«Споры о высших ценностях». Иером. Геннадий Войтишко

Нашим гостем был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко.

Мы говорили о том, как менялось восприятие основных ценностей в обществе в разные времена, и как соотносятся с ними понимание ценностей в христианской традиции. Отец Геннадий поделился примерами из Священного Писания о важности проявления деликатности по отношению к истории, культуре, а также во взаимоотношениях между людьми.

---

М.Борисова:

— «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, дорогие друзья!

С вами — Марина Борисова.

И сегодня со мной в студии руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко.

О.Геннадий:

— Здравствуйте!

М.Борисова:

— Отец Геннадий, вот, последнее время... ну... собственно говоря, традиционная тема, но, последнее время, по разным поводам, уж очень много говорится о том, что... вот... нам не хватает воспитания в духе традиционных ценностей. И, собственно, о ценностях говорят все. Кто говорит о демократических или либеральных ценностях, кто говорит о традиционных ценностях, кто говорит ещё о каких-то ценностях, но, мне кажется, самое странное в этих всех разговорах — что не определяется само понятие. Что такое ценности — вообще? Что это за такая абстракция, которая диктует нам всё наше существование?

О.Геннадий:

— Ну, ценности — это, прежде всего, то, что критически важно для самого человека.

Важна для человека жизнь? Ценность. Важно для человека достоинство? Ценность. Важно ли для человека Евангелие, его отношения с Богом? Для кого-то — да, для кого-то — нет. И, вот, когда мы уже входим в поле мировоззренческое... такое... широкое — вот, тут начинаются разного рода вопросы.

Религиозные ценности — насколько они ценности для других людей? Насколько ценности Евангелия важны для людей светских или не относящих себя к Православию? И, вот, тут начинаются дискуссии: это — ценность, это — не ценность.

Но, если совершенно общим таким, наверное, определением выразить, что есть ценность — это, прежде всего, то, что критически важно для человека, и без чего он, на самом-то деле, по большому счёту, существовать не может.

М.Борисова:

— Ну... это всё... знаете, вот эта формулировка — она напоминает «За всё хорошее, против всего плохого!» Собственно говоря, на протяжение всей человеческой жизни, начиная, наверное, с нашего детства, когда мы впервые определяем для себя какие-то основные понятия — может быть, своими словами, или, вообще, далеко от общепринятых определений — но как-то для себя пытаемся выстроить некие иерархии в своей жизни — и так на протяжение всей жизни, они, так же, как и наши взгляды, они меняются.

То есть, невозможно себе представить даже вот такой идеальный духовный мир, где все... как-то... обозначив для себя приоритеты, спокойно, в душевном равновесии пасутся на... таком, вот... альпийском лугу в ожидании, что будет ещё лучше. Так не бывает. Жизнь — она состоит из кризисов, а уж духовная жизни — из сплошных кризисов...

О.Геннадий:

— ... в том числе, в том числе! Не только из кризисов. Но и из них — тоже.

М.Борисова:

— И на каждом этапе эти вот кризисы — они приводят к тому, что человек переосмысливает: свой отношение к миру, приоритеты и те же самые ценности. Что для него ценно, предположим, в 20 лет, то может оказаться совершенно не ценным в 45.

И много-много вот этих переоценок, на протяжение человеческой жизни, приводит к тому, что мы, в конце концов, задаём себе вопрос: а есть ли абсолютные ценности, и где искать этот абсолют, если ты... ну, понятно, где его искать, если ты — христианин, ты его ищешь в Евангелии.

А если ты ещё не дозрел для того, чтобы, внутри себя, сказать себе: «Я — христианин»? Вот, ты ищешь, в этом направлении движешься, но ты не можешь найти вот ту точку отсчёта, которая позволит тебе выстроить траекторию своего собственного движения.

О.Геннадий:

— Вот... с ценностями есть одна серьёзная проблема. Если человек определяет, что есть истинная ценность... по большому счёту: что такое «хорошо», и что такое «плохо», тогда, в какой-то момент, он может это всё подправить, как ему заблагорассудится. Может быть, в силу объективных причин, может быть, в силу плохого или хорошего настроения — мы же это всё проходили, неоднократно, за ХХ век.

