Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Закон о запрете деятельности Украинской Православной Церкви на Украине;

— Предложение установить «День благодарение Богу» на Украине;

— Итоги проведения фестиваля «Вера и слово»;

— Освещение церковных событий в современных СМИ;

— Национальные и религиозные ценности русского народа;

— «Культурный герой» современного общества.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда, по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессором МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, так уж сложилось, что вся прошлая неделя у нас прошла под знаком Украинской Православной Церкви, на которую свалилось принятие Радой закона о ее запрете в первом чтении, а кроме всего прочего, еще такое довольно странное, но очень знаковое событие произошло 19 числа: в Киеве состоялась такая традиционная встреча Всеукраинского совета Церквей и религиозных организаций с премьер-министром, и Украинская Православная Церковь является одним из учредителей этого объединения, и первый раз за всю историю его существования ее не пригласили, то есть процесс идет. И не очень понятно, он идет как-то очень спорадически, вот создается некий очень скандальный шумный информационный повод, потом на какое-то время информационная повестка затихает, варится какой-то суп в кастрюле, что-то происходит внутри, что не видно нам, потом опять какой-то «час X» настает — следующий взрыв информационный, потом опять все как-то уходит под спуд и опять... Что происходит с Украинской Православной Церковью?

В. Легойда

— Действительно, ситуация требует разъяснения, поскольку заголовки о принятии в первом чтении закона, который вот, как вы и сказали, был назван в наших медиа, ну и не только в наших, конечно законом о запрете Украинской Православной Церкви, они могут трактоваться и как некое медийное искажение ситуации, и как вот, так сказать, зрение в корень, потому что, конечно, закон так не называется. И здесь просто мне бы хотелось, поскольку наш слушатель — человек вдумчивый и въедливый в самом хорошем смысле этого слова, то я хотел бы здесь пояснить некоторые вещи. Дело в том, что у Украинской Православной Церкви нет единого юридического лица, поэтому одномоментно и в правовом поле запретить существование такой организации, как Украинская Православная Церковь, невозможно. И закон, конечно же, он называется не так, он называется намного более «красиво» в кавычках, и связан с невозможностью существования в правовом поле Украины организаций, которые связаны с государством-«агрессором», «террористом» или как ещё они там напридумывали нас называть. Поэтому предполагается, и это с согласия большинства экспертов, что если этот закон всё-таки будет принят, понятно, что будет второе чтение, третье чтение, какие-то, видимо, поправки, то вот, по крайней мере, в текущем виде, в том виде, в котором он существует сейчас, он откроет довольно широкие возможности для власти украинской на разных уровнях закрывать юридические лица Украинской Православной Церкви, то есть приходы и епархии. Понятно, что вряд ли это произойдёт в «час X» одномоментно, с одной стороны, а с другой стороны, это уже происходит, и мы с вами об этом говорили, в том числе и в этой студии, о том, что где-то просто волею местной власти и приходы закрываются, и епархии, именно по решению властей, именно как юридические организации, как юридические лица. Я это говорю не в том смысле, что закон не такой плохой, как пытаются показать — нет, закон чудовищный, конечно, это дискриминационный закон, это закон, который попирает, с нашей точки зрения и не только с нашей, вы помните, было разъяснение правовой службы Украинской Православной Церкви, попирает какие-то базовые, Украиной же продекларированные конституционные права человека, их основным законом, но просто точности ради говорю о том, что он и называется немножко иначе, и как это будет происходить, не дай бог, или, скажем, скорее всего, потому что как бы мы не пытались на это повлиять, вы знаете, что в результате принятия в первом чтении Святейший Патриарх в очередной раз обратился к представителям международных правозащитных организаций, религиозным лидерам, предстоятелям поместных православных церквей, в очередной раз, не первый, не второй уже, с просьбой и с требованием обратить внимание на это, не допустить этой ситуации. Могу сказать, что, конечно, Святейший очень близко к сердцу, всё это принимает, очень переживает, молится об этом. Но вот я просто лично обсуждал с ним именно в день, когда это произошло и могу сказать, что, конечно, Предстоятель чрезвычайно обеспокоен всей этой ситуацией и продолжает пытаться достучаться до людей, прекрасно понимая, что и помня, что первое, второе обращение остались практически без ответа, почти не было никакой реакции адресатов, но тем не менее мы продолжаем это делать, Патриарх настроен, он не собирается, так сказать, останавливаться и говорить «ну ладно, не будем ничего делать», нет, конечно, это всё не так, но, к сожалению, вот такая ситуация. Может быть, забегая вперёд и предвосхищая вопрос ваш возможный — сколько это продлится, мы не знаем, я вот встречал экспертную оценку, что это может на месяц растянуться, но это всё отчасти такое гадание на кофейной гуще, потому что как там парламентарии будут работать, если можно это слово здесь применить, кто его знает?

М. Борисова

— Ну, Святейший не собираются останавливаться, и парламентарии украинские не собираются останавливаться, вот порадовали на днях новой законодательной инициативой о введении общегосударственного праздника «благодарения Богу», «День благодарения Богу», то есть что происходит там на Украине вообще с религиозной составляющей жизни? Каждый раз какие-то новости видишь, и останавливаешься в недоумении, потому что дальше что — дальше пример Великой Французской революции? То есть я пытаюсь представить себе, как вот эти люди, которые управляют, так или иначе влияют на то, как происходит жизнь в украинском государстве, как они себе представляют религиозную составляющую этой жизни, если у них приходят в голову такие свежие и оригинальные мысли?

