Светлый вечер с Владимиром Легойдой (18.05.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Религиозная тематика в журналистике;
• Знание и вера;
• Значение высшего образования сегодня;
• Избрание Епископа Тихона (Шевкунова) митрополитом Псковским;
• Возможна ли карьера в Церкви.
  

  ---

  К. Мацан

  — «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

  М. Борисова

  — Добрый вечер.

  К. Мацан

  — И я, Константин Мацан. Сегодня пятница и, как всегда, в студии в этом часе «Светлого вечера» у нас Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

  В. Легойда

  — Добрый вечер.

  М. Борисова

  — Владимир Романович, мы тут постепенно все превращаемся в фан-группу вашей новой телепередачи «Парсуна», поскольку...

  В. Легойда

  — Какое замечательное начало!

  М. Борисова

  — Да, поскольку, знаете, как у старых преферансистов была такая...

  В. Легойда

  — Вот этого не знаю, точно!

  М. Борисова

  — Такая была поговорка: «Хода нет — ходи с бубей», то вот для начала разговора всегда, посмотрев перед этим ваш очередной выпуск передачи «Парсуна», всегда найдется что-то очень интересное, что хотелось бы обсудить дальше. Но ваш телевизионный формат уже закончился, а наш только начался.

  В. Легойда

  — Замечательно.

  М. Борисова

  — Да, в вашем разговоре с Занусси была очень интересная затронута мысль, которая, немножко вы ее пообсуждали, и дальше разговор ушел на другие темы. Это тема о том, что в современной физике, вообще в современных естественных науках вновь появляется место для тайны, то есть появляется место для Бога. И вот в развитии этой мысли, как бы противоположное движение происходит в социальной сфере и в сфере политики. То есть там где, казалось бы, раньше присутствовала как раз, по крайней мере, рефлексия на религиозные темы, теперь понятия становятся все более плоскими, а журналистика превращается в какую-то пропаганду и контрпропаганду, и такое ощущение, что в общественном пространстве места для Бога вообще не остается. И в то же время, парадоксальным образом, политические силы в разных странах мира используют религиозную тему для чисто политических спекуляций. Вот какой-то странный парадокс. Если до этого говорилось, что вот есть противопоставление науки и религии, то здесь как бы религиозность перемещается в сферу науки.

  В. Легойда

  — Ну вообще интереснейшая тема. Я, правда, не уверен, что я здесь в состоянии какие-то окончательные предложить ответы, но в плане вот совместного размышления, помимо благодарности за то, что вы ее подняли, я могу что сказать. Вот если позволите, начну с того, о чем вы сказали, во что там превращается журналистика. Действительно, ну я бы сказал, что в первую очередь все-таки, наверное, это способ зарабатывания денег, вот медийное пространство, где финансовым интересам подчинены все остальные. Именно поэтому мы говорим о том, что в ущерб смыслу, так сказать, повышается рейтинг и так далее, все вот эти истории, когда выбирая между рейтингом или проверкой фактов, редактор выбирает, конечно, рейтинг, и это, в общем, какое-то уже общее место сегодня. А связано это, конечно, вот в первую очередь с финансовой историей. И действительно в политической плоскости это там пропаганда, контрпропаганда — не новая роль для журналистики, просто раньше обычно мы об этом говорили в ситуации войны, но коль скоро мы сегодня говорим, что в той или иной степени мы находимся в ситуации каких-то противостояний, то тоже, в общем, вполне понятно. Очень интересное, да, наблюдение, что из общественного пространства уходит. Хотя представления такие объемные о сложном и о Боге, но мне кажется, что как раз таки вот последние годы, они ознаменованы как раз возращением религиозной тематики. Можно рассуждать вот и дискутировать на тему, почему и для чего, используется — не используется, но как минимум нужно констатировать факт, что вот процесс, который активно шел там с XVIII века, с эпохи Просвещения в Европе, вот он и был таким достаточно однонаправленным. Ну огрубляю, но можно так сказать, что сегодня мы в любом случае, я убежден, что мы живем в эпоху разнонаправленных тенденций, в принципе. То есть мы можем даже в одном обществе встретить разнонаправленные тенденции в плане каких-то даже одних и тех же тем — то есть все зависит от того, какую часть общества мы берем, и даже какую часть медиа мы берем. А вот что касается науки, что для меня наиболее интересно, то здесь я как раз таки, мы действительно с паном Кшиштофом на эту тему немного говорили, и у него больше, наверное, оснований говорить и понимать, разбираться в каких-то вопросах, потому что он по первому образованию физик. А у меня меньше — у меня только физмат-школа, так сказать, за плечами, спецкласс точнее, физико-математический. Но вот просто как культуролог я вынужден был заниматься темой там философии науки современной, истории науки. И мне все-таки кажется, что вот этот тезис, который вы предложили как тезис, что в физике есть место для Бога, он ну для меня не очень приемлем. И для тайны, да, вы сказали, потому что...

  М. Борисова

  — Это не я сказала, это пан Кшиштоф сказал.