Мы помним, что в 1917 году провозглашалось ценностью, что потом, в 1936 и последующих годах, в Третьем рейхе объявлялось ценностью, но — ценностью, определяемой человеком.

Для нас, христиан, очень важно, что не человек определяет, что, на самом деле, есть благо, и что такое «хорошо», в конечном своём пределе.

Ещё раз подчеркну: если я могу сам это корректировать, называть это — значит, я могу, в какой-то момент времени, подменять, заменять, исправлять и называть одну вещь ценной, а другую — ерундой.

Для нас, христиан, важно, что то, что «хорошо», и что такое «плохо» — говорит Господь. Мы не властны над этим словом Божиим. И если сказано: не убивай, не прелюбодействуй, чти отца и мать, не завидуй, и так далее, и так далее... и я говорю только ещё про ветхозаветный императив, не говоря уже о Евангельских ценностях, и если я понимаю, что это — слово Божие, и авторитет того самого Абсолюта, который делает эти ценности абсолютными, стоит за ними — вот, тогда я, действительно, отношусь к этим ценностям абсолютно серьёзно.

Если я сегодня читаю эту страничку — так, завтра — эдак, совершенно тогда становится понятным, почему в ряде европейских стран — ну, не только там, и у нас то же самое — происходит попытка, например, ревизии Евангелия: «Вот, здесь написано, на самом деле, так, но... вот... здесь читать надо по-другому... знаете... единичку пишем, нолик — в уме...» Конечно же, вот этот релятивизм ценностей — то есть... такая... шаткая ситуация, где всё условно, и всё возможно, только лишь применять надо, согласно целесообразности — вот, тогда никакой устойчивости не будет ни для верующих, ни для неверующих.

И, мне кажется, единственный совет людям неверующим, который можно было бы дать в этой ситуации — просто посмотреть вокруг, и увидеть: если фундамент, на котором мы строим здание нашей жизни, зависит от наших настроений, или желаний, сиюминутностей, или какой-то временной конъюнктуры, то задать себе простой вопрос: устоит ли это здание?

Если в основании здания твоей жизни лежит нечто незыблемое... а вот дальше надо думать, как строить это здание — это уже вопрос второй. Нечто незыблемое лежит в основании здания твоей жизни — вот, тогда уже, конечно же, шансов, что тебя не смоет, не снесёт ветром во всех этих кризисах, которые Вы упомянули — шансов больше.

Ведь, собственно говоря, что такое кризис? Кризис — это ситуация, в которой ты понимаешь — а на том ли ты основании строишь? Ветер ли, ураган ли, пожар ли — неважно, что происходит в этой жизни, в прямом и переносном смысле — ты, как человек, остаёшься на ногах? Ты — выживешь в этой ситуации этого урагана, кризиса?

Кризис, ведь, это же слово, которое в греческом языке имеет прямое отношение к понятию «суд». И, вот, в свете суда — жизни, жизненных обстоятельств — может стать понятным, на песке ли я строю, или на твёрдом каменном основании — таком... знаете... железобетонно-уверенном.

Но, опять же — кризис может человека заставить размышлять о ценностях, о том, что есть, на самом деле, «хорошо», но может и озлобить. Может побудить человека поступать по принципу: «А... коль так пошло... сгорел сарай — гори и хата... назло маме отморожу уши — значит, всё так плохо...» — знаете, человек может озлобиться. Вот, такой вот человек сложный, по своей натуре.

Но, тем не менее, именно в кризис становится понятным, на чём ты строишь — это ценность, или, всё-таки, это надо выкинуть в сточную канаву.

М.Борисова:

— Мы часто говорим том, что нам нужно воспитывать новые поколения в духе традиционных ценностей. Кто-нибудь ещё бы мне объяснил, что имеется в виду? Потому, что единственная традиционная ценность, которая... более или менее с ней все согласны в нашем обществе — я имею в виду Россию — это... вот... всё, что связано со всем блоком смыслов, завязанных на памяти о Великой Отечественной войне...

О.Геннадий:

— И то...

М.Борисова:

— И то... да...