В. Легойда

— Вы знаете, во мне тут, конечно, непроизвольно просыпается дисквалифицировавшийся американист, потому что День благодарения, конечно, в моем воспаленном мозгу вызывает только одну ассоциацию с американской культурой, и тут уж, простите за такое, может быть, смысловое и стилистическое снижение: славен он в американском быту, конечно, огромной индейкой, которая запекается, видимо, в украинском варианте это будет какой-то гусь.

М. Борисова

— Или поросенок.

В. Легойда

— Да. Но если серьезно говорить, то, конечно, это попытка... Знаете, вот я не очень люблю выражение «культурный код» в том смысле, что его так часто сегодня используют и так много в него вкладывают, чуть ли не обуславливая его какой-то генетикой, что немножко так наивно с точки зрения науки генетической, но при этом это сложно назвать иначе, чем попыткой перепрошивки того, что сегодня мы нередко именуем культурным кодом. И это доходит до абсурда, потому что даже в логике того, что «ну давайте мы как-то вот окончательно разойдёмся с Россией, с русской культурой и прочим», это приобретает всё более и более абсурдные формы. Я не знаю, что следующее будет, может быть, завоз крокодилов какой-то, ещё что-то, что радикально должно, так сказать, растождествить местную культуру, собственно, обрубить окончательно корни и её истоки, но «было бы смешно, если бы не было так грустно», вот это всё чаще приходит на ум, к сожалению.

М. Борисова

— Вам не кажется, что украинский истеблишмент раздражает не Русская Православная Церковь, а в принципе Христианская Церковь? Потому что можно было бы обратиться тогда к реалиям католической польской церкви, пожалуйста, им не нравится русский извод православия, вот у тебя рядом, и исторически это каким-то образом можно объяснить, но и это же тоже не вызывает никаких эмоций.

В. Легойда

— Ну, с учетом того, что греко-католики активно присутствуют, конечно, я бы не сбрасывал их со счетов, но я с вами согласен, и мы как-то уже говорили, вот тот курс, который взят сегодня украинской властью, помимо того, что он, на мой взгляд, в конечном итоге всё равно самоубийственен, даже вот вне контекста военной операции, военных действий, он, конечно, антирелигиозный по существу, то есть складывается впечатление такое, что это курс на разрушение религиозной составляющей жизни как таковой, что, в общем, даже с прагматической точки зрения сегодняшнего дня совершенно нелогично, потому что мы-то как раз в мире вот с конца прошлого века по большому счёту наблюдаем процессы возвращения религии, непростого такого возвращения, а тут попытка какая-то вытеснения, причём, действительно, вот какими-то... С помощью событий, которые не вписываются в какую-то единую логику, и вот если пытаться всё-таки как-то её обозначить, то кроме того, что это логика на уничтожение какой-то здоровой религиозности, вот ничто больше вот эти разные-разные действия не объединяет, их очень сложно вписать, как-то построить, на одну дорожку поставить, мне так представляется.

К. Мацан

— А с учётом сложившейся ситуации у вас, как у главы Синодального отдела, то есть церковного министерства, у ваших коллег по синодальной работе есть контакты с украинской стороной, с Украинской Православной Церковью? Учитывая то, что мы знаем, что затруднено общение, и, может быть, просто так уже не позвонишь, вот вы же наверняка получаете информацию не только из того, что мы в «телеграм»-каналах читаем, а вы же работаете с ней. Что с той стороны доносится, какие, как люди это переживают в Украинской Православной Церкви с теми, с кем вам, если удаётся, удаётся общаться?

В. Легойда

— Ну, по понятным причинам я очень скупо здесь могу сказать о моих контактах, конечно, они есть, и я могу сказать, что из того, что я знаю и вижу, и с кем общаюсь — конечно, очень многие наши братья на Украине, они сохраняют верность Церкви и для них понятие единства Церкви не является каким-то пустым звуком, они это ясно осознают, глубоко переживают и прилагают все усилия, которые возможны в текущей ситуации, чтобы это единство сохранить, рискуя при этом очень многим, скажем так, общо. Вот если совсем кратко, наверное, это так, но, конечно, официальной коммуникации практически нет сегодня по вполне понятным причинам и достаточно давно, то есть это не ситуация там сегодняшнего дня.

К. Мацан

М. Борисова

— На самом деле, конечно, все это очень печально и главное, совершенно нелогично, потому что в такие времена, когда начинаются достаточно жёсткие испытания, такие как войны и какие-то военные столкновения, казалось бы, наоборот, люди, во-первых, нуждаются в каких-то незыблемых якорях, которые в этом бурном море удержат тебя, а во-вторых, просто чувство самосохранения, что ли, толкает навстречу друг к другу. Посмотрите, начались военные действия на Ближнем Востоке, и Антиохийский Патриархат восстановил общение с Иерусалимской Церковью, причём они так и написали в сообщении Синода, что, «поскольку нынешние обстоятельства требуют усиления молитвы и сотрудничества, Священный Синод принял решение восстановить прерванное церковное общение с Иерусалимским Патриархатом», то есть нормальная человеческая реакция — объединиться, пока плохо, а потом разберёмся со старыми спорами, а тут как-то всё наоборот.

