Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. 75-летие МГИМО;

2. День памяти апостола Фомы, журнал «Фома»;

3. Заявление Священного Синода Русской Православной Церкви о ситуации, сложившейся в Элладской Православной Церкви после проведения внеочередного Архиерейского Собора 12 октября 2019 года по украинскому церковному вопросу.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер, и сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Вот, Владимир Романович, смотрю я на вас с Костей и...

К. Мацан

— И тошно становится (смех)

М. Борисова

— Неправда, вот как раз просится пушкинское: «Друзья мои, прекрасен наш союз, он, как душа, неразделим и вечен». В общем, не только потому, что мы тут каждую неделю с вами сидим перед микрофонами, а еще и потому, что мы с вами, так уж сложилось в разное время, но встретились все в редакции журнала «Фома».

В. Легойда

— Я думал, что вы скажете, что мы закончили МГИМО.

К. Мацан

— Это следующая тема.

М. Борисова

— Нет, просто мы встретились в редакции журнала «Фома», ведь я с Костей не училась и ему не преподавала, так что свел нас именно этот журнал.

В. Легойда

— Ну, Костя не может же быть абсолютно счастливым человеком, чего-то ему должно не хватать в жизни (смех)

М. Борисова

— А поскольку, в общем, это такая стала наша, тоже своеобразная альма-матер, которая вполне сравнима с Царскосельским лицеем, то тут напрашивается вопрос: вот завтра у нас память апостола Фомы и лицейский день, который теперь у нас называется «Всероссийский день лицеиста». Вот как отец-основатель, скажите — это случайное совпадение?

В. Легойда

— Лицей тоже я основал? (смех)

М. Борисова

— Нет, это сделали до вас. Это случайно совпало: 19 октября вот так, что символ «Фомы» и день Лицея, который тоже вызывает массу всяческих аллюзий.

В. Легойда

— Вы знаете, с одной стороны, я думаю, что случайность — не та категория, которой христианин оперирует, с другой стороны, объяснить нашим уважаемым слушателям и себе самому и всем, здесь присутствующим, в чем здесь великий смысл этого соединения я вот прям с ходу не готов. Но бывает, бывает...

К. Мацан

— Как говорят врачи, когда что-то случается, чудесное исцеление: бывает.

М. Борисова

— Но «Фома», поскольку он носит имя апостола, которого по привычке как-то в народе называют «Фомой неверующим», но много раз в разных интерпретациях мы слышали опровержение этой версии, этого толкования. Но журнал позиционирует себя, как журнал для сомневающихся, и вот в 151-ый раз поясните, в чем, собственно, предполагается, что читатель и создатели «Фомы» сомневаются? Они сомневаются в своей вере, в бытии Божием?

В. Легойда

— Да, я поясню. Единственное, что: я, может быть, еще с вашего позволения, отреагирую на слова: «позиционирует себя», поскольку он, мне кажется, не позиционирует себя, а он является журналом для сомневающихся. Это, знаете, я вспомнил, как-то, когда слово «позиционирует» только входило в моду, одна моя знакомая, она тогда возглавляла Российскую ассоциацию политической науки, рассказала, как она встретилась со своим коллегой, который сказал: «Ты себя позиционируешь, как политолог? Она сказала: Я, вроде как, и являюсь политологом». Поэтому мне кажется, что здесь в вопросе того, что значит наш вот этот слоган, как принято говорить: «Журнал для сомневающихся» — это совершенно не значит, что мы, лишенные каких бы то ни было сомнений, вещаем тем, кто еще в чем-то сомневается и объясняем им, как надо верить. Для меня принципиально важно, по крайней мере, мы всегда с Володей Гурболиковым считали, и мы никогда другого ничего в редакции не говорили. На всех наших внутренних обсуждениях мы никогда себя от сомневающихся не отделяли именно с той точки зрения, что мы там такое что-то вещаем, мы вместе с читателем разрешаем какие-то сомнения. Да, иногда это может быть в форме вопроса и ответа, в том числе, там ответы священника. Но тем не менее, в данном случае, сомневающийся — это как раз-таки важный и дорогой для нас человек, а не какой-то вот, кого мы поучаем в чем-то и еще что-то, скорее, научаемся вместе с ним.

М. Борисова

— Согласитесь, само слово, оно чаще всего вызывает некоторую такую как бы, отрицательную такую...

В. Легойда

— Да, я согласен с вами, но, смотрите: когда название это к нам пришло, мы же, в общем, почему так обрадовались — мы на этом играли, потому что, действительно, многие люди на выходе, по крайней мере, из советского времени, примерно, ну, чуть позже возник журнал «Фома», может быть, для многих из нас тогда имя «Фома», «Фома неверный», оно ассоциировалось даже не с апостолом, о котором мало кто знал, в чем он там сомневался. Это сейчас нам кажется, все понимают, что апостол усомнился, «Вложи перста в мои раны», но это не так, и сегодня, кстати, не все знают, а тогда уж тем более не все знали, в середине 90-х. А вот, скажем, стихотворение Сергея Владимировича Михалкова, про...

М. Борисова

— «В одном переулке стояли дома, в одном из домов жил упрямый Фома»

В. Легойда

— «Упрямый Фома», знали, по крайней мере, все советские школьники про пионера Фому, который сомневался во всем, и, когда он не поверил, что в реке водятся крокодилы, они его и слопали, и он уже, поедаемый крокодилами, кричал, что не верю, что они там: «Купаться нельзя, аллигаторов тьма, не верю, вскрикнул упрямый Фома». И эта, конечно, двойственность была. Есть, правда, еще третий, но это в порядке шутки, когда наш зав.кафедрой философии, потом член нашего редсовета, Алексей Викторович Шестопал, увидев первый номер журнала «Фома», он у меня в руках, взял и сказал: «Фома? Это какой Фома, Аквинский»? Ну, философу простительно, потому что понятно, что философ.