О.Геннадий:

-... уже есть вопросы.

М.Борисова:

— Ну... а всё остальное — сплошные вопросы.

Если, скажем, во времена моего детства, несмотря на абсолютно богоборческое и антирелигиозное воспитание, у нас присутствовала вот эта иерархия ценностей, унаследованная от христианской России, и мы в Детском саду слушали и заучивали наизусть: «Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха: что такое хорошо, и что такое плохо?», то сейчас, уже давно, кажется вполне нормальным прочитать... ну... что-нибудь такое ребёнку: «Если вы по коридору мчитесь на велосипеде, а навстречу вам из кухни вышел папа погулять, не сворачивайте в кухню — в кухне жёсткий холодильник, тормозите лучше в папу — папа мягкий, он простит».

Вот, когда ребёнок слышит... это забавно...

О.Геннадий:

— Кажется забавным.

М.Борисова:

— Для взрослого человека, это всё... так... очень симпатично, иронично, но — именно для взрослого человека. Мы всё время забываем, что у ребёнка иронии — нету. Ребёнок воспринимает совершенно иначе слова, которые он слышит. И, вот, в этом...

Как родителям, которые проникнуты духом иронии, воспитывать детей в духе абсолютных традиционных ценностей?

О.Геннадий:

— Ваш вопрос, несмотря на то, что содержит вот это понятие иронии, совсем не про иронию — как мне думается, как я это слышу и чувствую.

Первая часть этого вопроса — что есть традиция? Что такое — традиционные ценности? Если мы привыкли в обществе давать и брать взятки — это традиция? Это — традиционная русская ценность? А — пить водку? В бане или без бани. Это — традиция?

Мы, вообще, почему традицию возводим в такой... знаете... в ранг религиозного культа? И когда я слышу: «традиционные ценности», и вот это всё бла-бла-бла — я, честно признаюсь, я почёсываю затылок, и, точно так же, как и Вы, недоумеваю: мы сейчас, вообще, про что?

Давайте, договоримся о терминах. И для меня очень важно этот термин скорректировать. Правильнее, наверное, было бы говорить о религиозно-нравственных ценностях. Тогда мы понимаем, в чём укоренено это понятие.

Можно говорить об исламских ценностях, ценностях ислама, или ценностях православия, или ценностях, укоренённых в православии и исламе. Можно говорить о каком-то светском дискурсе. Но, тем не менее, вот здесь становится всё понятным — о чём мы ведём разговор. И, когда мы говорим, конечно, о православных традиционных религиозно-нравственных ценностях, мы, конечно же, идём к Первоисточнику, которым является Слово Божие — Евангелие. От него начинают всё это движение, как от печки. Это — первое.

Если мы говорим про жизнь по Евангелию, то, знаете, по большому счёту, про эту жизнь не надо говорить. Надо жить Евангелием. И если наши дети видят не иронию, а двусмысленность — мы говорим им про высокое и духовное, а живём, как... как те, которые никогда не слышали Евангелия, и не слышали, что Бог есть, и Господь Воскрес — тогда не надо удивляться, почему наши дети не живут этим Евангелием! Потому, что мы этот свет Евангелия им не показали.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

М.Борисова:

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами этот светлый вечер. И мы говорим о том, как нам наших детей, и самих себя, воспитывать в духе религиозно-нравственных ценностей в мире, где понятие ценности абсолютно размыто.

Ну, вот... феномен того, что с нами происходило в советские времена, в таком... устоявшемся... позднем социализме, о котором мы можем говорить на собственном опыте — он довольно странный. Потому, как общество было достаточно консервативным. По крайней мере, эта консервативность декларировалась. И в систему советского воспитания входил вот этот элемент — строгого, консервативного воспитания нравственности.