В. Легойда

— Ну, вот именно эта тема единства звучала и вчера на встрече президента с лидерами традиционных религий России, и, естественно, не могли обойти стороной тему происходящего на Ближнем Востоке и того, что перед лицом этих вызовов и попыток разорвать просто и уничтожить какое-то религиозное равновесие Россия продолжает здесь демонстрировать какое-то очень правильное понимание и практику межрелигиозной жизни просто совместной. Поэтому, конечно, несмотря на то, что я представляю под каким давлением сейчас находится и российская власть в связи с происходящим в международном плане, да и, собственно, наши представители традиционных религий, мы все в связи с тем давлением общемировым, которое есть с некоторых сторон, поэтому, конечно, то, о чём вы сказали — это, мне кажется, важнейший тезис и очень важно это понимать, тем более, что миротворческая роль религии, она как-то настолько очевидна, что даже странно как-то это пытаются использовать. Точнее, не странно — понятно, почему это пытаются использовать, но слава Богу, что нам удаётся сохранять, действительно, в нашем случае верность Евангелию.

М. Борисова

— Владимир Романович, прошёл фестиваль «Вера и Слово», много там всего было, вы выступали, нам точно рассказали, что вы выступали.

В. Легойда

— Было дело, был грех, да. (смеется)

М. Борисова

— Как у вас впечатления о тех, кто собрался?

В. Легойда

— Пауза связана с тем, что я пытаюсь как-то обойтись без общих фраз. Давайте начну с того, что я встретил некоторую критику некоторых событий, которые у нас были, опять же, пытаюсь уйти от ненавистного мне слова «мероприятия». И могу сказать, что отчасти я с ней согласен, потому что она касалась в том числе и одной из пленарных секций, в которой я принимал участие, и где были представители государственной власти. Наверное, мы не вполне, может быть, точно сориентировали коллег из правительства, из министерств, из Государственной Думы на ожидания аудитории, поэтому некоторая часть аудитории, ей показалась, и вот это вот прозвучало в качестве критических оценок, что это было немножко так как бы... ну, напоминало какие-то совещания людям из аудитории, тем более, что в силу того, что, знаете, график всегда едет, к сожалению, и у нас там ввиду того, что предыдущая секция закончилась чуть позже, там один из гостей опоздал, задержался, и у нас вот самая ожидавшаяся участниками часть взаимодействия со спикерами — ответы на вопросы, её не было. И выступающий, знаете, как часто бывает, вот Костя, как опытный модератор, понимает, какая-то беда для модерирующего, когда все выходят из регламента, все призывы вернуться в регламент или придерживаться регламента, они не приводят к желаемому результату, поэтому я готов с этой критикой согласиться, её не так много было из того, что я видел, единственное, что мне показалось удивительным — что некоторые критики почему-то, посетив там два-три мероприятия, попытались сделать какие-то обобщения, и я бы тут всех призвал в шаге от обобщения останавливаться (любимый мой тезис), не обладая всей полнотой информации. Но, опять же, справедливости ради, я должен сказать, что, конечно, положительных отзывов было больше всего. Но, понимаете, я-то в этом смысле воспитан таким образом, что полагаю, ещё со студенческих лет, когда мне мой дорогой учитель Юрий Павлович Вяземский объяснял, в чем смысл научных конференций, во-первых, он не помнит, то ли он сам, то ли он чуть ли не на папу своего ссылался, на выдающегося нашего учёного, потому что это «дискотеки для академиков», но тогда, вот по результатам разговора с Юрием Павловичем, какого-то первого опыта участия в научных конференциях я для себя уяснил, что самым главным в таких событиях является даже не выступление специалистов по теме, что тоже может быть важным, интересным, иногда там прорывным, но это кулуарное общение, когда вот эти самые академики, ослабив узлы на галстуках, за кофе обсуждают и собираются кампаниями, которыми не так часто, может быть, им удается собираться. В нашем случае это примерно то же самое, но, извините, более пятисот человек, которые вот в таком формате и таким составом собираются, действительно, один раз в два года, ценность этого общения, она очень велика. Поэтому я совершенно искренне полагаю, что не официальное, то есть вне программное общение, оно как минимум настолько же ценно, насколько ценны там встречи, выступления, мастер-классы, всё что угодно. Второй момент, который мне кажется очень важным — это всё-таки то, что мы вот уже не первый, не второй, даже не третий фестиваль, мы ввели, я не могу это назвать культурной программой, но, короче говоря, мы показываем какие-то культурные, например, фильмы, произведения искусства, и соединяем их с обсуждением, с участием творческих команд, которые создавали. Для меня было очень приятным таким в определённой степени удивлением, что обсуждение фильма, который сейчас вот выходит на экран или вышел уже — «Страсти по Матвею», с командой, которой мы работали, и я был, и остаюсь отчасти критически настроен, что оно вызвало такую положительную реакцию. Это вот не первый наш опыт, до этого, вы помните, и как раз это прошлый фестиваль был фильм «Непослушник», и здесь тоже мы и читали сценарий, и встречались с творческой группой, и смотрели фильм мои коллеги и я, и опять же, общались, но я ждал обсуждения, в котором прозвучит критика и прочее-прочее. Я на самом обсуждении не был, но мои коллеги, которых я не склонен как-то подозревать в том, что они как-то искажённо мне подавали эту дискуссию, они сказали, что было такое абсолютно положительное восприятие и отзывы. А вот на днях я записывал подкаст для своей программы «Собрались с мыслями» на Первом канале, и один из участников, Гордеев, более известный как Гавр, перед началом записи он тоже мне говорил, какой замечательный фильм, какой он потрясающий, какой он радостный, какие там слёзы на глазах, причём говорил, что он смотрел этот фильм тоже на каком-то профессиональном показе, где, грубо говоря, в аудитории сидели поражённые циники, то есть какие-то там, он как-то иначе выразился, он сказал, что это продюсеры, из которых не так-то просто выжать эмоцию или слезу, они там чуть ли не рыдали. Я, собственно, не отказываюсь от своих впечатлений, я не могу их переделать, они у меня чуть-чуть другие, хотя в целом мне тоже кажется интересным этот опыт и этот фильм, но я очень рад, что вот такая реакция, и это важная часть, потому что «Русский крест» показали — мощнейший фильм, мне кажется, режиссёра Эдуарда Боякова, хорошо известного нашим слушателям, ещё там были другие вещи. Я уже, наверное, долго говорю, но вот про фестиваль хочется, и могу ещё сказать.