  В. Легойда

  — Ну просто я не помню сейчас его формулировку, ну то что вы озвучили вот в так формулировке, я имею в виду это. Вот мне кажется, что здесь вот мое, так сказать, понимание науки, тут тоже, ведь почему я говорю мое понимание, как будто оно есть разное. Но именно потому, что вот, скажем, наука XX века и, соответственно, уже XXI — научная методология, история науки, философия науки, — она ведь тоже очень плюралистична. Там в любом учебнике по философии науки современной будет сказано, в любом хорошем учебнике, что в современной науке и философии царствует плюрализм, то есть нет вообще универсального подхода ни к определению того, что такое наука. Там революционной в свое время, знаковой для XX века является книга Томаса Куна «Структура научных эволюций», в которой одна из основных мыслей заключается в том, что разные научные парадигмы вообще не имеют общей основы, и бессмысленно рассматривать там науку нового времени как продолжение науки средних веков. То есть каждой эпохе свойственна — ну я сейчас очень кратко говорю, — свойственна своя научная модель, и они никак не пересекаются с предыдущими. Поэтому это как единый процесс линейный рассматривать невозможно развития, по Куну, например. Ну и было много других концепций и теорий, связанных и с историей возникновения, и с методами там, и прочее. Позитивисты, неопозитивисты, Карл Поппер со своим принципом фальсифицируемости. А в чем, мне кажется, о чем мы можем говорить, о том, что вот, скажем так, и что Занусси сказал, в чем я с ним согласен, что представление обывателя о том, что такое современная наука, от представлений ученых отстает ну лет на сто там, наверное. То есть у нас современный обыватель, он, конечно, как правило, не обладает научным мировоззрением, в том смысле, что он вот этих проблем реальной науки и взгляд науки на мир, конечно, очень плохо себе представляет. Ну для этого достаточно просто спросить у обывателя там что-нибудь об общец или специальной теории относительности Эйнштейна. И мы с вами понимаем, что мы, скорее всего, ответа не получим внятного. Несмотря на то, что в вузах некоторое время назад ввели в качестве обязательного, насколько я понимаю, предмета «Концепции современного естествознания». Он, в общем-то, важный, он и был призван объяснить вот человеку с высшим образованием, то есть человек с высшим образованием должен знать, как современная наука смотрит на мир, какие в ней, так сказать... Но вот возвращаясь к теме тайны, почему вот я не готов с этим согласиться, потому что я все-таки именно вот в культурологическом, скажем так, своем подходе я исхожу из того, что наука наряду с религией и искусством — это три разных способа познания мира, и они пересекаются только в человеке. А вот методологически, так сказать, они не пересекаются и поэтому не противоречат друг другу. И, скажем, если допускать, что в науке есть такое понятие как тайна, то оно принципиально отлично от тайны в религии. В чем это отличие? В науке, если ты занимаешься каким-то вопросом, пытаешься открывать вот эти тайны, да, то все-таки, скажем, даже если научная скромность и разум на самом деле позволяют тебе сказать, что вот как я помню, для меня был блистательный пример — это Павел Васильевич Симонов, наш академик, психофизиолог, отец Павла Юрьевича Вяземского. Как-то он нам читал лекцию, ну такую популярную, о мозге, я помню его первую фразу, он сказал: всю жизнь занимаясь мозгом, мы о мозге не знаем ничего. Это было честное признание честного ученого. Но понятно, что оно такое, ну скорее в нем был элемент такой вот именно популяризаторства — демонстрация сложности проблемы. Но понятно, что Павел Васильевич вот в тот момент, когда он нам читал лекцию, он знал о мозге намного больше, чем там 60 лет назад, когда он начинал этим заниматься, да. И вот это неизбежно в науке: ты все равно, перед тобой могут открываться новые тайны, но ты все равно какие-то вещи постигаешь, и в этом смысле процесс линеен: ты узнаешь, и поступательно ты узнаешь больше и больше. То есть, условно говоря, чем больше ты занимаешься какой-то научной тайной, тем яснее для тебя становится этот феномен, тем меньше там тайны. То есть научная тайна это неизвестное, которое вот мы постигаем, иначе это не наука. А зачем тогда изучать — изучаем-изучаем, понимаем все меньше — это не наука. Наука: изучаем — понимаем все больше. Понимаем, что все сложнее, что мы многого еще не понимаем, открываются новые тайны. Но в конкретной истории, там, допустим, летучие мыши — мы понимаем больше. Если мы больше не понимаем — фиговые мы, значит, зоологи. А в религии — нет. Ты можешь, условно говоря, человек какой-нибудь, там богослов или молитвенник, ты чем больше ты обращаешься к Богу, тем больше ты проникаешься величием. Потому что человек, делающий первые шаги в Церкви, он, конечно, не понимает всего величия, он, конечно, для него тайна Бога намного более ясная, да, чем для какого-нибудь там Августина или Серафима Саровского, понимаете? Ну я не знаю, насколько я понятно говорю, но для него это тайна, для верующего человека, он все вот это благоговение пред тайной, оно увеличивается в религии. Ты понимаешь, насколько это с каждым разом непостижимее и непостижимее. Вот мне кажется, это принципиальное отличие. Поэтому вот с этой точки зрения в науке этому места нет. И потом, почему мне еще кажется опасным такой подход, хотя опять же тут надо было, я не знаю, какую позицию займет Занусси, но просто я ему предложил, такой у меня есть стандартный пример. Я был на одной конференции богословской, где выступал один физик и говорил как раз таки о соединении там, взаимодействии физики и, преимущественно физики он, правда, говорил, но, видимо, будучи физиком, и религии. Я сказал, что все очень интересно, но странновато, потому что получается, что у нас есть христиане, мусульмане, буддисты и физики, и вот они должны друг с другом взаимодействовать. Мне этот пример всегда казался таким очевидным и указывающим, подтверждающим разность того, о чем я говорю. А Занусси на это очень интересно отреагировал, просто у нас разговор не пошел, он сказал, что а я не считаю, что наши веры одинаковы с точки зрения истинности. Он дальше, так сказать, не стал пояснять, и я ушел там в другую тему. Но можно предположить, что он считает, может быть, христианство и физика ближе, условно говоря, чем физика и там ислам или буддизм. Хотя это можно и оспорить. Но это мне не близкий подход такой, мне кажется, это все-таки очень разные способы, и не нужно их пытаться скрещивать.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А мне вот очень показались важными и интересными ваши слова о том, что человек, который только начинает свой путь в религии, для него тайна Бога, она яснее. Кажется, что все просто: вот оно как-то есть, вот я поверил, вот это и есть Бог. А потом, если человек этим путем идет, то все усложнятся и все становится не так просто. Получатся, мы, как-то приумножая познания, приумножаем скорбь?