При этом, нравственность — она какая-то была очень странная. С одной стороны, она перекликалась с какими-то, может быть даже, ветхозаветными заповедями, но, в то же время, она была... поскольку, это, вот, как раз, то, о чём Вы говорили — это, всё-таки, на песке. Потому, что вся советская жизнь была построена иначе. Поэтому, в голове у советского школьника происходил полный шурум-бурум. Поскольку, с одной стороны, даже если он искренне верил, что... вот... пример Зои Космодемьянской — это хорошо, а... там... ещё что-то — плохо... про Павлика Морозова уже все... как бы... считали неприличным вспоминать... при этом, всё равно, он жил, и видел вокруг себя — не обязательно у себя дома, но — просто вокруг себя постоянно то, что мы называем двойными стандартами, и в голове у него всё смещалось. И — где вот это вот «хорошо» и «плохо», где эти ценности, и где тот фундамент, на котором можно строить собственную жизнь?

Мне кажется, что, разсуждая о крушении «советской империи», люди забывают о самом главном — что ценности, перевёрнутые кверху ногами, они не могли дать того основания, которое могло бы устоять.

О.Геннадий:

— Да. При этом, я думаю, что, как раз-таки, проблема была не столько в том, что ценности были перевёрнуты. Конечно, говорили о, может быть, правильных вещах, но — игнорируя первоисточник. Знаете, такая... толстовщина, реализованная в политическом дискурсе, извините за такое словосочетание!

Толстой, ведь, замечательные вещи говорил в своих произведениях, за исключением одного: он, фактически, написал евангелие... и описывал евангелие, и рассказывал о евангелии, за исключением одного «но»: без Христа.

Всё — чудесно. Прекрасная система нравственных ценностей. В Советском Союзе, в коммунистической идеологии — примерно, та же история. Ну, единственное — ссылка на авторитет партии и светочей коммунизма.

Но: когда мы говорим о том периоде, и на чём всё посыпалось, и что, на самом деле, есть угроза для нашей жизни сейчас?

Очень много красивых деклараций. Тогда это было — безусловно, просто сплошные декларации, которые писались плакатным шрифтом везде и повсюду. «Слава народу-победителю!», «Слава...» — ну, и так далее, и так далее. Все мы это знаем...

М.Борисова:

— «Коммунизм — это молодость мира, и его возводить — молодым!»

О.Геннадий:

— В тетрадке было написано: «Пионер — он...» — такой, сякой... вот... он такой молодец, и всё это — чудесно. За исключением одного «но»: декларации прекрасны до тех пор, пока ты не подмечаешь, что они — просто «бла-бла-бла», просто красивые слова. И потом уже они становятся не просто красивыми — от них начинает людей тошнить.

Я общался с разными людьми — искренне верующими в коммунизм коммунистами, искренне порядочно, честно жившими, и посвятившими этой своей идее всю свою жизнь. И, кстати, интересно, что многие из них потом приходили к Евангелию, и для них не было... такого... внутреннего разрыва, между Евангелием и тем образом жизни, который они вели. Да... там... про атеизм — это отдельный разговор, но... не будем сейчас его касаться.

А, вот, когда я общался с людьми, которые выросли в аппаратной, так назовём, жизни обкомовской — неважно, партийной, либо комсомольской — и они видели все эти декларации, причём — сами генерировали, и, при этом, реальность жизни их была обратной, и то, что они видели, совершенно было несоответствующим этим декларациям — то, конечно же, ситуация, которая рано или поздно должна была прийти в их жизнь — это ситуация кризиса, которая сметает всё на свете.

Я почему об этом говорю так подробно? Потому, что я замечаю, что у нас очень много деклараций — в том числе, и когда мы общаемся с детьми на приходах. Не важно, что это будет и общественный дискурс — деклараций, красивых деклараций, реальность жизни за которыми нередко не стоит.

Я привожу этот классический пример, когда дети... или, там, на занятиях в Воскресной школе, в общении со своими родителями, говорят о важности служить ближнему своему, помогать маме, папе... ну, неважно, что это будет... все такие красивые правильные вещи. И, вот, папа едет за рулём со своим драгоценным чадом, и видит, как его подрезает некий опрометчивый человек, так скажем, и слышит брань в ответ на это.

И, в этом смысле, мне вспоминается очень часто такой... знаете... полу-анекдот, когда маленький, или не очень маленький, мальчик, подросток, сев рядом с батюшкой, который мастерил скворечник, наблюдал за этим всем. Батюшка умилялся, и, вот, решил уточнить: «Ванечка, ты — такой молодец! Ты тоже хочешь научиться скворечники делать?» — «Нет, батюшка!» — «А что ж тогда ты здесь делаешь?» — «Я хочу посмотреть, что Вы скажете, когда ударите себя молотком по пальцу!»