М. Борисова

— Конечно, надо ещё сказать, мы же там не были, нам-то интересно.

В. Легойда

— Да. Но понятно, что встреча со Святейшим — это всегда, это вот такое по концентрации смыслов там самое важное, самое мощное событие, и мне кажется, здесь, опять же, вот этот, ну, не наш, естественно, формат, а общепринятый: выступление плюс вопросы, ответы вопросы, он часто используется, вот Святейший на днях был в МПГУ, общался со студентами, это было замечательно. И у нас тоже было такое общение, мне кажется, очень важно то, что Патриарх говорил по информационной повестке, и вопросы, которые, конечно, вот в нашем случае мы это никогда не скрываем — мы отбираем, отбираем в каком смысле: мы собираем вопросы, дальше смотрим повторяющиеся, наиболее часто встречающиеся и пытаемся выстроить вопросы, сбалансировав всё, региональные представительства, чаще всего встречающиеся темы. Вот могу вам сказать, что, например, было два вопроса по искусственному интеллекту, к моему, например, удивлению. Мы, конечно, всегда планируем с запасом, там удалось пять или шесть вопросов задать, потому что график Патриарха чрезвычайно плотный, слава Богу, всё это есть в интернете, можно и посмотреть, и почитать расшифровку, но очень интересные вещи. Был вопрос про художественную литературу, для меня лично очень здорово и важно, что ответил Патриарх, там батюшка, по-моему, спрашивал о том, что вот как сделать, чтобы читали, почему важно читать литературу, и Святейший в своём ответе сделал акцент на то, что чтение художественной литературы — это сотворчество, и ничто так не развивает вот творческую составляющую человека, личности, как именно чтение, чтение книг — он на этом сделал акцент, что не просмотр фильмов, там никакие другие вещи. Просто не так часто удаётся Патриарха спросить о литературе, поэтому для меня это было очень важным, был такой большой, развернутый, очень убедительный и сильный ответ. Конечно, были какие-то там профессиональные мастер-классы по направлениям, и я тоже встречал разные отзывы среди участников. Здесь, как всегда, знаете, какая проблема: всё-таки мы собираем людей, профессиональный опыт которых иногда не соизмерим, и, конечно, те наиболее продвинутые представители и «ловцы человеческих душ» в социальных сетях и мессенджерах, они, может быть, чуть-чуть... Им было чуть-чуть скучновато на некоторых мастер-классах, но в целом, по-моему, народ был рад. Ну и награждение у нас было, это вообще любимая часть, наша по крайней мере, нам кажется, что всем нравится, нам нравится награждать, ну и вроде бы людям нравится принимать эти награды.

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в гостях у нас в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Я даже как-то расслабилась, думаю: дальше через запятую будет продолжаться, продолжаться, продолжаться...

К. Мацан

— Эсквайр.

М. Борисова

— Ну, хотя бы, да. Владимир Романович, вот возвращаясь к фестивалю, а были ли там представители светских СМИ, не тех, которые пригласили вести какие-то мастер-классы или общаться, обмениваясь опытом, а котором было бы самим интересно, которые пришли туда, потому что им интересно погрузиться вот в этот пласт жизни?