  В. Легойда

  — Не в этом смысле. Это как раз таки вот, может быть, с точки зрения науки мы приумножаем скорбь, потому что понимаем, что 50 лет занимаемся, как не понимали ничего про мозг, так и не понимаем — вот в этом смысле это порождает скорбь. А приумножение знания тайны в вере, оно, мне кажется, преумножает радость. Потому что когда ты понимаешь непостижимость ну одной хотя бы христианской идеи Боговоплощения, и ты понимаешь, какой Бог воплотился и какой Бог всегда рядом, и ты понимаешь, что это невместимо в твою голову — вот одно сознание этого вот этого неосознаваемого, оно, конечно, на мой взгляд, увеличивает и представление вот об этой тайне великой, и радость твою. Потому что ну оно как-то уверенность повышает в истинности всего того, во что ты веришь. Ну опять же это, когда я сказал, что в начале веры это яснее — это тоже не безусловно, люди разные, конечно. Но мне кажется, что вот это вот, коль скоро я привел пример, допустим, Боговоплощения, конечно, там разные религии знают разные теофании, так сказать, проявления Божества, Богоявления в мире. Но вот христианская теофания, ее-то особенность не в самом факте того, что Бог был среди нас, а в том, какой Бог. И эта ведь мысль, скажем, для мусульман, которые тоже, так сказать, монотеисты и относятся к так называемым авраамическим религиям, но идея, насколько я понимаю, допустим, Боговоплощения в исламе просто будет сочтена кощунственной, потому что это пропасть, которую невозможно преодолеть. Но с христианской точки зрения это есть основание нашей уверенности в том, что это правда, потому что это невообразимо. Это тот самый Тертуллиан: «Верую, ибо абсурдно» — то что является абсурдным или, может быть, для кого-то кощунством, да. Почему кощунство — потому что немыслимо. Почему не может быть? Потому что не может быть никогда. Так у нас и произошло то, чего не может быть никогда. Это и легло в основание веры...

  К. Мацан

  — А насколько это ведет или приводило ли вас в вашем личном опыте к чувству какой-то неустойчивости? Потому что, почему спрашиваю, потому что ну вот человек пришел к вере опять-таки, кажется, что я вот это понял, вот это и есть Бог. И в принципе какие-то первичные ответы на первичные вопросы даны. Потом картина усложняется, усложняется, усложняется... И вспоминается философ Лев Шестов, которого называли врагом самоочевидных истин, который вот с книгой «Апофеоз беспочвенности» призывал как бы ничему не доверять, учиться стоять в полной неустойчивости, вот здесь ловить какие-то смыслы бытия. Это так получается, к этому человек верующий может прийти, приумножая это познание? Потому что вчера мне казалось, что мне все понятно, сегодня я прочитал то-то и то-то — стало непонятно. И вот в этой ситуации, что я как-то, мои вчерашние ответы меня уже не удовлетворяют, завтрашние вопросы еще придут, и я уже подозреваю, что там что-то еще будет новое. И я вот должен только тут довериться Богу как-то и понять, что я вот до конца эту устойчивость так и не обрету. Вот я иногда так это чувствую. А у вас это, что вы об это думаете?

  В. Легойда

  — Ну я, может быть, не совсем, не вполне так, но этим и интересно, что мы все чувствуем, так сказать, и переживаем по-своему. Мне просто кажется, что здесь, во-первых, ничего не надо программировать. Как только ты говоришь: ага, ну значит, буду все время сомневаться — вот это ты уже ошибся. Потому что может быть так, может быть иначе. Но единственное, что мне кажется, нам не нужно бояться того, что вера, поскольку вера это путь или в том числе путь, если угодно, что на этом пути бывают разные истории. Мы как-то, знаете, вот и мы как-то с вами даже недавно на эту тему говорили, так сказать, в неэфирном формате, о том, что вот нам когда кажется, когда мы выходим там в мир медиа, да, там на радио «Вера», или журнал «Фома», или телеканал «Спас», или телеканал «Союз», то мы должны какие-то давать исключительно безупречные истории, мысли. И сама вот идея сомнений — шаг вперед, шаг назад, — она вот как-то чуть ли не запретна.

  К. Мацан

  — Вдруг смутит кого-то.

  В. Легойда

  — Вдруг кого-то смутит, да, и так далее. Нет, все может кого-то смутить. И надо, конечно, принцип «не навреди» вот этот врачебный, он очень важен для человека, работающего в эфире, я в этом убежден. Но не надо думать, что мы не навредим тем, когда мы начнем вот, условно говоря, выпрямлять кривизну жизни искусственным способом или пытаться, так сказать, лакировать то, что не нуждается в лакировке. И вот мне кажется, нужно прекрасно понимать, что ощущение богооставленности там переживали и святые люди. А, извините меня, а вот молитвы, которые мы читаем, хотя бы утренние и вечерние, если их прочесть — среди них есть молитвы, где очевиден вот этот крик, да, когда человек, ну и собственно восходит еще к евангельскому: «Верую, Господи, помоги моему неверию!» — вот парадокс, да, одновременной жажды верить и какого-то непреодолимого или тяжелого такого чувства. И в этом смысле вот этот путь, он не есть какое-то всегда и обязательно безусловное движение вперед и только вперед — без сомнений, без падений, без отходов. Ну коль скоро это не так, то что бояться-то про это говорить? И вот мне кажется, что здесь и в интеллектуальном смысле... Здесь, знаете, даже как раз страшнее или хуже, не знаю, страшнее — может быть, слишком эмоционально окрашенное такое слово, — когда человек застывает в каком-то своем представлении о Боге там, о каких-то... Вот как раз таки, я уже не знаю, Шестов сложный все-таки был мыслитель, и я не уверен, что я готов согласиться со многим из того, о чем он говорил, из того что я знаю, в том числе и вот этого тезиса о неустойчивости, потому что какая-то устойчивость должна быть, безусловно. Но мне кажется, что вот не нужно бояться этих потрясений и нужно понимать, что они возможны. И ну тогда как-то, ну по крайней мере... Простите, вот мысль потерял. Просто я хотел сказать, что хуже, когда ты консервируешь какие-то свои представления раз и навсегда. Я не имею в виду сейчас догмы...

  К. Мацан

  — Ну конечно.