Понимаете, вот... дети слышат очень много деклараций от нас — взрослых и не очень, и взрослые слышать декларации друг от друга, и я сейчас говорю про церковную жизнь, в том числе, и, может быть, прежде всего — она меня больше волнует. А, вот, вопрос — как мы живём, и соответствуем ли мы этим нашим красивым словам, и нашим декларациям... ну... вот... вот, здесь и начинается самое главное и самое интересное.

Поэтому, вопрос «как передавать детям» — вот он где кроется, вот корень всей этой проблемы. И, поскольку мы христиане — не по словам, не по декларациям, не по каким-то красивым высоким понятиям, а по образу реальной жизни.

М.Борисова:

— А насколько важно нам самим понять, и транслировать это нашим близким, независимо от пола и возраста, то, на что обращал внимание митрополит Сурожский Антоний, когда говорил, что ветхозаветные заповеди давали возможность стать праведником, но они не давали возможности спасения, а новозаветные заповеди не дают возможности стать праведником, но они дают перспективу? Вот, насколько нам самим важно это понять, выстраивая собственную иерархию ценностей?

Я почему об этом говорю — потому, что ветхозаветные заповеди, на которые мы всё время опираемся, и к которым мы постоянно апеллируем, они иногда становятся камнем преткновения для человека, который хочет идти евангельским путём.

О.Геннадий:

— Да, могут быть... может быть такое преткновение. Но... вообще, заповеди, как таковые — это... знаете... некая такая ограда для того, чтобы человек не рассыпался, не убил себя. Ну, вот, скажем... не употребляй яд, не бей головой об стену, не переходи на красный свет, не суй пальцы в розетку — это просто инструкции безопасности.

Но мы же понимаем... вернее, я надеюсь, что понятно... становится очевидным, что жизнь состоит не столько, и не в том, чтобы тыкать пальцами в розетку. Есть гораздо более интересные и более важные вещи в этой жизни.

И, вот, когда мы говорим о соотношении этой «системы запретов», так скажем, или того, что мы назовём заповедями, некими указаниями — «вот, так делай», или «не делай вот так» — это какая-то внешняя ограда, внешний периметр. Но, ещё раз говорю — периметр безопасности. Как бруствер на автобане. Если ты чиркаешь своим... не знаю... бампером об этот бруствер, об этот отбойник, то, вероятно, есть шанс тебе вылететь за пределы дорожного полотна.

Но, если мы говорим о евангельской жизни, она, как мне думается, мотивируется не соблюдением вот этого периметра — то есть, это и так становится понятным. Когда начинаются отношения человека с Богом и вот это личное проживание встречи с Господом Иисусом Христом, о чём так много владыка Антоний говорил, начинается жизнь иного порядка. И, казалось бы, в тех рамках, которые задают заповеди, возможно, тесных для кого-то, вдруг открывается невероятный простор и то, что мы слышим у псалмопевца Давида — «заповедь Моя широка» — это широкий простор жизни. Когда ты не зациклен на способе причинения себе зла, а когда твоё развитие — оно... ну, употреблю это выражение... в таком... в позитиве — в евангельском позитиве, в евангельской перспективе, о которой Вы сказали. Потому, что эта перспектива личных отношений Того, Кто тебя возлюбил даже от момента твоего сотворения, ещё в том самом первозамысле, который был на Предвечном Совете.

Будучи возлюбленным, ты чувствуешь эту любовь Бога, ты можешь взаимно ответить. И вот в этом ответе любви, и этом ответе взаимности отношений — вот, раскрывается вся эта высота, глубина и невероятный простор жизни человека в Боге.