К. Мацан

— У меня тоже самое было на интервью, когда я однажды пришел по заданию журнала «Фома» к такому замечательному венгерскому филологу и славяноведу Илоне Кишш, которая переводила отца Павла Флоренского, отца Сергия Булгакова. И вот в ее приемной, она тогда работала в дипмиссии Венгрии в Москве, представился, что вот, я из журнала «Фома». Она так посмотрела, говорит: «Ваш журнал назван в честь Фомы Аквинского»? А ее секретарь спросил: «Это вас зовут Фома? Простите, я не понял».

М. Борисова

— А сейчас еще задают такие вопросы, почему журнал называется «Фома»?

В. Легойда

— Да у меня вот на днях спросил человек, который просто не видел журнала, видимо, он спросил, но остался вполне доволен, мне кажется, объяснением.

М. Борисова

— Но объяснение не меняется с годами?

В. Легойда

— Нет, от апостола мы никуда не дрейфуем, ни в какую сторону.

К. Мацан

— А вот любопытным образом в стихотворении Сергея Михалкова Фома неверующий, который ничему не доверяет, он же и упрямый. Вот некое смещение акцентов происходит: упрямый Фома, вряд ли про евангельского апостола можно каким-то образом сказать было бы, что он тем или иным способом выражает упрямство. А как вам кажется, духовная жизнь, жизнь христианина упрямство — это слово со знаком «плюс» или «минус»?

В. Легойда

— Я, можно сначала про Фому скажу: в одном из первых номеров, если я не ошибаюсь, Володя Гурболиков про это писал, мне очень важна и дорога́ мысль о том, что сомнения Фомы связаны уж точно не с упрямством и не с тем, что он не верил, а с тем, что он очень хотел поверить в Воскресение Учителя и хотел быть в этом уверен на сто процентов. И Володя писал, что он настолько хочет верить, что он не видит в словах, в поведении своих собратьев, поведении апостолов...то есть они его не убеждают. Не потому, что он не хочет, а именно потому, что он очень хочет и недаром вот это уверение Фомы, как все в Евангелии, имеет, мне кажется, много смыслов глубинных и заканчивается оно тем, что Фома исповедует Христа: «Господь мой и Бог мой», говорит он после слов Спасителя, обращенных к нему: «Не будь неверующим, но верующим, не будь неверен, но верен», как говорит нам церковно-славянский текст. И мне кажется, что это такой, очень важный момент. А насчет упрямства мне сложно сказать, потому что я поклонник большой фильма «Место встречи изменить нельзя» и знаю его почти наизусть, недавно детям показывал, и они почему-то, мне казалось, что это очень здорово, что я могу чуть-чуть, за несколько секунд вперед могу говорить почти дословно, что будет дальше, они почему-то очень расстраивались, чуть меня не выгнали, сказали: папа, мы сами хотим посмотреть. Там помните, почему я вспомнил, там Жеглов говорит Шарапову: «Упрямство — первый признак тупости».

К. Мацан

— Исчерпывающий ответ.

В. Легойда

— Нет, если серьезно говорить, то упрямство, как настойчивость — это, конечно, хорошо. И христиане тоже люди, поэтому это, конечно, хорошо, как настойчивость, как принципиальность. Но здесь вот граница, не знаю, она, наверное, зависит от того, в чем проявляется вот эта настойчивость — тире упрямство, тире принципиальность? Нужно ли быть принципиальным по мелочным вопросам? Вопрос критерия всегда, мне кажется, в жизни

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы уже сегодня это слово произнесли «позиционировать, позиционирование»

В. Легойда

— Нет, не я.

К. Мацан

— Да, Марина его предложила, мы его обсудили. Я помню, что мне как-то запомнилось, как мне однажды про меня самого, так получилось, передали, что один из общих друзей в МГИМО, в нашей второй альма-матер про меня сказал: «А, ну вот он позиционирует себя, как православный». Я так подумал, что это как-то очень для МГИМО характерно по двум причинам. Вот мы уже переходим как раз к разговору о юбилее нашего замечательного вуза 14 октября, 75 лет со дня основания МГИМО, с чем мы всех причастных и их близких поздравляем. Так вот, почему это характерно — потому что, с одной стороны, вуз такой, интеллектуальный, там слово умное «позиционирование» все любят, надо как-то его к месту употреблять. А с другой стороны, вуз светский и вправду очень легко про человека, который интересуется православием, открыто это выражает, что-то об этом где-то говорит в компаниях, сказать, что он позиционирует себя, то есть он встраивается в некоторый тренд, в некоторое сообщество пытается войти или пытается себя таким преподнести для других, чтобы о нем как-то думали, может даже ради какой-то выгоды и так далее. Вот вы уже много лет, будучи православным христианином, преподаете в МГИМО и из года в год читаете курс культурологии и другие курсы, в которых так или иначе затрагиваете темы истории христианства, современности христианства и церкви. Вы чувствуете, чтобы как-то вот самоощущение человека религиозного в таком вузе, как МГИМО, менялось? Больше-меньше стало вопросов? По-другому стали на вас смотреть или нет? Просто я помню, что мы, когда поступили в 2004 году на первый курс, для большинства абсолютного студентов преподаватель, который пришел и начал говорить о религии, о христианстве и о Христе, пускай даже культурологически — это был вызов. То есть нам про это не говорили, а вот тут пришел, человек, который «проповедует», для кого-то со знаком «минус», для кого-то со знаком «плюс». Вот эта меняется ситуация или нет, как вам кажется?

В. Легойда

— Да вообще все меняется.

К. Мацан

— Хороший ответ.

В. Легойда

— Ну это до меня, все течет, все изменяется. Конечно, меняется отношение по разным причинам, «я все-таки тогда моложе, я лучше, кажется, была» (смех). Но, понимаете, тут ведь вопрос в том, что я все-таки без кавычек не проповедую, проповедь — это особая форма служения и потом, есть какие-то принятые, по крайней мере на сегодня, стандарты, скажем так, присутствия мировоззренческого в преподавательской деятельности. Я никогда этого не скрываю, я не считаю это необходимым скрывать: «вот я вам не скажу, я вам не буду говорить о своем личном отношении». Если у меня спрашивают, я говорю о личном отношении, если мне нужно во время лекции объяснить или обосновать, или упомянуть по той или иной причине мое личное отношение, я об этом тоже говорю. А зачем стесняться своего мировоззрения? Потому что это то, что определяет тебя. Другое дело, что есть просто разный подход. Религиозный подход, прямая проповедь, она предполагает, в том числе, определенный стиль поведения, методику, ну, все, что угодно, все, что из этого вытекает. Когда я понимаю, что у нас светский вуз, у меня научная дисциплина, и я, просто говоря о религии, говорю в целом о том, стараюсь излагать взгляд... ученого — громко будет звучать, как кто-то из наших великих физиков говорил: «Кот ученый — мне понятно, а вот человек ученый — это не очень понятно уже», поэтому взгляд такой, с точки зрения современных гуманитарных дисциплин, скажем так. Другое дело, что внутри этих гуманитарных дисциплин эти взгляды тоже могут быть разными, именно научные подходы могут быть разными. И я придерживаюсь определенной какой-то школы, традиции, концепции и я ее излагаю. Что касается отношения — сложно сказать, я и тогда ведь до конца не знал, какая это реакция, я могу свидетельствовать о том, что есть интерес и о том, что то, как мы об этом говорим, для многих неожиданно. Вот мне недавно девочка прислала смску, (я не помню, может, даже я это вспоминал) после лекции, что вот: «Спасибо, во мне что-то поменялось», как раз после лекции, когда я рассказывал о, такие у меня есть лекции: «Основные характеристики религии, как способа познания мира». Ну там, может быть, благодаря тому, кого нельзя называть в присутствии — Федора Михайловича, которого я цитировал там в двух случаях (смех).

К. Мацан

— Слава богу, что речь о Федоре Михайловиче. Вы так прицепились к моему слову «проповедь», и это справедливо, и я-то как раз-таки тоже вовсе не считаю, что то, что выговорите на лекциях — это в каком-то смысле можно назвать проповедью, но ситуация более сложная и заключается она в том, что поскольку, например, нашему курсу в подавляющем большинстве, ничего о религии в школе почти не говорили, то любое упоминание чего бы то ни было религиозного маркируется, как проповедь. Может быть, это совершенно некорректное употребление слова, но речь о том, что возникает какая-то такая мысль о том, что про религию — это странно, это табу.

В. Легойда

— Понятно, вы абсолютно правы, но смотрите, ведь в этом смысле я не знаю, как бы я себя вел, если бы я не был христианином или если бы я был неверующим, мне сложно это сказать, поэтому я просто остановил себя и удержался от фразы, что я бы точно также говорил, даже если бы я был неверующим, я не знаю, как бы я себя вел. Но я, когда рассказываю о религии, я пытаюсь все-таки не дырку в душе заделать, а пробел в образовании. И я говорю о том, какую роль религия выполняла, выполняет в истории человечества, в жизни человека, что вот эти все наши стереотипы, которые являются результатом, с одной стороны, просвещеннической модели такой, все-таки распространившейся вообще в странах западной европейской культуры, не только западной, а вообще европейской культуры, к которой мы, безусловно, относимся, и с другой стороны, результат советского прошлого. Советского воспитания давно нет, что такое научный коммунизм, к счастью, мои студенты уже не знают, но они до сих пор почему-то живут стереотипом: наука противоречит религии, религия — удел каких-то вот...Им в школе про это не говорили. Моя задача, там короткий-короткий курс, в том числе это, не только это, мы про науку очень много говорим, я им объясняю, что такое наука, что, понимаете, многие вообще не понимают фразу, что нет науки вообще, есть наука дня вчерашнего, сегодняшнего, будет завтрашнего. И что представление о геоцентрической системе в свое время тоже было научным, по меркам науки того времени. А Джордано Бруно не был ученым даже по меркам науки, по меркам своего времени, и это легко обосновать, потому что тот же Галилей, уважавший Джордано Бруно никогда его в научных трудах не цитировал, рассматривал, как философа, как мистика, как угодно, но не как ученого. И вот это моя задача, то есть мы работаем с образованием, я, в меру собственного образования и силы таланта. И значение религии, о том, что, собственно, представление о религии, как о чем-то периферийном в общественном процессе. Даже не представление, а вытеснение религии на периферию общественной политической жизни, оно активно начинается и происходит именно в эту самую эпоху просвещения, только в европейских странах при этом. О какой секуляризации в странах некоторых мусульманских мы можем говорить? Да ни о какой. И это все важно проговорить, успеть, но с этой точки зрения. Мы об искусстве много говорим, о природе искусства, то есть это все в рамках одного курса. Повторяю, что, если бы это был курс, связанный с основами христианского вероучения, условно говоря, для семинаристов, он был бы все равно другим, у меня были бы другие аргументы. С верующими людьми ты можешь говорить, вот религия — откровение и мы понимаем, что это безусловный авторитет, аргумент и прочее. Здесь я тоже могу сказать, что такое религия и откровение, но, тогда как это будет звучать? Я говорю студентам: что такое религия откровения? Это же религиоведческий термин, в том числе, то есть как термин, в религиоведении используемый. То есть если это те религии, который считают, говорю я, что Бог сам себя открывает, в силу того, что Бог не познаваем, человек Его познать не может, поэтому человек знает о Боге, что Бог сам решил человеку о себе открыть. И это вполне совершенно, здесь нет как раз-таки...Вот если бы я сказал, что мы знаем только то, что Господь нам открыл, причем это вот здесь верно, а вот, конечно, мусульмане то, что знают — это неверно, вот это было бы уже в религиозном контексте.

К. Мацан

— А то, о чем я сказал, что для аудитории воспринимается любой разговор о религии, как нечто странное в кавычках, вот такое?

В. Легойда

— Это недостатки образования, непонимание роли религии.

К. Мацан

— А меняется ситуация за годы преподавания?

В. Легойда

— Сложно сказать, думаю, что нет, потому что...понимаете, как, меняется в каком плане: например, есть дети, которые учились в воскресных школах и так далее, у них, конечно, свои представления, они Закон Божий слушали. Те, кто уже ОПК изучал, по-моему, еще не учатся, хотя у нас в 10-м году эксперимент начался, через пару лет...в принципе, они сейчас должны прийти — те, кто первыми изучал Основы православной культуры, опять же, не все изучали, кто-то выбирал Основы светской этики и прочее. Поэтому да, есть те, кто просто это в школе, в воскресной школе изучал. А с другой стороны, давайте не будем забывать о том, что в целом мир, все-таки, эта пресловутая секуляризация, безусловно, это некая данность сегодняшнего дня, поэтому, наверное, то, о чем вы говорите, это наблюдение, оно верно и для нынешних студентов, потому что это вписано в общий культурно-исторический контекст сегодняшнего дня.

М. Борисова

— Вот Костя сказал, что МГИМО — это интеллектуальный вуз, я сразу вспомнила рассказ своего отца: отец мой поступил в МГИМО в 45-м году, это был второй год существования. И 75 процентов студентов на его курсе были фронтовики, со всеми вытекающими особенностями. У них был один однокашник, его распределили учить французский язык, который ему совершенно никак не давался, и он героическим образом с первого по пятый курс учил французский словарь. Он его выучил, но язык так и не освоил (смех) — это по поводу интеллектуальности.

В. Легойда

— Но, кстати, это, наверное, МГИМОвцу не очень пристало признаваться, но, как говорила нам, кстати, наша преподавательница, мы обсуждали какого-то героя по домашнему чтению, кто-то сказал: «Он очень умный, потому что знает много языков». Она сказала: «Нет. Знание языка и ум — это совершенно напрямую не связанные вещи. Человек может знать много языков, у него, может быть, хорошие способности, навыки, но это автоматически не делает его умным. Даже образованным, в общем, не делает, он просто знает языки и все».

М. Борисова

— По поводу проповеди и что считать проповедью: мне кажется, что тут очень показательный пример из времен моей юности — это рок-опера «Jesus Christ Superstar». Ладно, для нас это было откровением, потому что мы никто практически не читали Евангелие вообще, поэтому любое прикосновение к евангельской истории было для нас открытием. Но ведь она прогремела во всех странах, где люди знали Евангелие со школьных времен. Я думаю, именно потому, что это был формат проповеди, очень актуальный для начала 70-х годов. Ведь по сути дела все арии в рок-опере, они пересказывают близко к тексту Евангелие, там нет отсебятины никакой, там ничего не придумано, там все взято...

В. Легойда

— Ну, образ, конечно, Христа не канонический, с этим нельзя...

М. Борисова

— Дело не в образе, дело в тексте. Я говорю, что текст арии, он абсолютно идет по евангельскому тексту. Но сама форма подачи, она вот на то поколение пришлась как нельзя гармонично, вот она попала в болевой нерв, поэтому, собственно, и такая сумасшедшая популярность. Понятно, что меняются времена, но я к тому, что для нашего времени тоже должна, по идее, найтись такая форма проповеди, которая будет восприниматься.

В. Легойда

— Но вы же говорите о художественном подходе — это особая история. Мы говорили все-таки об академической среде. Здесь тоже, мне кажется, что вообще не нужно бояться, преподавателю не нужно бояться своего мировоззрения в аудитории. Это нормально. Другое дело, если он преподает определенную дисциплину, он должен преподавать, а не подменять даже самыми интересными рассказами или разговорами, размышлениями о своем мировоззрении и прочее, потому что все-таки христианин должен быть честным, он должен отрабатывать то, что ему положено. Другое дело, что так или иначе какие-то темы могут пересекаться с его личным интересом или личными взглядами. А все-таки художественное творчество, мне кажется, немножко это другая история. Действительно, это форма проповеди, наверное, но это, скорее...знаете, я сейчас почему-то подумал: вот мы всегда рассматриваем, скажем религиозную живопись: средневековую, нового времени, особенно на евангельские сюжеты, фиксируем, как это отличается от иконы. Вот есть иконы, есть картины, вот смотрите, условно говоря, какие-нибудь немецкие художники, не знаю, 15-го, 16-го, 17-го века, они, рисуя евангельские сюжеты, изображая, они изображают, начиная от одежды и заканчивая тем, что на столе, допустим, во время Тайной вечери, просто своих современников: и апостолы выглядят, как их современники, и приборы какие-то столовые появляются, которых не могло быть во времена Христа и так далее. И всегда, ну не редко, я по крайней мере, когда этим занимался и для себя в голове укладывал — это воспринимается, как некое отступление от иконичности такой, иконописности, точнее, от того, что икона, все-таки, она вечное выражает, а тут это связано именно со стремлением быть понятым и понятным, поскольку вот уже 15 веков, 16 прошло, евангельские события воспринимаются уже, как давние предания и вот художник это делает, чтобы сделать человеку эти вещи понятными и близкими. Я почему про это вспомнил, потому что вот и одно, и другое верно. И то, что, в общем, это серьезное смысловое отступление, если сравнить картину и икону, но вот мы из 21-го века можем сказать: вот посмотрите, тут они, Бюргеры тоже что-то такое, так себе, это, конечно, не икона уже. Точно также, как можно сказать, ну, Иисус Христос суперзвезда, но где это либретто и где Евангелие. А с другой стороны, вы совершенно правы, то есть это, наверное, в тот момент, когда оно создано, для большого круга людей оно играет. Но важно, чтобы это тоже, условно говоря, даже самые прекрасные картины, они не могут заменить икон и даже самый прекрасный пересказ евангельский, попадающий в нерв, он не может заменить Евангелие. Это то, на чем нельзя останавливаться, мне кажется.

К. Мацан

— Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, я, Константин Мацан. Сегодня в этой студии, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот я возвращаюсь к тому, о чем мы начали говорить: о журнале «Фома», и, в частности, об этой формулировке «Фома неверующий». Существует колоссальное количество в языке, в культуре, в обиходе стереотипных фраз, которые как бы отсылают к евангельским историям. При этом ничего общего со смыслом Евангелия не имеющим. По разным причинам так сложилось, вошло в культуру именно так. Но как вернуться к изначальному тексту, как вернуться к изначальному смыслу даже каких-то привычных словосочетаний? Помогает ли в этом журнал? Стереотипы он разрушает вот эти ложные?

В. Легойда

— Вы знаете, тут смотря какие фразы, потому что в том, что существуют такие фразы, и, как вы очень точно заметили, которые, вот они так вошли в культуру и с этим ничего не сделаешь, я, простите, сторонний совершенно пример приведу: недавно где-то читал, правда, грешен, не проверил, но это легко проверить, но говорят, что в знаменитом выступлении Бориса Николаевича Ельцина нет фразы: «Я устал, я ухожу», ее просто нет. Но, когда все про него говорят — говорят именно так: вы помните выступление Ельцина «Я устал, я ухожу»? Что это меняет, то, что это так вошло? Что-то меняет безусловно, а, с другой стороны... Поэтому тут вопрос, какие фразы, а библейские фразы вообще в языки вошли. И если мы говорим, что там, в советской символике были эти знаменитые: «Перековать мечи на оралы», и прочее, кто знал, что это библейские?

М. Борисова

— «Кто не работает, тот не ест».

В. Легойда

— Да-да, это все, конечно, указывает просто на, может быть, фундаментальность, если угодно, этих положений, которые в Библии были обозначены. А вот насчет того, что, как вернуть — я просто хочу сказать, что это связано не с языком, не с тем, что фразы как-то не так понимаются, а вообще с евангельскими смыслами, которые совершенно твою жизнь должны менять. Знаете, мне кажется, это процесс, не имеющий конца не в смысле вообще, а это постоянно, и в жизни человека, и в жизни общины, и в жизни общества, и во время какой-то эпохи, потому что их нужно постоянно искать. Я вот сейчас читаю книжку саровского исследователя Степашкина про преподобного Серафима, где он с такой вот, прямо с такой предельной въедливостью исследователя разбирает какие-то представления о житии преподобного, причем, насколько я понимаю, сам, будучи человеком верующим, в общем, не скрывая этого и с благоговением и огромным почтением относящийся к батюшке Серафиму, он просто анализирует, что могло быть, чего не могло быть из того, что в разных жизнеописаниях приводится. Это же действительно очень непростая вещь и я, например, читал «Жития», но никогда не разбирался, кто написал, когда написал, почему, как. А там человек досконально какие-то вещи...какие-то даже с перебором, в том смысле, что это, может быть, не всем будет интересно, не так важно — всех родственников прослеживает или выясняет, где в Курске стоял дом семьи Прохора, как звали преподобного Серафима в миру. Это ничего не меняет и вообще не так, может быть, интересно. А есть какие-то более фундаментальные вещи (или дата рождения определяется как-то, где там ошибки какие-то). Но есть вещи смысловые, которые приводят вообще к переосмыслению каких-то представлений. Это то, что меня очень волнует в связи с тем, что много приходится читать социальных сетей и прочего, где люди, где мы демонстрируем все свой уровень церковности, и это очень грустно нередко бывает. Я уж не говорю о какой-то открытой злобе, осуждении, которому, к сожалению, мы все подвержены, никуда не денешься от этого, но, когда это просто не сдерживается, это выдается. Вот самое печальное не тогда, когда человек даже, мне кажется, кого-то особенно судить или разгневаться, или еще что-то, а, когда он считает, что так и должно быть, в этом и проявляется истинное христианское рвение и прочее. И это вот связано для меня, я это слышу в вашем вопросе, в вашем тезисе, с поиском этих подлинных смыслов, потому что кто-то скажет: «А, сейчас вы опять начнете про любовь, что надо всех любить, а вообще Евангелие не про это, вообще, любовь — острый скальпель, который вскрывает гнойники и прочее», кто-то наоборот скажет, именно что вот: «Вообще, в принципе, все можно, Господь всех прощает», то есть тут много-много всяких тем, которые ты себе все время эти вопросы задаешь. Но как раз эти наши интернеты с вами, они для меня лично обнаружили то, что, конечно, еще искать и искать, работать и работать, выяснять и выяснять. И что, конечно, наше представление вообще, про что Евангелие и как мы должны жить — ну иногда у меня просто волосы на голове шеве́лятся или шевеля́тся, шеве́лятся, наверное, да? От того, что люди, которые годами ходят в храм, они убеждены в этом.

К. Мацан

— Вы упомянули книгу про преподобного Серафима, это такое историческое исследование, если я не ошибаюсь, даже, по-моему, была публикация на сайте «Фомы» с автором этого исследования. И одно из положений каких-то, которые он предлагает, заключается в том, что он ставит под некоторое сомнение то, что оставил в текстах Мотовилов, ученик и последователь...

В. Легойда

— Он ставит под сомнение вообще самого Мотовилова, его, так сказать, адекватность передачи.

К. Мацан

— Да, говорит, что он просто человек, может быть, душевно не вполне здоровый, поэтому относиться к тому, что он оставил, нужно с осторожностью. При этом знаменитая история, оставленная Мотовиловым про то, как воссиял светом батюшка Серафим, и Мотовилов это видел. И сказал ему, Мотовилову, батюшка Серафим, что «Вы бы не смогли этот свет созерцать, если бы сами не были в этом свете», то есть, если вы сами не были в Духе Святом, как я в духе святом — такая история, многажды-многажды повторенная разными пастырями, богословами, философами: Флоренским, Шмеманом, владыкой Антонием Сурожским многажды приведенная, как пример того, как мы созерцаем свет, как человек может приобщиться к Богу и так далее, через кого-то или через молитвы и так далее. И вот если сейчас некий историк рассказывает, говорит, что, в принципе, не очень, с осторожностью, как мы сказали, нужно к словам Мотовилова относиться, то это разрушает все то, что было сказано после этого, как теперь относиться к сказанному на основе рассказа Мотовилова?

В. Легойда

— Ну для меня это точно не разрушает. Очень правильный вопрос, но с осторожностью надо относиться ко всему, в том числе, к исследованию преподобного Серафима, но вообще любой человек все-таки с каким-то образованием, критически настроенный, он же не должен воспринимать каждый новый текст, как новое Евангелие, Евангелие уже есть и с этим все понятно. Я вообще пока, поскольку были разные отзывы на эту книгу, в том числе, что «это ужасная книга, как он посмел». И, кстати, некоторые уважаемые люди в тех же самых социальных сетях очень неудачно пытались, делаю руками знак кавычек, пытались пересказать содержание этой книги: там типа ничего не было, колокольни не было, моления на камне не было и так далее. Это не то, о чем говорит Степашкин в своей книге, не то. Он просто говорит о том, что физически в храме, где совершилось чудесное спасение отрока Прохора, когда он упал с большой высоты, скорее всего не было колокольни, но то, что он упал с высоты и чудом спасся, он этот факт не подвергает сомнению. Неужели нам принципиально важно, что в какой-то момент в пересказах появилась колокольня, что это меняет? Он же не отрицает сам факт спасения и падения с высоты, и что моление, конечно, было, но просто, скажем, он цитирует того же Мотовилова, который, реагируя на другое жизнеописание преподобного Серафима говорит: «Как посмел этот автор написать, что он тысячу дней молился на камне, тогда как известно, что это был тысяча и один день»? Понимаете, здесь я не могу со Степашкиным не согласиться, что вот эта дискуссия Мотовилова, которая в записках об этом говорит и у другого автора жизнеописания она выглядит немножко странно, потому что понятно, что преподобный, может быть, и больше, чем тысячу, сколько угодно могло быть дней, вот эта дискуссия, она, к сожалению, не в пользу пишущих и говорящего. Я пока книгу не дочитал, но про Мотовилова часть вроде бы закончена, я не встретил ничего такого, что меня каким-то образом смутило. Да, отношение к Мотовилову предельно критическое. И, может быть, в чем-то меня не убедил автор, хотя он пытается исключительно, как ученый это аргументировать. Но с чем нельзя не согласиться — с тем, что там действительно...Потом, понимаете, вот эта беседа знаменитая, ведь она скорее всего, как минимум, серьезно отредактирована Нилусом — первым публикатором этой беседы, потому что, если я правильно понял Степашкина, в оставленных Мотовиловым записях, из них не складывается связный текст такой, который представлен нам был именно Сергеем Нилусом, поэтому там еще надо разбираться, кто как писал и прочее. Но я хочу подчеркнуть, и это очень важно и правильно, мне кажется, что мы об этом говорим, что это вообще никоим образом не бросает никакую тень, не ставит никак под сомнение святость преподобного, его подвиги, его отношение к людям и так далее. То, что Мотовилов мог где-то что-то как-то приукрасить, по-своему понять — это, безусловно, так. Что касается того, о чем вы говорите: у нас и представление об этом свете, и представление о преподобном, оно точно не сводится к этому эпизоду, описанному Мотовиловым, поэтому мне кажется, здесь смущаться просто не чем. На мой взгляд, не чем.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер». Владимир Романович, вчера состоялось внеочередное заседание Священного Синода Русской Православной Церкви, где было принято заявление о ситуации, которая сложилась в Элладской, то есть Греческой православной церкви. Там, напомню, прошел также внеочередной Архиерейский Собор, это было 12-го октября и на этом соборе епископы Элладской церкви обсуждали тему Украины, обсуждали вопрос признания или не признания Элладской церковью автокефалии вот этой новой как бы церковной структуры на Украине. И вчера после заседания Священного Синода Русской Православной Церкви вы делали официальное заявление, я думаю, что сейчас, может быть, не имеет смысла его повторить полностью, мы можем просто послушать ваш вчерашний комментарий для прессы по поводу заявления Священного Синода Русской Православной Церкви, а с вами мы тогда прощаемся, спасибо за сегодняшнюю беседу.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо

Звучит комментарий В. Легойды

— Начинается заявление, собственно, с того, чему посвящено, посвящен данный текст и в первом параграфе говорится о том, что члены Священного Синода ознакомились с опубликованными в средствах массовой информации материалами, документами Собора иерархии Элладской православной церкви. Вот 12-го октября текущего года, собственно, с коммюнике Собора, в частности, с докладом Блаженнейшего Архиепископа Афинского и всей Эллады Иеронима, «Автокефалия церкви Украины», так он назывался. И в заявлении цитируется положение из этого доклада владыки Иеронима, в докладе предлагается признать, цитата: «Автокефалию Православной Церкви Независимой Украинской Республики», конец цитаты. Дальше позвольте мне процитировать следующий абзац заявления, который вводит в контекст этой ситуации. Поскольку возглавляемая митрополитом Киевским и всей Украины Онуфрием самоуправляемая Украинская Православная Церковь, объединяющая 95 архиереев, более 12 тысяч приходов, более 250 монастырей и десятки миллионов верующих пребывает в каноническом единстве с Русской Православной Церкви и ни к кому не обращалась за автокефалией, очевидно, что речь идет о признании раскольнических сообществ в этой стране. Ранее Константинопольский патриарх Варфоломей неоднократно заявлял о признании митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия единственным каноническим предстоятелем православной церкви Украины. Последнее такое заявление было сделано им во всеуслышание на синаксисе предстоятелей поместных православных церквей в январе 2016 года. Однако в конце 2018-го года патриарх Варфоломей изменил своим прежним заявлениям и, не имея на то канонических полномочий, восстановил в сане «без покаяния и отречения от раскола тех, кто был из него извержен, предан анафеме или уже никогда не имел ни канонической хиротонии, ни даже формального апостольского преемства» конец цитаты. Следующий тезис, на который я хочу обратить ваше внимание — это уже мы переходим, собственно, к оценке тех материалов Собора иерархии Элладской православной церкви, которые были изучены. Цитирую: «Печально, что необходимость спешного и одностороннего признания неканонического раскольнического сообщества Блаженнейший Архиепископ Иероним основывает на ряде ошибочных и ложных аргументов, неоднократно опровергнутых не только иерархами, учеными и богословами Русской православной церкви, но также многими архипастырями, пастырями и богословами Элладской православной церкви», конец цитаты. То есть речь идет о том, что эти выводы, которые делаются в докладе Блаженнейшего Архиепископа Иеронима, они подвергались критике не только со стороны богословов и представителей Русской православной церкви, но и в самой Элладской церкви продолжается дискуссия и многие из этих положений не признаются богословами и иерархами Элладской православной церкви. Далее цитирую заявление Синода: «Не соответствует действительности утверждение Блаженнейшего Архиепископа Иеронима о том, что „Православная Церковь Украины всегда оставалась в канонической церковной юрисдикции Матери-Церкви Вселенского Патриархата“. В 1686-м году грамотами Святейшего Патриарха Константинопольского Дионисия и Священного Синода Константинопольской Церкви Киевская митрополия была передана в юрисдикцию Московского Патриархата. На протяжении более трехсот лет каноническую юрисдикцию Московского Патриархата над Киевской Митрополией признавал весь православный мир, в том числе, и Элладская православная церковь». Эта дискуссия длится давно, эти аргументы неоднократно приводились богословами, историками нашей церкви и светскими историками России и других стран, которые указывали на те факты, которые в данном случае приводятся в заявлении Синода. Настоящим в заявлении они приводятся вновь, поскольку, как я уже сказал, к сожалению, в прозвучавшем на Синоде Элладской Церкви докладе повторяются все те аргументы, с которыми мы согласиться не можем и которые мы не можем признать в качестве таковых. Следующее положение, заявление: «Все эти факты были проигнорированы двумя комиссиями Элладской православной церкви, которым было поручен изучение Украинского церковного вопроса», вот такая констатация в заявлении содержится. Далее цитирую: «Перечисленные в докладе Блаженнейшего Архиепископа Иеронима и ранее неоднократно опровергнутые аргументы в точности следуют позиции Константинопольского Патриархата. Однако возникают сомнения: разделяет ли их полнота Элладской православной церкви. Об отсутствии единомыслия между иерархами Элладской церкви по данному вопросу и о том, что голоса несогласных с признанием Украинского раскола были проигнорированы, свидетельствует митрополит Кифирский Серафим. Далее следует цитата из этого письменного свидетельства митрополита Серафима и далее в заявлении перечисляются еще несколько свидетельств митрополитов Элладской церкви, которые указывают на несогласие с тезисом признания так называемой православной церкви Украины и приводит свои аргументы. Повторяю, в заявлении цитируются эти выступления Элладских иерархов, и, в частности приводится позиция митрополита Пирейского Серафима, цитата: «Я потребовал, свидетельствует митрополит Серафим, от Священного Синода Элладской Церкви созыва Всеправославного собора для разрешения этого сложнейшего вопроса, к которому, к сожалению, примешивается геополитика и даже геостратегия, оказывающая влияние на всех представителей церквей». Далее очень важный тезис-заявление, цитирую: «Коммюнике внеочередного собора иерархии сообщило о решении, принятом по итогам обсуждения данного доклада, имеется ввиду доклад архиепископа Иеронима. Но кто именно принял это решение и в какой форме, остается неясным. Целый ряд авторитетных иерархов обращал внимание Собора на критическое положение мирового православия, на необходимость чрезвычайной осторожности и глубокого изучения проблемы без как5ой-либо спешки и давления извне. Несколько митрополитов, в том числе, и отсутствовавших на Соборе, письменно обратились к Собору с призывом отложить решение вопроса. Решение Собора иерархии в Элладской Церкви принимается голосованием всех участников, однако ни по вопросу о признании Украинских неканонических сообществ, ни по вопросу об утверждении решений постоянного Священного Синода Элладской православной церкви по Украине голосование епископата не проводилось». Это очень важные два положения, на которые, уважаемые коллеги, я хочу обратить ваше