Светлый вечер с Владимиром Легойдой (24.08.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Основные темы выпуска:

• Жизнь общественная и жизнь религиозная: всегда вместе или всегда порознь?
• Произошла ли "инфляция религиозности" и что это такое?
  

  ---

  К.Мацан:

  — «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...

  М.Борисова:

  — Добрый вечер!

  К.Мацан:

  — ... и я — Константин Мацан. И сегодня, как всегда, в пятницу, в этом часе «Светлого вечера» у нас в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!

  В.Легойда:

  — Добрый вечер!

  М.Борисова:

  — Владимир Романович, вот... август — традиционно очень противоречивый месяц в информационном пространстве, потому, что, с одной стороны, во всём цивилизованном мире — это пик сезона отпусков, и непосредственно информационных поводов, как правило, не очень много, а, с другой стороны, именно в августе — так уж исторически сложилось — произошло очень много значимых событий, который постоянно, из года в год, дают повод их обсуждать, причём... как-то... градус полемики почему-то не снижается с годами. И, в частности, на этой неделе у нас одна такая дата... произошла. Пятьдесят лет назад, в 1968 году, как раз, 21 августа в Прагу были введены войска стран Варшавского Договора, на чём, собственно, закончился неудачный эксперимент превращения социализма в социализм с человеческим лицом. Но 1968 год — он был таким... знаково-революционным не только в социалистическом лагере. Он был таким же и во Франции, где была знаменитая Студенческая революция, и в США, где шли бурные протесты против Вьетнамской войны и расизма. Но везде это закончилось достаточно быстрым реваншем того, что называли тогда «консервативными силами» — и во Франции президентом стал де Голль, которого «леваки» терпеть не могли, и в Штатах президентом стал Никсон, про которого говорили, что правее его только стенка. Но в Советском Союзе произошла одновременно какая-то странная вещь. Когда люди, заражённые вот этими политическими новостями, с грустью обсуждали, что вот «очередной протест захлебнулся», в Советском Союзе вдруг начался бум интереса к вещам, которые ещё совсем недавно никого не интересовали. Начались знаменитые публичные лекции Сергея Аверинцева, на которые ломилась вся интеллигентная Москва, их записывали на магнитофон. Хотя, казалось бы, человек рассказывает о поэтике Византийской литературы — что может быть общего с бурлящим настоящим? И, приблизительно в то же время, окончательно как-то схлопнулась оголтелая хрущёвская антирелигиозная кампания. То есть, общее настроение по отношению к Церкви осталось у властей достаточно отрицательным, но такого уже безобразия, которое творилось до середины 60-х откровенно власти себе не позволяли. И, в связи с этим, хотелось просто Ваше мнение узнать — вот, как Вам кажется, религиозная жизнь всегда находится в противофазе к общественной, или это просто такое стечение обстоятельств?

  В.Легойда:

  — Ну, думаю, что не всегда. Я... ну, ведь как... насколько христианин может оперировать категорией стечения обстоятельств, если под ней понимать некое случайное совпадение каких-то вещей? Наверное, не очень. Другое дело, что вот если немножко на эту тему порассуждать пока без той конкретики интереснейшей, которую Вы предложили... Ведь, мы когда говоримо Промысле Божием, и о Всеведении Бога, мы всё равно представляем себе это по-человечески очень. То есть, вот... ну... есть же у человека фантазия насчёт того, как может развиваться будущее, и так далее, и мы очень линейно представляем себе Бога — вот, как такого... Супермена, и — невольно... причём, я не имею в виду, что мы Его как-то так, богословски, себе представляем, а вот как мы его можем себе представить — и вот, который знает, что наше будущее может пойти вот так, и мы себе его представляем таким образом, что вот и Бог — Он видит все эти линии. А на самом деле вот этот парадокс, который человеческому мозгу неподвластен, и человеческое сознание который не может вместить — это соединение вот этого Всеведения ( но оно — Божие, а не человеческое, то есть — оно другое какое-то ) и свободной человеческой воли, которую Бог не просто допускает, но ещё и ( говоря, опять же, в человеческих категориях ) уважает. К чему я это говорю? К тому, что, конечно, наверное, не бывает совпадений, но вот связь всех этих событий — она совершенно не обязательно заключается в том, в чём мы можем её увидеть, или попытаться увидеть. Поэтому я и сказал, что, на мой взгляд, совершенно необязательно в противофазе, и, если посмотреть историю человечества, или, там, историю христианской цивилизации, или и не только христианской, то мы увидим, что это далеко не всегда так. Тем более, что были периоды, когда вот эти вещи — общественное и религиозное — они, вообще, не очень разделялись. Поэтому, о каком периоде мы говорим? Сама постановка вопроса — она не имеет ко времени... не применима ко времени, там... я не знаю... поздней античности, раннего средневековья, да и зрелого, наверное, тоже — не очень применима. То есть, это всё — вот, сама постановка вопроса — она, наверное, уже возможна тогда, когда мы говорим о достаточно автономных общественной жизни и религиозной, как о каких-то автономных областях. Но это, всё равно, после XVIII века уже... или начиная с XVIII, если хотите. Потому, что до этого это всё... религиозная война — это что, противофаза религиозного, там... какого-то общественно-политического, да? То есть, можно задаваться вопросом, насколько религиозная война, вообще, может таковой называться, какое-то это имеет отношение к вере, к Евангелию? Как один из героев Умберто Эко, который... ну... как известно, человеком христианских взглядов не был, но... может быть, поэтому, так сказать, и критически ко многим вещам относился... может быть, не только поэтому... но помните, у него там есть такой диалог двух героев, когда один монах говорит, что на войне гибнут люди, другой говорит, что религиозная война — это тоже война. Он говорит, что — да, религиозная война — это тоже война, поэтому я — против любой войны. И это вот такой, видимо, пацифист Умберто Эко вкладывает в уста средневекового героя, который, конечно, вряд ли это мог тогда сказать, но это... вот... мне кажется, к нашему с вами разговору вот... так... вспомнилось.