  М. Борисова

  — Что надо там каждый раз пересматривать там догмы, еще что-то... Но, понимаете, или там свои вопросы, или свои ответы — думаешь, ну все, я вот на все уже ответил. Это как чего у вас «Фома»? Ты сомневаешься? Ну я уже не сомневаюсь там, да. То есть это вот на самом деле полное непонимание того, о чем мы говорим. Причем это ведь верно для любой позиции там, и атеистической тоже. Потому что когда вот там какой-нибудь известный атеист в возрасте говорит всерьез там вот, будучи сейчас там человеком, я не знаю, за 70, за 80, о том, что он как в 7 лет он получил какие-то вопросы, так до сих пор ему никто на них и не ответил. И когда ты слышишь эти вопросы, ты понимаешь, что это, в общем, либо он сам себе лукавит, либо очень странно, что он за 60 лет не ответил на вопросы, достаточно такие простые. Ну грубо говоря, нечем гордиться, что ты и в 70 задаешься теми вопросами, которыми задавался в 7. Все-таки было время уже как-то поработать над этим.

  М. Борисова

  — А как вы думаете, почему есть какое-то смещение в ощущении самими себя вот верующих разных поколений? Я вспоминаю людей, с которыми приходилось знакомиться в 80-е годы, старшего поколения верующих, которые не только никогда по отношению к себе не произносили формулировок «глубоко верующий» или «воцерковленный» или еще какой-то, а обычно самой распространенная характеристикой самих себя было «стремящиеся». Но прошло совсем немного времени, и вот новая как бы генерация людей церковных внутренне ощущает себя именно верующими, глубоко верующими, истинно верующими, воцерковленными или там глубоко воцерковленными. То есть какие-то категории, которые в принципе в более старшем поколении, которое собственно и сохранило веру в немыслимых условиях гонений при советской власти, полностью отсутствовало. Вот что происходит, и каков характер этого смещения качественно?

  В. Легойда

  — Ну знаете, я не готов сейчас какие-то финальные давать оценки. Мне кажется, что оно естественно происходит. Именно естественно, потому что другое время, и мы в новых условиях. И даже, кстати, те люди, которые тогда сохранили веру и кто из них жив сейчас, они тоже ведь меняются. Мне кажется, я бы здесь с излишним скептицизмом не относился бы ни к нынешним оценкам и вместе с тем не относился бы с излишним пиететом к прошлым. Да, вот мы раньше так не говорили — это все из серии: раньше была трава зеленее, так сказать, дети скромнее, а взрослые умнее и красивее. Мне кажется, что это все в любом случае, с одной стороны, человеку свойственно. Но именно человеку. Не истине веры свойственно затухать с течением времени, а именно человеку считать, особенно если это связано с периодом его вот, знаете, максимального горения: он сам уже потух, а думает, что все вокруг потухло. Это тоже совершенно нередко встречающаяся ситуация. Я просто думаю, что у каждого времени свои вызовы, и какие-то вещи, почему я сказал, естественным образом изменились: ну сейчас, чтобы ходить в храм, не нужно идти против течения. И это, кстати сказать, в истории Церкви тоже эти периоды не первый раз происходят. И вообще мне кажется, знание истории Церкви очень помогает пониманию того, что происходит сейчас. И скажем, вот такой, поясняя одну из граней вот того, что я сейчас говорю, можно сказать, что, смотрите: люди, которые стали исповедниками и новомучениками, ведь были из них и те, которых до начала периода гонений там и ругали, и обвиняли. Причем нередко заслуженно. Ну я имею в виду, может быть, в каких-то нравственных недостатках, еще в чем-то. А потом пришел, наступил час икс — и они, в отличие от многих других, не все ведь стали исповедниками, да, были и отступники там, и предатели и так далее, а они стали мучениками. Поэтому тут, понимаете, вот даже в этом смысле почему мы не имеем права финальный суд произносить, пока человек жив? Потому что еще как это все еще повернется, и время наше. Ну откуда берутся, повторяю, меняются обстоятельства жизни, и мы тоже меняемся. И потом, знаете, вот в перспективе, скажем, нередко встречается в определенных кругах нарекание тому, что вот зачем строятся храмы сегодня, вот они строятся там с избытком, и а нужно ли столько храмов и прочее и прочее. Но мы вот смотрим иногда не просто из сегодняшнего дня, а просто из окна своего дома, потому что кому-то не нравится, что у него там колокола будут несколько раз в году звонить, да? Но ведь это в перспективе. Давайте просто подумаем о перспективе развития страны. И попытаемся себе представить — так осторожно скажу, —будущее христианства в нашей стране: через 50 лет, через 100 лет какую роль будет играть христианство? Если взять всю совокупность факторов, которые сегодня мы имеем — от демографического до там политического — это очень интересный и неочевидный ответ на этот вопрос. И с этой точки зрения, если мы находим, занимаем позицию, что мы хотим, чтобы христианство сохранилось, то у нас не должно быть ни одного аргумента против строительства новых храмов. Потому что это утверждение нашей веры — и символическое, и не символическое. И есть, безусловно, социологическая закономерность, что увеличение храмов приведет к увеличению верующих.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

  К. Мацан

  — Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» у нас в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

  М. Борисова

  — Владимир Романович, вот скоро у нас начнется волна последних звонков, выпускных вечеров, скоро волна новых абитуриентов хлынет в вузы. И в этой связи тут целый букет вопросов и смысловых, и ситуативных. Вот из последних новостей это то, что у нас теперь будет не отдельное Министерство образования, а два министерства: Министерство просвещения и Министерство высшего образования и науки. Вот что эти новшества, с вашей точки зрения, принесут тем, кто придет учиться в вузы 1 сентября?