В. Легойда

— Не так много, несколько человек точно были, даже, знаете, традиционные СМИ все-таки те, кто присутствовал, это в основном наши добрые давние друзья, им это интересно, но это в любом случае часть их профессиональной повестки. Были представители редакций «телеграм»-каналов, которые просто с подачи одной из наших коллег, которая сейчас работает в этой сетке каналов, связанных вот именно со светскими СМИ, некоммерческими организациями и прочим, вот они были, им было действительно это очень интересно по целому ряду причин, наверное, где-то в личном плане, где-то в профессиональном, поскольку мы касались тем, о которых они пишут, и у нас есть какое-то взаимодействие с этими каналами, я имею в виду, вот «Объясняем. рф» там, вот такие вот, когда возникают у них какие-то вопросы, связанные с религией, с православием, они к нам обращаются, вот так завязалось наше взаимодействие, ну и вот были представители редакции, которые приезжали посмотреть, как это все происходит. И третий, может быть, формат участия — у нас были журналисты, которых мы награждали наградами нашего Отдела, в частности, выдающийся, я считаю, журналист наш — Марина Ахмедова, которая получала награду нашего Отдела. И потом мне просто Марина рассказывала, что очень много людей к ней подошли и говорили о том, что они ее читают, причем не просто ради красного словца, то есть было понятно из вопросов, реплик, каких-то пожеланий, что это действительно ее читатели настоящие.

М. Борисова

— Ну, она давно раскрученный автор, и ее давно читают, еще со времен «Русского репортера», так что, в общем, в этом нет ничего удивительного.

В. Легойда

— Для меня тоже, да.

М. Борисова

— Почему мне интересно, были ли там представители светских СМИ: вот, вспоминая выступление Святейшего на последней встрече с участниками, я позволю себе небольшую цитату, он сказал: «Наше публичное пространство должно быть избавлено от идолов потребления и человеческих страстей. Такие моральные категории, как созидательный труд, правда, справедливость, честное служение Отечеству должны получить новое звучание, „ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше“, — говорит Господь. И наши сердца и разум должны быть свободны от тех рамок, в которые так настойчиво их пытались заключить те, кто пропагандировал ценности современного общества потребления». Сейчас, естественно, большинство светских СМИ загружено и перегружено политической и внешнеполитической повесткой, потому что новости как бы обязывают к тому, чтобы всё время вот за ними следить. Есть определенные СМИ, которые на протяжении, там вот 24-х часов вещания, передавая эстафету эфира, в разном исполнении комментируют события и новости текущего дня. И если так или иначе эти новости касаются какой-то церковной повестки, возникает ощущение очень странное у меня, как у слушателя: очень часто это вполне приличные люди, которые начинают свой комментарий с того, что — «ну, мы же все православные». А дальше, в силу сложившейся как бы эстетики подачи, вот события нервные, события жёсткие, и эстетика подачи за последние несколько лет сместилась в очень жёсткую форму и чисто лингвистически, стилистически это чудовищно не совпадает ни с одной церковной тематикой, даже если это просто некие новости церковной жизни. И вот сочетание несочетаемого создаёт у слушателя какой-то очень странный эффект: с одной стороны, тебе человек говорит, что он православный, и в то же время он о событиях, касающихся Церкви, говорит словами, которые не укладываются в голове, как это можно православному верующему церковному человеку так говорить? Кроме того, совершенно очевидно, что, чувствуя себя людьми православными, они давно перестали обращаться за экспертной оценкой к людям, имеющим непосредственное отношение к священноначалию или к священникам и вот этот вот разрыв подачи и смысла, он становится, на мой взгляд, всё очевиднее. На этом фоне призыв Святейшего к полной переориентации вот этого нашего медийного пространства выглядит как глас вопиющего в пустыне, или, может быть, это моё какое-то смещённое представление?

В. Легойда

— Мне сложно здесь сказать, не в смысле о том, как выглядит призыв Патриарха, я думаю, что Патриарх, как бы не выглядел его призыв, для тех, кто говорит: «мы, как православные» — это в любом случае предмет для размышления. Но просто я, с одной стороны, мне кажется, понимаю, о чём вы говорите, с другой стороны, в данном случае без примеров очень сложно мне как-то отреагировать, потому что к нам, например, постоянно обращаются коллеги, называющие-не называющие себя православными, за экспертными оценками и так далее, поэтому я вот не испытываю дефицита обращений, хотя бывают ситуации, когда коллегам приходится говорить: «а почему же вы у нас не спросили, мы бы вам помогли это подготовить», но вот сказать, что они не обращаются, это...

М. Борисова

— Я могу привести пример, буквально недавно, такой достаточно яркий для меня, это история, которую мы неделю назад с вами обсуждали по поводу ошибки изображения на новой тысячерублёвой купюре. И, казалось бы, исчерпан вопрос, но вдруг на выходные это стало на два дня сквозной темой, причём подачей очень странной, когда говорилось о том, что вот какие-то оголтелые люди вцепились в эту купюру, раздули вокруг этого целое событие, как будто других проблем нет, и мне всё время хотелось буквально позвонить в студию и спросить: «А вы вообще поинтересовались в Патриархии, собственно говоря, что священноначалие по этому поводу сказало или сделало, или вообще как к этому относятся на официальном церковном уровне?»

В. Легойда

— Вы знаете, сюжет, который я смотрел, просто потому что как раз таки там был комментарий наш, вот на «Первом канале» в воскресном «Времени», он был вполне себе сбалансированный, и я там не обнаружил каких-то... То есть понятно, что у делавших его не было задачи как-то подбросить, плеснуть, так сказать, масла в огонь, понятно, что они какую-то пытались поставить спокойную точку в этом — ну и правильно делали. Но мне показалось, что он вполне себе сбалансированный.