  Ну, а здесь, мне кажется, что... люди — они готовы сейчас, так сказать, анализировать, хотя, наверное, возможно, что вот то, что Вы заметили, оно имеет под собой какие-то вполне... такие... проявляемые причины, который мы можем увидеть. Но вот... мне очень интересно было предложенные примеры слушать, но я как-то... не совсем готов содержательно тут что-то такое говорить. Кроме вот этих общих таких... рассуждений.

  М.Борисова:

  — Ну, смотрите, можно более актуальный повод для продолжения рассуждения на эту тему взять. Вот, 1991 год. Мы каждый август, так или иначе, возвращаемся к этим бесконечным дискуссиям по поводу развала Советского Союза — кто-то определяет это как благо, кто-то определяет это как катастрофу, бесконечные идут споры, точек соприкосновения не находят, но, при этом, как раз, для человека, который жил в то время, и был в Церкви в то время, 1990 и 1991 года ассоциируются совершенно с другими вещами. Потому, что Собор 1990 года Поместный — это просто апофеоз Русской Православной Церкви! То есть, было ощущение такого безумного счастья, освобождения, потому, что даже такие вещи, которые сейчас... в общем... мало кто даже из церковных людей вникает... Вот — принятие нового церковного Устава. Это же было великое счастье, мы просто... как дети, были готовы прыгать на одной ножке от одного того, что власть «двадцатки», утверждённой советским исполкомом, и власть старосты, который решал на приходе всё, закончилась — и теперь, логично, священник стал главой прихода. Для нас это была революция, причём — радостная! Я уже не говорю о том, что эмблемой того времени для Русской Православной Церкви стало второе обретение мощей преподобного Серафима Саровского, и, кто помнит, трансляции телевизионные о тех бесконечных... миллионах Крестных ходов, когда мощи несли в Арзамас — это было невероятно! Это было ощущение такого освобождения и счастья, что никакие воспоминания о том, как трагично то, что развалился Советский Союз, не перебивают эту эмоцию — она до сих пор сохраняется.

  В.Легойда:

  — Вы знаете, я понимаю, о чём Вы говорите — и это очень... мне кажется, важные, такие, акценты, которые Вы сейчас делаете, но, мне кажется, что это зависит, всё-таки, не только от того... вот... является ли это воспоминанием человека верующего — на тот момент, по крайней мере — или неверующего, но это, всё-таки, зависит ещё и от вовлечённости человека в те или иные события, в большей или меньшей степени. Потому, что многое, что происходило в стране... ну... что называется, «москвичам это не понять»... вот, мне, как немосквичу, по крайней мере, в первую половину своей жизни, это чуть-чуть более понятно. Для подавляющего большинства населения это проходило по телевизору, и инерция очень долго докатывалась до провинций... хотя я, в общем, много раз уже говорил, что у меня лично, например, это время — тогда я не был таким активным членом Церкви — для меня это время связано с тем, что я поступил в Институт гражданином Советского Союза... мы приехали учиться, и уже не очень понятно было, что происходит — есть страна, нет страны, кто мы такие? А к концу года — в 1991 — мы уже стали иностранцами — те, кто приехал в Москву из других советских республик. И тут... мне кажется ещё... всё равно вот, то, о чём Вы говорите — вот этот духовный уровень жизни — он ведь не отменяет того, что происходило — этих очередей... я не знаю... талонов, пустых полок в магазинах. И это тоже вспоминается, в том числе и теми, кто участвовал в Крестных ходах, мне кажется, да? Просто, как разные вот... ну, вот... страницы сложной жизни. А что — в первую очередь? Ну, наверное, конечно — да, для верующего человека важнее то, что происходило в духовной жизни, безусловно. Но если мы будем говорить о том, что происходило в других сферах, то — тоже это... так сказать, из песни слов не выбросишь. Хотя, конечно, мне кажется, это темы... такие... сложные. Но здесь, всё-таки, фактор участников и непосредственно переживавших это — он, этот субъективный фактор, он очень значим, мне кажется.

  К.Мацан:

  — Вот, мы уже заговорили сегодня про то, что для прежних времён, для средневековой культуры — вообще невозможно было отделить жизнь общественную от религиозной. Общественная жизнь определялась религиозной. Сейчас — понятно... там... с Нового времени, и уж, тем более, в ХХI веке — другая... скажем так... парадигма, да? Мы уже можем эти вещи разделить потому, что общество само себя осознаёт как светское, секулярное. Поэтому я, как Ваш студент, помню, что на одной из лекций или встреч, Вы такую фразу произносили, что Вы не приемлете термин «постхристианское общество», «постхристианская цивилизация». Почему?

