, по другим лекалам создавался. Ну вот, поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, мне кажется, это действительно большое сокровище русской культуры, может быть, по-прежнему в потенциале содержащееся.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, в студии с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, и мы говорим о теме будущих «Рождественских чтений», о православии и отечественной культуре, о потерях и приобретениях, и образе будущего. Вот с образом будущего всё тонет в тумане. Вообще, он у кого-нибудь есть?

В. Легойда:

— Ну, он точно есть у кого-нибудь. Но мне все-таки кажется это название удачным, потому что, понимаете, «Рождественские чтения» это все-таки большой общественный форум, и поскольку тема образа будущего, она актуальна и присутствует сегодня в нашем общественном пространстве, то мы тем самым показываем, что Церковь не находится вне повестки, что мы готовы, что называется, размышлять на эту тему, и что образ будущего для России без православия невозможен, я так это прочитываю. И я думаю, и надеюсь, и хотел бы, и желаю этого всей душой, чтобы те дискуссии, которые будут проводиться на «Рождественских чтениях», чтобы они имели прямое отношение к нашему образу будущего, потому что, знаете, по-моему, я не успел этого еще рассказать здесь, в нашей студии: я принимал участие в Культурном форуме в Петербурге, это интересный очень форум, там много всего было замечательного, но вот один момент, который не могу забыть: так получилось, что я два дня подряд на разных площадках, говорили о проблемах, связанных с искусственным интеллектом, в том числе. И вот когда в Питере мы про это говорили, там разные были темы, вот в нашей секции, где я принимал участие, все говорили о ценностях. И когда слово мне дали уже под конец, я заметил, что вот меня очень радует, что мы все говорим о ценностях, но немножко настораживает что никто их не называет. У меня сложилось такое впечатление, что, знаете, прошла какая-то команда: «надо говорить о ценностях», вот так это выглядело. Все говорили: «ценности, ценности», но без расшифровки. И я сказал, что это, в общем, не очень хорошо, потому что, конечно, ценности могут быть разными. На что уважаемый ведущий как-то очень сильно мне возразил, намного сильнее, чем мы с вами сейчас, он сказал, что «не надо, не надо вот этих вот разговоров, потому что все понимают, о каких ценностях идёт речь, все понимают! Они вообще у всех одинаковые. А как только мы начнём проговаривать, начнутся дискуссии...»

М. Борисова:

— Так сразу выяснится, что они у всех разные. (смеется)

В. Легойда:

— Причём мне даже показалось, что он был возмущён постановкой вопроса. И, понимаете, вот такая вот история, и это информация к размышлению такая, потому что это значит, что этот образ будущего, который рисуется, он какими-то рисуется очень, знаете, общими такими широкими мазками, а как только ты начинаешь прорисовывать, то выясняется, что «знаете, вас здесь не стояло», что называется.

М. Борисова:

— Но лично для себя как вы его представляете?

В. Легойда:

— Сложно. Я вообще думаю, что в этом смысле, сразу вспоминая евангельские места, которые нам как-то однозначно говорят, что достаточно для каждого дня своей заботы, вот я думаю, это вообще такая задача, наверное, для христианина — научиться соединять не беспечность, нам же не показано быть беспечным, христианин, которому сказано, что «достаточно для каждого дня своей заботы» и который помнит притчу о том, что вот «душу твою сегодня могу забрать, и ты не переживёшь этой ночи», но это не значит, что мы можем не заботиться о своих близких, о своей семье, о ещё каких-то людях, которые с нами связаны, от нас зависят, но вот как это соединить, как отличить одно от другого: должное, недолжное? Не знаю. Боюсь, что очень банально прозвучит то, что я готов сказать, но я просто не представляю себе никакого образа будущего, если мы о нашем обществе говорим без христианской веры. Ну, как минимум, мне такое будущее просто неинтересно совершенно.