К. Мацан

— А вот в том, что говорил Святейший патриарх Кирилл на встрече с участниками фестиваля «Вера и Слово» о том, что наше публичное пространство и медийная повестка должны быть избавлены (я сейчас не цитирую, просто пересказываю мысль) от идолов потребительского общества и так далее — важная тема. С одной стороны, неудивительно слышать такой масштабный призыв от Предстоятеля Церкви, а с другой стороны, понятно, что Патриарх никогда не бросает слов на ветер, не сотрясает воздух. Если Патриарх говорит, что общество и что пространство медийное должно быть или может быть избавлено от этих идолов, значит, он верит и полагает, обозревая реальность из своего опыта, что это возможно, что действительно возможно некоторое перерождение, очищение, какое-то перерождение медийного пространства, и в это хочется верить. При этом, спускаясь на уровень практический, уже к вам вопрос: насколько это достижимо реально? Ведь мы, когда говорим «медиа пространство» — это много разных отдельных, уже даже не СМИ, а «телеграм-каналов», и сделать так, чтобы пространство в целом более-менее переродилось — это вот либо с каждым точечно работать, либо ожидать, что миллионы пользователей пройдут некоторую духовную внутреннюю свою личную эволюцию, и это выльется в перерождение медиа пространства. Вот что вы об этом думаете, как вы это видите?

В. Легойда

— Ну, я бы, во-первых, всё-таки напомнил бы контекст высказывания Святейшего, о котором вы сейчас сказали. Ведь его основное смысловое восклицание не в том, что это вот впервые прозвучало, Патриарх не раз говорил о важности, чтобы вот этих псевдоценностей в нашем пространстве не было, а он связывал это с текущей ситуацией, с тем, что многое из того, что наполняло в том числе и наш эфир, так скажем, в широком смысле слова, и в том числе люди, которые там присутствовали, их просто сейчас нет с нами, они по понятным причинам, кто-то уехал, кто-то, так сказать, тоже уехал, и Патриарх говорил о том, что вот современная ситуация, когда какие-то вещи обнажились, и когда мы движимы не потребительской и даже не экономической мотивацией то, что происходит, оно опирается на какие-то совершенно глубинные вещи, она вновь и вновь поднимает вот этот вопрос, я так эту мысль понял, и вновь возвращает нас к необходимости того, чтобы это было очищено. Насчёт того, насколько это возможно — знаете, у Святейшего часто звучит мысль о том, что, в общем, конец истории, если пытаться какие-то христианские интуиции переводить на такой современный язык, в современных терминах — это, собственно, ситуация, при которой вот мера добра будет меньше меры зла, и мы вряд ли можем сделать так, чтобы он не наступил, но мы точно не должны его приближать никак и точно должны этому сопротивляться. Поэтому я вот в таком залоге воспринимаю это высказывание, что мы, конечно, должны призывать, делать всё для того, чтобы этого было как можно меньше, я имею в виду вот пустого, бессмысленного, в том числе и в медиапространстве, которое, как мы понимаем, довольно сильно влияет на человека сегодня.

М. Борисова

— А почему вот я спрашивала про то, были ли там представители светских СМИ: у меня создаётся ощущение, что даже люди, которые себя исповедуют православными, в последнее время, может быть, в силу занятости, настолько закапсулировали, то есть они... Совершенно очевидно, что не хватает контакта с непосредственными людьми Церкви, нет ощущения притока нормальной этой церковной крови, потому что они заняты постоянно очень жёсткой новостной повесткой, сами внутри себя варятся, и осмысление на уровне, которое хотелось бы, насколько я понимаю, Патриарху видеть в медийном пространстве, не происходит ещё и потому, что нет этого вот ощущения взаимосвязанных сосудов.