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, для меня, если можно, так подойду к ответу, для меня разделение науки и образования вот в плане создания двух разных министерств кажется оправданным, и важным, и логичным шагом. Понятно, что сфера образования и науки тесным образом пересекаются, но вот это разделение кажется важным и, наверное, там назревшим, если угодно. Правда, оно ведь не совсем образования и науки разделение, а разделение образования дошкольного и школьного, с одной стороны, да, и науки и примкнувшей или я не знаю, что к чему примкнуло, науки и высшего образования. Хотя логика здесь, тоже понятно, есть. Наука собственно это и есть, начинается уже собственно, когда люди получают высшее образование, уже тогда становится понятно, кто из них сможет дальше заниматься непосредственно наукой. Хотя это для меня менее очевидно, да, куда нужно было, так сказать, пристегивать высшее образование. Ну посмотрим. Понятно, что это же не изолированные и автономные министерства. А вот то, почему я говорю, разделение, я скорее за, чем против, потому что понятно, что когда у тебя есть, чем у́же участок, на котором тебе надо сосредоточиться, тем более глубоко ты можешь этим заниматься. И, наверное, я очень надеюсь, что это не просто умножение, так сказать, сущностей, и игнорируя бритву Оккама, но это что-то такое, наверное, то что должно принести какой-то плод. Как это скажется на тех, кто придет 1 сентября и в вузы, и в школы — ну в этой связи надеюсь, что скажется положительно. Хотя, понимаете, как, мне кажется, вот недавно я прочитал, один мой друг написал в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что он где-то общаясь с учителями, спросил у них, читал ли кто-то из них стратегию образования нашего. И выяснилось, что они не читали, а он читал. И вот он сказал, что он долго пытался найти там цели, и кроме того, что мы должны попасть во всевозможное международные рейтинги, он там ничего не нашел. Я этот документ читал довольно давно, поэтому сейчас не берусь сказать, насколько он его читал внимательно. Но вообще, поскольку он человек внимательный, умный и глубокий, исхожу из того, что так оно и есть, и это, конечно, чудовищно. Потому что, во-первых, попадание в рейтинги в принципе не есть цель, это задача. Задача, которая, ну если мы разделяем цели и задачи, и задача эта не факт, что самая главная. Поэтому, конечно, если мы на уровне стратегии не формулируем стратегических целей, то конечно, тут сколько угодно министерств можно создать или там сохранить одно — это само по себе проблему не решит. Но я это, знаете, не в упрек говорю, потому что сфера тяжелейшая, и важнейшая, и тяжелейшая. И, конечно, я очень надеюсь, что вот это появление двух новых министерств, оно позволит сосредоточиться и более глубоко заниматься этими важнейшими, по крайней мере, для будущего нашего общества вопросами.

  М. Борисова

  — А какова сейчас мотивация вот этих молодых людей, которые приходят учиться в вуз? Что их, собственно говоря, подвигает ближайшие пять лет потратить своей жизни на приобретение специальностей, которые, многие эксперты уверяют, что лет через десять из них 30 процентов вообще не будет?

  В. Легойда

  — Вы знаете, а я думаю, что здесь никакой мотивации-то особой нет. Потому что мотивация была, когда наличие того, что называется высшим образованием — вот мы даже как-то говорили на эту тему в этой студии, — оно было конкурентным преимуществом. Вот по крайней мере, для поколения моих родителей, да может быть и тех, кто помладше, то есть для тех, кому сейчас за 70, за 80, наличие высшего образования было безусловным конкурентным преимуществом. Наверное, даже тем поколением младше это еще было безусловным конкурентным преимуществом. Сегодня высшее образование есть практически у всех. То есть, условно говоря, те, у кого есть высшее образование, они не конкурируют с теми, у кого его нет, они находятся в непересекающихся профессиональных плоскостях. Они конкурируют с теми, у кого тоже есть высшее образование. Поэтому, соответственно, посмотрите: все меньше смотрят, спрашивают диплом, потому что из конкурентного преимущества и чего-то безусловно особенного, сразу вырывающего тебя из общей массы и относящего тебя к небольшой группе людей, высшее образование, ставшее практически там повсеместным, оно превратилось в ступень социализации. Ну то что ты школу закончил, является конкурентным преимуществом? Нет. Вот то же самое сейчас произошло с высшим образованием. Это общемировая тенденция. Я без всяких еще таких наукообразных выводов почувствовал это, когда я учился вот в Штатах по обмену, просто потому что там эти процессы чуть раньше произошли. Мы сейчас переживаем то, что Штаты переживали, наверное, в 60-70-е годы — вот с этой точки зрения, повсеместность высшего образования, ну или почти полное, огромное количество молодежи, получающей высшее образование, а значит, его ценность. А какая может быть мотивация? Ну какова мотивация ребенка, который идет в школу? Его никто не спрашивает, какая у него мотивация. Ты должен пойти, потому что иначе ты... Ну это вот как зубы почистить, да?

  К. Мацан

  — А на что это влияет на практике?