М. Борисова:

— Но если обратиться к более частным характеристикам будущего, вот мы достаточно часто слышим напоминание евангельской формулировки «В начале было Слово», и, как правило, это идёт эпиграфом к разговору об отношении к тексту, как к таковому, к умению читать, вчитываться, понимать, и чем больше ведутся профессиональные разговоры на эту тему, тем больше уныния. Но что толку унывать, если мы имеем определённую реальность, которую просто нужно оценить? В этом смысле мне очень понравился ваш разговор в одной из последних «парсун» с Дмитрием Баком, где как раз шёл разговор об изменении отношения к тексту. И, казалось бы, человек, от которого можно было бы ждать такой жёсткой консервативной позиции — как ни странно, очень широко смотрит на эту проблему, что меня, в общем, порадовало, потому что деваться-то всё равно некуда. Мы постоянно общаемся с более молодыми коллегами и понимаем, что есть некий рубеж невидимый, после которого люди относятся к тексту в принципе иначе, потому что они в этой книжной реальности, в которой мы выросли, вынужденные посещать библиотеки, если нам что-то нужно было непременно найти, они в этой реальности не были ни секунды, они жили в другом уже мире, в другом ощущении и в той свободе общения с текстом, которую даёт интернет. Плюсы, минусы, мы бесконечно их обсуждаем, но мы не можем никуда уйти, они другими не станут, мы их такими, как мы, уже не сделаем никогда, потому что они живут в другой реальности. Но как нам увязать наше отношение к тексту с их отношением к тексту, потому что пока мы не решим хотя бы для себя самих эту проблему, мне кажется, мы никуда не сдвинемся в смысле образа будущего, потому что всё равно мы всегда будем упираться, как христиане, в необходимость читать и перечитывать, вчитываться и входить внутрь текста Священного Писания.

В. Легойда:

— Обширнейшая тема, но давайте вот по порядку, опять же, в плане размышления к вашему размышлению. Всё-таки в оригинале греческом стоит «логос», а «логос» это не только слово. И, конечно, Логос, который был в начале — это не текст, потому что понятно, что текстов не было ещё, собственно, при творении мира, если только это не какой-то божественный метатекст, который мы всё равно так и не прочитаем, как тот самый мальчик, который в видении Августина знаменитом не сможет никогда вычерпать ложкой море. Вот, поэтому в этом смысле Евангелие, оно, конечно, больше, и само по себе больше, чем текст, и христианство это не текст, а Живой Спаситель, и мы понимаем, что было немало святых, которые были безграмотны, хотя, наверное, слышали Евангелие, ну или так или иначе, конечно, жили евангельскими смыслами, но прежде всего Самим Христом. По поводу вот уже чтения, при этом я всё равно как раз таки в беседе с Дмитрием Петровичем, мы когда говорили, вот для меня было важно то, что он сказал: «Почему вот студенты не читают „Войну и мир“? Потому что выпадешь из повестки». Причём, знаете, интересно, вот я недавно где-то читал тоже, что ведь по объёму прочитанного современный человек, может быть, и не читает меньше, чем поколение одно-два-три вверх, он просто принципиально читает другое, потому что — ну представьте, если средняя продолжительность зависания в интернете, по-моему, от шести часов, там шесть-восемь или даже больше, вот у современного взрослого человека в России, у меня какие-то старые данные, сейчас, наверное, больше уже. Понятно, что, опять же, если вспомнить, что 90 процентов информации интернетовской это видеоинформация и аудио, то, конечно, на те 10 процентов, но этого достаточно, всё равно какой-то вот этот скроллинг, лента — это постоянное чтение, но это не «Дон Кихот», конечно. И мне кажется, я абсолютно тут с вами согласен, и мы своё отношение к тексту не воспроизведём, да мы и сами, и наше отношение к тексту меняется, мы же тоже сидим и читаем всю эту чушь, но мне кажется, что важно говорить сегодня людям, не только молодым, вообще всем, но молодым в первую очередь, важно говорить о необходимости именно выпадания из этой повестки, потому что, если ты будешь поглощён вот этой повесткой, как говорят иногда, вот этим хронофагом-пожирателем времени, которым во многом являются все эти социальные наши сети, мессенджеры и прочее, то, конечно, пустой ты будешь, как барабан, и важно найти время, на мой взгляд, и прочесть «Войну и мир». Как мы решим эту задачу, вы говорите, что вот решить — вот не знаю, в этом-то и сложность, что никогда ещё всё-таки человечество, как мне представляется, перед такой задачей не стояло с точки зрения скорости. Всё всегда было, действительно, испокон веков, и проблемы отцов и детей, и всё-всё-всё, но вот если посмотреть, в чём выражается эта проблема, как социологи говорят, что приходит одно поколение на сломе моделей устоявшихся старшего, вот оно их меняет, потом приходит следующее и так далее, то проблема в том, что сейчас же даже меряют поколение, я читал, где-то: чуть ли три-четыре года считается уже другое поколение, и, действительно, первокурсники наши и выпускники, они не всегда, так сказать, на одном языке говорят. Вот что с этим делать, как эту проблему решить? Ну, то есть человечество справится, наверное, но в этом смысле, мне кажется, мы определили проблему, в чём сложность её: не в том, что нам нужно вот это вырабатывать, это всегда было, а в том, что скорость, что никогда быстро так не менялось всё.

