Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

Ведущие: Марина Борисова, Константин Мацан

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова:

— И Константин Мацан.

К. Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Надо же, не запнулся ни разу.

К. Мацан:

— Запнулся.

В. Легойда:

— Да читал, читал! Нет, у Константина Михайловича это уже профессионально. Я помню, мне Иван Иванович Демидов рассказывал, что когда уже ты выходишь на уровень профессионализма такой высокий в качестве ведущего, то ты уже начинаешь вот в таких формальных представлениях специально запинаться, чтобы создавать элемент непосредственности, живости, вот, Константин Михайлович, совершенно очевидно...

К. Мацан:

— Спасибо, я возьму на вооружение эту легенду.

В. Легойда:

— Нет-нет, Демидов — фигура, безусловно, легендарная, но думаю, что в данном случае он правду говорил.

М. Борисова:

— Ну вот сидим мы в студии, за окном у нас светит солнце... удивительно для москвичей.

В. Легойда:

— В семь вечера?

М. Борисова:

— Ну так лето же, что ж вы хотели.

В. Легойда:

— Логично.

М. Борисова:

— Ну вот, а удивительно для москвичей, потому что мы уже так привыкли, что у нас все время льет дождь, и никакого лета не будет, его отменили, и вдруг вот такое счастье. И естественно, начинается август — месяц, который весь просто буквально перенасыщен церковными праздниками и памятными днями и можно просто вот открывать календарь и радоваться каждому дню по поводу абсолютно всех дней.

В. Легойда:

— Мне кажется, 365 дней в году можно открывать церковный календарь и радоваться каждому дню.

К. Мацан:

— И даже нужно!

М. Борисова:

— Да, но для этого нужно делать усилия, а в августе не нужно, потому что все какие-то очень знаковые, ну что, вот начинается 1 августа — преподобный Серафим Саровский, 2-е — пророк Илья...

В. Легойда:

— В общем, уже достаточно, в принципе. Уже на месяц достаточно.

М. Борисова:

— Там рядышком еще и целитель Пантелеимон, и пошло-поехало. Так что, в общем, для радости у нас очень много всяких разных причин, кроме актуальных новостей, которые все время нам норовят испортить настроение. И всю прошлую неделю, помимо обрушившихся на Москву дождей, нам реально портили настроение новости с Украины, поскольку нас пугали, что вот в конце недели непременно-непременно запретят Украинскую Православную Церковь.

В. Легойда:

— Внесут законопроект.

М. Борисова:

— Нет, его внесли, но его должны были обсуждать...

В. Легойда:

— Ну, его сняли, сняли.

М. Борисова:

— Да, но об этом стало известно непосредственно уже в день, когда должны были... А всю неделю нагнеталось вот это напряжение. И, честно говоря, осталось какое-то ощущение полного недоумения — что это было? Зачем это было? Там вот этих законопроектов про запрет Украинской Православной Церкви штук пять в Раде лежат. Но каждая информационная кампания должна иметь какой-то смысл, вот, может быть, вы поясните, в чем был великий смысл вот этого нагнетания напряжения?

В. Легойда:

— Ну, я сам хотел бы знать, если так вот подходить, может быть, не без иронии к этому, но не знаю, насколько это уместно — ироничное отношение к событиям, скорее, как минимум, драматическим. Мы с вами не раз говорили о том, что, к сожалению, в отношении украинской власти к канонической Украинской Церкви наблюдается совершенно четкая последовательность, эта последовательность связана с установкой, если угодно, судя по всему, на такое уничтожение Церкви и в правовом поле, о чем свидетельствует вот то, о чем мы сейчас сказали, ну и фактически, потому что, конечно, постоянное давление, задержание, аресты церковных иерархов по каким-то... простите, опять повторю, но это невозможно по-другому сказать — нелепым, надуманным, придуманным каким-то предлогам. Совершенно исповедническое служение, сейчас, скажем, митрополита Феодосия, который под домашним арестом находится, владыка митрополит Павел, наместник Киево-Печерской лавры, которого арестовали и поместили в СИЗО. И конечно, все это не перестает поражать, и об этом уже многократно говорили на разных уровнях, если я не ошибаюсь, по-моему, даже в ООН кто-то из наших представителей сказал о том, что украинская власть, которая так пытается дистанцироваться от советского прошлого, при этом практически буквально повторяет действия советской власти по отношению к Церкви и, в общем, не нужно тут как-то напрягаться, чтобы увидеть эти параллели. Хотя, конечно, все еще ужаснее выглядит. Повторяю, какие-то там объяснения, для чего это нагнетается — видимо, для того, чтобы все-таки задуманное довести до конца, хотя, мне кажется, как я уже не раз говорил, здесь есть элемент иррационального, в том смысле, что есть какой-то, видимо, глубинное непонимание среди людей, которые во власти на Украине находятся, что они тем самым в конечном итоге и в пределе не просто Украинскую Церковь пытаются разрушить, а они разрушают и общество, и бьют по своим людям, по своим гражданам, ну и в конечном итоге по себе, потому что чем закончила советская власть, советский безбожный режим мы хорошо знаем.

М. Борисова:

— Но, насколько я понимаю, на фоне вот этого информационного шума вокруг возможного запрета очередного, была встреча представителей светских властей Украины с владыкой Онуфрием, и в 151-й раз был повторен ультиматум, который они предъявляют уже, я не знаю, сколько раз: пункт 1-й — опубликовать официальное заявление о выходе из состава Русской Православной Церкви. Пункт 2-й — осудить еретическое учение Патриарха Кирилла. Меня всегда просто вот до слез умиляет этот второй пункт...