  В. Легойда

  — Ну это влияет на все. Потому что это влияет на перестройку рынка труда, с точки зрения количества людей, способных в теории выполнять определенную работу. Дальше это влияет еще и на то, что, понимаете, ведь не мной подмечено, и не знаю, сейчас эта проблема, она просто другую остроту приобрела. Но вот, скажем, когда 90-е годы, у нас что происходило, когда у нас был бурный рост разных вузов — и коммерческих отделений, и новых отделений вообще, не обязательно даже коммерческих, в других вузах. Ведь это все никак не соотносилось с задачами рынка, которые тоже были, ну с рынком профессиональным, который, в общем, никто даже не знал, что это там нужно. А это всегда было продиктовано только одним: вузы должны были выживать — частные просто зарабатывать, государственные выживать, потому что государственного финансирования не хватало. Эта задача, между прочим, никуда не делась, она осталась. И сегодня во многих вузах вот эти специальности, которые открываются и расширяются наборы только потому, что это дает, или в первую очередь потому, что это дает преимущество, это дает финансирование, потому что приходят студенты, платят за свое образование. Нужно такое количество юристов там через четыре года, сколько мы набрали в этом году или наберем в сентябре, не нужно, какие они нужны? Но сейчас вот острота этой проблемы отчасти снимается, потому что здесь вопрос становится не количества, а качества. То есть вообще и даже, понимаете, даже не просто качества, а того, а нужны ли будут юристы такие, каких мы сегодня учим, через четыре года. Но самое главное изменение, к вопросу вашему для чего там образование и то, с чем у нас проблемы. Ну вот может быть, мы первые стали стакиваться, то есть, условно говоря, вот когда это было конкурентным преимуществом, это что означало: вот ты получил высшее образование, у тебя есть диплом, и ты в принципе до конца жизни скорее всего будешь или можешь работать по этой специальности, ну возрастая, так сказать, на практике. Там были свои особенности. Это знаменитое советское: человек пришел первый день на работу — теперь забудь обо всем, чему тебя учили, мы тебя научим, так сказать, по-настоящему. Но тем не менее, да, ты вот тебе говорят: забудь, как тебя учили на журфаке — а дальше ты занимаешься журналистикой и, в принципе, спокойно до конца жизни из корреспондента там дорос до колумниста, или там знаменитое: от сантехника до министра. Но дорос именно вот практикой, опытом, так сказать, увеличением своего, не знаю, административного и прочего веса. А сейчас — нет, сейчас принципиально другая ситуация: вуз это просто маленький этап в процессе практически беспрерывного образования. То есть мы к этому медленно шли: там MBA всякие появлялись, да, потом, посмотрите, был бум второго высшего образования. Его же не было. А почему появился бум второго высшего? А ведь, оказывается, мне уже вот, я юрист, а юристов-то... А значит, мне еще надо стать вот таким юристом-экономистом — а таких пока мало. Ну вот получу-ка я второе высшее. А дальше есть еще один интересный момент. Это, скажем, люди, ну на западе это, может быть, более распространенное, но мы тоже к этому приходим. Не просто беспрерывность образования, не с точки зрения необходимости, но даже ты вышел на пенсию — вот я в Штатах когда учился, у нас были студенты в возрасте там за 60 и даже, по-моему, 70 лет. Ну потому что, что им делать? А интересно. И вот они приходили, записывались на курсы и учились. То есть у нас тогда в голову никому не могло прийти, потому что нужно там либо жить, те кто доживал, либо как-то, так сказать, зарабатывать, либо еще что-то. А сейчас, конечно, вот это очень сильно картину всю меняет. И мы с вами ведь только несколько обозначили проблем, а их там намного больше. Вот то, о чем вы сказали: отмирание профессий. Ну надо же честно говорить, я, по крайней мере, стараюсь говорить студентам, что образование, ну в привычной нам логике, это подготовка молодого человека к будущему. А мы не знаем, каким оно будет. А как мы его можем готовить к будущему? То есть мы поэтому, вот отсюда эти знаменитые тезисы об обретении навыка принятия решений в условиях неопределенности, там о скорости реакции, об обретении навыка там учиться постоянно, то есть научиться учиться и прочее. И в этом смысле это и интереснейшая эпоха и, понимаете, что самое здесь сложное, и необычное, и не встречавшееся раньше — скорость, с которой это все меняется.

  К. Мацан

  — Ну вот вопрос, который вы...

  В. Легойда

  — Знаете, извините, пришла в голову метафора, показалось, что она красивая. Вы знаете, вот почему автомобили сбивают животных на дорогах, оленей там и прочее? Потому что животное не представляет себе, что с такой скоростью можно двигаться. То есть вот олень там от оленя убежит, а от там «Мерседеса» — нет. И он просто даже не соотнесет скорость приближения, потому что... Ну понятно, что есть, наверное, какие-то продвинутые олени, которые перебегают все время перед машинами. Но вот первоначально, когда это появилось, это во многом связано с тем, что в природе нет таких скоростей. Вот мы мне сейчас напоминаем оленя, который вышел на дорогу и он не понимает, что вот этот «Мерседес», он даже не понимает, что он его собьет через три секунды. Потому что он думает, что он еще очень далеко. Он думает, что этот «Мерседес» будет до него бежать столько, сколько бежал бы олень, а он приблизится намного скорее.

  К. Мацан

  — А вот вопрос, который вы в свое время задавали Юрию Павловичу Вяземскому в программе «Парсуна» о том, как в ситуации такой быстрой изменчивости всех образовательных процессов быть с такими вечными дисциплинами как литература, философия: учить этих Шекспиров, Бердяевых и Кантов или нет? Вроде страшно сказать: нет. Ну как можем мы от этого наследия избавиться или сказать, что это не нужно человеку, современному молодому человеку в будущей жизни? А как же мировоззрение? С другой стороны, говорить, что это нужно и учить так же — тоже нельзя. Вот что вы сами об этом думаете как преподаватель?

  В. Легойда

  — Ну во-первых, я об этом думаю и над этим думаю. Ну видите как, я глубоко убежден в том, что вот эти дисциплины, как бы их даже мы ни преподавали, а если мы еще как-то подумаем, как их преподавать применимо к современности, я имею в виду то, что называется фундаментальными гуманитарными дисциплинами, они просто человека развивают. Ведь как, была такая точка зрения и есть до сих пор, что как научить, например, журналиста? Это история, литература, философия там, искусствознание, и вот если ты его этому научишь, а он еще немножко умеет писать и говорить, вот как Черчилль говорил: журналистом может быть любой образованный европеец. Просто надо акцент делать не на слове «любой», а на слове «образованный». В этом смысле не только журналистом может быть любой образованный европеец. Ты много кем можешь быть, если ты образован. Я даже вот моим студентам, которые иногда говорю, вот есть у них там, сейчас есть один студент, например, ему нравятся вот эти всякие рэп-батлы и прочее. Но он, кстати, и сам уже образованный, победитель там всероссийской олимпиады мальчик. Но вот он же прекрасно понимает, что какой-нибудь популярный там «Гнойный» — это, так сказать, прозвище или ник одного из популярных этих рэп-батлеров, так сказать, у него есть там и другие прозвища, там «Сонечка Мармеладова», которое показывает, что, по крайней мере, человек читал Достоевского. Ну видимо, не просто читал, но как-то его пережил, да. И вот для многих это аргумент в том смысле, что ты говоришь: вот посмотри, человек, казалось бы, абсолютно современный, он занимается каким-то очень модным сегодня вот музыкальным или, не знаю, околомузыкальным явлением, но он читал Достоевского — то есть ему это помогло. А вот тот, кто не читал, не стал, так сказать, «Гнойным», да? Это не значит, что все, кто читали Достоевского, совершат прорыв, но поскольку число и количество читающих сегодня, оно стремительно уменьшается, мне кажется (Достоевского я имею в виду), то это опять становится конкурентным преимуществом в этом смысле. Ну и потом просто развивает мозг там — это то, что как раз таки тогда на мой вопрос Юрий Павлович ответил, да, — там эмоциональный мозг или как это там называется. Мне кажется, что это, конечно, просто даже с точки зрения вот этих современных задач. Классика — она потому и классика, что она позволяет тебе, ну во-первых, она в каждое время прочитывается заново и интересно и, так сказать, по-своему. А во-вторых, это просто может тебе помочь. Просто не нужно к этому относиться как к изучению схемы и дальше думать: а как же ее применить на практике? Конечно, вот в таком залоге это невозможно. Как я применю «Гамлета» там как пиарщик? Да бог его знает, как. Ну может быть, ты, по крайней мере, тебя это натолкнет на какие-то мысли, на которые не натолкнется тот, кто «Гамлета» не читал, так скажем.

  М. Борисова

  — Удивительно прозорливы мы были во времена нашей студенческой юности. У нас самый популярный слоган был во время учебы в институте: «Институт образования не дает, но расширяет кругозор».

  В. Легойда

  — Да, замечательная фраза в определенном смысле.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

  М. Борисова

  — Владимир Романович, у нас еще вот есть такая в загашнике тема по поводу людей, помогающих расширять кругозор. Последний Синод принес нам такую благую весть, что владыка Тихон Шевкунов теперь у нас митрополит Псковский. И с одной стороны, все очень рады за Владыку, а с другой стороны, сильно опечалены, потому что кроме всего прочего владыка Тихон многолетний председатель Патриаршего совета по культуре и автор и реализатор очень масштабных и интересных просветительских проектов, таких как серия исторических парков «России — моя история», интересных программ и телевизионных. И ну не говоря уже о том, что он великий популяризатор Псково-Печерского монастыря в книге, которая разошлась по всему миру. И в этой связи вот возникает вопрос соотношения пользы, приносимой человеком. Понятно, что любое служение в конкретной епархии занимает все время у правящего архиерея, в силу того что там огромное количество задач, и ко всем нужно каким-то образом приложить себя. С другой стороны, отдача от того, что вот такие люди талантливые и активно использующие свой талант в общественной сфере достигают гораздо, конечно, больше, ну по крайней мере, если смотреть со стороны, гораздо больше отдача от всей этой деятельности до тех пор, пока они не занимаются конкретной епархией. И вот этот баланс плюсов и минусов, как, на ваш взгляд, можно достигнуть как какого-то максимального использования талантов человека на церковной ниве?

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, помимо того, что я всегда с большим вниманием и уважением принимаю, так сказать, решения нашего Синода, которые основаны тоже, мне кажется, на таком многократном взвешивании всех за и против — и это только человеческая сторона, мы все-таки верим в то, что Церковь движима и высшей силой. Но в данном конкретном случае мне довольно просто ответить, почему — как минимум по двум причинам, — я имею в виду, ответить успокаивающе. Во-первых, владыка Тихон остается председателем Совета по культуре. Просто это, естественно, увеличивает нагрузку на него, но смотрите, он все-таки — да, он не был правящим архиереем, но он был викарием, одним из московских викариев со своим викариатством. То есть он выполнял на самом деле функции епархиального архиерея, многие из них, да, просто в границах викариатства — в вот у него уже какой-то опыт есть, и он уже совмещал это — это раз. То, что он остается, я уже сказал. А два — у нас есть опыт совмещения вот такого епархиального служения, успешный опыт, и возглавления Синодального учреждения, причем несколькими архиереями. Ну это, конечно, и митрополит Меркурий, который, будучи митрополитом Ростовским, возглавляет сложнейшее направление — Синодальный отдел по религиозному образованию и катехизации. Это митрополит Климент, который, будучи Калужским митрополитом, возглавляет Издательский совет. Это, конечно же, управляющий делами Московской Патриархии, владыка Варсонофий, митрополит Варсонофий, который является митрополитом Санкт-Петербуржским. Вот поэтому, мне кажется, в данном случае это не создание какой-то беспрецедентной ситуации. И все те таланты, о которых вы говорили, они, безусловно, я думаю, помогут владыке Тихону дорогому, и будут приумножаться. И потом, знаете, тут есть еще некая логика такого внутреннего движения. Понятно, что все рассуждения там о карьере и еще о чем-то, они точно линейно не применимы, так сказать, хотя их очень любят некоторые коллеги журналисты, но неприменимы к церковному служению. Но тем не менее каждое служение, оно обладает, так сказать, своей логикой внутренней. Кто такой епископ? Это и исторически и, так сказать, фактически это глава епархии. Поэтому конечно то, что вот владыка получил в управление епархию, митрополию, это, конечно, естественно, это все равно вопрос времени так или иначе. Ну будем надеяться, повторяю, что он сможет совмещать эти два очень непростых послушания, ну и как-то находить время для всего с Божией помощью.

  К. Мацан

  — Ну вот тема как раз, которую вы затронули, которую я тоже хотел затронуть —про церковную карьеру. А почему нет в Церкви карьеры? Ведь почему те журналисты, которые этот термин используют, они ну не то чтобы не так уж не правы, но они, их логику можно понять: вот человек продвигается, человек становится более там значимым и так далее.

  В. Легойда

  — Я не сказал, что в Церкви нет карьеры, я сказал, что светские представления неприменимы вот линейно, да?

  К. Мацан

  — Что это значит?