Поэтому, с одной стороны, Евангелие не пресекает заповеди. Господь говорит: «Если любите Меня — исполните заповеди Мои». Но, с другой стороны, это — предупреждение о том, что — да, вот здесь есть для тебя опасность, и опасность смертельная, но, по большому счёту, ты призван к другому. Ты не призван к тому, чтобы постоянно себя осекать на этих вещах — есть гораздо более интересные вещи в этой жизни. При том, что, конечно же, граница безопасности — она сохраняется, и её надо просто иметь в виду. Но — главный-то интерес — в другом! Во всяком случае, Евангельской жизни.

М.Борисова:

— Но... Вы считаете, что об этом нужно говорить с молодым поколением — даже, может быть, не христианской молодёжи, а, может быть, вот, тем юношам и девушкам, которые... что-то ищут, смотрят в сторону Церкви, но ещё даже не подошли к порогу? Вот, им об этом нужно знать заранее, или — нет?

О.Геннадий:

— Безусловно, важно показать перспективу, горизонт — необъятный горизонт жизни человека в Боге, и его возможность обрести свободу. Обрести свободу настоящую, глубокую... знаете... такую, чтоб дышать полноценно — всеми половинками лёгких!

А с одной стороны — да, и важно говорить о тех опасностях, которые подстерегают каждого человека — в том числе, молодого человека.

Но, вот, вопрос языка — он имеет значение.

Понятно, что подростковый возраст — особенный. Начинается попытка проверки на надёжность, на крепость всего того, о чём говорят взрослые. В том числе, это проверка на прочность и среди подростков, выросших в церковной среде. Они пытаются, точно так же, убедиться, для самих себя: а то, что они слышали в детстве — это, действительно, работает для жизни, это, действительно, настоящее, это, действительно, то, ради чего стоит жить, и за что надо держаться? И эта проверка на прочность — она... знаете... такой специфический акцент этого возраста.

Вторая вещь, здесь лежащая — недостаточно сказать «не делай». А «делай» тогда — что? А живи — как? И язык «не» — он не всегда может быть услышан.

Безусловно, если мы показываем, что «не делать», то должны ещё и объяснить, почему это, всё-таки, важно. Искать аргументы, искать возможности донесения смысла, стоящего за этим «не».

М.Борисова:

— Напомню нашим радиослушателям: иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами этот светлый вечер.

Мы — прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту. Не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

М.Борисова:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Марина Борисова и наш сегодняшний гость — руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко.

И мы говорим о ценностях, и о том, как, в духе этих ценностей, воспитывать себя и окружающих.

Вот, мне, всё-таки, хочется коснуться того источника, к которому прибегают, в основном, последнее время, все, кто... как-то... хочет себе, друг другу и детям объяснить, вообще, что-нибудь про ценности. Это — Великая Отечественная война и весь блок вот этой памяти, которая связана с ней.

Мне кажется, что мы постепенно подошли к проблеме, поскольку считали, что здесь всё настолько однозначно, что никаких подводных камней уж здесь-то, на этой почве, быть точно не может.

Но, чем больше мы сейчас об этом размышляем и обсуждаем это, мы сталкиваемся с тем, что, даже в нашем кругу, всё зависит от поколений.

Я могу засвидетельствовать, что моё поколение, когда мы начали, вообще, более-менее осмысленно, смотреть на окружающий мир, то наши родители, непосредственные участники войны — уцелевшие, либо пережившие эвакуацию в детстве и в подростковом возрасте, либо попавшие на фронт юными, как... вот... наши отцы — им было... там... от 35 до 40 — это были молодые люди, которые могли передавать нам что-то, без всякой официальной... такой... усиленной пропаганды памяти о войне. Тем более, что в моём-то детстве ещё и не было этой усиленной пропаганды — поскольку сам праздник 9 Мая не был даже выходным днём. И, вообще, об этом не очень много говорилось в моём раннем детстве.

Потом это всё шло по нарастающей, по нарастающей, и даже, в общем, в позднем Советском Союзе, в какой-то момент, дошло до того, что, с одной стороны, вот эта пронзительная правда о войне сохранилась, поскольку, сохранялись носители — собственно, каждая семья была носителем этой правды — потому, что каждая семья, так или иначе, прошла через это, и бесконечные рассказы мам, пап, бабушек, дедушек — они все были... вот... живой кровью жизни каждой семьи. Не говоря уже о том, как праздновались... там... те же праздники по дворах, и... ну, это — общие места, можно бесконечно об этом вспоминать.