В. Легойда:

— Крупные богословы собрались в украинской власти.

М. Борисова:

— Да. И 3-й пункт — запретить в служении всех клириков, которые сотрудничают с русскими. Вот это еще один великолепный совершенно пассаж, что означает «сотрудничество с русскими»?..

В. Легойда:

— Я думаю, что сохранение празднования Рождества, поскольку сейчас президент Украины подписал официальный же перенос празднования на декабрь и, видимо, вот это уже будет тоже считаться частью сотрудничества.

М. Борисова:

— Причем загадочная совершенно вещь, потому что я помню, в давние-давние годы, когда на Украину можно было ездить просто для удовольствия, мы отправились во Львов именно где-то так в дни около католического Рождества, потому что нам пришло почему-то в голову, что там униаты, там наверняка празднуют католическое Рождество — ничего подобного. Мы приехали, обнаружили, что 25 декабря единственный католический костёл, в котором была месса, в котором праздновали. Нам сказали: «Вы с ума сошли? Мы же греко-католики, у нас, как у нормальных греко-католиков Рождество 6-го, 7-го, всё как у вас, никакой разницы нет». Что подвигает выступать с какими-то этими безумными проектами? Главное, что на фоне всей этой шумихи резко возбуждаются представители ПЦУ, им начинает казаться, что вот-вот-вот, оно уже настало, а оно опять не наступает, они впадают в фрустрацию, спрашиваются, казалось бы, это же их церковь, они же свои, буржуинские, их же должны поддерживать, получается, что им тоже как-то нехорошо от всех этих инициатив.

В. Легойда:

— Представители псевдоцеркви ПЦУ, они, мне кажется, с момента своего создания находятся в таком резко возбуждённом состоянии, потому что, в общем, при всех соблюденных каких-то формальных вещах, которые, мы знаем, были совершены все с нарушением канонов и с таким крутым замесом политики и личных амбиций, но, в общем, людей-то у них нет, несмотря на давление, и в тяжелейших условиях, конечно, многие украинские верующие сохраняют верность Церкви канонической, и поэтому это, конечно, вызывает раздражение, может, недоумение у кого-то и прочее. Мы многократно говорили о том, как в своё время, ещё при создании так называемой ПЦУ, там же и Константинопольскому Патриарху Порошенко обещал, что большинство архиереев Украинской Церкви сразу перейдёт в эту вновь созданную «церковь» так называемую, и так далее, и когда всё это не произошло, вот они с тех пор и находятся в таком сложном состоянии. Ну конечно, всё это большой болью даётся, и я всё время, знаете, думаю о том, как из этой ситуации выходить, потому что понятно, что так или иначе у любого процесса исторического есть окончание, и после него придётся как-то восстанавливать то, что сейчас пытаются разрушить полностью, это, конечно, задача, которую предстоит как-то решать.

М. Борисова:

— Ну, знаете, когда после 70-ти почти лет государственных усилий по искоренению самой возможности веры в кого бы то ни было, кроме Коммунистической партии Советского Союза на этой территории, вдруг произошло то, что происходило на наших глазах в конце 80-х и в начале 90-х, я много слышала каких-то попыток объяснить это, и никто, кроме как чудом, объяснить это никак по-другому не мог. Я полагаю, что какие бы мы ни были образованные и высокомудрые, я думаю, что над нами есть ещё такая разумная сила, которая может всё развернуть на 180 градусов в один момент.

В. Легойда:

— Совершенно согласен. Я понимаю, что мы не знаем, какие здесь ещё возможны чудесные события, но пока, в любом случае нельзя же не реагировать на это, вы сами сказали о том, что это какие-то грустные новости, ну вот мы молимся и надеемся на лучшее, несмотря ни на что, конечно.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Вот в одном из недавних своих выступлений, в одной из недавних своих речей Святейший Патриарх Кирилл произнёс слова, что «время сегодня тревожное». Причём сам Святейший оговорился, что «я никогда этого не говорил, не произносил, но вот сейчас...», это была, если я не ошибаюсь, проповедь или слово в Троице-Сергиевой лавре, в присутствии большого количества архиереев. Вот «время сейчас тревожное» — это какая-то, если угодно, новая нота в выступлениях Патриарха? И нужно напрячься, раз сам Предстоятель сказал о том, что время тревожное, или нет?

В. Легойда:

— Я думаю, что, собственно, там, в том числе и в этом слове, было сказано, почему Патриарх это сказал. Я думаю, что вполне возможно, что Святейший, оговариваясь, имел в виду то, что он не раз говорил, указывая, допустим, на сложности времени, что простых времён не бывает в истории, но просто, может быть, действительно этот акцент тревожности, он такой многосмысловой, потому что есть тревожность в людях, мы очевидно это видим, и, в общем, вполне понятно, почему, есть тревога, переживание о будущем, собственно, мы сегодня с этого начали. Поэтому не думаю, что Патриарх имел в виду, что надо сейчас всем напрячься, я не помню, чтобы в этом слове был такой мотив, но, скорее, знаете как, человек же такое существо, которому нужно напоминать, наверное, что-то, чтобы не было самого, может быть, неправильного, этой некоей успокоенности и безразличия, хотя сейчас, наверное, сложно оставаться безразличным и успокоенным, но тем не менее, люди разные, поэтому...

К. Мацан:

— Ну, кстати, вот я сейчас вспоминаю то слово, которое я привёл, и, если я не ошибаюсь, это ещё было сказано в контексте того, что всё-таки это обращение к духовенству было с неким призывом как-то вот внимательно, чутко, не по шаблону, если угодно, не по привычкам общаться с людьми, а вслушиваться, всматриваться в то, что каждому сегодня очень непросто и, может быть, то, что там до начала военных действий в отношении пастыря и паствы, просто священника и человека конкретного было достаточно — сейчас, может, уже недостаточно, и требует новых подходов с учётом того, что всё очень перегрето.