  В. Легойда

  — Ну это значит, что все-таки, конечно, скажем так, хотелось бы, чтобы наши, допустим, политики и чиновники воспринимали свою работу как служение. Более того, я знаю, что многие из них там — некоторые, если кому-то не понравится слово «многие», — они пытаются так и делать. Но понятно, что все-таки в Церкви это тема служения, она очевидна, она проявлена и она намного более важна — это раз, это первое отличие. Второе отличие заключается в том, что, понимаете, вот карьера в политической жизни там, в чиновничьей, если их разделять, она во многом связана еще с понятными ограниченными горизонтами. Вот есть такое общее место, когда говорят о современном положении дел в нашей стране, то часто говорят о том, что поскольку политики там себя, у них там, у депутата там четырехлетний горизонт, у кого-то там тоже, в общем, такой короткий, то люди, в общем, не строят стратегических планов. И даже если что бы они ни хотели сделать, они все равно мыслят категориями 3-4 года. И в этом смысле в свое время говорили, что даже предприниматель, у него все равно среднесрочное планирование, как минимум, он обязан делать, по крайней мере, серьезный, и поэтому важно было вот это взаимодействие и прочее. А вот в церковной жизни этих горизонтов нет. Ну у нас есть, конечно, тот же, скажем, псковский митрополит бывший, который сейчас, прошение которого о отправлении на покой было удовлетворено. Почему, потому что есть положение Устава Русской Церкви, то что достигший 75 лет управляющий епархией, он подает в Синод прошение. Но Синод может удовлетворить, а может нет, как в случае и было с владыкой Евсевием. Ведь ему не сегодня исполнилось 75 лет, он несколько лет назад уже подавал. Ну вот тогда было решено оставить. Сейчас он, так сказать, повторно подал, принято удовлетворить. Но все равно это немножко другие горизонты. Поэтому здесь что значит карьера? У тебя нет: вот надо быстро, так сказать, построить и так далее. Конечно, там кто-то рассматривает, есть ли люди в Церкви, которые рассматривают вот это движение по иерархической лестнице как некую карьеру и стремятся к получению каких-то вполне себе земных благ? Есть. Но я помню, как, знаете, мы были — никогда не забуду, — по-моему, это был Валаамский что ли монастырь, Святейшей встречался с братией, и он сказал, что вот иногда говорят, что вот там такой-то архимандрит, он мечтает стать архиереем. Он говорит: помните, что Патриарх знает всех, кто мечтает, и они архиереями точно никогда не станут. Потому что, ну кстати, я знаю просто несколько личных историй таких очень интересных, когда, вот со мной просто один человек делился, правда, это было связано с постригом монашеским. Он говорит, я очень долгое время думал, вот все-таки мне там вступать в брак или принимать монашеский постриг и долго мучительно думал. Наконец сделал выбор в пользу монашества, написал прошение о постриге и решил, что вот ну сегодня я там написал прошение, завтра меня постригу, условно говоря. А архиерей, которому он написал, он забрал это прошение, что называется, положил под сукно и никак не реагирует. И он говорит, тогда я понял, что все-таки это вот такая сложная тема, в которой не мое решение, не от моего решения все зависит, сколько вот от какого-то, так сказать, вывшего и не связанного просто с человеческой волей. Это нельзя просто пойти, договориться: ну давай, я всё, согласен. Это тоже серьезное отличие, мне кажется, от какой-то вполне совершенно там в большой степени земной логики карьерной. Ну я не к тому, что это категорически неприменимо. Просто, знаете как, в идеале, конечно, священник должен понимать, что вот как говорил митрополит Сурожский Антоний, что Церковь это ну пирамида, но, так сказать, перевернутая. И в этом смысле тот, кто... Ну это собственно Христос говорил: «Сын Человеческий пришел, не чтобы Ему служили, но чтобы послужить» — это образ. Поэтому, конечно, любой человек вот этот вот, если угодно, карьерное движение он воспринимать должен в евангельском смысле, только одним способом: то что это увеличивает твою ответственность, и твою нагрузку, и вот эту вот работу на разрыв для служения людям. Совсем уж в идеале хорошо бы, чтобы и политики так думали. Ну как минимум думали. Ну опять же, повторяю, я говорю об этом без какого-то упрека, потому что любой христианин призван к служению, поэтому не мешает и себе такие вопросы периодически задавать.

  М. Борисова

  — Но когда с вашими коллегами приходится иногда обсуждать как раз проблему молодых и абитуриентов, и первокурсников, многие говорят, что как раз вот с этим стремлением, поиском служения многие молодые ребята приходят в вуз. Но ко второму курсу эта, в терминах преподавателей, романтика, начинает их оставлять, и они начинают просто овладевать какими-то профессиональными навыками.

  В. Легойда

  — Знаете, мне здесь сложно, я не уверен, что приходят с идеей служения. Может быть, я не прав, а приходят главным образом с идеей самореализации, конечно, творческой в лучшем случае. Да, наверное, ну в стремление послужить, ну в смысле там, не знаю, журналиста там говорить правду...

  М. Борисова

  — Да-да.

  В. Легойда

  — Ну это да, такое, может быть, журналистское служение, долг, там еще что-то — это есть, безусловно. Но видите как, это ведь в данном случае характеристика действительно возраста, а не того, что вот их что-то ломает. Я просто помню, вот у нас была замечательная девочка в институте, причем долго, так сказать, она сначала работала там лаборанткой, секретарем. И так очень серьезно говорила, что она хочет стать министром иностранных дел. Но она поступила, закончила и занимается совершенно другими вещами, и замечательно занимается. То есть я ни в коей мере не готов сказать, что вот она там вот перегорела, и вот она там, ее романтические мечты... Нет, просто она нашла себя. Она мечтала там быть министром иностранных дел. И неизвестно, и могла, кстати, стать. Мы видим, что сейчас, так сказать, движение идет в этом направлении в разных министерствах. Но не факт, что ей нужно было это делать. Она замечательный специалист там в своей области. Поэтому тот, кто в юности не хотел изменить мир, он, наверное, что-то такое упустил. Я помню, что вот мы в советское время с моим другом, который тоже, вот он был меня старше на насколько лет, он хотел поступать в МГИМО, и он говорил: ну вот смотри, мы с тобой, значит, поступаем, быстренько, значит, получаем лучшее образование, а дальше начинаем менять, так сказать, страну. Ну и мы там ходили с ним, что-то обсуждали холодными зимними вечерами. То есть это очень естественно для возраста, наверное. Повторяю, если этого нет, то может быть, ты чего-то лишен. Но ты потом понимаешь, что жизнь просто немножко сложнее. Не в том смысле, что нельзя менять, а в том, что и менять можно по-разному, и хорошо бы себя сначала как-то воспитать. Ну так мне кажется.

  К. Мацан

  — Спасибо огромное за эту беседу. Как всегда, она не окончена, потому что темы копятся и темы есть. И даже в том, что мы сегодня говорили, есть еще о чем поговорить, и продолжим в следующих беседах по пятницам. Спасибо огромное.

  В. Легойда

  — Спасибо.

  М. Борисова

  — Спасибо.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания.

  М. Борисова

  — До свидания.

  В. Легойда

  — До свидания.