Но, уже в позднем Советском Союзе, вот эта массированная государственная пропаганда и то, что называлось «патриотическим воспитанием» привело к тому, что колоссальное количество подростков испытывало к этой теме какую-то... не то, что неприязнь, но она набила оскомину.

Вот, ветераны, к которым я ходила, когда была пионеркой — это совсем другие ветераны. Меня просто потрясла встреча с одной женщиной. Она была... в самую страшную зиму, когда обороняли Москву, она была 18-летней девочкой, и стала связной — то есть, она и её подруга... периодически, их перебрасывали через линию фронта, или они перебирались через линию фронта, чтобы что-то... связь, всё время, прекращалась — это же... тоже... та ещё техника, на грани фантастики — и они бесконечно... вот... как-то пересекали эту линию фронта.

И однажды, когда они возвращались из-за линии фронта к своим, их миномётный обстрел застиг на нейтральной полосе, и они в этом снегу, в этом холоде, и под этими минами пролежали всю ночь. Результат — ампутация обеих ног, поскольку они и обморожены, и все иссечены осколками.

Но — этот человек прожил абсолютно полноценную жизнь. У неё была семья, у неё было двое детей. А когда она... вот... оправившись после всех этих операций в госпитале... она рассказывала, что главврач просто просил её, периодически, заходить в разные палаты... ну... заезжать, естественно... в разные палаты — потому, что взрослые мужчины ломались, а она... и она рассказывала, что она была так счастлива, что она жива, что вот это счастье жизни перебивало в ней абсолютно всё!

Вот, тех ветеранов, конечно, поколение школьников уже конца 80-х — не застало. И такого ощущения...

О.Геннадий:

— А я — застал.

М.Борисова:

— Вот. Ну, Вам повезло — потому, что это ещё Белоруссия, это ещё...

О.Геннадий:

— Да, это — Брест, это — Брестская Крепость...

М.Борисова:

— То есть... как хорошо — вот этот наш пласт. Но как этот пласт транслировать дальше — я не понимаю.

О.Геннадий:

— Вы употребили... такое... мне кажется, важное словосочетание — носители правды. Это люди, которые знают, прочувствовали всё это не понаслышке, а на своей, извините за это выражение, собственной шкуре. На собственной шкуре — когда хоронили своих детей, когда видели, что происходило в окопе, и тогда они могли говорить без фальши. Могли говорить без фальши.

Да, война — такая штука... она... не приведи Господь — там есть всё: и фальшь, и враньё, и героизм, и правда, и настоящее — и подвиг, и жизнь, и всё-всё то благородное и прекрасное, о чём мы говорим.

Как только, действительно, этих носителей правды становится всё меньше и меньше, начинают пытаться работать какие-то компенсаторные, я так назову, механизмы — например, той же государственной пропаганды.

И, вот, когда видели в Советском Союзе, я думаю, с одной стороны, эти красивые высокие речи про строителей коммунизма и про советский народ победившего социализма, а, при этом, на прилавках — шаром покати, и... там... председатель райисполкома не мог воду подвести и заасфальтировать дорогу, к примеру... а, при этом, про красивые вещи рассуждают. И... вот... доверия таким риторам — всё меньше и меньше становится.

И, вот... опять же возвращаюсь... про нашу церковность. Если наши ребята видят — в Воскресной ли школе, либо со стороны священника — красивые и правильные слова, декларации, умные, правильные толковые вещи, но, при этом, видят, что он может сорваться на крик, что отношения — ну, так себе, мягко говоря — либо в алтаре, либо с сотрудниками храма, либо же... ну, Вы понимаете, я думаю, о чём я говорю — конечно же, даже тогда и Евангельскому свидетельству не будут верить. Потому, что это будет — просто пустые красивые слова.

В Писании — не мало мест ( и, в частности, в Книге Деяний апостолов ), когда о правильных вещах пытается свидетельствовать тот, кто привык лгать.