В. Легойда:

— Знаете, я могу сказать, что вот этот призыв к духовенству в целом и к архиереям, особый призыв, это такой рефрен в публичных и каких-то более-менее публичных, даже в каких-то непубличных обращениях Патриарха к священникам, к собратьям-архипастырям, это вот с первого дня так было, и Патриарх всегда об этом говорит, и это тоже понятно, потому что мы понимаем, какая ответственность лежит на любом священнике и, естественно, на митрополите, и понятно, что все люди, и всякое бывает, в том числе и в тревожное время. И когда вот эта вот ответственность, она возрастает, у Патриарха, слово «ответственность» одно из важнейших в его служении и понятно, что он постоянно и неустанно напоминает о важности такого именно пастырского отношения к людям. И это целая отдельная тема была специальная в его большом слове на архиерейском совещании в Лавре, где он вновь и вновь, обращаясь к архиереям, об этом говорил, мы даже, по-моему, немножко про это с вами в одну из прошлых наших речей вспоминали, поэтому, повторяю, что для Патриарха это всегда было важно. Вообще, вы знаете, мы недавно обсуждали один проект и вспомнили речь Святейшего при интронизации его, и вот я в очередной раз обратил внимание на то, что все основные направления были обозначены им очень чётко, и он от них не отступает: и молодёжное служение, и пастырская работа, и так далее, и так далее. Просто нам надо было в контексте обсуждения посмотреть текст этой речи и вот удивительно совершенно, чётко, по всем этим линиям уже пятнадцать лет почти, да.

К. Мацан:

— 26 июля в ООН на заседании Совета Безопасности выступил Ян Таксюр, украинский писатель, поэт, журналист. Он недавно был гостем программы «Парсуна». Он сейчас живёт в России, он прошёл украинскую тюрьму и рассказывал в этом своём...

В. Легойда:

— Его обменяли, в контексте, обмена.

К. Мацан:

— Да, да, он смог приехать в Россию, и на заседании Совета Безопасности ООН у него была возможность рассказать о гонениях на Украинскую Православную Церковь и о практикуемом терроре, причём слова «гонение» и «террор» — это слова из его выступления. Вот мы сегодня говорим о том, что ситуация подвижная, нагнетались в новостях события о том, что могут принять закон о запрете деятельности Украинской Православной Церкви канонической на Украине, этого всё-таки не случилось. Вот насколько и выступление Яна Таксюра в ООН повлияло на это, и есть ли какой-то фидбэк, может быть, вы отслеживаете, посмотрите, какие результаты этого выступления?

В. Легойда:

— Ну, вы помните, что там было заявлено два выступающих по линии Российской Федерации, но в конечном итоге, если я не ошибаюсь, там говорили, где-то было написано, что под давлением Великобритании, по-моему, они председательствовали, что-то такое, вот второму выступающему было отказано, что якобы там много...

К. Мацан:

— «Слишком много представителей гражданского общества», была такая формулировка.

В. Легойда:

— Да, хотя там был украинский архиерей, который уже не понаслышке многие вещи знал.

К. Мацан:

— Это был епископ Гедеон (Харон), который рассказывает, так иронично, насколько он может это иронично делать, что ему говорят, что — «владыка, вас нужно занести в Книгу рекордов Гиннеса, вас дважды лишали украинского гражданства», сначала Порошенко — за то, что владыка Гедеон не поддержал расколы, а после этого ему гражданство было возвращено, но теперь при президенте Зеленском его тоже лишили гражданства за то, что он выступает за единство Церкви, Украинской Православной Церкви и Русской Православной Церкви. И вот сегодня он тоже в России.

В. Легойда:

— Да, вот что касается Яна Ильича Таксюра, то я очень внимательно его выступление слушал, мне кажется, что оно было очень содержательным, убедительным, эмоциональным, естественно, потому что он всё это пережил, он, насколько я знаю, очень волновался, но это всё-таки, безусловно, чрезвычайно ответственное выступление. Не знаю, насколько оно, так сказать, коснулось умов и сердец людей, которые это слушали, но в любом случае хорошо, что благодаря нашим коллегам-дипломатам это выступление состоялось, такой очевидной обратной связи мы не получали, но надеюсь, что капля камень точит. Вы помните, что в январе выступал митрополит Антоний, глава Отдела внешних церковных связей Русской Православной Церкви в Совете Безопасности, и, в общем, владыка подробно рассказывал, в том числе о том, что во время самого заседания не было никакой реакции...

К. Мацан:

— Я поэтому и задаю вопрос о том, была ли в этот раз реакция после.

В. Легойда:

— Насколько я понимаю, принципиально ничего не поменялось, были подготовлены выступления, и, в общем, какой-то содержательной дискуссии, судя по всему, пока не получается, но в любом случае, хорошо, что это вот звучит, и кто-то на это всяко обращает внимание.

М. Борисова:

— Я думаю, что там достаточно народа, который может обращать внимание, потому что мы как-то всё время ждём отклика от традиционных наших друзей-врагов, всё вот нам хочется понять, что там вот в Америке сказали, что там в Европе сказали. А тут совершенно удивительная новость прошла, не очень замеченной, потому что всю прошлую неделю очень много говорилось о саммите «Россия-Африка» и, естественно, в основном всё это касалось выступлений президента, политической всей вот этой составляющей, и всё это понятно и объяснимо. Но незаметненько так, тихонечко прошла новость о том, что во время этого саммита была сессия Патриаршего экзархата Африки.