  В.Легойда:

  — А, ну здесь довольно просто... хотя, к слову скажу, что Вы — студент уже в далёком прошлом, сейчас Вы уже... я, так сказать, с большим интересом слушаю Вас, чем чего-то такое говорю...

  К.Мацан:

  — Ну, бывших студентов не бывает!

  В.Легойда:

  — Бывает, бывает... но... я-то имел здесь в виду вполне определённую вещь, что когда мы говорим «пост...», нередко мы имеем в виду, что вот, скажем... ну... важность чего-то и ценность чего-то — оно миновало, и теперь пришли другие ценности. Я, наверное, в тот момент... я думаю, что я имел в виду то, что то, что принёс Христос, христианство, Христа невозможно игнорировать. Когда мы говорим о... ну, я не знаю... если мы говорим о философских категориях, то вот, в своё время, Ясперс ввёл такое понятие осевого времени. Что он имел в виду? Он имел в виду, что всё то, что происходило до того, оно было ниже, с точки зрения важности, а всё, что было, происходило после — оно определялось вот этим вот — тем, что произошло в это время. Вот, конечно, если использовать терминологию Ясперса, то, конечно, осевым временем является Христос, и поэтому никакого, в этом смысле, постхристианства быть не может потому, что... но это, конечно, моя такая ценностно-идеологическая, идейная позиция, если хотите. Потому, что понятно, что кто-то скажет: «Ну, а вот... что, и для Китая тоже?» Ну, я готов попытаться показать и предложить аргументы, что, наверное, и для Китая — тоже, по крайней мере, настолько, насколько Китай является частью сегодня какой-то общемировой... вот этого большого мира, и мы можем вспомнить, сколько сегодня в Китае христиан — и православных, и католиков и так далее. Вот. Но я вот это имел в виду. Но Вы знаете, когда мы говорим «светское общество», «секулярное» — это тоже, в общем, примерно понятно, но... ведь, знаете, как — жизнь всегда опережает представление о жизни, модели. То есть, всегда, когда мы что-то фиксируем — в академической среде, в экспертной среде, неизбежен этот принцип существования науки. Язык науки — он должен порождать схемы, там... я не знаю... атласы, модели и прочее. Но, во-первых, это всегда, при всей важности этого для понимания процессов, для прогнозирования и прочего, это всегда... ну, если хотите... так... если на бытовом языке говорить — это картину и обедняет, и сужает, и всегда немножко отстаёт. Это, знаете, я когда вот... особенно это, может быть, понятно будет на примере филологическом. Мне всегда забавно было слушать про разные периоды в творчестве, там, Пушкина, Лермонтова... Потому, что Пушкин — он больше любой его характеристики. Там, такой у него период, сякой у него период, пятое, десятое... ну, это всё — всё равно... может быть, даже и интересно, но... конечно, Пушкин интереснее. Или, там, как, в своё время, после разных фрейдистских рассуждений по поводу Фёдора Михайловича Достоевского, кто-то из наших культурологов — Вейдле, по-моему — сказал, что психоанализ бессилен против «Братьев Карамазовых» Достоевского. Я вот с этим совершенно согласен. Но... так и здесь. Мне кажется, что мы называем, конечно, общество, мы что-то имеем в виду, с точки зрения, там, правовых каких-то конструкций — это всё справедливо, но вот... например, как сегодня говорить, что вот современный мир — в нём, там, религия не играет, там... Она, конечно, играет роль не так, как играла в средние века — понятно совершенно, но какие-то вещи — они сегодня переживаются людьми верующими... ну... я, конечно, боюсь таких смелых сравнений, но — всё-таки... да, наверное, намного глубже, чем как-то они переживались... и здесь... ну, скажем, в массе даже какой-то. То есть, здесь всё очень нелинейно. И вот эти вот сравнения, они очень... такие... плоскими могут оказаться. Поэтому, в каком-то смысле... мне кажется, что вообще вот религиозное чувство — оно всё равно есть некая константа, вообще, для любого времени.

  «СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

  К.Мацан:

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.

  М.Борисова:

  — Владимир Романович, вот, продолжая Вашу мысль, высказанную до паузы, по поводу того, что религиозность — это некая константа... вот, Ваш недавний гость в передаче «Парсуна», Алексей Варламов, ректор Литинститута и известный писатель, в разговоре о графомании упомянул такое словосочетание как «инфляция слова». И, если продолжить, провести аналогию с религиозностью, не происходит ли, всё-таки, некоторая «инфляция» религиозности? В частности, от того, что она в общественном пространстве обсуждается. Вот, религиозные темы, религиозная тематика обсуждаются, зачастую, на таком профанном уровне, что человек перестаёт ориентироваться, где, вообще, область сакрального, где... ему необходимо какое-то внутреннее усилие, чтобы что-то понять, или это выхолащивается и превращается просто вот в определённый «белый шум», которого вполне достаточно в любом эфире, и в Интернете, и где угодно.