В. Легойда

— Сложно сказать, опять же, вы же сейчас говорите, очевидно, у вас в голове есть какие-то там программы, проекты, люди, у меня, может быть, они тоже есть, но, может быть, другие, поэтому мне кажется, что взаимодействие есть. Наверное, всегда можно сказать, что есть к чему стремиться. Я понимаю, что, как мне кажется, с чем я готов, ну не то чтобы готов согласиться, а что я тоже наблюдаю, причём не как зритель, а как участник вот этого процесса — что, конечно, при всём том, что мы говорим о смыслах, что я сказал чуть выше, что вот такая сейчас ситуация, но, конечно, вот эта повестка, которая выстраивается во многих традиционных СМИ, неважно, там государственных или не государственных, она, конечно, не ставит во главу угла, условно так скажем, нашу повестку. То есть, условно говоря, если мы возьмём какой-нибудь там новостной выпуск или какую-то новостную ленту, то то место, которое уделяется церковным событиям, церковному взгляду на события с нашей точки зрения, конечно, не вполне отражает вот реальную роль, значение, важность того, что там было сказано или произошло и так далее. Огрубляя сейчас скажу, что бывают ситуации, когда партнёры наши и коллеги могут сказать: «Ну что, мы же вот показали или вот написали, что ж вам ещё нужно?» Это так не происходит, я повторяю, намеренно огрубляю, а мы говорим: «Ну, очень жаль, что это не было показано более, так сказать, сложно, более глубоко и чуть раньше или этому не уделили больше места на страницах, на экране, на интернет-ресурсе». Вот в этом смысле, если я верно уловил, здесь я готов согласиться, но это такая история сложная. Здесь, мне кажется, важнее не констатация момента, а всё-таки какая динамика? И вот, если я правильно уловил то, что вы говорите, вам кажется, что динамика отрицательная, мне кажется, что она положительная. Она положительная, она, может быть, где-то застыла с точки зрения попыток глубинного осмысления, но, знаете, вот в своё время, правда, это было довольно давно, в начале «нулевых», если я не ошибаюсь, но точно вот до 2010 года, это раньше было сильно, может быть, в середине «нулевых», была такая дискуссия в православной медиасфере о том, вмещается ли Церковь со своим богатейшим контекстом, историческим, богословским, религиозно-философским, эстетическим, в формат современных СМИ? И вот, насколько я помню первые публикации, с которых эта дискуссия началась, они, скорее, склонялись к тому, что — нет, что в современных медиа не существует формата, который способен Церковь вместить. И я даже в этой дискуссии принял какое-то участие, что-то такое написал, было время, и даже какие-то мысли небольшие, и я склонялся к тому, что, с одной стороны, конечно, да, и это, в принципе, невозможно — в этот формат большинства современных СМИ вместить Церковь со всем контекстом, а с другой стороны, и задачи такой нет. У СМИ есть своя роль и не нужно, во-первых, пытаться эту роль изобразить как гораздо большую, чем она может быть, при всем том, что она и так большая, но при этом не нужно отказывать СМИ в возможности что-то правильное, хорошее, доброе, и вполне себе и релевантное, и адекватное сказать о церковной жизни, вот, насколько я помню, смысл моего высказывания в этом был. И тогда же, знаете как, и в нашей среде тоже были такие высказывания: «мол, дайте мне время в прайм-тайм, и я, так сказать, переверну Землю», и я на это всегда говорил, что не надо телевизор стоять в иконный угол и полагать (ну, тогда это был телевизор) и не надо полагать вот в этом инструменте силу, способную, подобно Архимедову рычагу, перевернуть Землю, он не способен. Может быть, что-то я бы сейчас и подкорректировал в своих размышлениях на эту тему, но в том, что гаджету не место в красном углу, вот я по-прежнему так считаю. Это, наверное, большой разговор и непростой, но так обозначил бы.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я с упорством, быть может, достойным лучшего применения вернусь к теме, которую я начал, к тому же она продолжает то, о чем мы говорим. Вот если мы сегодня проживаем чаемое освобождение от западного пленения в плане ценностей в общественном пространстве, то свято место пусто не бывает и нужно на освободившееся место что-то поставить, какие-то ценности свои. И вот то, с чем я просто как журналист, общаясь с разными людьми в последнее время, особенно в последние полтора года на эту тему, замечаю, если угодно, две таких вот больших тенденций, конечно, это очень частное личное наблюдение, на объективность какую-то не претендую, но вот о чем хочется спросить: вот что мы поставим на пьедестал ценностей? Один вариант — это святой. Вот кто культурный герой? Святой. Сергий Радонежский, Серафим Саровский, в целом православие как основа любых идей, любого идейного содержания жизни народа. А второй вариант, который часто в разговорах возникает, это обобщенно скажу — некий воин. Воин тоже может быть святым, но все-таки это такой скорее богатырь, который защищает границы, который сокрушает врага. Илья Муромец, хотя Илья Муромец, как известно, тоже православный святой. Но если в эту сторону такой силой идти, то возникает где-то там ближайшая Великая Победа в Великой Отечественной войне, а там где-то на горизонте уже и вот портрет Сталина, вот такую иногда наблюдаю я перспективу. И вначале это очень близко, казалось бы, и воин, и святой, мы знаем Александра Невского святого, хотя вопрос, канонизирован ли он именно в качестве воина, за воинские заслуги.

М. Борисова

— Димитрий Солунский.

К. Мацан

— Вопрос: канонизирует ли Церковь воинов, как воинов или воинов, как правителей, как мучеников, не за военные заслуги? Не знаю, я тут ставлю вопрос, надо общаться с богословами, патрологами и так далее. Но вот вы видите эту проблематику? Как вы ее видите, что приходит на освобожденное место в плане ценностей, одно ли это и тоже, национальное и религиозное, тесно связанное, но всё-таки это разные акценты, разные направления, нет ли опасности уклониться в только национальное, без религиозного?