М. Борисова:

— Ну, один из рецептов, я как раз помню по вашему разговору в «Парсуне» с Антоновым, который на вопрос, почему он всё время возвращается к Толстому, он говорит: «Войну и мир я раз пять или шесть вслух детям прочитал». Он говорит: «Смешно надеяться, что они будут этот «кирпич» от корки до корки читать сами, поэтому, когда они моют посуду, я читаю им «Войну и мир».

В. Легойда:

— Ну, он, кстати, не говорил, что он это читал, я не помню, чтобы он так сказал, что он читал, потому что они сами не прочтут.

М. Борисова:

— Он сказал, что «Войну и мир» проходят в школе и смешно надеяться, что ребёнок в школьном возрасте прочтёт это всё с начала до конца, поэтому он вот детям и племянникам читал много раз.

В. Легойда:

— Может быть, да.

М. Борисова:

— Тут ведь важно не то, что он читал именно «Войну и мир», а то, что в принципе такой формат общения существует, потому что далеко не каждый родитель сейчас может похвастаться, что он начнёт что-то читать детям, и они будут это слушать.

В. Легойда:

— Ну, я бы даже первой частью предложения ограничился: далеко не каждый родитель может похвастаться, что он начнёт что-то читать детям, это уже, я бы сказал, что подавляющее большинство не начнёт ничего читать.

М. Борисова:

— Возвращаясь к проблеме с чтением и отношению к тексту: хорошо, есть колоссальный объём литературы, который, как нам кажется, «культурный человек должен хотя бы иметь ввиду», как говорили в старые времена, но мы никогда, наверное, ни с одним специалистом не дойдём до каких-то жёстких формулировок, что с этим делать, а вот что делать с отношением к тексту Священного Писания, святых отцов, наконец, богослужения? Богослужения — это тоже всё тексты, в это тоже нужно войти, причём это не очень просто, даже с нашей выучкой входить в книжные тексты, это я вам по себе могу сказать, когда нужда заставила входить в «Типикон», это вхождение стоило больших усилий.

В. Легойда:

— Я совершенно согласен, но давайте откровенно скажем, насколько вот мы входим в эти тексты, можем ли мы сказать, что подавляющее большинство ходящих в храмы входит в тексты? Я даже не имею ввиду все эти церковные шутки на тему «я крокодила пред тобою» вместо «яко кадило пред Тобой» и так далее, а вот всё-таки насколько человек, даже каждое воскресенье ходящий в храм, понимает, принимает, осознаёт последовательность литургии, и понимает, может объяснить, почему после слов «Святая святым», хор поёт «Един свят, един Господь», насколько человек размышляет над этим, как одно связано с другим? Наверное, опять же, по себе скажу: к сожалению, не так глубоко. Насколько стоящие в храме знают текст молитв, которые священник читает в алтаре, когда совершается Таинство. Большой вопрос к нашему глубинному пониманию происходящего. Ну что, тут можно только, так сказать...

М. Борисова:

— Развести руками, как всегда.

В. Легойда:

— Да, да.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим на печальную тему: образ будущего нашей православной культуры, которая тонет в тумане.