  В.Легойда:

  — Ну, Вы знаете, и да, и нет. Есть же какое-то такое общее место, историко-социологическое, что ли, что вот, скажем, при увеличении... ну, я не знаю... там... ну, давайте, вот, применительно к религии... при сильном увеличении сторонников религии, как правило, снижается средний нравственный уровень, например. И даже вот есть такая версия, что монашество было ответом на, собственно, легализацию христианства, когда... ну, потому, что в эпоху гонений понятно — какое там монашество... там все жили в достаточно сложных условиях. А вот когда стало можно, и стали люди вот... могли ходить на работу, открыто исповедовать свою веру, то появились те, которые сказали: «А мы не хотим ещё с чем-то свою веру делить, и Христа... вот... с кем-то... с семьёй, там...» Я, конечно, сейчас очень примитивно излагаю, но — чтобы было понятно, намеренно так — чтобы была понятна логика. Поэтому, когда очень много разговоров, конечно, наверное, можно сказать, что здесь возможна тенденция к снижению... где-то... глубины, там... чего-то ещё — с одной стороны. Ну, просто, когда этих разговоров много, в целом, намного больше, чем раньше, то можно предположить, и можно допустить, и, наверное, так и есть — где-то снижается какое-то понимание. Тем более, что когда наблюдаешь, особенно, какие-то медийные вещи — то, о чём Вы сказали — понятно, что человек, который там написал, или сказал в эфире — он, вообще, ну — очень, очень далёк от понимания того, о чём он говорит. Или, там... недавно я говорил с одним человеком, который связан с академической средой, и он давно интересуется христианством. И он мне задавал вопросы... ну... не вопросы — мы беседовали, и он говорил какие-то вещи, где-то недоумевал по поводу чего-то, что, в общем, разрешимо двумя-тремя кликами в Интернете. То есть, нет вообще никаких проблем, чтобы разрешить его, как ему казалось, какие-то вот такие... экзистенциальные сомнения. А почему этого не происходит? Я не знаю. Ну, вот... как-то... вроде информации много, а человек об этом не... ну, вот, как-то... оно в нём варится, ему кажется, что это вот — такие сложные вещи, а, на самом деле, они довольно просты. Ну, по крайней мере, я... конкретно те, которые мы обсуждали. А, с другой стороны, понимаете... сейчас, например, какие-то ведутся разговоры, которые... ну... наверное, может быть, 20-30 лет назад невозможны были. И даже вот если сравнить, скажем, литературу богословскую, которая есть сегодня, и которая была доступна, там... в тот же благословенный 1990-91 год — да её никакой не было, практически, доступной, по сравнению с тем, что есть сегодня. Другое дело, что если тут дальше мы... следующей фразой должна быть фраза о том, что вот — она есть, а кто её читает? И так далее, но... мне кажется, что здесь, всё-таки, вот такой сложный процесс, который, конечно, если серьёзно об этом говорить, его надо анализировать, какие-то, там... применять какой-то инструментарий научный, брать интервью, там... над этим корпеть, и только потом делать какие-то серьёзные обобщения. А так — это, всё-таки, у нас больше на уровне ощущений, конечно, наших. Тем более, воспоминания о прошлом — они же скорректированы памятью очень сильно, и нам кажется, даже когда мы говорим «помню, как вчера» — это любой психолог знает — что мозг, память такие трюки может откалывать, что тебе может казаться, что ты действительно помнишь, как вчера, но то, что ты помнишь — вообще, в реальности этого не было, или было это совсем не так.

  М.Борисова:

  — Но, получается, что никакая историческая память, даже на протяжение одной человеческой жизни, не работает?

  В.Легойда:

  — Почему? Она работает. Просто, она работает определённым образом, и это, как сказать... знаете, как вот... когда человек стреляет — из автомата, особенно, или, там, из винтовки далеко — он же должен, там, поправку на ветер учитывать, ещё чего-то... поэтому, когда говорят: «Вот, история в воспоминаниях — это свидетельство эпохи!» — ну, конечно, свидетельство, но это свидетельство конкретных людей, и — сравните свидетельства разных людей об одном и том же, и вы увидите — они разные. Вот, у нас недавно все спорили — Борис Николаевич во времена ГКЧП, и несколько человек, которые точно были рядом с ним — взаимоисключающие вещи. Конечно, можно исходить из того, что кто-то из них сознательно врёт, но я думаю, что... ну, или, как минимум, привирает... но я думаю, что, на самом деле, просто каждый, в каком-то смысле, искренне убеждён, что всё было именно так, как он рассказывает. Вот, истина такая... факта — я думаю, она всегда где-то посередине. Ну, ближе, может быть, к кому-то из говоривших, конечно...

  К.Мацан:

  — «У нас есть пример четырёх писателей, описавших одно и то же событие, но в очень многом совпавших», — сейчас подумал я. Тоже воспоминания разные, но очень похожие. Четыре Евангелия.

  М.Борисова:

  — Ну, там много... параллельных мест очень много!

  В.Легойда:

  — Да, но это, всё-таки, особый текст, при этом. Хотя, тоже, я думаю... ну... пример, который мы не можем... то есть, который мы можем, в данном случае, использовать. Потому, что, конечно, есть и какие-то...

  К.Мацан:

  — А вот, расскажите мне, человеку, который ещё плохо помнит 1990-91 год, в силу возраста... меня сейчас заинтересовало то, что Вы сказали о том, что вот те разговоры, которые сейчас вокруг Церкви и веры ведутся, невозможно было представить тогда. А вот, что тогда было для человека... главным нервом — для обсуждавших, для приходивших к вере, к Церкви? Как Вы это помните? Что сейчас ушло?

  В.Легойда:

  — Ну... я-то имел в виду не то, что... может быть, я не совсем удачно выразился о том, что «невозможно было представить». Я, как раз, хотел сказать, что вот линейно говорить о том, что сейчас произошла «инфляция слова» религиозного, что вот в 90-е годы мы говорили, там, глубоко... Понимаете, большинство людей, которые тогда говорили — конечно, тогда были люди, к тому моменту долгое время размышлявшие над Евангелием уже. И я вот сегодня, когда читаю какие-то тексты, в то время написанные — отца Александра Меня, да — мне, по-прежнему, они кажутся очень важными, глубокими...

  М.Борисова:

  — Тогда было живое слово! Тогда владыка Василий Родзянко приезжал и выступал по телевизору.

  В.Легойда:

  — Да, конечно. Но сказать, что потом вот всё это стало, так сказать, в силу увеличения объёмов... просто, так сказать, «инфляция» наступила — я не готов, потому что, наверное... там, на уровне, скажем, вот тех людей, вот тех имён, который мы сейчас назвали — и, там, митрополит Антоний, он, слава Богу, и после этого ещё долго проповедовал — но, скажем... я не знаю... вот, мы, студенты, читали... вот, был этот знаменитый «Православная обувь» магазин, да, как его называли в народе — это два стола с книжками в обувном магазине на Фрунзенской, или на Спортивной, недалеко от Издательского совета, и вот, мы тогда всё скупали... то есть, тогда, условно говоря, я помню хорошо, что я, в принципе, мог себе позволить не только, там, прочитать, но и, практически, купить почти всё, что выходило. Но это сейчас же невообразимо, да? Почти всю литературу... она была доступна просто количественно, подъёмно. И поэтому, конечно, на уровне, опять-таки, среднестатистическом, в чём-то эти разговоры — сегодня они глубже, просто в силу того объёма даже богословской информации, текстов, которые доступны сегодня для обсуждения, размышления и так далее. То есть, если тогда там пиком, в массе, считались труды отца Серафима Роуза, то сегодня это, конечно, не так.

  К.Мацан:

  — В «Светлом вечере» сегодня Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии — моя коллега Марина Борисова, и я — Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам после небольшой паузы.

  «СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

  К.Мацан:

  — Светлый вечер на радио «Вера» продолжается. Ещё раз — здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Марина Борисова и я — Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

  М.Борисова:

  — Владимир Романович, продолжая разговор — вечер воспоминаний о 90-х годах — как Вам кажется, есть возможность чему-то, в принципе, научиться? Вот, смотрите, воспоминания о Советском Союзе, как многажды отмечалось, у всех разные. Кто-то априори положительно вспоминает, кто-то — априори отрицательно, у кого-то — пропорции меняются, но, в принципе, спектр достаточно широкий. Что касается секуляризма, то тут гораздо уже — и оценок меньше, и вариативность меньше. Но, мне казалось когда-то наивно, что прививка насильственной секуляризации по-советски должна была на много поколений вперёд сработать. Потому, что — как к ней относиться. Можно быть, на мой взгляд, убеждённым атеистом, но просто чувство неприятия к такому насильственному выхолащиванию огромной части человеческой культуры — просто даже если к этому относиться, как к культуре — невозможно принять. Но прошло совсем немного времени, и отголоски вот этих старо-советских времён мы слышим сейчас, в общем, достаточно громко и в эфире, и в интернет-информационном поле, и они достаточно такие... энергичные. Неужели ничему нельзя научиться?

  В.Легойда:

  — Ну, вот... у меня тоже вопрос, потому , что я лично точно так же считал, и считал, что после того, что произошло с Церковью в ХХ веке в нашей стране, в принципе, мы на долгие годы лишены каких-то возможностей проявлять... ну... какие-то вот антирелигиозные, в широком смысле слова... там, я не знаю... чувства, что этого не должно быть. Я понял, что это не так, после вот этих печальных событий в Храме Христа Спасителя в 2012, если не ошибаюсь, году, когда якобы музыкальная группа якобы чего-то там спела. И вот это для меня было... в этом, для меня — вот в этом был главный шок. Я понял, что никакой прививки вот такой, какой-то универсальной для всех — её нет. Это — не так. Вот. Ну, и потом там были все истории со спиленными крестами, что периодически, к сожалению и к стыду, возникает, ну и что-то вот... подобного рода вещи. Но это... мне кажется, это не вопрос того, что — научиться. Вообще, человечество не может ничему... это Ключевский говорил, что история ничему не учит? Конечно, не учит. Потому, что человек всегда остаётся человеком, он всё время и на грабли, там, наступает на те же, и прочее, но, с другой стороны, как христиане, мы должны понимать, что ведётся какая-то брань, да? Для нас же это — подтверждение того, что вот то, что в Евангелии написано — оно не просто вот какие-то, там, красивые слова о том, что — то ли было, то ли не было, а о том, что это, действительно, применимо вот в наше время — мне кажется так.