В. Легойда

— Тут, знаете, очень много использовано вами понятий и терминов, которые требуют уточнения перед ответом, мне кажется, потому что культурные герои бывают разными. Я бы сказал, что ни воин, ни святой на сегодняшний день не являются такими доминирующими культурными героями. Может быть, последние два года в связи с происходящими событиями фигура воина, она приобретает всё большее значение, но сказать, что это однозначно культурные герои, например, для моих студентов, я, наверное, не готов, для какой-то части может быть, но точно нет. И вообще, в силу, опять же, вот этой специфики информационного поля, которое во многом формирует эти вещи или, по крайней мере, транслирует, мультиплицирует, там мы как-то вот пока не видим какой-то радикальной смены, как мне кажется. Хотя одновременно с этим продолжают жить какие-то довольно давние мифологемы из прошлого, они тоже присутствуют, это первое, что я хотел бы уточнить. Ещё более важный вопрос о том, как мы понимаем святость. Здесь несколько замечаний обязательно должны быть сделаны: во-первых, мы понимаем, что вот сам по себе акт канонизации, я сейчас не претендую на какую-то богословскую точность, но, скорее, поясняю, что это такой акт педагогический, то есть не во время акта канонизации человек становится святым, вот не был он святым, тут его Церковь канонизовала, и он, значит, теперь стал святым, вчера не был, сегодня есть. Скорее, это вот факт констатации Церковью того, что человек в очах Божьих достиг особого благословения и опирается, вот ещё раз скажу процедурно наша Церковь, конечно, на благочестивую жизнь человека и на сложившееся в народе Божьем почитание. Понятно, что это формальные критерии, но они чрезвычайно важны, это вот обязательная формальность, то есть Церковь исходит из того, что вот это обретение в очах Божьих особого благоволения какого-то, оно не может не проявляться таким образом. Понятно, что всё это изучается, и вообще, процедура канонизации интереснейшая тема и традиция канонизации, и прочее, поэтому это такие вот важные вещи. Это я к тому, что, прежде чем ответить на вопрос: «за что там, как, чего?» — понятно, что не за сам факт воинской победы, но тем не менее, сказать, что, допустим, Фёдор Ушаков канонизирован вообще вне контекста, связи с его ратным служением это как-то странно. Другое дело, что если мы говорим, например, о такой категории как страстотерпцы, то мы говорим, что вот есть мученики, то есть люди канонизированные за то, что они сохранили верность Христу, когда их обстоятельства понуждали отказаться от этой верности — это мученики. А страстотерпцы — это люди, которые пострадали, но не потому, что они были христиане, то есть их преследовали не за их веру как таковую, но в тяжелейших условиях жизни, обстоятельствах жизни они продемонстрировали потрясающее христианское смирение, повели себя как смиренные настоящие христиане и это вот чуть-чуть другой такой аспект. Понятно, что это может со стороны казаться немножко каким-то таким вот, ну, не знаю, как это даже правильно назвать, но, опять же, слишком, может быть, формализованными вещами, но вот эти все нюансы тоже очень важны. А самое главное, вот возвращаясь к вашему примеру воина и святого, как неких кандидатов на пьедестал культурного героя — я бы не сказал, что современный человек поставлен в ситуацию выбора между ними, просто есть и то, и другое. И здесь есть некоторые вопросы, о которых я просто не хочу говорить в силу их болезненности чрезвычайной в текущей ситуации, и я просто вред от своих каких-то возможных высказываний вижу, а пользу нет, поэтому я просто, с вашего позволения, воздержусь. Я не знаю, насколько это связано, насколько я здесь поразмышлял близко к вашему вопросу или все-таки отдалился, но я бы так сказал.

М. Борисова

— А как вам лично кажется, культурный герой наших дней — это скорее кто?

В. Легойда

— Ну, вот еще несколько лет назад я бы сказал, что очевидно, что культурный герой сегодня — это спортсмен, артист, бизнесмен. Думаю, что последние пять лет они эту ситуацию стали менять, и, конечно, по крайней мере под влиянием обстоятельств в пандемические годы, безусловно, общество как-то, я не знаю, как правильно сказать, не то чтобы по-другому взглянуло на врачей, но вот фигура врача, она стала вот проступать на этом горизонте. Другое дело, что сейчас, видите, сегодня одно, завтра другое, и вот насколько врач мог, взойдя на этот пьедестал, на нем сохраниться, я сказать не готов. Но знаете, я, опять же, вот не сочтите это за нативную рекламу или как это называется, за попытку постоянно рекламировать какие-то свои другие программы и подкасты, но вот я...

К. Мацан

— Контекстная реклама.

В. Легойда

— Контекстная, да, что-то я в терминах запутался. Я записывал программу о науке и как привлечь молодежь заниматься наукой с двумя замечательными нашими учеными: с ректором Высшей школы экономики Никитой Юрьевичем Анисимовым и с хорошо известным нашим слушателям Егором Борисовичем Прохорчуком, буквально на днях, эфира еще не было. И вот Никита Юрьевич говорил о том, что, конечно, отношение к ученому, к человеку науки, оно стало меняться. Мы не обо всем успели поговорить, у меня сохранилось какое-то чувство неудовлетворения, точнее, желание продолжить этот разговор, но вот люди, которые непосредственно этим занимаются, они говорили о том, что какие-то положительные изменения с этой точки зрения присутствуют в нашем обществе, в нашей жизни, в нашем культурном поле. В качестве такой, может быть, попытки заманить наших слушателей посмотреть эту программу, хочу сказать, что в конце я задал моим гостям вопрос о том, что «если была возможность снять фильм о ком-то из ученых, ну, в качестве такой, знаете, популярного, вот кого бы они предложили в качестве героя?» И что был совершенно неожиданный интереснейший ответ одного из участников. Ну, то есть они оба были интересны, но один более понятный и ожидаемый, а второй я как-то абсолютно не ожидал, но какой, я не скажу в надежде, что любопытные посмотрят.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема