Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Технический прогресс и изменения человека;
2. Соловки: монастырь, музей, поселок — возможность сосуществования;
3. Встреча Константинопольского Патриарха Варфоломея и Президента Украины Владимира Зеленского;
4. Крещение — споры вокруг обрядовой стороны таинства.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. И как всегда по пятницам, в студии светлого радио с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот лето заканчивается...

В. Легойда

— Вкрадчивым голосом...

М. Борисова

— Лето заканчивается.

К. Мацан

— Вот и лето прошло, словно и не бывало.

М. Борисова

— Да, ну и, в общем, вместе с летом заканчивается церковный год, как известно, церковное новолетие у нас в сентябре. И август всегда такой очень радостный для церковных людей месяц, потому что он весь пронизан праздниками. И даже Успенский пост, хотя он строгий...

В. Легойда

— Строгий.

М. Борисова

— Он тоже весь идет от праздника к празднику, потому что его даже в народе звали «Спасы», потому что он начинается с медового Спаса — Происхождение Честных Древ Креста Господня, потом Преображение — яблочный Спас, заканчивается Спасом на полотне или Спасом Нерукотворным, то есть очень праздничный такой летний месяц. Но и начинается он тоже таким эпиграфом как бы к этим праздникам, это день памяти преподобного Серафима Саровского, очень любимого в России святого. Но в этом году очень трагично как-то начался август, именно в связи с именем преподобного Серафима, потому что сотрудники центра ядерных исследований, который расположен в городе Саров, погибли во время испытаний в Архангельской области. Я знаю, что у вас, как у главного редактора журнала «Фома», издавна сложились достаточно теплые отношения с этим центром. И так уж получилось, что Святейший Патриарх в этом году именно в этом центре как раз накануне августа выступал перед учеными и говорил на очень такую сложную для непосвященных как бы людей тему — чем мы платим за наш технический прогресс, во всех смыслах, включая религиозный смысл. Но так уж получилось, что как бы это он сказал перед тем, как люди погибли. И получилось что вот, пожалуйста, посмотрите, вот она цена. Вы слушали и читали эту речь Святейшего. И даже отметили у себя на странице в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что она очень значительна. А что для вас в этом выступлении Патриарха было наиболее важным?

М. Борисова

— Ну это вторая уже подобная встреча, первая была в 2016 году. Тогда была такая, более теоретическая тема заявлена, теоретическая и, может быть, историческая — о взаимоотношении религии и науки, — было тоже очень содержательное выступление Святейшего Патриарха, очень важное. А в этом году, я понимаю, почему так вот воспринята была речь, но я, может быть, немножко по-другому бы переформулировал бы ее вот основной посыл что ли, хотя их, может быть, даже было там несколько. Мне кажется, что это именно было такое вот философско-практическое выступление, оно даже вот не сугубо богословское было, оно было такое пастырское, в этом смысле практическое и одновременно философское, потому что оно касалось действительно вопросов о том, что происходит с человеком в связи с развитием технологий различных. Но вы знаете, мне кажется, все-таки вот когда мы ставим вопрос о цене, как вот вы его поставили, оно немножко сужает вот то, о чем говорил Патриарх. Ведь он не говорил там, скажем, ни в коей мере, как попытался кто-то, может быть, это прочитать и где-то какие-то предыдущие выступления Патриарха на эту тему тоже иногда так интерпретировались, он ни в коей мере не говорил, что мы там против технического прогресса. А просто вопросом в очередной раз задавался Святейший: а что с нами происходит, в том числе и в связи вот с этими изменениями, то есть как меняется человек. Потому что как меняется мир вокруг, мы понимаем. Вот у нас есть возможность, появились там интернет, смартфоны и так далее, мы понимаем, то есть более простые ответы на эти вопросы. А человек как в связи с этим меняется? И мне кажется, что там глубинно и важно очень поставлены вопросы, и там почти ведь нет каких-то готовых выводов в этом выступлении Патриарха. Поэтому для меня очень важна сама постановка вопроса. Причем она ведь начинается, именно собственно это выступление, там нет в первой части непосредственной привязки к техническим каким-то новшествам. Патриарх говорит о том, что вот, скажем, важная очень мысль, что Церковь играла всегда такую роль ну доктринального института, который в пределе помогал человеку ответить на вопрос, что такое хорошо, что такое плохо. Мы жили в пространстве абсолютных категорий христианских, которые говорили, что вот это есть добро, а это есть зло и так далее. И дальше Патриарх говорит о том, что сейчас такого института нет. То есть Церковь есть, а института такого нет. Почему, потому что там такой очень важный тезис идет о том, что очень сильно сузился, вот по впечатлениям Предстоятеля, канал восприятия, готовности воспринимать вот эти вот абсолютные категории. То есть с одной стороны, в том числе — и тут появляется у нас тема технического прогресса, — технический прогресс позволяет той же Церкви об этом говорить много, часто, у нас возможности несопоставимые с тем, какие были там 20–30 лет назад, именно благодаря тому что мы осваиваем все эти пространства, не только, так сказать, радио, но и все остальные. А с другой стороны, то есть возможность говорения сильно увеличилась, а возможность слышания? — вот Патриарх задается вопросом. И скорее уменьшилась, человек не готов воспринимать вот эти абсолютные категории.

М. Борисова

— Но он говорил о том, что в принципе абсолютных категорий как бы и не стало в общественном сознании.

В. Легойда

— Да, совершенно верно.

М. Борисова

— Что любое утверждение вызывает, чего бы оно ни касалось, включая там историю, культуру, что угодно...

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— Оно вызывает ответ, что а есть и другое мнение.

В. Легойда

— Да, можно так, а можно и иначе, да.

М. Борисова

— Поэтому он и говорил, что стало очень трудно миссионерам, то есть слово Божие не является абсолютной истиной ни для кого, кому оно пытается быть донесенным.

В. Легойда

— Да. И это очень важная постановка вопроса. Потому что ведь существует и в церковных, и в богословских кругах дискуссия о том, как нам в этой ситуации действовать. И даже вот вы упомянули, что я в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) эту ссылку разместил. Там кто-то из наших богословов мне написал, что вот ну что мы продолжаем нападать на постмодерн, нужно уже использовать язык, понятный... Я сейчас боюсь мысль исковеркать, но смысл там был такой, что понятно, что ситуация сложная, дискуссия не по поводу даже там оценок той ситуации, в которой мы находимся, а по поводу того, как нам из нее выходить. И если мы просто будем давать, — так я это прочитал — такие негативные оценки в сложившейся ситуации, это мало что нам даст. То есть нужна не критика, а некий конструктив по тому, как быть услышанным в этом новом пространстве, где нет, так сказать, четко обозначенного или согласия с четко обозначенным абсолютом. Тоже, в общем, важная мысль, но этим и ценно выступление Патриарха, что оно вот порождает такую реакцию живую.

К. Мацан

— А как вам кажется, вот это использование инструментов языка постмодерна, оно в чем может выразиться?

В. Легойда

— Ну вот это вопрос хороший, да. Это хороший вопрос. Хотя там Патриарх непосредственно этой темы не касался, он как раз таки говорил о том, что это даже неважно, как мы называем сейчас это время, важно вот...

К. Мацан

— Ну мы в данном случае уже отходим даже от обсуждения текста Святейшего, поскольку переходим просто к рефлексии рядом. Вот эта тема, она же очень важная. Мы часто говорим: вот современный язык там, эпоха постмодернизма. Для начала нужно разобраться, что мы понимаем под эпохой постмодернизма.

В. Легойда

— Да. Это этого хватит на несколько передач. Я думаю, что если вот ну все-таки не непосредственно на этот вопрос отвечать, а на более широкий, вот в этом новом времени, как бы мы его ни называли, что нам делать. Мне кажется, что здесь как раз таки вот важно вспомнить то, о чем мы с вами тоже как-то говорили, и я это многократно обсуждал с нашим добрым другом, Эдуардом Владиславовичем Бояковым, художественным руководителем МХАТа. О том, что вот время и поколение дизайна, и время дизайна — очень много зависит от картинки сегодня. И вот эта визуальная информация, вот это визуальное пространство, в котором вот, скажем, содержание и ценности, о которых переживает и которыми живет Церковь, далеко не всегда представлены так, как современный человек способен воспринять. Вот это, мне кажется, один из вариантов. Другое дело, понимаете, что вот эта постановка вопроса об отсутствии абсолюта, мне кажется, она чрезвычайно серьезная. Потому что мы можем освоить этот язык. Проблема в том, что мы становимся просто в ряд говорящих на этом языке всех остальных. То есть с одной стороны, вроде бы плюс, да, — мы становится понятными, а с другой стороны, отсутствие вот этого вот понимания важности нас просто ставит — вот Церковь. Как, знаете, вот чтобы тут туманно, путанно не объясняться, я могу вспомнить такой бытовой пример, но он как метафора. Я когда учился в Штатах, и у нас были какие-то каникулы там очередные, там все время какие-то каникулы, и ну и все разъехались, в основном по домам или куда-то отдыхать, а я поехал в монастырь православный. И я помню, вернулся в университет после каникул, ну и встречаемся с однокурсниками там, с ребятами, с которым ты учишься, они говорят: ты где был? Я там-то. А ты где был? Я говорю: я был в православном монастыре. Они говорят: о, круто! И понимаете, и вот это «круто», оно как бы, то есть они даже не до конца понимали...

К. Мацан

— Все уравняло.

В. Легойда

— Ну оно в общем ряду. То есть кто-то там катался на горных лыжах, кто-то это, и это все вот одинаково круто. Поэтому мне кажется, вот сама задача освоить этот язык, который, безусловно, стоит, она не решает более глобальной задачи. Потому что ты просто становишься в ряд: ну да, вот эти так говорят, а это вот безбожники, вот они — ага, вот это круто, а это христиане — ну тоже круто, что а есть и такое мнение.

К. Мацан

— Но когда Эдуард Бояков употребляет это выражение «поколение дизайна», если я правильно понимаю его мысль — по крайней мере, так я ее считываю из того, что он говорит и пишет, — он это противопоставляет некой такой цивилизации логоса.

В. Легойда

— Ну да.

К. Мацан

— Вот где есть чтение. Что такое чтение — это продвижение постепенное от одного смысла к другому, это длительное восприятие смысла на каком-то большом расстоянии, от одного вот, от тезиса к тезису. Что такое поколение дизайна? Это вот логотип, где в одной картинке сразу, одним слепком дано там и чувственное, и зрительное, и информационное, потому что за этим логотипом сразу целая масса смыслов, ассоциаций и коннотаций — это вот такая неготовность к постепенному усваиванию информации. И как в этом смысле вводить вот, а мы логоцентрическая цивилизация, мы говорим на радио, пишем тексты там про христианство, там снимаем программы, которые все равно подразумевают некое говорение о.

В. Легойда

— Ну я бы сказал все-таки, что не противопоставляет...

К. Мацан

— Ну сопоставляет.

В. Легойда

— Да, а может быть, сопоставляет. И просто говорит, что одно приходит там на смену другого точно так же, как в свое время все это просто было медленнее, сильно медленнее и менее, может быть, радикально. Но как там устная культура сменилась письменной, да. Тоже ведь в свое время даже не было чтения про себя. Вот такой любопытный факт: поздняя античность там, ранее средневековье — человек сидит, читает книгу, он читает вслух все равно, потому что устная культура. Хотя уже вот есть письменность, все зафиксировано, а читают все равно вслух. Но очень медленно, веками изменения проходили. Сейчас быстрее. Вопрос в том, тут сразу несколько вопросов и задач. Первое — можем ли мы вот в этом логотипе выразить через вот это, вообще это вызов некий: можно выразить евангельские смыслы или нельзя. Если можно — то как, если нет — то почему. Но мне кажется, что это вот одна сложность. А вторая сложность это все-таки мы встаем... Допустим, можно. И мы с этим логотипом становится в ряд других логотипов, среди которых человек вот выбирает. Но раньше-то тоже, когда мы там выбирали, мы исходили из того, что здесь есть некий все равно это абсолют, и ты должен определиться. А сейчас вроде как нет задачи такой — определяться. Понимаете, ты посмотрел один логотип — он тебе понравится, дальше другой, который вроде бы должен ему противоречить — а это тоже хорошо. Вот это мне кажется, проблема, которая... Ну по крайней мере, как говорится, тут у меня недодумано, но...

К. Мацан

— Как говорил Андрей Андреевич Золотов, цитируя Мравинского, 001401 .... Евгения Мравинского.

В. Легойда

— Да, тут у меня недодумано, но вот думать надо в этом направлении, мне кажется.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну я-то как-то все на грешную землю вас попытаюсь опустить.

В. Легойда

— Это со времен Евы у вас такая...

М. Борисова

— Вспомнить что все-таки август, что все-таки праздники. И вот один из таких больших праздников у нас на следующий неделе — это память отцов, основателей Соловецкой обители. И так сложилось, что обычно все-таки Святейший старается как-то этот праздник выделить из череды других. Потому что сам монастырь Соловецкий очень большое значение имеет и для верующих, и для неверующих, но знающих культуру и историю своей страны.

В. Легойда

— Даля Патриарха лично. Потому что его, так сказать, семья связана, вот в смысле история XX века его семьи с Соловками.

М. Борисова

— И поэтому как-то вот мы привыкли, что этот праздник выделен. В этом году традиция не нарушена, там тоже 21-го память преподобных Зосимы и Савватия Соловецких, 20-го будет около монастыря, врат обители открыта постоянно действующая выставка фотохудожников. Все замечательно и даже, в общем-то, информационный фон уже немножечко подготовлен — выступал министр культуры, сказал, что все замечательно там будет отреставрировано, что вот к 35-му году вся эта великая федеральная программа завершится. Но в этих победных реляциях как-то совершенно не прозвучало: Соловки в течение нескольких, ну можно сказать, даже нескольких десятилетий были местом преломления копий культурного сообщества и религиозного сообщества — никак не могли договориться, что же с ними делать. Потому что очень сложно: 114 исторических памятников, в то же время там живут люди и как это все увязать. Удалось договориться?

В. Легойда

— Ну насколько я понимаю, динамика положительная, как говорится. Там, может быть, все... Я непосредственно же этим не занимаюсь, не уверен, что там решены все вопросы. Но коль скоро вот я об этом ничего не знаю, то это очень хороший показатель — это значит, что ничто не взорвалось, и не выходило там в информационное поле и так далее.

М. Борисова

— Но обычно просто, как правило, кто-нибудь выступал с каким-нибудь интервью накануне, которое как раз было посвящен всевозможным проблемам.

В. Легойда

— Но вот пока не было, посмотрим, как дальше будет.

М. Борисова

— Но то что говорил Мединский, тоже на самом деле как-то, с одной стороны, очень такое оптимистичное, но если не задумываться. Потому что речь идет о том, что там, помимо реставрации исторических памятников, будет построен аэропорт, будут построены новые причалы, будет создана социальная инфраструктура, будут построены жилые дома. Как это все совместить с историческим вот этим, святым для верующих людей пейзажем, и каким образом в это вот все включить то, что уже существует на архипелаге — не очень понятно.

В. Легойда

— Ну непонятно, не значит невозможно же, правда. Я думаю, что постановка вопроса, наверное, имеющая право на существование, но ответ лежит в плоскости того, действительно какое будет предложено решение. Я очень надеюсь, что оно будет учитывать вот эти вот опасения и озабоченность, которую вы высказываете, что это надо каким-то образом совместить. Я просто, правда, вот в данном случае мне сложно что-то более содержательное ответить, потому что я этим просто не занимаюсь.

К. Мацан

— А вы были на Соловках?

В. Легойда

— Да, конечно.

К. Мацан

— Потому что я не был никогда, к сожалению. И мне очень интересны ваши впечатления, просто как человека...

В. Легойда

— Я очень люблю Соловки, потому что, в отличие от Валаама, там нет змей.

К. Мацан

— Хорошее начало.

В. Легойда

— Потому что на Валааме много змей очень, а вот на Соловках нет.

М. Борисова

— На Соловках холодно для змей.

В. Легойда

— На Соловках, нет, насколько я понимаю, тоже есть это предание о том, что монахи пришли, змеи ушли. Но там нет змей. Но если серьезно говорить, конечно, впечатление очень тяжелое, вот когда ты понимаешь, что это такая кровавая страница истории XX века. И там ведь действительно это были такие ну ужасные и места, и ну нечеловеческие просто условия созданы для людей в святом месте, основанном монахами. Ну вот это вот такое, в этом смысле, конечно, особое место для нас, для понимания того, что с нами со всеми произошло в XX веке. Но знаете, как любое место, мне кажется, все наши такие большие монастыри с историей, будь то Валаам, или Дивеево, или Соловки, там ну как-то время течет по другому, конечно.

М. Борисова

— Но если сравнивать Соловки и Валаам, то там как раз, на Валааме, насколько я понимаю, усилия делаются, чтобы весь остров был максимально проникнут жизнью монастыря.

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— А здесь речь идет о том, что здесь как-то планируется совмещать несовместимое?

В. Легойда

— Нет, думаю, что нет. Насколько я понимаю, нет. Просто я не знаю, несколько тут есть смысл сравнивать, ну по крайней мере, со стороны Церкви понятно, что нет такой задачи, чтобы не было связано с жизнью монастыря. И есть просто там разные условия. Там что касается транспортных вопросов, то они же призваны не ухудшить жизнь монастыря, а наоборот, улучшить. В том числе и с точки зрения там и жизни монахов, и приезда паломников. Поэтому я думаю, надеюсь, по крайне мере, что здесь не будет ничего разрушительного для жизни монастыря.

М. Борисова

— Но на Валааме восстают против этого некоторые, ну так если можно выразиться, местные жители. Все это очень условно, потому что тоже обживание Валаамского острова шло так вот как-то, волнами, и не в такой уж далекой истории. Но люди там живут десятилетиями, считают это место своим, и очень недовольны, когда им предлагается пересмотреть образ своей жизни. Не может ли случиться такая же история на Соловках?

В. Легойда

— Ну они же решаются, эти вопросы, какие-то, может быть, быстрее, какие-то медленнее, какие-то более болезненно, какие-то менее. Но, по крайней мере, вот понятно, что у Церкви нет задачи что-то так изменить, чтобы кто-то пострадал, поэтому пытаются учесть. Насколько я понимаю, если предлагается, там же не образ жизни предлагается изменить, а место проживания. И исходят из того, что новое предложенное место, оно должно быть, конечно, ну как минимум не хуже, а скорее лучше того, которое было. Поэтому...

М. Борисова

— Ну еще же нужно и чем-то зарабатывать, то есть область занятости.

В. Легойда

— Понятно, да. Ну все это так или иначе учитывается. По крайней мере, должно учитываться.

М. Борисова

— Но я так понимаю, что это задача местных властей.

В. Легойда

— Ну в том числе.

М. Борисова

— Это не задача Церкви — решать эти вопросы.

В. Легойда

— Конечно, нет. У Церкви нет возможности решать.

М. Борисова

— Потому что на Валааме-то как раз Церковь решает эти вопросы. Потому что вопросы с жильем для местных жителей как раз решает монастырь.

В. Легойда

— Ну это все решается вместе, при участии власти, потому что власть так или иначе в одном и в другом месте имеет к этому отношение, конечно.

М. Борисова

— Ну что, придется вас переместить географически в более теплые места. Хотелось, вот мне очень хотелось, так мне хотелось обойти без Украины на этот раз...

В. Легойда

— Ну зачем же обходиться без Украины.

М. Борисова

— Нет, не глобально, не по жизни, хотя бы в этой нашей встрече не обсуждать украинские дела, но никак не получается. Потому что вот как раз не так давно президент Зеленский посетил Турцию, заодно пообщался на Фанаре с патриархом Варфоломеем. По поводу этой встречи было очень много всего сказано и написано, и никто так ничего и не понял. Поняли только одно, что планировалось подписать некое совместное заявление, которое Зеленский подписывать отказался. Что за заявление — в общем, полный мрак, туман, никто ничего конкретного не говорит, очень много всевозможных информационных вбросов, каких-то туманных сливов. Это все, в общем-то, не очень касается, потому что там официальные заявления были вполне банальные: Зеленский заявил, что светская власть никоим образом не собирается вмешиваться в церковные дела, а будет только всех защищать, в смысле независимость Украинской Церкви. Патриарх Варфоломей сказал, что они тоже не будут, вот они томос дали, они тоже ни во что... Ну в общем, традиционные расшаркивания перед телекамерами. Что под этой встречей стояло, так и осталось интригой. У вас какая-то своя версия есть?

В. Легойда

— Ну как вы понимаете, я ни с одной, ни с другой стороны эту встречу не готовил, поэтому не обладаю там проектами документов. Но совершенно очевидно, что патриарх Варфоломей рассчитывал, наверное, или, скажем так, можно предположить с высокой долей вероятности, что патриарх Варфоломей рассчитывал в том или ином виде на продолжение линии взаимодействия, которая была с предыдущим президентом. И опять же с высокой долей вероятности можно предположить, что этого не произошло. Мы с вами это уже обсуждали, что для Порошенко это был личный проект, я имею в виду, вот вся эта история с томосом. Причем проект такой лично-политический, как инструмент сохранения власти, удержания власти и прочее. А для нового президента он таковым не является. И не говоря уже о том, что субъективный фактор тоже личной его религиозной ориентации, он здесь другой. Поэтому как собственно и предполагали многие эксперты, здесь вот автоматического продолжения того что было, взаимодействия украинской политической власти и Фанара не произошло. Но пока вот это все, что можно сказать. Как это будет дальше развиваться? Может быть, свою роль какую-то, безусловно, не определяющую, но какую-то, наверное, сыграли личные встречи украинского президента с религиозными лидерами на Украине, которые произошли. Он составил какое-то свое представление и о людях, и о их видении там проблем и прочее.

М. Борисова

— А насколько вообще реально светской власти Украины самоустраниться от церковных дел, которые они сами же заварили, если учитывать, что у нас же там есть еще один фигурант, у нас есть такой очень яркий человек по фамилии Денисенко...

В. Легойда

— Михаил Антонович.

М. Борисова

— Да, он не дремлет, он очень активный. Там происходят очень странные вещи, потому что был уже один прецедент в Киевской области отъема насильственного храма, так называемого Киевского патриархата в пользу вот этой новой структуры. Ровно по тому же сценарию, по которому до сих пор захватывали храмы Украинской Православной Церкви канонической. То есть была какая-то созвана непонятная группа общественников, провели непонятно с кем собрание, быстренько объявили, что вот они создали новую религиозную общину в селе, и в пользу этой общины оттяпали у Киевского патриархата церковь, которая ему принадлежала много лет.

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— И, в общем, когда отнимают храмы Украинской Православной Церкви канонической, власти, как правило, не вмешиваются. Власти — имеется в виду полицейские там, местное руководство, — они так стоят в сторонке и наблюдают. Но теперь начинаются столкновения уже внутри тех сил, которые всегда пользовались поддержкой властей, ну или молчаливым попустительством. Самоустраниться от этого уже сложнее. Ну по крайней мере, если глядеть на ситуацию со стороны. Как быть властям, которые заявляют, что отныне они церковными вопросами не занимаются, если вот происходит их развитие, этих вопросов?

В. Легойда

— Ну мы с вами же уже говорили о том, что так или иначе эта тема потребует как-то, так сказать, от власти определиться. Власть должна будет как-то определиться. Но вот некая однозначная политика невмешательства во внутренние дела это тоже результат какого-то такого самоопределения в данном случае. И если власть себя будет вести корректно, как, собственно, и следует вести власти себя по отношению к религиозным организациям, это значит, что вмешательства во внутренние дела не будут. А когда возникнут какие-то проблемные ситуации, которые, безусловно, требуют реакции власти, потому что там, не знаю, любая религиозная организация, она существует не только в своем духовном пространстве, она существует там в экономическом пространстве, в юридическом правовом поле и прочее и прочее, и здесь неизбежно взаимодействие с органами государственной власти. В том числе и по тем причинам, которые вы описали. Если кто-то пытается захватить храм, значит, власть должна как-то тут себя, как власть, вести соответствующим образом, не вмешиваясь во внутренние дела, но защищая своих граждан. Как она будет защищать в любой другой ситуации, будь то общественная организация или лично граждан и прочее, если по отношению к ним будут какие-то насильственные несправедливые действия. Вот здесь вот так. Но как это будет, пока сложно предположить, ну кроме того, что мы уже сказали, что очевидно, что отношение изменилось. Но вот как будет дальше развиваться, посмотрим.

М. Борисова

— Но ведь... Ну даже вот как-то я паузу делаю, потому что я не придумаю, как Денисенко назвать, потому как он...

В. Легойда

— Михаил Антонович.

М. Борисова

— Вроде как сам себя называет «патриархом», но язык как-то не очень поворачивается. Одним словом, он же подал иск в суд, то есть в светскую юридическую инстанцию по отмене, как он считает, несправедливого решения по вот лишению регистрации Киевского патриархата. Официально — то есть устраниться невозможно, потому что они сами постоянно включают светскую власть в свои проблемы.

В. Легойда

— Нет, так я и говорил, что нельзя устраниться. Понимаете, я же говорю, что помимо духовного пространства существует какое-то... Религиозная организация обязана получать государственную регистрацию — как здесь устранишься? То есть нужно будет как-то по этому поводу определяться, вот и посмотрим, как будет развиваться.

К. Мацан

— А то что после встречи патриарха Варфоломея с Зеленским не только украинский президент сказал, что власть светская не будет вмешиваться в церковные дела, но и патриарх Варфоломей сказал, что не собираемся заниматься церковным управлением на Украине? Притом что исходя из текста томоса, ситуация прямо обратная, что прямой начальник и непосредственный начальник вот новой структуры псевдоцерковной это Фанар. Это просто вы оцениваете как ну такая фигура речи, такая политическая корректность со стороны патриарха Варфоломея или это, как говорят аналитики, сигнал, что какое-то переосмысление ситуации на Фанаре начинается?

В. Легойда

— Ну вы знаете, я не думаю, что переосмысление ситуации. Просто изменилась ситуация, и поэтому идет ее осмысление, новой ситуации. Это неизбежно, потому что понятно, что все действия, которые Фанар на Украине произвел, они были связаны с позицией предыдущей власти, и их бы не было, если бы позиция власти не была такой, которой она была. А поскольку эта позиция, поменялась власть и вместе со сменой власти произошла некоторая, как минимум, корректировка позиции, это, конечно, требует соответствующей реакции от Фанара. Ну а данном случае, общение с прессой такая ритуальная часть, и было бы странно, если бы в таком формате патриарх Варфоломей стал бы что-то говорить, что бы резко противоречило тому, что сказал его собеседник. Наверное, это не принято так, как минимум.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня как всегда по пятницам, в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы беседуем, как всегда по пятницам, с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот хотелось бы обсудить еще одну такую, достаточно резонансную тему. Я имею в виду скандал в Гатчине, где священник так крестил младенца, что в соцсетях до сих пор это обсуждают, а епархиальное начальство вынуждено было извиняться перед родителями и запретить священника в служении сроком на год. Ну во-первых, ну там столько тем сразу в обсуждении поднялось...

В. Легойда

— Много было.

М. Борисова

— Что можно просто попробовать хотя бы на некоторые из них обратить внимание. В частности, очень много споров в интернете идет о том, насколько важно стараться соблюдать букву даже ну не закона что ли, а традиции, поскольку, как в своих комментариях отмечают многие священнослужители, нет четко прописанного правила: погружать, не погружать, как крестить. То есть понятно, что совсем маленьких детей удобно погружать в купель. Что делать с остальными, как бы, насколько я поняла из обсуждения, каждый священник решает самостоятельно. В то же время достаточное количество комментаторов стоят на том, что все-таки это вот утвержденный Церковью обряд, и нужно его соблюдать именно так, как он прописан там в церковных книгах. Им возражают многие светские комментаторы, которые говорят: отцы, вы, конечно, авторитеты, но что для нас важно? Для нас важно дух Евангелия или буква некоей традиции, которую вы считаете очень важной. В результате никакого единого мнения нет. Что вы думаете по этому поводу?

В. Легойда

— Ну по поводу того, что нет единого мнения, я думаю, что это в каком-то смысле...

М. Борисова

— Мы уже говорили об этом, да.