  М.Борисова:

  — То есть, религиозное чувство — оно не зависит от внешних воздействий? То есть, оно либо у кого-то есть, а у кого-то — нет.

  В.Легойда:

  — Нет... оно, конечно, зависит — его проявления, там, зависят, и прочая, и от внешних воздействий зависит, всё-таки...в том числе, и доступность этого. Ведь, смотрите — ведь, вот этот атеистический советский режим — он же был квазирелигиозным, всё равно, и на эту тему много уже сказано и написано, и так далее, но это, действительно, так. То есть, всё равно — это была такая некая попытка такой псевдо-религиозной, как минимум — смотря как определять — идеологии. Поэтому, это всё равно эксплуатация вот этого чувства — там, сакрального чего-то, идеального, над... более важного, чем отдельно взятая жизнь человека, при том, что она, безусловно, тоже важна. Или — просто важна, без «тоже». Вот. Здесь поэтому сложно назвать это вот таким... это может быть такое даже подавление религиозности — но такой, традиционной, и традиционных религий, но вот, при этом, выход вот этого религиозного чувства приобретал какие-то уродливые формы. Когда, на мой взгляд, гениальный поэт Маяковский пишет стихотворение «Разговор с товарищем Лениным», которое, по сути, является такой... молитвой, то тут... ну... много чего жаль — и таланта, который... да... и, при этом... понимаете, почему я его гениальным назвал — там же и пророческая точность: «Работа адовая будет сделана, и делается уже...» — действительно, адовая. Я не знаю, насколько Маяковский осознавал, что он пророчествовал в этот момент, или просто говорил точно о том, что происходит — ну, как пророк, называл вещи своими именами... Да, я именно в этом смысле имел в виду, что религиозность — константа. В том плане, что человек — он должен находить выход вот этой своей потребности.

  М.Борисова:

  — Но тогда получается, что антирелигиозность — тоже константа? Вот, посмотрите — в 1990 году мне в кошмарном сне не могло присниться, что я когда-нибудь в своей стране услышу громко сформулированную мысль, что... вот... «попы, сидите в своих церквях, и там проповедуйте, и нечего вылезать за ограду церковную». Мне казалось, что это время ушло навсегда. Но прошло совсем немного лет, и, практически, мы сейчас можем в разных вариантах услышать эту мысль.

  В.Легойда:

  — Да... да, это тоже так. Тут не возразишь, потому, что, действительно, мы слышим это.

  К.Мацан:

  — Вот, Вы сегодня... мы сегодня уже упомянули такую категорию как «пост-христианское общество», но есть... в дискурсе, как принято говорить, в философском, в основном, термин «постсекуляризм», предложенный, если я правильно помню, Юргеном Хабермасом. И многие говорят: «Ну, вот, собственно говоря, это вот — конец материализма, выход снова к вере!» Хотя, если присмотреться к тому, о чём, как привило, говорят, в связи с постсекуляризмом — это, скорее, не возрождение христианской веры, а, в принципе, возврат к какому-то верованию, которое может оказаться... там... и языческим. Вот, яркий пример — Нью Эйдж, и так далее.

  В.Легойда:

  — Конечно...

  К.Мацан:

  — И это — ещё один вызов Церкви, но только уже с другой стороны.

  В.Легойда:

  — Да, постсекуляризм. Не христианство вновь, а — постсекуляризм.

  К.Мацан:

  — А вот как Церковь себя ощущать должна в этой ситуации?

  В.Легойда:

  — Да Церковь хорошо себя ощущает, вообще, в любой ситуации! Просто тут, мне кажется, что... понимаете, тут ведь... это как-то папа... ну... не то, что параллельно идущие, это... Вы же правильно сказали — это какие-то философские конструкции — вот они и пытаются, там, объяснить жизнь. Вот, мы смотрим вот... то, что сейчас — такое вот у нас на дворе, такая погода или сякая погода... Мне кажется, что у христианина немножко другой вопрос. Он может, конечно, как-то относиться к этим концепциям, особенно, если он занимается философией. Но для человека, который не утруждает себя академическими штудиями философскими, и не находит в этом какое-то особое удовольствие интеллектуальное, эстетическое и ещё какое-то... мне кажется, что тут для христианина просто — если «Церковь» как «христиане» — то вопрос просто... он, в принципе, в любое время остаётся одним и тем же: что значит быть христианином сегодня, вот, в предлагаемых обстоятельствах? Понимаете, вот то страшное советское время, о котором мы говорили, там человеку надо было думать, как остаться христианином, там... я не знаю... в ситуации тюремного заключения, каких-нибудь Соловков, или выбора между тем — предать, там, соседа, а самому остаться на свободе, или самому оказаться за решёткой, или, там — предать священника, наговорить на священника — и остаться на свободе. Сейчас у нас другой вызов — он, наверное, конечно, несоизмеримо проще, с этой точки зрения, если сравнивать, но... вот — сказать или не сказать, задеть человека или не задеть. У нас сейчас эпоха социальных сетей, которые тоже, мне кажется, проверяют на прочность очень здорово.