В. Легойда:

— Нет, я совершенно не печален, потому что будущее светлое и прекрасное, нас ждёт конец света в конечном итоге, и, в общем, это не должно вызывать у нас каких-то тёмных мыслей, потому что, как сказал армянский поэт, в Армянской Церкви он ещё и святой, Григор Нарекаци: «Но Божий Cуд не есть ли встреча с Богом? Где этот Суд — я поспешу туда». Вот это две строчки, которые я помню (смеется), поэтому нет-нет.

М. Борисова:

— Почему, мне кажется, важно подумать хотя бы, что делать с этой проблемой — потому что мне очень понравилась как раз формулировка Бака, такое словечко он вкинул в обиход в наш: «википедофилия», он имел ввиду, что вот такой порог: немедленно заглянуть и тут же забыть, поскольку всё доступно, зачем помнить? Можно всегда, как говорится, «погуглить». Так вот, Священные тексты нельзя «погуглить», погуглить можно — понять ничего невозможно. Можно бесконечно пользоваться ресурсами, которые не только дают сами тексты, но и бесконечное количество толкований к ним, но это не значит, что ты в этот текст войдёшь. Вход в текст — это совсем другая механика. И вот как надеяться на то, что люди, привыкшие гуглить, всё-таки хотя бы в Священный текст постараются войти? Вот, мне кажется, проблема.

В. Легойда:

— Вы знаете, это колоссальная проблема. Я же рассказывал про то, как я демоверсию получил курсовой работы от нейросети?

М. Борисова:

— Нет.

В. Легойда:

— Вот смотрите, ещё с чем мы столкнёмся, это, может быть, чуть в сторону, но об этой же теме: я случайно, листая Telegram, попал на рекламу в каком-то канале — ну, раньше вот нерадивые студенты платили деньги за то, что радивые студенты писали за них разного рода работы, а сейчас это делает нейросеть. И я зашёл на такой сайт ради интереса, не праздного, просто я понимаю, что студенты будут этим пользоваться, и думаю: ну, посмотрим, каков ты, чат GPT, и так далее. И вот смотрите, там, значит, предлагалось написание любых форматов, по-моему, вплоть до кандидатской диссертации, и есть такое, чтобы тебе показать товар лицом, чтобы убедить тебя в том, что ты платишь не за ерунду, там предлагается демоверсия, что такое демоверсия? Ты пишешь название, например, курсовой работы, которую тебе нужно написать, нейросеть её генерирует, но показывает тебе не полный текст, а скрывает его часть псевдографикой, там вопросительными знаками, чтобы ты на том куске, который виден, убедился, что это качественный текст. Я сформулировал тему, связанную с темой моей кандидатской диссертации, то есть ту, которую я хорошо понимаю, я написал, что вот «Концепция гражданской религии в США к вопросу о происхождении её» и так далее. Во-первых, как вы думаете, сколько времени нейросеть готовила текст из трёх глав, 27 страниц?

М. Борисова:

— Не могу представить.

В. Легойда:

— Три минуты.

М. Борисова:

— Какая прелесть.

В. Легойда:

— Три минуты. Безусловно, этот текст требует редактуры с точки зрения грамматики и так далее, но я вам могу сказать, что я давно не читал таких хороших работ. Вот реальность. Я недавно выступал перед преподавателями в программе «Голос поколения преподавателей», я сказал, с этого начал лекцию, что — друзья мои, давайте мы с вами поймём, что подавляющее большинство наших с вами студентов перестанет писать работы вообще. Мы с вами говорим про чтение текстов, а есть ещё такая штука, как написание. Я отдаю себе отчёт в том, что не готов сказать, какой процент, никогда не считал, но большая часть письменных работ, которые мы сейчас даём, будут написаны нейросетью. Соответственно, то, что я предложил сходу коллегам, точнее, мы даже в совместной дискуссии придумали, что значит, нужно давать задания, которые вполне официально будут предполагать работу нейросети, но строить задания таким образом, чтобы помимо нейросети работал ещё сам студент, чтобы это было какое-то совместное творчество, я не знаю, потому что мы наблюдаем, конечно, неуклонное падение текстов, (я, например, наблюдаю) качество дипломов, вот я проверяю дипломы где-то с 1997 года и могу сказать, что здесь совершенно линейно, вот если в виде графика изображать, то никаких там синусоид и прочего, нет, это просто вот падение качества.