В. Легойда:

— Ну, давайте начнём с того, что было всё-таки выступление Патриарха. Третьим выступлением было выступление Святейшего Патриарха Кирилла, оно было весьма содержательным и как раз таки с теми акцентами, которые касались именно церковного служения, и Патриарх говорил в том числе о служении экзархата нашего.

М. Борисова:

— Но меня совершенно потрясли цифры, которые приводил владыка Леонид, митрополит Клинский, который, собственно, и выступал там как экзарх Африки, он говорил, что в течение какого-то совершенно смешного времени — полтора года, количество африканских приходов Русской Православной Церкви увеличилось с пяти до двухсот. А количество стран, где эти приходы существуют, выросло с четырёх до двадцати пяти. То есть существует огромный континент под названием «Африка», где люди, вообще-то, веруют в Бога, они, конечно, по-разному веруют и по-разному себе представляют, каждый в меру своего культурного бэкграунда. Но то, что там людям вера небезразлична, в отличие от очень многих европейских стран, от которых мы всё время ждём какого-то отклика — ну неинтересна им эта тема, ну и пускай они живут так, как им интересно, но есть огромное количество людей, которым это безумно интересно.

В. Легойда:

— Я бы сказал так, что не просто вера интересна, а именно христианство, потому что есть разные оценки, есть оценки о сотнях миллионов людей, ориентированных на христианство, но без какой-то, может быть, окончательной конфессиональной определённости и поэтому, насколько я знаю, скажем, Африка давно представляет большой интерес и для Римского престола и, собственно, вектор внимания даже в каком-то смысле сместился с Латинской Америки, где давно уже католики присутствуют, на Африку. Поэтому, безусловно, совершенно согласен, с тем, что там есть живой интерес. Я думаю, что в выступлениях владыки Леонида и вообще в этой теме, здесь нет какого-то триумфализма, вот эти цифры, вы правы, совершенно поражают, но они, скорее, понуждают нас как-то предельно внимательно и ответственно ко всему этому относиться, потому что понятно, что любой приход, любая созданная община — это сразу ответственность, необходимость внимания, пастырского внимания, вообще внимания на всех уровнях, вплоть до материального какого-то, это тоже всё очень важно. Тем более, что здесь сейчас довольно активно наш экзархат и наша Церковь работают с разными светскими структурами, в частности, с аппаратом уполномоченного по правам ребёнка и с другими, с некоторыми фондами нашими, которые присутствуют в Африке, поэтому там, я бы сказал, работы край непочатый, конечно, и тут не то, что у нас 200 приходов, всё хорошо, можно успокоиться, «мы победили», так сказать, как Святейший Патриарх любит повторять: «мы находимся только в начале пути», уж если мы тут у нас в начале пути, то в Африке это совершенно точно самое начало.

К. Мацан:

— Вернёмся к нашему разговору после небольшой паузы. Сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом СМИ. Не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В этом часе с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова:

— Владимир Романович, у вас ведь на прошлой неделе были именины?

В. Легойда:

— Да.

М. Борисова:

— Праздновали?

В. Легойда:

— Да, вот мы у памятника князю Владимиру молились.

М. Борисова:

— Я по этому поводу подумала: почему мы всегда с готовностью говорим себе — «стоп», вот есть в арифметике аксиомы, которые мы знаем, что так, и не задумываемся, почему. Но в истории, как нам объясняют, тоже есть какие-то вот главные события, которые вот так называются, и всё. Вот есть дата, о которой мы помним — празднование в 1988 году 1000-летия Крещения Руси, от этой даты, от 988 года идёт вот отсчёт русской государственности и православия на Руси. А куда же у нас делось «Фотиево крещение», которое произошло более чем за сто лет до? И причём мало того, что мы его забываем — мы не понимаем, что мы каждый год его празднуем. Если в день памяти святого Владимира это всё понятно, объяснено, много раз написано и сказано, то много раз встаёт вопрос: что мы празднуем на Покров Пресвятой Богородицы осенью? Казалось бы, историческое событие — поражение русских под Константинополем, ну, пускай не русских, россов, там не важно. Времена Аскольда и Дира, вот прибежала войско, нарвалось на поражение, и что? И в результате в Константинополе об этом забыли через сто лет, а мы до сих пор празднуем и очень радуемся — чему так радуемся? Оказывается, всё очень просто: если посмотреть исторические источники, то как раз оставшиеся побеждённые россы приняли крещение, причём патриарх Фотий назначил епископа, и в Киеве была учреждена кафедра, и Аскольд и Дир со своей дружиной и со своими боярами крестились, и этому находятся не только подтверждения в летописях и византийских источниках, но и хотя бы то, что на могиле и того, и другого, один рядом с Ирининской церковью был похоронен, а на могиле второго была воздвигнута Никольская церковь, то есть очевидно совершенно, что для их ближайших потомков было ясно, что это были христиане. И важно ли нам помнить об этом? Важно ли нам понимать, что мы празднуем 14 октября? И вот как это всё сопрягается с нашим пониманием самих себя? Потому что если почитать описание, которое оставил патриарх Фотий, вот этих самых россов, которых он крестил — ну, оторваться невозможно. Он пишет, что «народ неименитый, народ, считаемый ни за что, народ, стоящий наравне с рабами, неизвестный, но получивший имя во время похода на нас, незначительный, но получивший значение, униженный и бедный, но достигший блестящей высоты и несметного богатства, народ, где-то далеко от нас живущий, варварский, кочующий, гордящийся оружием, неожиданный, незамеченный без военного искусства, так грозно и так быстро нахлынул на наши пределы, как морская волна». Вот это описание наших далёких предков, которое заставляет подумать, что за такое колоссальное количество лет есть что-то такое, что в характере не меняется народом никогда.