  К.Мацан:

  — Мне кажется, что вопрос о постсекуляризме — термин философский, можно его и не использовать — но это вопрос не только философский. Это вопрос, в принципе, к жизни человека среди других людей. Вот, 30 лет свободы веры в стране. При этом понятно, что человек может, грубо говоря, прийти не ко Христу в этом поиске. И звучат же мнения часто, что когда человек начинает какой-то духовный поиск, в широком смысле слова, первое, куда он смотрит — это восточные традиции. Вот, там, буддизм, что-нибудь такое, очень такое загадочное и мистическое, и интересное. В «нулевых» годах часто говорили миссионеры православные о том, что православие становится самой неизведанной религией, незнакомой — при том, что вся традиция и культура — православные. Вот, рассказывали про священника-католика, который в Новосибирске создал детский приют, и он, несмотря на то, что он католик, не настаивал, не собирался детей русских крестить в католичество. Он говорил: «Пусть они будут хорошими православными — для меня это важнее». Тут же возникает вопрос, а вот можем ли мы так же сказать про то же: «Пусть они будут хорошими язычниками, хорошими буддистами — главное, чтобы верили во что-то», или всё-таки стоит...

  В.Легойда:

  — Это разные вещи! Он же приют создал. Понимаете, если бы он основал приход католический, и говорил: «Пусть они остаются православными, мусульманами и так далее, но ходят ко мне в приход», — тогда можно было бы... а тут вопрос в другом. Это всё равно, что... понимаете... там, святитель Иоанн Сан-Францисский, а до того — Шанхайский... вот, когда в Шанхае кормили детей, они же не ставили условием кормления религиозную принадлежность! Ну, там... по факту там были дети, в большей степени, православные, но... или, там, мать Тереза, когда в Индии подбирала детишек на улице, она же предварительно не выясняла их религиозную принадлежность. Но это не отменяет вопроса о том, о чём Вы говорите. Да, я понимаю, что выбор... но, Вы понимаете, тут... во-первых, мы, действительно... так сложилось, есть такой какой-то... окутанные мистической тайной, как представляется, восточные религии... но христианство — это тоже восточная религия. Христианство возникло на...

  К.Мацан:

  — О терминах договоримся!

  В.Легойда:

  — Да... оно возникло на Востоке. Нет, просто... на самом деле... когда говорят «восточные религии», то говорят дальше, что: «А вот, есть западные — это христианство». Христианство возникло на Востоке, на Ближнем Востоке, и, собственно, это и традиция эта, восточная, и мы говорим о Православии как о Восточном Христианстве, вообще-то, да? И уже это указывает на то, что, действительно, часто... почему, вот, в своё время, этот термин и использовали: «неизвестная религия», «самая неизвестная религия» Православия. Но это был такой ход, конечно — такой, журналистский, во многом. То есть, указывали на то, что вот прежде, чем... вы там что-то изучаете, а насколько хорошо вы знаете свою традицию? Оказывается, что не очень. Но, в этом смысле, мало что изменилось. Потому, что мы, действительно, плохо знаем не в смысле даже вот интеллектуальном что-то — конечно, сейчас, наверное, больше людей, и, в целом, больше известно — но вот, в чём содержание веры... да? Вот, у меня недавно тоже был один очень интересный разговор, и человек спрашивал, там... про платочки — насколько это важно, и прочая — и понятно, что, всё-таки... ну... мы ещё очень приблизительно себе представляем главное и второстепенное... как-то так...

  «СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

  К.Мацан:

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви в обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.

  М.Борисова:

  — Владимир Романович, вот Вы с Костей ушли в такие эмпиреи, что я вспоминаю...

  К.Мацан:

  — Всегда вот Марина говорит, что мы ушли в какие-то эмпиреи!

  М.Борисова:

  — Да, я вспоминаю любимую присказку своего студенческого времени: «Жизнь не так проста, как кажется — она гораздо проще». И, в связи с этим, как раз вот, по поводу переплетения религии и жизни. Вот, у нас Святейший Патриарх только что завершил пастырскую поездку по нескольким северным епархиям, и, как правило, его эти путешествия заканчиваются на Соловках. И в этом году всё, по традиции, так и было, и каждый раз — приблизительно, одни и те же слова на одну и ту же тему. По поводу сохранения Соловецкого архипелага говорится уже столько лет, что журналисты, описывающие это, сбились со счёта. Вот, одну маленькую цитату Святейшего, из последнего: «Каждый год говорим, что главная проблема — отсутствие комплексного подхода к сохранению и развитию духовного, культурного и природного наследия архипелага». По инициативе Церкви, указом Президента, создали специальный фонд спасения и сохранения Соловецкого архипелага. И — что? Вот, прилетел...

  В.Легойда:

  — Это — уже не цитата?

  М.Борисова:

  — Нет, это — уже нет. Прилетел Святейший на Соловки, и видит, что там вовсю идёт подготовка к реконструкции взлётно-посадочной полосы. Причём, проект реконструкции включает снос часовни, которая там рядом стоит, и перекрытие ручья, который впадает в Святое озеро, и, собственно, питает питьевой водой всё население архипелага. И... это бесконечная история! У неё не прослеживается начала, и конца ей не видно! И каждый раз в это вклинивается Патриарх, происходит некоторое движение, и через год обнаруживается, что это движение ни к чему конструктивному не привело.