М. Борисова:

— Но зато это реальное качество, а то вы будете получать блестящие работы, к которым...

В. Легойда:

— Нет, оно, конечно, реальное, естественно, да, но просто вот пишут всё хуже и хуже, сейчас они, видимо, начнут писать всё лучше и лучше, но это будет... У меня даже, вы знаете, вот группа, в которой я на английском читаю, мы общаемся с ребятами на занятиях по русской культуре: «Introduction to russian culture» — «Введение в русскую культуру», и я примерно понимаю уровень моих студентов, в том числе и их английского языка, но они все сдали блистательные мне работы, я им всем поставил «пятёрки», сказал: «Ребят, вы меня простите, но я исхожу из того, что мы друг друга и себя уважаем, я считаю ниже своего достоинства и неуважения к вам, если я начну проверять, каким-то образом пытаться выяснить, кто это писал, пусть это будет на вашей совести», потому что все работы, которые были сданы, они все более-менее одинаково хорошо написаны по нынешним меркам, с учётом того, что ни у кого из студентов английский не родной, это вполне себе хорошая работа, а я им дал эссе такое написать, задание: написать эссе на тему знаменитого выражения Черчилля, фразы, которую он в радиопередаче какой-то сказал, что Россия, помните, это тайна завёрнутая... Russia это mystery, inside enigma, там, в общем, три синонима использовалось: «тайна», «головоломка» и ещё что-то, и были сданы блестящие работы, в общем.

М. Борисова:

— Но вы же общаетесь с ними не только в письменном виде, вы как-то соотносите их реальный уровень.

В. Легойда:

— А в том-то и дело, что вот, знаете, некоторые коллеги мне говорили, из «Сириуса», правда, не МГИМОвские, что они перестали давать письменные задания, потому что они понимают, что чат GPT справится хорошо. Вроде бы, есть какие-то программы, которые позволяют выяснить, программа ли писала текст или нет, но это же тоже какие-то дополнительные знания, усилия, какой-то софт надо приобретать, и поэтому мой коллега в «Сириусе» сказал: «Я просто перестал студентам давать письменные работы, я провожу только устные опросы». Мне кажется, что, повторяю, надо искать какие-то комбинированные варианты заданий, письменные работы могут быть, они тоже, в общем, не стопроцентно проверяют, но это так называемый multiple choice, когда есть вопрос и несколько вариантов ответа, это делается, во-первых, на занятии... Есть слабость этой темы: как мы с вами понимаем, есть вероятность случайного попадания в правильный ответ, то есть человек выбрал правильный ответ не потому, что он знает, а потому что он не знает, тыкнул, и из четырёх попал. Ну, там надо уже по теории вероятности высчитывать, какова вероятность этого всего, но тем не менее, вот тесты, плюс устный ответ, плюс беседы на семинарах или на лекциях живые, ну, вот как-то так. Но, понимаете, я боюсь, что мы культуру написания работ, мы её продолжим терять из-за этого, потому что студенчество лениво и нелюбопытно, и, конечно, вот эта вот селекция лучших, она должна ещё больше как-то вот... Не знаю, это задача, которая предстоит нам, преподавателям и тем, кто приходит нам на смену, каким-то образом решать, потому что учёный должен уметь писать работы.

М. Борисова:

— Но вам на смену будут приходить люди, которые как раз из ваших студентов.

В. Легойда:

— Понятно, но я же не говорю, что они на сто процентов все, так сказать... Ну, потом всё-таки далеко не все студенты МГИМО становятся преподавателями МГИМО.

М. Борисова:

— Но ведь это проблема не только МГИМО, это проблема образования в принципе.

В. Легойда:

— Конечно. Нет, я к тому, что всё-таки преподаватели — это отдельная профессия, и всё-таки преподавателей готовят и в особых вузах, и... Хотя понятно, что те, кто у нас преподают, во многом это люди, связанные со спецификой вуза так или иначе.