В. Легойда

— Вы знаете, ну собственно мне пришлось там что-то по этому поводу сказать где-то там в социальных сетях. В данном случае, мне кажется это важным, ну можно просто вот разбирать этот конкретный случай или там даже видео, которое и вызвало эмоциональную реакцию — я не сторонник такого, потому что видео это всегда вот там какой-то кусочек чего-то происходящего. А что до этого происходило и прочее. Поэтому я предложил подумать над этим. Или епархия отреагировала — ну что тут уже обсуждать? Вот архиерей, от лица которого, кстати, священник да, служит у нас, вот он принял такое решение. И очевидно, что мне представляется, что оно было правильным в этой ситуации. Но если смотреть вообще, почему такое стало возможно, да, ну я не думаю, что мы сейчас с вами должны обсуждать вот предметно вопрос о том, а как крестить там уже не младенцев, а там, не знаю, или больших младенцев, крупных или там отроков и отроковиц там и так далее. Мне кажется, что здесь вот недаром ведь мы говорим очень много, и это была важная тема с первых дней патриаршества Святейшего Кирилла — о катехизации. И что такое катехизация — это подготовка к крещению. Здесь ведь даже в обсуждении этой темы многократно это звучало с одной и с другой стороны. Мне кажется, что этой проблемы можно было бы избежать и в этом конкретном случае, и в каких-то других, может быть, других проблем или похожих или непохожих, когда есть вот эта вот подготовительная часть. Когда родители понимают, что будет происходить, когда понимает там священник, кто пришел, да, когда крестные понимают, что надо делать и не вздрагивают от слов там «читайте Символ веры» или еще что-то, потому что там много, понимаете, нюансов. Вот в дискуссии кричали: вот, а что батюшке было делать, он не имеет права прервать крещение. Я вот со многими священниками беседовал, они просто рассказали, бывают ситуации, когда ты вынужден прервать крещение. Вот мне один священник говорит, в таинстве Крещения есть момент, когда священник спрашивает у крещаемого, отрекается ли он от сатаны. И вот мне батюшка рассказывал реальный случай, когда он задает вопрос: отрекаешься от сатаны? А тот говорит: нет. Ну на всякий случай, пусть, говорит, и с этим будут отношения. Вот он прервал крещение, а что ему еще делать. Да, конечно, он должен был, обязан был прервать крещение. Но понятно, что отцы, которые говорили, что не имеет права, скорее всего, говорили о другом, что если уж началось вот это троекратное погружение, то тут ну это, конечно, непрерываемая уже часть такая, должен был его завершить. Но опять же вот, мне кажется, что нас с вами там не было, мы видели это видео — это все равно часть картинки, мы не знаем, что ей предшествовало и прочее в этой ситуации. Мне кажется, что если бы это было все, вот что называется, такая осмысленная катехизация... Я даже сейчас не говорю о том, что вот как у нас в инструкции сказано, что три беседы и прочее, а если ну пусть они будут две там или одна, или там, не знаю, три, неважно, но если бы все всё понимали, что происходит, то конечно, этого случая бы не было. Не было бы, точнее, не случая — ну бывают непредсказуемые вещи. Ну или там вот мне священник еще рассказывал, когда тоже приходилось откладывать крещение, когда вот начинает крещение, и в какой-то момент человек просто теряет сознание и просто — раз... Подождали — опять то же самое. Ну всякие бывают ситуации. Но любой священник может много всего рассказать.

К. Мацан

— Я когда это видео увидел, подумал еще о том, что вообще сам факт того, что вот собрались люди на крещение, а кто-то стоит, снимает — тоже такой ну очень симптоматичный...

В. Легойда

— Ну сейчас все снимают у нас.

К. Мацан

— Да, но я вот подумал, что...

В. Легойда

— Слава Богу, что не сам священник снимал и не крещаемый, понимаете.

К. Мацан

— Да, но я просто пытаюсь себе представить человека, который, все собрались на крещение, он: а я буду снимать. Ну как-то в этот момент трудно молиться, если ты снимаешь.

В. Легойда

— Ну да. Но тут, знаете, я не вполне готов здесь, я понимаю ваше рассуждение, но, может быть, не вполне с ним готов согласиться. Ну почему бы не поснимать. Там люди снимают таинство Венчания — тоже таинство, тоже снимают, работают фотографы. Только неверующих фотографов что ли подбирать, чтобы у них не было проблем, молиться или фотографировать. Нет, мне просто кажется, повторяю, что здесь, ну когда видите, вот, пожалуй, что меня в этой дискуссии немножко не то чтобы встревожило — это вот перевод все в плоскость опять же: вот, там грубое отношение священника, еще чего-то — когда все начинают рассматривать как в череде любых других. Вот мы должны быть взаимно вежливы: вот ты пришел в магазин — тебе там не должны хамить, или ты преподаватель — не должен... А тут священник. То есть как бы мне кажется, что это подмена проблемы. Проблема не в том, что это невоспитанный священник как-то не так отреагировал. Вот если мы сведем к этому, мне кажется, это сильно упрощает. Вот был бы он типа нормальный батюшка, вот и ничего бы не было. Мне кажется все-таки, может быть, что проблема немножко в другом. Потому что здесь все-таки все связано с тем, что, наверное, ну повторюсь просто, недостаточная подготовка, когда не все до конца понимали, что будет происходить.

М. Борисова

— Но вам когда-нибудь в обозримом прошлом, уже после того, как было принято решение о проведении вот этих непременных катехизаторских бесед перед крещением, в особенности с будущими крестными родителями, вы когда-нибудь участвовали в крестинах?

В. Легойда

— Да, участвовал.

М. Борисова

— И с вами проводили беседу?

В. Легойда

— Проводили.

М. Борисова

— И как?

В. Легойда

— И я даже, честно говоря, мы были крестными вот с нашей доброй знакомой там у ребенка у одного. И батюшка там ну довольно долго нам рассказывал, там пересказывал какие-то некоторые положения катехизиса, в общем-то, понимая, что мы, скорее всего, о них имеем представление. Ну что ж, ну мы послушали, освежили какие-то вещи в памяти.

М. Борисова

— А вам не кажется, что это абсурд?

В. Легойда

— Ну вы знаете, лучше здесь перебдеть чем недобдеть, может быть. Мне более абсурдным кажется то, что когда этого ничего не происходит, тогда мы имеем то, что вот мы сейчас получили, когда, к сожалению, как-то вот... А другое дело, что, понимаете, там, я говорю, есть какие-то... Ну действительно, я сказал, что мы не будем сейчас эти проблемы решать, но понятно, что они должны быть решены на месте. То есть если ты понимаешь, что тебе принесли там или пришел большой ребенок, уже не помещается, значит, ну разные же есть купели, есть строят купели, где и взрослого человека можно спокойно погрузить и прочее. Не везде есть такая возможность — ну значит, нужно думать заранее о том, как в этой ситуации быть. А не пытаться вот что-то быстро и эффективно там...

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вокруг дискуссии об этом инциденте в Гатчине с крещением ребенка и с недолжным поведением священника еще один момент такой всплывал, мне кажется, очень важный — о том, что в принципе говорили некоторые комментаторы, причем люди там большого духовного опыта, что вообще-то людям надо отказывать в крещении, если они не готовы. Ну то есть вот приходит человек, который там ничего не знает. Понятно, что именно для этого в Церкви введены беседы...

В. Легойда

— Конечно, собственно об этом я и пытался сказать.

К. Мацан

— Да, но это все равно почему-то в каких-то дискуссиях не снимает вопроса о том, что человеку можно в крещении отказать. Почему я об этом говорю, потому что, казалось бы, человек пришел, он хочет вот покреститься. Может, чего-то не понимает, может быть, он там за компанию, по традиции — сейчас такие тоже до сих пор люди остаются, это никуда, наверное, до конца не ушло и никогда не уйдет. Но а вас не смущает сама категоричность иных ответов, что вот не знаешь там, не готов — мы тебе отказываем.

М. Борисова

— Вы знаете, может быть, я сам являюсь вот заложником ситуации, которую я описал, что мы мыслим в категориях, там ну встраиваем вот эту вот ситуацию церковную с совершением таинства вот в ситуации, не знаю там, сферы услуг, каковой она не является — это важно понимать. И крещение не является правом, как является правом там гражданина голосовать или не голосовать — это мировоззренческий выбор. И совершение крещения не является услугой — как бы здесь это важно понимать. Но мне не нравится слово «отказывать». Отказывать можно в ситуации, когда вот, как батюшка сказал: отрекаешься от сатаны — нет. Ну извини, брат, тут не могу тебя крестить просто. А есть хорошее слово «отложить». Вот если пришел, как вы говорите, человек, который хочет и так далее, но что-то не понимает. Вот он пришел, и при этом выясняется, что он в Иисуса Христа не то чтобы не верует, он не очень понимает в кого он верует. Ведь можно сказать: а давай мы с тобой еще там, да — всё. Отложить — не значит отказать. Но это, понимаете как: человек же должен осознанно совершать этот мировоззренческий выбор и он должен понимать, что происходит. Точно так же, как там крестные, восприемники, которых мы называем крестными родителями, они должны понимать, что происходит, какую они несут ответственность, какую не несут. И то что задача теперь не в том, что надо на каждые именины дарить там по нарастающей, в зависимости от возраста, какой-то определенный подарок, а молиться за этого ребенка — это важно и главное. И при этом по возможности какое-то иметь с ним общение. Опять же не на темы там новых подарков, игрушек и прочего. И поэтому мне кажется, что когда священник понимает, что нет вот этого осознания, он может предложить на какое-то время отложить это или там, не знаю, что-то прочитать, над чем-то подумать, ответить на какие-то вопросы. И здесь, во-первых, мы уходим от такого негативного слово «отказать» — это здесь нет отказа, здесь есть как раз процесс подготовки. Мне кажется, нормально совершенно.

М. Борисова

— Но мы говорим о крещении младенцев. Какое может...

В. Легойда

— Я считаю, что это совершенно одинаково, что младенцев, что взрослых.

М. Борисова

— Ну как, по вашей логике отложить, пока он не вырастет и сам не сделает свой выбор?

В. Легойда

— Нет, отложить, пока мы понимаем, что восприемники: вы нас быстро покрестите, вот вам там тысячу рублей, и давайте вот — вот если. А для чего вы крестите? Потому что этот выбор же делают родители. У нас есть это, кстати, в церковных документах прописано. У нас есть несколько документов, связанных с крещением. И даже вот в документе о крещении суррогатных младенцев, там тоже более общие вопросы рассматриваются. И собственно это в документе о крещении суррогатных младенцев церковном, этот случай рассмотрен как частный случай вообще подхода к крещению, но именно в этой логике построено. Что священник должен — это же его ответственность, он должен быть убежден, что делается этот мировоззренческий выбор. Во взрослом возрасте человеком самим, в а младенчестве, соответственно, восприемниками и родителями. А если он понимает, что за этим ничего не стоит, кроме вот, ну не знаю: сказали что-то там — и ребенок болеть перестанет. Ну быстро пошли, покрестите, а то он у нас что-то сильно много болеет. То, конечно, священник должен ответственно к этому подойти и предложить подумать, может быть, прийти там через недельку.

М. Борисова

— Но если как бы смотреть на ситуацию реально существующую, то в большинстве случаев даже люди верующие далеко не всегда церковные. И приносят они своих детей по глубокому убеждению, что их нужно крестить, но поскольку сами не живут церковной жизнью, совершенно не представляя себе, что с ними делать дальше. А уж те, кого они приглашают в крестные, могут быть еще дальше от церковной жизни, чем непосредственные родители. Я почему спросила вас, участвовали ли вы вот в этих катехизаторских беседах, я просто тоже участвовала. Но как, применительно к ситуации, которая есть в реальной жизни. Не в Москве, где большие приходы, где есть волонтеры, где есть из числа волонтеров катехизаторы, которые специально вот берут на себя такое служение беседовать с будущими крестными — такие приходы в Москве есть, слава Тебе, Господи. Я имею в виду вот даже в нескольких десятках километров от Москвы. Вот сельский храм, и там батюшка крестит одновременно там девять разных разновозрастных детей, вот ему нужно с этими, массой этих крестных провести беседу. Потому что, естественно, сельский храм, все приехали откуда-то туда крестить, и заранее никто ни на какие беседы — это физически невозможно ни для священника, ни для этих крестных. Вот начинается служба. Одновременно батюшка начинает в одном из приделов что-то говорить. Люди некоторые вообще никогда в церковь не ходили, в детстве сами были крещены и на этом все закончилось. И дальше самый огромный разброс среди крестных. В частности, вот я там тоже сижу, слушаю. В середине литургии я попросила: можно я, вот не уходя далеко, просто буду участвовать в богослужении. Потому что это абсурдно, потому что беседу невозможно рассчитать, аудитория такая разная, на кого должна катехизаторская беседа быть рассчитана, если там больше десяти человек разнополых взрослых людей, которые совершенно вот некоторые ничего не знают, ну в общем-то, по-разному. Батюшка сказал: нет, сидите, слушайте. Хорошо. Хотя мне было очень неуютно сидеть во время литургии. А дальше, когда началось таинство, и нужно было читать Символ веры, естественно, всем крестным давали прочитать текст. Но абсурд ситуации заключался в том, что, несмотря на то как бы несколько часов длившуюся катехизаторскую беседу, кроме меня, поскольку, естественно, я читала наизусть, никто просто по бумажке не мог прочитать — для них это был абсолютно новый, незнакомый текст. А эти несколько часов (ну позволю себе такую грубую формулировку) пытки катехизаторской беседой ничего им не дали, ничего не изменили в их будущей жизни, во взаимоотношении с крестником.

В. Легойда

— Откуда вы это знаете?

М. Борисова

— Ну по крайней мере, то что можно было видеть. Конечно, я не могу на какую-то перспективу, но вот явно на ближайшее там какое-то время вряд ли что-то кардинально изменится. Спрашивается: смысл вот этого всего?

В. Легойда

— Ну вы знаете, смысл же этого всего, когда принимается решение и когда говорилось о важности и необходимости катехизаторских бесед, он же был направлен не на то, чтобы создавать такие ситуации, а на то, чтобы, вы прекрасно понимаете, когда действительно вот никакой катехизаторской или почти работы никакой не велось, просто напомнить всем — и тем, кто приходит креститься, и священникам, — что это не требоисполнительство, это совершение таинства и начало новой жизни во Христе. И человек должен понимать, что он делает. Это автоматически не решает всех проблем, в частности той, о которой вы сказали, но это не означает того, что нужно отменить и в этом нет никакого смысла. Потому что, повторяю, решение принимается не для конкретного деревенского прихода, а оно принимается для Церкви в целом. И Церкви дается вот ну такой сигнал, если хотите, что надо вот все-таки к этому подходить вот так. Поэтому я считаю, что смысл в этом есть и смысл колоссальный. Другое дело, что, знаете, даже в праве есть понятие там — на усмотрение. Не знаю там, на усмотрение судьи, на усмотрение. Священник должен понимать ситуацию. Я не хочу просто в данном случае никого, так сказать, судить или кому-то что-то рекомендовать, не зная всех нюансов. Но вполне возможно, что после короткой беседы с этими десятью, как вы сказали, разнополыми взрослыми людьми, нужно было сказать, что давайте мы сегодня там с вами пообщаемся, а вы все-таки там завтра или там чуть позже, давайте здесь вот это. Не знаю, почему там священник так не поступил, может, у него были свои резоны, может, там, ну не знаю...

М. Борисова

— Ну потому что завтра придут следующие дети.

В. Легойда

— Может быть. Может быть, у него жена болеет, и ему нужно срочно было. Ну тут миллион, и мы никогда не знаем всех нюансов. Но понятно, что вот этого усмотрения никто не отменял. И что никакое постановление глобально, даже самое хорошее, оно не устранит вот эти вещи, о которых вы говорите. Поэтому мне кажется, что не нужно здесь смешивать проблемы разных уровней. Катехизация и вот эта установка на катехизацию, обязательность катехизаторских бесед — она у меня не вызывает сомнения. Но знаете, как вот я всегда студентам говорю, что любая, так сказать, наука, она сводит нечто к формуле, вот наука говорит на языке формул, ну и там законы в виде формул пишутся. Но вот, скажем, тот же закон Ома при повышении температуры, при понижении не выполняется. Поэтому в жизни всегда вот этот вот закон там, формула, она вписана в контекст. И общаются тоже не формулы там, а люди и прочее. Поэтому есть некая установка, она правильная, повторюсь: необходима катехизация. Но это не значит, что нужно там в любой ситуации проводить по одним лекалам в любом храме с любыми людьми одно и то же. Вы описали свою ситуацию. А я описал свою ситуацию, в которой я был, да, когда ну священник он выполнял, видимо, чтобы сказать: вот я провел беседу. Хотя, наверное, можно было там с нами ограничиться более короткой беседой, узнав, вот, а бывали ли вы уже восприемниками, а как, а есть ли тут... Ну поэтому мне кажется, что тут никто не отменял необходимости просто, так сказать, включать голову, простите за стилистическое снижение, и действовать ну разумно, вот и все. И я думаю, что это способ решения проблемы, а не необходимость там отмены катехизации или пересмотрения решения. Вот думаю, что так.

К. Мацан

— Как говорила одна моя знакомая: при входе в храм снимают шапку, но не голову.

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— И она была мудра. Спасибо огромное за эту беседу. Я напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в «Светлом вечере» с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.