В. Легойда:

— Не меняется, да. Знаете, тут сейчас много важного и интересного прозвучало, я думаю, как к этому подобраться, ко всему? Во-первых, понятно, что, к сожалению, «Фотиево крещение», давайте там прямо говорить, наверное, известно в основном студентам истфака в большей степени, и уж точно люди, празднующие Покров, об этих смыслах, может быть, и не думают, и не то чтобы имеют право, я не думаю, что от этого их переживание Покрова становится менее глубоким религиозным чувством, наверное, и такое возможно, вот главное тут какое-то личное наполнение, что ли, в том числе и такого праздника, хотя, безусловно, хорошо бы знать исторический контекст событий, и в храмах стараются об этом говорить, священники в проповеди, и, понятно, когда учатся, студенты в учебных заведениях. Но я, знаете, о чём хотел бы сказать в связи с поставленным вопросом: мы как раз вот когда стояли 28 июля и молились у памятника князю Владимиру, я вот смотрел на этот памятник, и думал о том, что вот должно было происходить в голове и в душе у человека, благодаря которому, собственно, мы все оказались вот в этом месте, в это время? И при всём понимании того, что — да, 988 год это не знакомство с христианством было, «Фотиево крещение», как раз мы просто поехали потом, после молебна и слова Святейшего, у нас в Общественной палате был круглый стол на эту тему, и кто-то из историков выступал, он сказал, что «вот, „Фотиево крещение“ там и так далее, так далее, много всего было», но мне кажется, что очень важно, я там тоже пытался это сказать во время нашей дискуссии на круглом столе, чтобы вот эти великие даты, будь то связанное что-то с «Фотиевым крещением» или тем более с Крещением Руси (всё-таки позволю себе сказать «тем более») князем Владимиром, чтобы это не становилось, знаете, вот «важной датой из учебников истории (это, безусловно, всё так), которая определила развитие, создание русской культуры...» всё это тоже, безусловно, так, но вот какое-то, мне кажется, личное понимание и переживание, оно, кстати, даже для учёного важно, вот мы, по-моему, с Викторией Ивановной Уколовой как-то на эту тему говорили, нашим выдающимся историком-антиковедом и медиевистом, которая говорила, что это важно, но уж вот не для историка, а для обычного человека чувство истории без этого, мне кажется, невозможно просто. И вот я честно скажу, я не очень склонен к таким переживаниям, но тут вот прямо что-то такое нахлынуло, не знаю, может быть, из-за общего драматизма момента, но вот я смотрел на этот памятник, и не на какие-то там детали, тут мне опять на глаза критика попалась, что элементы одежды не такие, там шапка Мономаха на нём, которой, естественно, тогда не было там, не знаю, она это не она, надо смотреть, снизу не очень хорошо видно. Но я думал о том, что мне удалось пережить что-то такое вот личное, может быть, мой святой просто как-то вот так коснулся сердца в этот момент, но я думал о том, что, конечно, это вот очень важно понимать — какую-то, в конце концов, близость исторических событий, близость в том смысле, что действительно, любят повторять, что «история не знает сослагательного наклонения», но мы же прекрасно понимаем, что вот не случись этого, и мир был бы совершенно другим. Ну, совершенно другим. Не было бы вот этой цепочки исторических событий, которые мы сейчас вспомнили, двух важных событий, мы бы здесь не сидели в этой студии, и это ясно как белый день, поэтому в этом близость, мне кажется, понимание. Ну и плюс, что это были за люди, повторяю, что вот должно было происходить в голове у князя Владимира, и в сердце его, да? Мы знаем только вот то, что вошло, я знаю, что ведётся дискуссия по вот этой фразе, которую ему приписывают, что «был зверь, стал человек», произносил он её или не произносил, но то, что в жизни его именно так и произошло, это совершенно, мне кажется, очевидно. И это, кстати, сказать к вопросу о том: а что изменилось? Ведь не просто, как в плохих советских учебниках писали, тут недавно это тоже мне попалось, вспоминал, что «вот, произошло принятие более сложной религии и прочее», нет, тут действительно, ведь христианство, как Аверинцев точно замечал, это не в любой религии это есть, христианство — это то, во что человек верит, и что он думает, напрямую связано с тем, как он себя ведёт. И вот то, что мы прикоснулись к вере, где определенный нравственный выбор неизбежен для человека, у древних греков не было этого, а вот здесь появилось это, и это, конечно, такие вещи, мне кажется, они к каждому человеку имеют отношение, а не просто к событиям истории такого макромасштаба какого-то.

М. Борисова:

— А мне в этой истории, связанной с «Фотиевым крещением», мне кажется, очень интересно то, кто же они такие были эти самые россы, которые осадили Константинополь, на которых такое поразительное впечатление произвело чудо, потому что, собственно, исторические документы подтверждают, что чудо было, то есть вот на фоне полного штиля вдруг начался шторм, который, собственно, и разметал все эти ладьи славянские. Но из кого, собственно, состояла эта ватага? Кого там только не было. Начнём с того, что Аскольд и Дир, скорее всего, были всё-таки скандинавы, поскольку они были из дружины Рюрика, потом, там было какое-то количество полян, какое-то количество хазар из Хазарского каганата отбившихся, а ещё какие-то люди, которые населяли вот непосредственно берега Днепра. Это такая этническая каша изначальная, что вот эти все разговоры, что вот там Киевская Русь, не Киевская Русь, кто там русский, кто не русский, вот я так понимаю, что если оттолкнуться от истории «Фотиева крещения», вообще принятия православия на этой земле, то можно понять, что до принятия православия на этом земле никаких там национальностей не было в принципе, там были какие-то отдельные этнические группы, всё время перемешивающиеся по разным причинам, решающие свои конкретные там насущные проблемы. И становление вот этого этноса, оно началось с того, что эти народы, народности, этносы приняли православие византийского извода, и начал формироваться вот тот самый этнос, который потом населил всю эту территорию более-менее народами.

В. Легойда:

— Это безусловно так, хотя, конечно, здесь всё-таки определяющим, при всей вашей любви к «Фотиеву крещению», было Крещение Руси князем Владимиром, насколько я могу судить, потому что много чего было уже после, точнее, в этом промежутке между...

М. Борисова:

— Ну, там и княгиня Ольга потрудилась.

В. Легойда:

— Потрудилась, безусловно, но мы же помним всё-таки, и первую половину жизни князя Владимира.

М. Борисова:

— Но к тому времени, когда воцарился князь Владимир, в Киеве были уже монастыри.

В. Легойда:

— Были монастыри, наверное, я сейчас не готов... Храмы были.

М. Борисова:

— Нет, были монастыри городские, ну, как бы монашеские общинки.

В. Легойда:

— Да, ну вот тут уже не будем отбирать хлеб у историков, потому что можно за это крепко получить. Как говорится, давно не перечитывал эти страницы нашей истории.

М. Борисова:

— Я исхожу из того, что Феодосий Печерский пытался найти образец именно в киевских монастырях...

В. Легойда:

— Не давите интеллектом.

М. Борисова:

— Всё! Простите, простите, больше не буду. Но тут ведь вопрос в том, что нужно знать, а что знать не обязательно? Вот что нужно знать, чтобы чувствовать себя, ну как сказать, единым организмом с другими православными на этой территории?

В. Легойда:

— Я не думаю, что это как-то связано только со знанием, которое, конечно же, хотелось бы, чтобы оно было, и чем больше человек в этом смысле знает, борьба с невежеством для меня лично кажется чрезвычайно важным направлением работы, но просто я думаю, что вот именно потому, что мы сказали «чтобы чувствовать», это ещё зависит от чувствительности человека, потому что он может много чего знать и ничего не чувствовать при этом. Вот, поэтому, если вот эту фразу целиком брать, то это, мне кажется, слишком индивидуально, тут очень опасно обобщать. А то, что знание, конечно, оно помогает какие-то вещи лучше понимать, видеть и в конечном итоге, наверное, чувствовать в том числе, это безусловно. Ну а так, что нужно знать, как тут сказать? Вот давайте, мы перечислим набор чего: дат, событий или объёма? Я вот тут, знаете, на днях добрался, наконец, до собранных в отдельной книжке статей академика Зализняка нашего — великого лингвиста с мировым, безусловно, именем, по поводу вот работ на исторические темы или псевдоисторических работ академика-математика Фоменко и его коллеги Носовского. Вот я в своё время, когда вышла книжка, помните, в 2000 году, по-моему, она вышла, сборник такой был по поводу новой хронологии Фоменко и Носовского, и там разные представители разных гуманитарных дисциплин отвечали, на тот момент это первые какие-то книги или несколько уже было изданий. А тут вот давно купил или недавно, не помню, но, в общем, книга лежала, вот я её сейчас заканчиваю читать, она небольшая, но это сборник текстов Зализняка по поводу как раз в основном методов, которые Фоменко и Носовский предлагают, или псевдонаучных методов, которые они называют математическими, естественно-научными. Для тех, кто не знает: в своё время академик, настоящий академик-математик Фоменко опубликовал с соавтором своим Носовским так называемую новую хронологию, где сказал, что вот вся человеческая история, хронология, всё это нас, значит, специально долго обманывали, на самом деле, всё это события, которые в классической хронологии разделяют столетия, а на самом деле, всё это одновременно происходило, и там, условно говоря, того, кого мы знаем, как Иван Грозный, на самом деле — три царя, ну и много всего там напридумывал, и всё это подавалось под соусом того, что вот, поскольку есть гуманитарные науки, а есть настоящие, то вот когда математик приходит в гуманитарную науку, он, собственно, там и добирается до правды. А Зализняк, как действительно настоящий учёный, он вот начинает с того, что показывает, что основная ошибка Носовского в том, что, конечно, никаких математических методов в его подходах нет, он заходит на территорию гуманитарных наук и начинает предлагать альтернативную версию, именно как учёный гуманитарий, как историк, как лингвист, там очень много таких лингвистических, а точнее, согласно академику Зализняку, который очень убедителен — псевдолингвистических аргументов, и поэтому его судить-то нужно по законам тех наук, в которые он пытается поиграть. И это, конечно, потрясающее чтение, которое вполне по определённому поводу написано, и вообще Зализняк не очень любил такие вещи с элементами публицистики, такой горькой иронии, очень живо это всё написано, но он просто очень просто, понятно и чрезвычайно убедительно показывает, почему всё это нарушает какие-то базовые представления гуманитарных наук, что никакой там математики нет подлинной, это не то, что с особым инструментом зашли и докопались до истины. И при этом, в конечном итоге, почему я это вспомнил — потому что как раз таки там звучат те имена, которые в том числе у нас сегодня звучали, какие-то события, и Зализняк показывает, что всё было так, как было. А если вдруг даже встать на позицию Фоменко и Носовского, то получается, что веками действовало какое-то огромное общество людей, фальсифицирующих историю, которые там, условно говоря, взрывались в Помпее, оставляли там надписи, причём действуя методами 19-го века. Или там в Новгороде где-нибудь там вскрывали полы, иначе это не объяснишь, оставляли надписи, потом всё это заново штукатурили. Причём, там очень есть такие смешные моменты, где он говорит, что любое общество тайное — ну, как-то есть свидетельство о его существовании, там тысячи страниц написано про масонов и прочее, а вот это общество, оно так феерически действует, что никто никогда ни с кем не поругался, причём оно весь мир опутало, потому что иначе нельзя это всё сфальсифицировать, и все они, значит, унесли тайну с собой, никто ни о чем не прокололся, но вот только Фоменко нам в конечном итоге всё объяснил. Но это почему, опять же, я вспомнил — потому что знание того, о чём мы с вами говорим, оно в том числе и поможет не вестись на такие фейки, как бы мы сейчас сказали, потому что сейчас мода, видимо, спа́ла всё-таки на Фоменко и Носовского, мы можем сказать: «да ну, это ерунда какая-то», но я прекрасно помню, как вот в начале «нулевых» это просто было, все: «О! А вы уже читали?», и студенты этим увлекались...

К. Мацан:

— И преподаватели увлекались. Я помню, тоже восторженные такие: «на самом деле, всё сходится, видимо, так оно и было, как написано».

В. Легойда:

— Да-да-да — «но это же настоящие академики!» Причём там подача этого была очень сделана профессионально, что вот пришёл настоящий учёный... И именно, кстати, Зализняк об этом пишет, что если бы Фоменко не был действительно академиком и математиком, то, в принципе, и половины успеха бы он не достиг, потому что люди вот на это именно: «ну как, он же академик, вот он, естественно, что там эти историки, они же ничего не соображают, вот пришёл математик, всё нам объяснил, от Фукидида до наших дней».

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А я вот помню лекцию академика Зализняка, на канале «Культура» была у него лекция про «Слово о полку Игореве» — тоже гигантская, им разрабатываемая тема, и она тоже была построена так полемически, то есть она была такая, в принципе, можно сказать, что у «Слова о полку Игореве» был подлинный древний автор, и на этом разойтись. Но это неинтересно. Есть множество попыток показать, что нет, это более поздний подлог, и вот академик Зализняк все эти попытки рассматривал и, в общем-то, приходил к тому выводу, который можно было бы принять на веру, но он его научно доказывал, что — нет, там был действительно один древний автор, как минимум, древний этот текст. И вот к вопросу о тайном обществе, то я очень хорошо запомнил его вывод: если предположить, что это более какой-то поздний автор XIX века писал «Слово о полку Игореве», то мало того, что он настолько был гениален, что прозрел тот язык, который он знать не мог или как-то вот иначе, но он еще был настолько скромен и морально высок, что никому, никогда, даже на смертном одре не шепнул, что «это я написал «Слово о полку Игореве».

В. Легойда:

— Да-да-да, то есть споры Ньютона и Лейбница становятся просто чем-то таким смешным по сравнению со скромностью этого человека гипотетического. Но, кстати, вот просто не могу не сказать, хотя это уже, что называется, лирическое отступление, но вот в этих текстах Зализняка, которых я говорю, еще чувствуется такая, как принято говорить, плохо скрываемая боль о том, что вот лингвистика «не в чести», что называется, у широких масс, даже, в общем, не всякий внятно может объяснить разницу между лингвистами и филологами, хотя, даже если очень грубо, понятно, что первый занимается, собственно, языком, а второй — текстами, понятно, что написанными на языке том или ином, но при том, что это ведь действительно, он очень часто там говорит об исторической лингвистике и о каких-то вещах, которые связаны именно с изучением языка, как живой, динамической, постоянно меняющейся системы. И вот эти выводы, которые при этом потрясающе как могут убедительно звучать для обывателя, и мы помним с вами какие-то совсем легковесные вещи, связанные вот с такой народной лингвистикой, народной этимологией, «любительской лингвистикой», как ее очень деликатно Зализняк называет, у него даже в названии книги есть эта «любительская лингвистика», хотя, в общем, речь идет, конечно, о шарлатанстве по большому счету, и я даже не имею в виду каких-то отдельных наших представителей разговорного жанра, которые увлекались одно время этим и рассказывали нам что-то из серии, знаете, любимой шутки лингвистов, что «русские, это русские», и так далее, но когда вот Зализняк показывает на примерах очень ярко, что, в принципе, чуть-чуть остановись, подумай и пойми, что все эти примеры выеденного яйца не стоят, когда смешиваются языки. Есть закономерность, вот человек изучает язык, он понимает, что там, условно говоря, один звук в другой если переходит в языке, то он должен проходить везде, он не может в одном слове перейти. Есть какие-то закономерности развития языка, и это вот даже на уровне там студента-троечника уже понятно, лингвиста там какого-нибудь, а вот широким массам, может быть, отголоски каких-то гуманитарных наук до них доходят, а вот эти вещи совсем-совсем-совсем далеко, и поэтому люди вот очень легко, простите, «ведутся» на такую всякого рода чушь. Ну, а дальше уже один шаг до тех глобальных выводов, которые тот же Фоменко совершает, во многом, кстати, опираясь на такие псевдолингвистические выводы.

К. Мацан:

— Вот мы с вами говорили сегодня про то, что хорошо, когда, допустим, дата Крещения Руси и фигура князя Владимира воспринимается не как просто фигура из истории, не как важная дата из учебника, а как нечто живое. Вот у нас с вами был на эту тему разговор, что можно о Крещении Руси рассказывать в жанре, опять же, там, параграфа истории: «вот то-то произошло, то-то «Повесть временных лет говорит», а можно так как об этом, вы сказали, говорит академик Аверинцев. А вот как он говорит? Что там принципиального у Аверинцева, чем отличается то, как он смотрит на это событие, от того, как обычный учебник бы это излагал?

В. Легойда:

— Я только хочу, чтобы никого здесь не задевать, подчеркнуть, что это не альтернативные подходы, и тот важен, и другой, и, конечно, есть там изложения исторических фактов, которые не менее важны, потому что, чтобы говорить так, как говорит академик Аверинцев, нужно, как минимум, эти исторические факты знать, потому что он, собственно, на них опирается. Но вот Аверинцев в этом смысле, мне кажется, я просто имел в виду в тот момент, когда мы говорили вполне конкретную его статью, посвященную Крещению Руси, где он именно демонстрирует такой вот, на мой взгляд, культурологический подход, где он говорит не о событийном ряде и уточняет, что, в какой последовательности, кто именно, а он говорит о том, какую роль это сыграло в становлении культуры. Вот в частности, одна из мыслей для меня очень важных и дорогих, где Аверинцев говорит о критерии красоты. И даже, забегая вперёд, что даже эта псевдоцитата из Достоевского о том, что «красота спасёт мир», она, конечно, невозможна, она бы никогда не появилась без того, что зафиксировано в «Повести временных лет», где гонцы князя Владимира, оказавшись в Святой Софии, говорят: «Мы не знаем, на небе мы или на земле были, так это было прекрасно!» И вот критерий красоты, он присутствует, скажем, в античной культуре. Безусловно, по Аристотелю красота есть нечто объективное, красота — это одна из характеристик космоса, вот космологичность, космос — это одна из фундаментальных категорий античной культуры и конечно, для античного человека, для грека, прежде всего, космос — это не то, что для нас, это Вселенная, организм, частью которой он является. Мы-то исходим из презумпции того, что есть вот культура и природа, это вещи, в общем, иногда противопоставляющиеся друг другу, либо там связаны, одна из другой, вытекающие, а грек вообще так не думает, у него есть космос, есть там микрокосмос — человек, ну и так далее, сейчас не будем углубляться, но там категория красоты, она важнейшая для греческой культуры. Но в христианстве, о чём Аверинцев говорит, и при Крещении Руси, не в христианстве, а в православии и в русском православии, красота появляется как богословский аргумент. Они говорит, что «мы не знаем, были на небе или на земле, так это было прекрасно» — не просто, как, знаете, говорят: «ой, какие красивые иконы, там купола!..», не в этом дело. Я, кстати, сейчас подумал, что, конечно, гонцы и «Повесть временных лет говорит» нам не об эстетическом переживании посланцев князя Владимира, или, как минимум, вторично эстетическом, что ли, переживании красоты, как именно неба на земле, это же не про эстетику и это даже не про эмоции, это про какое-то, если угодно, изменение человеческого сердца. Преподобный Серафим, которого мы вспоминали сегодня и несколько дней назад, молились ему в очередной раз, со своим «стяжи дух мирен» — а что это, если не то же самое, да? Вот этот «дух мирен», если ты стяжал дух мирен, ты на небе или на земле? И тогда ты можешь, как преподобный Серафим, говорить «Христос Воскресе, радость моя!» Мы, по-моему, недавно говорили, что это же несложно, давай, я буду каждый день говорить «Христос воскресе!», ты же от этого не станешь преподобным Серафимом, а вот если этот опыт, это переживание... Я глубоко убежден в том, что это и подметил Аверинцев, что это вот и есть важное для русской культуры, поэтому есть преподобный Серафим, что когда-то были вот эти вот гонцы, и было Крещение, и даже «Фотиево крещение», о чём мы сегодня так интересно поговорили.

М. Борисова:

— Я вот подумала: а если, как мы знаем, некоторые психологи советуют, несмотря на то, в каком настроении вы проснулись, подойдя к зеркалу, первым делом улыбнитесь себе. Вот если поставить себе задачу: каждое утро начинать со слов «Христос Воскресе!», может быть, это каким-то образом всё-таки скажется рано или поздно?

В. Легойда:

— Думаю, что безусловно, но я немножко другое имел в виду, я говорил о том, что вот, как говорят, преподобный Серафим всех приветствовал этим, и я думаю, что это была не установка его от психологов: «а начну-ка я всех приветствовать, вдруг, глядишь, и сам поменяюсь», это была уже потребность сердечная, то есть это совсем другой уровень. А что касается, кстати, вот простых вещей — мне когда-то, знаете, мой первый духовник сказал, к слову, что называется, сейчас пришлось, он сказал: «Ну, открыл глаза — сразу перекрестись. Вот первое, что ты должен сделать, когда приходишь в сознание» — вроде бы простейшая вещь, но я много раз обращал внимание, что когда ты забываешь это сделать, вот как-то оно складывается по-другому.

К. Мацан:

— Владимир Романович, ну мы вас поздравляем с грядущим юбилеем. Вот у нас сегодня 4-е число...

В. Легойда:

— Заранее нельзя!

К. Мацан:

— Да, 4-е число, 8-го у вас юбилей, 50 лет. Заранее не поздравляют, но мы люди не суеверные, мы на Радио ВЕРА, поэтому мы желаем вам помощи Божьей. И может быть, поподробнее о ваших ощущениях в связи с этой датой поговорим уже, когда будет можно, после.

В. Легойда:

— Спасибо! Но я надеюсь, что мы найдём более интересные темы, чем мои ощущения по поводу юбилея.

К. Мацан:

— Ну, и об этом тоже поговорим. Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов
• «Преподобный Максим Исповедник». Петр Пашков
• «Ремесло пекаря». Валентин Максимов