М. Борисова:

— Но возвращаясь к Священным текстам, вот с ними-то что делать? Ведь, смотрите, если мы говорим об исторической практике, то до Средних веков тексты вообще читались только вслух, даже теми, кто умел читать.

В. Легойда:

— И в Средние века тоже.

М. Борисова:

— И уж тем более до начала книгопечатания тексты всегда были уделом далеко не большого количества людей, которые могли с ними каким-то образом существовать.

В. Легойда:

— Да, значит, и сейчас как-то справимся.

М. Борисова:

— Но тут встаёт другой вопрос: способность сосредоточиться на восприятии на слух. Мы с вами начали говорить о богослужении — это как раз восприятие текстов на слух, и вы говорите, что оно не работает.

В. Легойда:

— Нет-нет, я не говорил, что мы не можем воспринимать на слух, я говорил, что мы, в силу того, что это всё-таки не русский язык в нашем случае, а церковнославянский, что это требует каких-то усилий. А так, мне кажется, это ещё вопрос, знаете, индивидуальной памяти, вот я, например, услышанное запоминаю лучше, чем прочитанное.

М. Борисова:

— Но вы говорите: «требует усилий», но Священный текст и должен требовать усилий.

В. Легойда:

— Да, конечно. Так я и хотел сказать, что здесь альтернативы нет, надо читать, слушать, разбирать, то есть это как всегда было, желающий понимать, глубоко переживающий свою веру, он будет... Это знаете как, опять же, мы с преподавателями говорили третьего дня, я встречался с коллегами, и мне был задан вопрос: как я отношусь к игре в образовательном процессе? Я сказал, что если игра как элемент деловой игры, то нормально совершенно отношусь, а если под игрой вы понимаете, развлечение, то ответ: категорически нет, потому что учёба должна быть сложной. Учёба не может не быть сложной. Любое образование, ну, помимо того, что это насилие: «выполни домашнее задание», «выучи слова», «прочитай текст», а я, может, не хочу читать — прочитай. Можно слово «насилие» взять в кавычки здесь, но, с другой стороны, можно и без кавычек, это все равно насилие, заставлять надо себя. Но в принципе, я считаю, что учёба, которая должна дать плод, образование, дающее плод, оно должно быть сложным, а тем более Священный текст, он требует понимания, углубления.

М. Борисова:

— То есть, исходя из вашей логики, попытки популяризации Священных текстов с помощью современных форм изложения, включая комиксы...

В. Легойда:

— ... могут быть первым этапом на пути, не более того. Я не против этих попыток, (простите, что договорил за вас концовку фразы, но чтобы, так сказать, вам не пришлось за меня формулировать) но хорошо отношусь как к первому этапу. Ну, это как, знаете, вот у «Фомы» есть проект «Минутная история» (нативная реклама, или как это называется и там ты можешь узнать про Петра Первого, много всего из истории, допустим, русской культуры, но мы же не призываем на этом остановиться — «все, что ты хочешь знать про Петра Первого и стесняешься спросить, вот в двухминутном ролике». Нет, это может быть только начало, такая замануха, если угодно. Вообще, учеба — процесс же постоянный, ты должен постоянно к этому возвращаться. Как только ты остановился в каком-то процессе познания, значит, ты перестал здесь меняться, расти, и ты мгновенно вылетаешь. Почему я часто шучу, что «я дисквалифицировавшийся американист»? Ну, потому что я, защитив диссертацию в 2000 году, специально больше Америкой не занимался. Правда, вот недавно мы записали беседу о каких-то базовых категориях американской культуры, в которой я был собеседником нашего замечательного филолога из Питера, Аствацату́рова, и мы побеседовали, как-то я даже тряхнул стариной, так сказать.

М. Борисова:

— Ну, я надеюсь, у вас будет еще не один повод «тряхнуть стариной» в нашей студии.

В. Легойда:

— Американистской, вы имеете ввиду? У меня только это, остальным вроде как занимаюсь, это не значит, что я все побросал. Я в данном случае только про американистику говорил.

М. Борисова:

— Ну вот, зато есть о чем подумать к следующей нашей встрече. Огромное спасибо за эту беседу.

В. Легойда:

— Спасибо.

М. Борисова:

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с вами и с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда:

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема