Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Поездка Святейшего Патриарха Кирилла в Белорусию;

— Заседание Священного Синода Русской Православной Церкви: важные решения и определения;

— Принятие епархий Крыма в непосредственное каноническое и административное подчинение Патриарху Московскому и всея Руси и Священному Синоду Русской Православной Церкви;

— Новое назначение митрополита Илариона (Алфеева);

— Вопросы и сомнения в вере;

— Значение образования для современного общества.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, этот час с нами проведет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Здравствуйте, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— У нас такая неделька выпала, что даже прямо не знаешь, с чего начать. Из колоссального количества церковных новостей, мне кажется, самая позитивная и самая радостная это новость про Святогорскую Лавру. Честно говоря, когда там шли всякие боевые действия, очень было тревожно, потому что — ну, Бог его знает, что там останется от Лавры и то, что она абсолютно нетронутая — это просто такой подарок и мне кажется, для всех верующих очень знаковый подарок.

В. Легойда

— Безусловно, потому что, конечно, как мы уже знаем теперь, к сожалению, из опыта, бывает совершенно всякое и там, где идут боевые действия, даже если не ведется прямой обстрел храмов, хотя, к сожалению, судя по всему, и такое бывает, то всегда может, как сейчас говорят — «прилететь», и то что я могу только согласиться с тем, что это действительно для нас новость.

М. Борисова

— Ну, для нас новостей-то целое лукошко, и они главным образом касаются Синода, который состоялся на этой неделе, но я так понимаю, что вы сопровождали Святейшего Патриарха нашего в его поездке в Белоруссию?

В. Легойда

— Да, я был в составе официальной делегации.

М. Борисова

— И как? Расскажите, это очень интересно, потому что на фоне всех этих событий то, что Святейший поехал в Белоруссию это очень важно.

В. Легойда

— Да, и это была трехдневная поездка, как, наверное, знают те, кто за этим следил и главное, поскольку речь идет о 1030-летии Крещения Беларуссии в месте, где была создана древняя Полоцкая епархия, собственно, в Полоцкой епархии в монастыре мы были в воскресенье, где Святейший совершил литургию и в сослужении всего епископата Белорусской Церкви, там было несколько архиереев наших, из Смоленска, те, кто граничит и у кого постоянные контакты. Была прекрасная погода, что немаловажно, потому что накануне в субботу был дождь и были сомнения, что будет в воскресенье. Святейший вспоминал, когда был Смоленским митрополитом, он тоже часто бывал и много взаимодействовал с Витебской землей, поэтому было видно, что у него это связано с личными переживаниями, воспоминаниями. И там, знаете, немножко так, отвлекаясь, был такой трогательный момент: один из архиереев на трапезе после Божественной литургии, он из бывших студентов Патриарха в бытность его ректором Ленинградской духовной академии, и он вспомнил момент прощания, когда тогда ректор академии, архиепископ Кирилл был отправлен в Смоленскую епархию, в каком-то смысле это была ссылка такая, то есть не в каком-то смысле, а так и было — его, человека, может быть, слишком, по мнению власти на тот момент, активно себя ведущего, его вот отправили подальше, чтобы «сильно не выступал», ну и в одну даже беднейшую на тот момент, сложнейшую епархию Русской Церкви. И архиерей белорусский, который был на тот момент студентом Ленинградской духовной школы, он вспоминал прощальное слово ректора, который со слезами прощался со своими студентами, стояли, плакали студенты, и, знаете, это воспоминание, конечно, видимо, оно и у говорящего всколыхнуло что-то, какие-то душевные чувства, и Патриарх, конечно, был очень тронут этим воспоминанием, потом мы с ним говорили, действительно, это был такой очень трогательный человеческий момент очень важный. Ну а возвращаясь к теме визита: в первый день, когда мы прилетели только, в субботу, Патриарх возложил цветы к памятнику погибшим воинам, понимаем, конечно, если говорить о теме Великой Отечественной войны, эту боль, которую мы носим в сердце, понятно что для Белорусской земли она в каком-то смысле такая, наиболее острая, земля, политая кровью, поэтому, конечно, это все очень переживается и было очень важно, и Патриарх хотел в первую очередь, сразу с самолета поехать и поклониться, возложить цветы к памятнику. И потом было всенощное бдение и тоже был еще один памятник, замечательному архипастырю нашему, который долгие годы возглавлял Белорусскую Церковь, Белорусский экзархат — митрополиту Филарету, и в понедельник была встреча с президентом страны, встреча в формате тет-а-тет, довольно продолжительная, на этом поездка была завершена.

М. Борисова

— А вот по вашим ощущениям настроения внутри Белорусской Церкви, учитывая тревогу, учитывая напряжение, которое летает в воздухе и в России, и в Белоруссии, учитывая все последние новости, касающиеся церковной жизни, там чувствуется что-то, какое-то напряжение или там совсем такой остров спокойствия?

В. Легойда

— Тут, наверное, несколько таких измерений, что ли, на уровне ощущений — нет, я все-таки принимал участие, наверное, в десятках визитов Патриарха и могу сказать, что «вот ощущение тревоги было разлито...» — нет, ничего этого не было, очень большая радость у людей, которые встречали, которые ждали Патриарха, вот он приехал, люди, переполнявшие храм, стоявшие вокруг храма и в субботу в Минске, и в воскресенье в Полоцке, не было, ну вот не буду ничего сочинять, поскольку совершенно не было в разговорах, которые там с духовенством мне пришлось вести и прочее — нет. Были какие-то вопросы, что-то мы обсуждали, но вот какого-то напряжения, которое бы чувствовалось, я не ощутил совершенно.

М. Борисова

— Я просто помню еще те времена, когда визит Святейшего Патриарха в Киев воспринимался как великий праздник для украинских православных верующих и это было не так уж давно, чтобы мы об этом забыли.

В. Легойда

— Да, это было не так уж давно, но, кстати сказать, на Украине, начиная с самого первого визита было напряжение, а точнее была попытка создать напряжение, я вот помню, если уж вспоминать первые визиты украинские, мы в тот момент тогда об этом много говорили, была такой характерный очень эпизод, когда по маршруту следования Патриарха, там переезды из города в город, может, по Киеву, сейчас точно не помню, где-то стояли такие группы людей с плакатами, там: «Геть московского попа!» и так далее, и вот когда машина Патриарха ехала, перед одной из таких групп он попросил остановиться и благословил людей — вот самое потрясающее было, что они побросали эти плакаты, сложили руки, женщины, стоявшие для благословения, и очень радостно его приветствовали. Ну вот, к сожалению, сейчас об этом вспоминается совершенно в новых условиях, вот эта трагическая ситуация, в которой мы находимся, но вот это реальный эпизод, свидетелем которого я сам был просто.

М. Борисова

— Давайте теперь все-таки поговорим о таком очень знаковом Синоде, состоявшемся на этой неделе, уж очень много там важных решений было принято, ну и, конечно, в первую очередь то, что касается взаимоотношений с Украинской Православной Церковью.

В. Легойда

— Да, два важных журнала принято, один такого, более общего характера, и он касается еще раз выраженной реакции на состоявшийся на прошлой неделе Собор Украинской Православной Церкви, и там просто еще раз подчеркнуто, что любые изменения, которые происходят в Церкви, они должны происходить в соответствии с канонами, согласно Уставу и в этом журнале также обращается внимание на то, что и в постановлениях Собора украинского на это тоже внимание обращается и подчеркивается, что это должно быть каноничным и не приводить к каким-то, говоря современным языком, турбуленциям и действиям, которые могут повлечь за собой раскол. И также говорится о важности и поминания Патриарха, как Предстоятеля Церкви, таких принципиальных вещах, которых, наверное, в силу того, что вопросы возникают, заявления делаются очень разные и вообще, знаете, как информационщики, люди, работающие в медиа, мы с вами понимаем, что зачастую это такая битва интерпретаций. Мы, по-моему, с вами говорили прошлый раз, что вот, скажем, если вы прочитаете документы киевских собраний: первого собрания, потом Синода, Архиерейского Собора, потом Собора, там ведь нигде не сказано об отделении от Московского и провозглашении самостоятельности от Московского Патриархата, нигде не упоминается, а когда в заголовках СМИ кто-то пишет: «Украинская Православная Церковь заявила о самостоятельности от Московского Патриархата» — это уже интерпретация. Можно, конечно, спорить на эту тему: о какой еще самостоятельности она могла говорить, но ведь сказано и в некоторых комментариях с украинской стороны, и в наших о том, что подтвержден тот высокий уровень самостоятельности, который был дан еще томосом 1990 года при Патриархе Алексии II, видимо, члены нашего Синода потому и решили важным еще раз проговорить какие-то вещи о необходимости канонических изменений. Ну и второй журнал, кстати сказать, тоже с отсылкой к решениям украинского Собора, к одной из формулировок в которой говорится, что в текущих сложных условиях, когда осложнены коммуникации в Украинской Православной Церкви, то каждая епархия, она вправе самостоятельно принимать решения, которые в других условиях потребовали бы решения Синода украинского и вот, реализуя это решение, три крымские епархии обратились к Святейшему Патриарху Кириллу и Священному Синоду Русской Православной Церкви с просьбой о принятии их в нынешних условиях, когда коммуникации с Киевом мало возможны, принять в прямое управление, почему обратились — напомню для тех, кто сходу не вспомнит, что несмотря на политические произошедшие изменения в 2014 году епархии на территории Крыма сохраняли свою каноническую принадлежность к Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, естественно. И вот Священный Синод Русской Церкви в минувший вторник, рассмотрев эти обращения архиереев, принял решение удовлетворить эту просьбу, образовать митрополию в Крыму и принять их в прямое подчинение, такая важная новость.

М. Борисова

— Напомню нашим радиослушателям, сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот час «Светлого вечера», и мы говорим об итогах Священного Синода, который состоялся на этой неделе. Но помимо того, что касается этих территориальных, что ли, решений, там были сказаны слова, которые предостерегают от возможности дальнейших расколов, мне кажется, что это, может быть, даже еще и важнее, потому что все сейчас пребывают в состоянии некоторого недоумения, ситуация, она настолько ни на что не похожа, что аналоги найти трудно, примеры, на которые можно ссылать, не подыскиваются, приходится все на живую нитку решать, люди все разные, ощущения у всех разные, все находятся в разных местах, кто-то находится в эпицентре событий, кто-то находится на удалении и может более трезво смотреть на ситуацию, и в результате до каких-то плачевных решений рукой подать, вот можно ли в этой ситуации сделать что-то на уровне церковном, чтобы все-таки избежать раскола, который, казалось бы, вот уже, вот он витает в воздухе?

В. Легойда

— Ну вот лично мне кажется, что Русская Православная Церковь все и делает и вот эти многократные призывы Патриарха к молитве за единство Церкви, к молитве о пастве украинской, о епископате украинском, о Блаженнейшем митрополите Онуфрии, слова, которые, в том числе, и в журналах последних Синодов были сказаны и слова понимания того, в какой ситуации находится Украинская Православная Церковь, которая испытывает со всех сторон давление — в данном случае это не риторическая какая-то фигура, это действительно так и отовсюду, и сильнейшее давление, и политическое, и медийное, и понятно что такое внутрицерковное напряжение, все это, конечно, ко всему этому приходится относиться с пониманием, хотя Церкви не привыкать, тут тоже есть такие голоса, которые нельзя просто проигнорировать, что Церковь, испытывающая давление, гонения — это не что-то такое новое, когда мы: «ой, никогда такого не было», «ой, как же себя вести». Давайте прямо скажем, в нашем обществе тоже ведь разные голоса слышны по отношению к тому, какую позицию Русская Церковь заняла, кто-то ждет чего-то более радикального, причем с разных сторон ждут более радикального, кто-то кричит, что Церковь должна выйти и сказать «Нет войне!» Кто-то говорит о том, что Церковь должна выйти и сказать какие-то прямопротивоположные слова, но Церковь, как всегда здесь, старается слушать не людей, но Бога, и это и есть миссия Церкви, потому что если она перестанет слушать Бога и начнет пытаться угодить какой-то позиции, в первую очередь политической, то какое она будет иметь право называться Церковью? Но тем не менее, понимание давления, которое Украинская Церковь испытывает, оно подчеркивается всегда со стороны Русской Церкви, ну и как вы справедливо сказали, при этом есть такое, в очередной раз выраженное предостережение, что несмотря на то, какое бы ни было давление, все-таки Церковь должна Церковью оставаться и единство Церкви — это важнейшая для Церкви такая евангельская, если угодно, характеристика, о которой мы слышим и в Новом Завете неоднократно, поэтому Церковь, мне кажется, наша Церковь все, что может, для этого делает. И повторяю, были ожидания радикальных шагов давно и призывы и прочее, со стороны общественности и еще каких-то сил, но Церковь, мне кажется, очень сдержанно, очень мудро себя ведет в сложившейся непростой ситуации.

М. Борисова

— Там было еще одно решение, которое могло бы быть истолковано, как такое, все-таки некоторая позиция в пользу того, что происходит, со стороны священноначалия нашего: была восстановлена должность протопресвитера вооруженных сил и военно-морского флота, этой должности с 18-го года в силу исторических причин не существовало, и для кого-то это такой знак, что Церковь как бы благословляет военные действия. Мне, когда я об этом прочитала, вспомнилась история старца Варсонофия Оптинского, то есть человек, казалось бы, вот уже полностью отрешившийся, ушедший в аскетический подвиг, и его благословляют ехать на японскую войну, то есть в принципе это как раз в традиции Русской Православной Церкви, только надо понять, в чем, собственно, эта традиция заключается.

В. Легойда

— И надо понять, в чем благословение и кого Церковь благословляет: Церковь благословляет людей, которые в любой момент могут отдать свою жизнь за то, чтобы другие оставались живы и за свою Родину и отдать свою жизнь, потому что они оказались по долгу службы там, где ведутся боевые действия, поэтому в данном случае это пастырская роль Церкви, пастырская задача, которая не может не быть решена. Но понимаю неизбежность некоей оценки этого решения синодального, как такого, неизбежность того, что кто-то увидит в этом символ особый и более чем символ, но в действительности это часть той серьезной работы, которая ведется по линии Церкви с вооруженными силами уже много лет, очень активно и поэтому профильный отдел внес такое предложение, насколько я понимаю, там было чье-то еще предложение, но вот принято Синодом такое решение, оно связано с целым комплексом мер, которые происходят в этой области, то есть это не реакция на какие-то текущие актуальные события.

М. Борисова

— Ну и, конечно, решения, которые больше всего обсуждаются в православной периодике...

В. Легойда

— ...как сейчас принято говорить: «в московских гостиных», да?

М. Борисова

— ...в московских гостиных, в соцсетях, там, где еще остаются православные верующие это кадровые решения, которые для очень многих были такими очень неожиданными. Дело в том, что владыку Илариона, который много лет возглавлял Отдел внешних церковных связей в силу того, что он еще очень популярен был и своими книгами, и тем, что он церковный композитор, и тем, что он вел много лет постоянно передачу на канале «Россия 24», его очень хорошо все знают и вот такое неожиданное решение для многих было шоком, хотелось бы, конечно, что-то по этому поводу услышать.

В. Легойда

— Ну, что-то услышим безусловно, я не стал бы говорить здесь в прошедшем времени, владыка Иларион и остается композитором и автором многих замечательных книг, я надеюсь и думаю, что и новые книги выйдут из-под его пера. Я бы здесь все-таки в этом журнале, комментируя эту тему, понимая, естественно, то, что ведутся разные разговоры, я читал какие-то фантастические объяснения произошедшего, но я бы здесь комментировал все-таки назначение и сказал о том, что митрополит Антоний, человек, который возглавлял и сейчас возглавляет, он остался в должности исполняющего обязанности руководителя Управления по зарубежным учреждениям, это человек, который очень хорошо знает работу, связанную с внешней деятельностью церковной или давайте скажем так: дело в том, что до 2009 года вот Управление по зарубежным учреждениям существовало внутри Отдела внешних церковных связей, в 2009 году оно было выделено из Отдела внешних церковных связей в качестве самостоятельного, и я так полагаю, я, конечно, не занимался подготовкой этого решения, это не входит в мою компетенцию, но насколько я понимаю логику решения из того, что я знаю, вот опыт прошедших лет показал, что очень тесное взаимодействие продолжается, естественно, двух подразделений и очень много пересечений по работе, и хотя решения о структурных изменениях не приняты пока, но то, что митрополит Антоний, возглавив Отдел внешних церковных связей, остался руководителем Управления по зарубежным учреждениям показывает, что этот вот шаг, связанный со спецификой работы учреждений, я бы все-таки акцентировал этот момент и говорил бы в первую очередь о назначении, он — человек знающий, человек, который много лет проработал в Риме и очень хорошо знает жизнь наших приходов за границей, много очень посещал эти приходы и поэтому я думаю, что он человек, безусловно квалифицированный для этой очень сложной такой задачи. Ну а владыка Иларион в любом случае остается, он, кстати, сохранил руководство Синодальной библейско-богословской комиссией, что тоже очень важно подчеркнуть, и он остается на важном направлении внешнего церковного служения, поэтому я бы так сказал, отвечая на ваш вопрос.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с вами и с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, мы прервемся и буквально через минуту снова с вами.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, наш гость в студии — Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Все-таки я понимаю что комментировать новое значение владыки Илариона как-то бессмысленно, потому что он еще не приступил к своим новым обязанностям, мне хотелось бы припомнить вашу «Парсуну» с ним, все-таки «Парсуна» —это такой жанр разговора, который открывает человека с неожиданных сторон. В этом вашем разговоре, там для меня было несколько очень интересных мыслей безотносительно ситуации кадровой, просто был повод перечитать расшифровку этого вашего разговора и мысли, мне кажется, очень важные, по крайней мере дающие повод подумать о каких-то серьезных вопросах, возникающих сейчас у многих православных верующих. И он в разговоре с вами затронул вопрос, как вести себя в ситуации конфликта, то есть ситуация конфликта это та ситуация, в которой невольно оказались все мы, этот конфликт не зависит от нас, но нам приходится все время искать какой-то баланс, какой-то для себя удобоваримый вариант поведения, чтобы продолжать ощущать себя православными христианами и в то же время адекватно реагировать на то, что происходит во внешней среде. Вот в этой ситуации конфликта, как вам кажется, самое распространенное что мы можем применить к себе, вот у вас есть какой-то собственный?..

В. Легойда

— ...как себя вести?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Я, конечно, не дерзаю даже думать, что я могу что-то такое очень важное и принципиально интересное сказать, я могу здесь просто поделиться тем, что мне помогает, на что я сам обращаю внимание, также, как и все мы, адресуя себе вот эти вопросы, наверное, ежедневно. Я думаю, что здесь в каком-то смысле есть две модели поведения, возможные для нас: либо мы отвечаем на этот вопрос, уходим во внешние действия, либо мы все-таки пытаемся посмотреть на себя . Несмотря на то, что я говорю «либо» — это процессы не вполне альтернативные, ты можешь пытаться посмотреть на себя и это может результироваться во внешнем действии — ты, например, идешь волонтером в больницу, вот я знаю таких людей, которые это сделали именно сейчас, взрослые люди, даже я бы сказал немолодые некоторые, вот они так поступили. Я думаю, что это внешнее действие, которое результат внутренней такой рефлексии, но все-таки есть еще ситуации, когда человек уходит либо во внешнее: вот надо непременно там что-то... и нередко это внешнее действие связано с поиском врагов, с необходимостью кого-то в чем-то обвинить и прочее, а вот мне кажется, что надо сосредоточиться в этой ситуации, в ситуации конфликта, на который мы не можем повлиять радикально, и тем не менее который мы ощущаем на себе, вот мне кажется, максимальная сосредоточенность здесь на своем внутреннем мире, то есть в том смысле что — а что я могу, как я могу измениться сам? Как я могу здесь действительно в этом смысле, потому что есть то, что могу изменить, есть то, что не могу, себя я могу изменить попытаться, ну так давайте попытаемся, потому что повод уж больно сильный. Это знаете как, — простите, опасную тему начинаю, — как с образованием, в данном случае, как аналогия, ведь образование находится в кризисе в целом во всем мире, вот тупики высшего образования — это, мне кажется, такая уже вещь, как минимум, не одно десятилетие существующая, что такое высшее образование вообще, оно что такое есть, оно для чего? Потому что оно точно не то, что было в 1950-м или 60-м году, что это такое, для чего оно, кто это такие? Почему раньше ты приходил на работу: «Я закончил МГУ или МГИМО», мы говорим: «Ооо...», сейчас ты говоришь: «А я закончил...» — тебе даже не дают договорить, говорят: «А неважно! Ты работал? Умеешь?» и так далее. Почему так изменилась радикально цена диплома тогда и сейчас? (простите, все-таки отвлекся). Так в чем аналогия — в том, что образование давно в кризисе, но вот в ситуации доконфликтной мы позволяли все делать вид, что этого вроде как нет. А сейчас, когда нас исключили из Болонской системы, в которую мы зачем-то стремились и так далее, мы говорим: «О, а мы теперь построим свою систему», так давно надо было строить, ну хорошо что повод есть, уже невозможно игнорировать. Вот если это использовать как аналогию, мне кажется, отвечая на ваш вопрос: «а что сейчас?» — ведь мы знаем, что у нас многое не так, может быть, использовать эту ситуацию, как способ себя подкрутить где-то, насколько это удастся.

М. Борисова

— Вот по поводу «подкрутить», опять-таки, возвращаясь к той «Парсуне», которую я уже упоминала, там владыка Иларион говорит о том, что сомнения — это естественное состояние христианина, если исходить из того, что апостолы сомневались до последнего, то, в общем-то, чего ж тогда от нас, грешных, ждать.

В. Легойда

— Но он сам, правда, сказал, что он сомнений не испытывает.

М. Борисова

— Но дело в том, что ситуация кризиса и ситуация сомнения, согласитесь, это близко...

В. Легойда

— Близкие, да, ситуации.

М. Борисова

— И переосмысление каких-то вещей, которые казались азбучными для многих, мне кажется, не должно быть для верующего табу внутри веры, иначе это какое-то, я не знаю, окамененное нечувствие какое-то. Но это очень сложно и очень страшно, но когда ты начинаешь себя ловить на каких-то сомнениях, казалось бы, абсолютно несомненных вещах, согласитесь, это страшно. Вообще, все что касается традиции и движения — это то, о чем мы рассуждаем как-то абстрактно и отвлеченно, но бывают ситуации в жизни, иногда отдельного человека, иногда целых сообществ людей, бывают такие ситуации, когда это становится чрезвычайно актуальным. Мне кажется, мы сейчас находимся именно в этой ситуации, когда очень многие азбучные истины начинают казаться не такими уж азбучными, и, кстати, мне кажется, что наше священство на эту тему размышляет, по крайней мере судя по каким-то публикациям.

М. Борисова

— Думаю что да. Я бы сказал, что здесь у нас был такой все-таки подготовительный этап, потому что пара лет пандемии, они ведь тоже, может быть, не в такой жесткой форме, хотя не то чтобы уж совсем мягко, поставили вопрос осмысления азбучных истин и так далее, это было связано с целым рядом вещей и ситуаций, когда вдруг в какой-то момент оказалось, что мы не можем свободно ходить в храмы и когда в храмах были введены какие-то изменения в процесс богослужения, связанный с санэпидемическими требованиями и это ведь тоже было для многих таким и шоком, потрясением, породило какие-то вопросы: «Почему же раньше мы считали так, что мы теперь, должны считать иначе?» «А что главное, что второстепенное?» Тут много всего было и эта дискуссия, вы помните, она была и острой, мы правда, много видели острых дискуссий, а это было то, что касалось каких-то фундаментальных вещей, очень важных. Поэтому, опять же, сейчас понимаешь, что мы тогда все искали ответ на вопрос: а вот для чего? Оказывается, это была первая часть. Но я думаю да, мне кажется, что вообще наивно думать, что в отношениях с Богом, в вере, в приятии, принятии каких-то вещей можно остановиться, это же такой процесс...Я когда-то еще очень давно, когда мы «Фому» начинали и когда все время приходилось отвечать на вопрос себе, потом окружающим, журналистам, что такое сомнение, почему для сомневающихся, я не помню, где-то я прочитал, наверное, об этом, мне кажется, что вот сомнение, оно очень важно и это в каком-то смысле — индикатор роста, потому что сомнение показывает, что ты вчерашний не равен себе сегодняшнему или ты сегодняшний не удовлетворен вчерашними ответами, то есть в этом смысле сомнения — индикатор роста, это не значит, что все не так и что ты неправильно, не в того веришь и так далее, но это значит, что вот этот безграничный практически процесс приближения к Богу, бесконечный точнее — что у тебя есть движение, вот сомнения и вопросы это указатель на то, что у тебя есть движение, что ты не стоишь на месте, вот я бы так предложил на это посмотреть.

М. Борисова

— Ну и, наверное, какое-то новое качество, я тут наткнулась на текст хорошо знакомого многим слушателям радио «Вера», читателям журнала «Фома» и нам с вами отца Павла Великанова, текст называется «Несварение» «правильной» духовной информации", начинается этот текст цитатой из Фуделя, цитата звучит так: "В храм вошли два мальчика, одному лет шесть, другому меньше. Младший очевидно здесь еще не был, и старший водит его, как экскурсовод. И вот Распятие, «А это чего? — замирает младший с широко открытыми глазами. Старший отвечает уверенно: «А это — за правду». И вывод, который из дальнейших рассуждений своих отец Павел делает, он пишет: «Благословенны кризисы веры, подростковые бунты, резкие разговоры о Церкви, они хороши прежде всего тем, что разбивают в пыль привычную родительскую „оптику“ — раз мы его с младенчества носим, водим, тащим, загоняем ребенка в церковь, он обречен быть с Богом и тотчас ставят самим родителям оценку — а насколько ты сам готов любить свое чадо просто любить, безусловно, когда все то, что тебе бесконечно дорого, для него уже ничего не значит». Это текст без такой резюмирующей концовки, он заканчивается многоточием. В принципе это ведь не только к детям относится, мне кажется, что это вполне справедливо и для взрослого восприятия, просто бывают ситуации спокойные, достаточно длительные, когда мы плывем по течению и нам кажется, что все для нас разложилось по полочкам, а бывает такая встряска, которая опять возвращает нас к этим детским вопросам, к этим детским бунтам и нам нужно с этих полочек все встряхнуть и посмотреть, в этом ли порядке их потом укладывать.

В. Легойда

— Да, и я думаю что это очень такое важное и точное замечание, думаю, что здесь еще можно продолжать и можно сказать: а иногда возникают вопросы там, где их не было. Вот я к евангельским темам периодически возвращаюсь и понимаю, что у меня возникают какие-то «детские» вопросы, о буквальности каких-то вещей, которые для меня никогда не были проблемой, они и сейчас для меня не являются проблемой, но я просто вот читал это и над этим не задумывался никогда, а сейчас я начинаю: а как это происходило в действительно, вот как? Я пытаюсь это представить, мне кажется: неужели это так и было все? Там вопрос с какими-то чудесами, еще с чем-то связанный, это, кстати, немаловажно, потому что я тут недавно одну любопытную книжку прочел по поводу как раз того, как христианство вдруг, неожиданно, против всех вроде бы законных правил победило в мире, в котором оно вообще вроде бы как даже не имело никаких особых шансов, и вот там автор, современный исследователь западный, он говорит, что как раз-таки по его мнению одна из причин связана именно с чудесами и с рассказами о чудесах, там такой своеобразный взгляд, понятно, что там много других было причин, но любопытно, это Барт Эрман, там интересно о том, как проповедовал апостол Павел. Он говорит: «У нас есть несколько новозаветных рассказов об обращении к большим аудиториям, как бы мы сейчас сказали, но скорее всего их действительно было не так много, я имею ввиду вот таких встреч, а в основном это были разговоры с небольшими группами людей, и поскольку он сам себе пропитание добывал, вот он какие-то корзинки плел, к нему приходили, он с ними разговаривал, потом приходили те, кому рассказали те, кому он рассказывал вчера и так далее и так далее, и медленно, но верно христианство развивалось, но это уже к слову, а вот мне кажется — да, вопросы возникают, но это тоже ведь индикатор движения, это тоже указание того, что вера — это что-то живое. Это есть один у нас очень известный атеист, он так себя называет, и вот он говорит о том, что в семь лет он задал себе какие-то вопросы и вроде как с тех пор никто на них не ответил — ну, мне кажется, это скорее всего такая риторическая фигура, потому что в каком-то смысле это такой самоприговор, потому что если у тебя с семилетнего возраста остались те же самые вопросы... ну, поставлю здесь многоточие, потому что, мне кажется, мысль понятна.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами и с вами сегодня этот «Светлый вечер», и мы говорим о тех новых вопросах, которые возникают у нас совершенно неожиданно, поскольку совершенно неожиданно для многих из нас мир вокруг нас меняется и не хочет останавливаться в этом изменении, и чем это изменение закончится и когда, никто из нас не в состоянии предвидеть. Но есть еще очень такая зыбкая почва, которая требует, мне кажется, сейчас особого осмысления именно в связи с событиями на Украине. Насколько мы можем судить, там за последние десятилетия выросло целое поколение, имеющее фантастические представления о истории собственной страны, о истории собственного народа, ну и нас, грешных, тоже можно включить в эту компанию и что с этим делать, я думаю, надо размышлять сейчас. Понятно, что пока идут боевые действия, не до разговоров о просвещении, но ведь есть уже какие-то территории, где боевые действия не идут, и там живут люди, и там живут дети, и там уже пора что-то делать, потому что нам по всей видимости уже дальше жить всем вместе и нужно переходить к какому-то общему знаменателю. Я тут подумала, вот существует проект «Россия — моя история», может быть, это та отправная точка, от которой можно начинать фантазировать, как вообще приводить нас всех к какому-то общему знаменателю?

В. Легойда

— Если говорить об этом проекте, как об одном из способов вообще донесения смыслов, то двумя руками — за, потому что действительно из того что я знаю про этот проект, из того что я видел — это очень здорово, это очень современно, это понятно людям совершенно разных поколений, это не поверхностно, не тенденциозно содержательно, ну понятно, есть какие-то вкусовые, наверное, предпочтения, что-то нравится больше, что-то нравится меньше мне, как любому из нас, но мне кажется, что это очень хорошая мысль, я даже сейчас себе мысленно поставил галочку о том, что надо кое-с кем поговорить на эту тему, потому что действительно это очень такое правильное направление. Понятно, что это требует сил и средств, но в любом случае то, о чем вы говорите, требует сил и средств и одного того факта, что там заработало российское телевидение, конечно, недостаточно, чтобы мы стали как-то говорить на одном языке, потому что, как справедливо заметил один из наших современников, он говорил, что даже вот когда мы вот эти все годы, находясь в непростых отношениях с Украиной, с политической властью Украины, но тем не менее озвучивали какие-то тезисы о нашей общей истории, общей культуре, общей вере и так далее, и так далее, мы как-то, может, не обращали внимание на то, что с той стороны на уровне государственной машины озвучивались совершенно другие вещи, то, о чем сейчас вы тоже сказали, и поэтому, кстати, когда в столкновение пришли уже силы нынешнего конфликта, что какая-то реакция была для нашей стороны неожиданной, ну вот как-то недоучили, причем где-то на уровне массового сознания. Может быть, сейчас, наверное, это некое такое упрощение более сложной ситуации в реальности, но что-то в этом есть и, конечно, причем я бы даже сказал не думать об этом надо, а надо что-то делать, потому что просто думать уже недостаточно и поздно, надо делать, хотя, конечно, делать, думая, потому что делать не думая, можно дров наломать.

М. Борисова

— Но для этого и самим какие-то вещи переосмысливать приходится, потому что очень, мне кажется, странная позиция, когда ты встаешь мысленно на трибуну и начинаешь окружающим объяснять, как оно на самом деле, потом задаешь себе вопрос: а ты сам-то знаешь, как? Поэтому тут, по-моему, такой взаимный процесс, который еще даже не начинался и непонятно чем он может завершиться.

В. Легойда

— Да, это так, но здесь, опять, кто о чем, а я об образовании, потому что мне кажется, что я все время про это говорю, вот Министерство просвещения, Министерство образования —это ключевые стратегические министерства и в них нужно вкладывать, вкладывать и вкладывать для того, чтобы они отдавали, отдавали и отдавали, но это нужно как-то не просто говорить, не просто осознавать, не просто сейчас систему делать новую, а нужно как-то глубинно проникнуться этим и очень много чего сделать в этом направлении, потому что это одно из важнейших цементирующих общество условий таких и при том, что я сказал ранее, что есть некий общемировой кризис образования, по крайней мере существовавших моделей, есть недопонимание целеполагания. Вот еще раз, там вроде простые базовые вопросы, я недавно говорил с коллегами об образовании, говорю: а кто у нас занимается философией образования? — я ответ на это не получил, но это ключевой вопрос. Кто такие философы: философы — это люди, которые отвечают на базовые и вроде простые вопросы, с чего рождается философия — с самых простых, казалось бы, вопросов, как говорил классик: с удивления философия рождается, вот с удивления, а что такое образование? Ну, это понятно. — Нет, подождите, не понятно, давайте разберемся что это такое. И вот сегодня я не уверен, что кто-то продолжает пытаться отвечать на эти простые вопросы, все заняты более сложными, а нельзя заниматься более сложными, когда нет ответов на простые.

М. Борисова

— Не знаю, я вот сколько себя помню, столько у нас образование пребывает в страшном кризисе, я в школу пошла — оно было в кризисе, я закончила школу — оно было в кризисе, я училась в институте — оно в кризисе, я закончила институт, оно просто из кризиса не вылезало никогда. (смеется)

В. Легойда

— Понимаю и принимаю вашу иронию, доходящую до сарказма, но все-таки не готов отказаться от тезиса своего, мне кажется, что нужно здесь максимально серьезно к этому отнестись, потому что образование — это залог практически всего.

М. Борисова

— А не слишком ли сакрально вы относитесь к образованию? Я вот просто вспоминаю свое советское детство, образование, оно было с точки зрения знаний, которые у нас остались в голове, это вопрос открытый, а с точки зрения воспитания это абсолютно перевернутые ценности, которые потом через очень болезненный период перестройки самого себя, когда мои ровесники приходили в Церковь, приходилось самим с головы на ноги ставить все, что в нас вкладывали, это не так все однозначно, нет, наверное, образца, на который можно сослаться и сказать: вот тогда было все продумано, все было в балансе, и воспитание, и образование, и все это приносило какие-то замечательные плоды — да ничего подобного, вот примером собственной жизни могу сказать, что главная заслуга советского образования — оно давало инструментарий для того, чтобы потом образовывать себя потом всю жизнь самому.

В. Легойда

— Ну, давайте так, последовательно: во-первых, ничего сакрального, я как раз прагматически очень смотрю, потому что если мы не будем выпускать образованных школьников, студентов и так далее, то у нас ничего не будет, ни ракеты летать, ни машины не будут ездить, ни микрофоны работать не будут и представления людей тоже будут у кого какие, и статистики нормальной, ничего не будет, все это связано с образованием, пшеница даже не будет расти так, как хотелось бы, это первое. Второе: совершенно согласен, «золотого века» не было, были какие-то всегда достижения в любое время, то, чему следует поучиться, что можно сохранить, если оно сохраняемое и так далее. Второй момент: я говорю именно исключительно о прагматических вещах, это же понятный пример, вот когда-то человек с высшим образованием, это была, опять же, маркировка определенного круга людей, которые что-то могут, они не принадлежат к касте какой-то по рождению, а потому что они могут, умеют, способны то, чего не могут остальные. Сегодня у всех есть высшее образование и никто ничего не умеет, это индикатор кризиса такой, конечно, советское образование не было ни золотым, ни лучшим в мире, но оно действительно тогда уже было в кризисе, повторяю, что это процесс, как минимум, наверное, с 50-х годов идет, а может и раньше он начался. Но просто для чего? Вот эти базовые простые вопросы: у нас столько-то вузов, которые готовят столько-то инженеров, а мы для чего готовим столько-то инженеров? Почему мы готовим столько инженеров? Как это все соотносится и что мы хотим на выходе? Потом, есть гуманитарная составляющая, если взять образование, которое мне ближе, естественно, это ведь создание общего языка, мысль не моя и тоже достаточно очевидная: образование — это то, что превращает разных людей, живущих на одной территории, в народ. Ну или хорошо, одна из причин — вера, безусловно, общая, вот мы говорим: система ценностей, а систему ценностей как-то транслируют вне образовательной системы — ну, семья, понятно, безусловно. Вот пожалуйста: вера, семья, образование — это же ключевые вопросы, мы почему сейчас более-менее говорим на одном языке — потому что мы все «Евгения Онегина» читали и «Войну и мир», понимаете, это же все образовательные вещи и понятно, что есть своя специфика у школьного образования, у вузовского и так далее, я вот об этом пытаюсь сказать.

М. Борисова

— Вам кажется что образование — это тот краеугольный камень?

В. Легойда

— Один из трех китов, давайте добавим мифологичности (смеется), это, безусловно, один из трех китов, на которых стоит нация, общество и так далее.

М. Борисова

— У нас ведь все начинается с разговоров о том, что все в кризисе и все надо переделать, апостол Павел пришел в Ареопаг и сказал: «У вас тут все так круто», они сказали: «Ой...» (смеется)

В. Легойда

— Ну, он так не говорил, он сказал, что «я вижу, вы как-то особенно набожны», но это был во многом такой миссионерско-риторический ход, мне кажется.

М. Борисова

— Может быть, это тот подход, которого не хватает нам, чтобы сдвинуться в позитивную сторону.

В. Легойда

— С этим я согласен, как говорила героиня известного фильма: «Эту мысль я разовью в следующем письме».

М. Борисова

— Как говорит Костя, которого нам сегодня очень не хватает: «на этой позитивной ноте...» самое время нам поставить точку в сегодняшней беседе, спасибо огромное за этот разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— До свидания.