  В.Легойда:

  — Ну... Вы знаете, если кратко... я в этот раз не был, у меня есть, конечно, какая-то информация — внутренняя, что называется. Я бы сказал так: история не бесконечная, история, действительно, очень сложная... и не безначальная — тоже вполне всё прослеживается хорошо. Действительно, там всё непросто. Действительно, много сделано ошибок, и надо с этим разбираться — и те, кому положено, разбираются. Я очень рассчитываю, что вот сейчас, после создания фонда, и появления определённых людей... так скажем... ну... у Вас не будет оснований через год вернуться точно так же к этой теме. Вот — можем это запомнить и посмотреть, сбылись мои надежды, или нет.

  М.Борисова:

  — Но тут интересно, что, параллельно с этими вот страданиями на федеральном уровне, со спасением памятника, внесённого в список Культурного наследия ЮНЕСКО — мировая ценность, мы недавно в этой студии разговаривали с людьми, которые участвуют в волонтёрском движении «Общее дело» и каждое лето несколько экспедиций организуют на север по спасению деревянных храмов и часовен, где там ещё можно хотя бы законсервировать, или что-то спасти.

  К.Мацан:

  — Причём, не легендарных каких-то вот таких, известных храмов и часовен, а просто — в запустении, в никому не нужных деревнях... едва ли там остов остался — они будут восстанавливать.

  М.Борисова:

  — И вот, один из наших гостей — причём, он американец, и, в общем, человек, казалось бы, не включённый в наши переживания по этому поводу — сказал фразу, которая как-то очень... заставила нас с Костей на ней заострить внимание. Он, объясняя своё восприятие того, что там происходит, он сказал так: «В этом нет логики, но это спасительно».

  В.Легойда:

  — Хорошая фраза очень!

  М.Борисова:

  — И вот... как совместить, что, с одной стороны, у нас на федеральном уровне, где, казалось бы, есть и логика, и всё должно происходить... понятно, для всех нас понятно, что это нужно делать, но это не делается, или делается с огромным скрипом, и, в то же время, там, где, казалось бы, это не может быть понято — ну, как можно понять, если люди едут из Москвы, с огромными трудностями, в какую-то заброшенную деревню, где полтора человека осталось, и восстанавливают остов часовни, в которой в советское время был какой-то зерновой склад, потом там ещё что-то было, потом всё почти что развалилось. И вот — зачем-то они тратят своё время, вместо того, чтобы отдохнуть и набраться сил, вот на такие, достаточно сложные — даже физически — испытания. Но: «В этом нет логики, но это спасительно». Как совместить вот эти вот несовместимые... параллельные какие-то... среды?

  В.Легойда:

  — Как совместить эти несовместимые среды? В этом — нет логики! Вот. Но, Вы знаете... но такова жизнь, и я, как раз, думаю, что представление о том, что в жизни, там... вот, если немножко отвлечься... Представление о том, что в жизни всё обычно простирается по логике — это представление, далёкое от логики жизни! Потому, что, конечно... как в одной замечательной книжке я прочитал, и с тех пор часто вспоминаю: «Жизнь как реальность не поддаётся рациональному конструированию». Жизнь как теория — поддаётся рациональному конструированию. А как реальность — не очень поддаётся рациональному конструированию. То есть, ты можешь конструировать, но на практике будет всё происходить иначе. Вот. И поэтому, здесь, мне кажется, что, как раз таки, удивляться стоит не тому, что в жизни мало логики, а тому, что в ней много логики, потому, что, по идее, должно быть — намного меньше. И я думаю, что то, что люди едут — ну... вот так человек устроен, что он часто совершает какие-то поступки, которые вот, наверное, в какой-то такой, человеческой... прагматической, там... я не знаю... логике — они... ну... не должны, вроде бы как, совершаться. Обычно это связано, конечно, либо с какими-то творческими вещами, да? Достаточно поговорить, там... я не знаю... с писателем, с поэтом, который как-то будет объяснять истоки, там, своего творчества, и прочая. Поэтому, мне кажется, что, как раз таки, вот — это здорово, что так! Что человек едет не потому, что там есть какая-то там финансовая логика, карьерная логика, ещё какая-то... а он едет, пытается восстановить этот храм, а кто-то идёт и переворачивает больных, которые не могут сами двигаться, помогает в больнице, а кто-то моет полы в храме, а кто-то устраивает приют для детей... или, там... открывает детский хоспис. И... мне кажется, что в этом, действительно, мало логики, но это единственно и спасительно.

  К.Мацан:

  — Вот, у того же нашего американского гостя ещё одна фраза прозвучала, которая... как-то... венчает весь наш сегодняшний разговор, на самом деле, про общество, религию и так далее. Он своему родственнику американскому, в общем — атеисту, пытался объяснять, зачем же он, американец, едет на Русский Север спасать храмы, которые самим русским не нужны, и он, неожиданно сам для себя, как он рассказывает, сказал своему родственнику: «Понимаешь, это не мы спасаем храмы, это — храмы спасают нас!»

  Сегодня в «Светлом вечере» с нами, как всегда по пятницам, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также были: моя коллега — Марина Борисова, и я — Константин Мацан.

  До свидания! До новых встреч!

  М.Борисова:

  — До свидания!

  В.Легойда:

  — Всего доброго!