внимание, поскольку после того, как состоялся Собор Элладской Церкви некоторые средства массовой информации поспешили заявить о признании православной церкви Украины якобы состоявшемся или предположительно состоявшемся на этом Соборе. Но, как вы видите, это положение заявления говорит о том, что решение, которое довольно двусмысленно сформулировано в том коммюнике, с которым мы познакомились, при этом непонятно, каким образом оно принималось, кто принимал это решение, поскольку не было голосования и так далее. Таким образом, остается множество вопросов. Следующее важнейшее положение заявления: «Если Украинский раскол будет действительно признан Элладской православной церковью или ее предстоятелем в форме совместного служения литургического поминовения лидера раскола или направления ему официальных грамот это станет печальным свидетельством углубления разделения в семье поместных православных церквей. Полнота ответственности за это разделение ляжет прежде всего на Патриарха Константинопольского Варфоломея и на те внешние политические силы, в интересах которых был легализован „Украинский раскол“. Вместо того, чтобы признать допущенную ошибку, попытаться исправить ее путем всеправославного обсуждения Патриарх Варфоломей блокировал любые переговорные инициативы на этом направлении на протяжении года, по многим свидетельствам оказывал беспрецедентное давление на иерархов Элладской церкви, требуя от них признания раскольников». Следующее положение: «Печально, что таким образом исторические заслуги греческого народа в распространении православия размениваются на сиюминутные политические выгоды и поддержку чуждых Церкви геополитических интересов. Но эти спекуляции на национальных чувствах не будут иметь успеха, они не смогут подорвать единство нашей веры, купленное кровью новомучеников и исповедников наших церквей, они не прервут единство нашей аскетической традиции, созидавшейся подвигами многих преподобных отцов и подвижников. Они не уничтожат вековую дружбу греческого и славянского народов, оплаченную кровью русских воинов и закаленную в общей борьбе за свободу братского греческого народа». Важнейшее заявление следующее: «Мы дорожим молитвенным общением с нашими собратьями в Элладской православной церкви и будем сохранять с ней живую молитвенную, каноническую и евхаристическую связь через всех тех архипастырей и пастырей, кто уже выступил или в дальнейшем выступит против признания Украинского раскола, кто не запятнает себя сослужением с раскольническими лжеиерархами, но явит пример христианского мужества и твердого стояния за веру Христову. Вместе с тем мы помним, что священные каноны церкви осуждают тех, кто вступает в молитвенное общение и сослужение с изверженными из сана и отлученными от общения. В связи с этим прекращаем молитвенное и евхаристическое общение с теми архиереями Элладской Церкви, которые вступили или вступят в таковое общение с представителями украинских неканонических раскольничьих сообществ. Мы также не благословляем совершение паломнических поездок в епархии, управляемые означенными архиереями, соответствующая информация будет широко распространена среди паломнических и туристических организаций стран, составляющих каноническую территорию нашей церкви. В заключении в заявлении говорится следующее: «Священный Синод Русской Православной Церкви уполномочивает Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла прекратить поминовение имени Блаженнейшего Архиепископа Афинского и всея Эллады в диптихах в случае, если предстоятель Элладской Церкви начнет за богослужением поминать главу одной из украинских раскольничьих группировок или предпримет иные действия, свидетельствующие о состоявшемся признании им Украинского церковного раскола», на этом заявление заканчивается. Иными словами, уточняя просто, может быть, прозвучавшие в СМИ после Собора Элладской Церкви, с одной стороны, слова о том, что, фактически, признание произошло, с другой, уточняя и отвечая на те ожидания, которые были от сегодняшнего Синода, хочу заметить следующее: что точно также, как Элладский Собор уполномочил своего предстоятеля принимать решение, которое изложено было в докладе Блаженнейшего Архиепископа Иеронима, но которое, как мы с вами видим из заявления Священного Синода, в общем-то никоим образом, согласно принятым правилом Элладской церкви не было проголосовано, не было принято. Точно также в настоящем заявлении Священный Синод уполномочил Святейшего Патриарха действовать в соответствии с теми возможными неканоническими действиями, если таковые последуют. То есть на сегодняшний день об этом речь не идет, если мы говорим о предстоятеле Элладской церкви. Здесь очень важно, что, если это произойдет, то есть сейчас что фактически говорит нам заявление Собора Элладской церкви, что сделан некий доклад, в докладе говорится, во-первых, что патриарх Варфоломей имеет право даровать автокефалию, во-вторых, говорится о том, что — это в докладе, что нет препятствий для признания так называемой православной церкви Украины. А по факту голосование, которое должно было бы быть согласно правилам Элладской церкви, не было. По факту мы имеем целый ряд видных иерархов Элладской церкви, которые не согласны с таким предложением. По факту непонятно, каким образом, кем принималось коммюнике, если есть несогласные с этим текстом. И поэтому мы говорим о том, что мы ценим много вековые отношения с нашими греческими братьями, с Элладской церковью, мы не собираемся никоим образом эти отношения разрывать. Но существуют церковные каноны. Церковные каноны — это не какие-то отвлеченные правила, а это то, без чего Церкви нет. И если кто-то признаёт раскольников, как это сделал Константинопольский патриарх, то он сам разрывает живую ткань Церкви, он сам выходит из этого общения. Соответственно, если кто-то из иерархов Элладской церкви или даже ее предстоятель примет такое решение в той или иной форме: сослужение, в случае с предстоятелем литургического поминовения, так называемого, главы так называемой православной церкви Украины, то тогда соответствующие шаги последуют и в этом случае с теми иерархами, которые в общение с раскольниками будут входить — общение прерывается и в этом случае благословение на посещение епархий этих иерархов нет священноначалия нашей церкви и тогда эта информация потому и будет доведена и до паломнических служб, и до туристических, поскольку вы знаете, что у нас часто эти две темы соединяются.