Ну, скажем, Господь приходит в страну Гадаринскую, и бесы Его исповедуют в качестве Господа: «Ты, Иисус — Сын Божий... Ты такой и такой-то...» — стоит ли принимать это свидетельство? Конечно же, никто серьёзно к словам этих бесов, которые потом, в свиное стадо войдя, обрушат его в бездну — никто их слова не воспринимает серьёзно. Потому, что всякое их слово кажется ложью. Даже если они повторяют правильные вещи.

И, вот, тем и серьёзнее вопрос к нам самим: что мы говорим, и как мы, при этом, живём?

Вот, про «носителей правды». Ведь, интересно, что это не только, наверное, о человеке. Я, опять же, вспоминаю ситуацию, когда нас водили по казематам Брестской Крепости... и, когда, извините, выжигали огнём последних бойцов, защищавших цитадель, было видно, как огнемёты расплавляли кирпич. Ты об этом мог слышать, ты мог себе как-то это вообразить, но когда ты прикасаешься к этим камням своей рукой, в какой-то степени — вот эта правда, вот этот камень, этот носитель правды. И, наверное, в этом смысле можно понять слова, которые говорит Господь: «И камни возопиют...» Вот, действительно, это — тот самый пример.

И, вот, возвращаясь к той правде жизни... Я помню, в своё время — как раз-таки, это конец 80-х — появилась статья... по-моему, Солженицына... она так и называлась «Жить не по лжи». Вот, это... это главный критерий, на самом деле... критерий того — ты носитель правды, или же ты, всё-таки, пустослов. В том числе, и когда мы говорим о таких святых вещах, как наша Победа в 1945 году. А Победа... по большому счёту, о Победе, о героическом подвиге нашего народа в 1812 году — не стоит говорить? Конечно же, стоит. А о наших успехах на фронтах Первой Мировой войны — стоит говорить? Стоит.

Но, ведь, патриотизм — коль уж мы коснулись этой темы, хоть вскользь — это, ведь, не только вопрос наших героических достижений на фронтах и побед. Патриотизм... вообще, возникает такое понятие... в таком, знаете... в общественном дискурсе, когда речь — в поздней, если я не путаю, Римской Империи — начинается разговор об общих делах, об общем деле. В какой степени наша страна, наш дом, наша улица, наш город — это наше общее дело, за которое мы несём ответственность?

Люди, которые вставали под призывы идти на фронт, оставляли свои семьи, дописывали даты — возраст себе приплюсовывали для того, чтобы пойти защищать свою страну. Это для них было общим делом — защищать... что? Они какое имели отношение к тому, что они шли защищать? Самое непосредственное — это был их дом, их страна, их семьи, их народ. Несмотря на всю политическую вот эту, словесную конъюнктуру, которая сыпалась, сыпалась, сыпалась...

А уже поздний социализм, кстати... очень много было о том, что всё — наше, и — ничьё. Помните это...

М.Борисова:

— «Всё вокруг колхозное, всё вокруг — моё!»

О.Геннадий:

— Да, да, да... А на самом деле — ничьё. За улицу — никто не отвечает. За поставки в магазин — никто не отвечает. И так далее, и так далее...

И, вот, возвращаемся, опять же, в наш церковный современный дискурс. Наша приходская жизнь — это наше общее дело? А Литургия ( что в переводе на русский язык — «общее дело» ) — в какой степени это, действительно, наше общее, братское дело — предстояние перед Богом и благодарность наша общая за всё, что Господь соделал? Или — это частное дело священнослужителя, который стоит у Престола, который должен совершать это Богослужение? Или же это — повод для личного освящения, как многие трактуют, повод прийти Причаститься? И, поэтому, отсюда просыпается такая идея... знаете... отношения к Святым Дарам, как к какому-то безличному... или уж, во всяком случае, к Причастию, как к какому-то безличному акту «самоосвящения»... ну, или освящения через Бога... вот... к какой-то личной зацикленности. Но это — не про общее дело!

И, отсюда, вопрос: в этом нашем... если хотите, употреблю это выражение... церковном патриотизме — что есть общее дело? И, отсюда — вопрос нашей личной ответственности. Моей личной ответственности за семью, за Церковь, за общество, за улицу, по которой я иду.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

М.Борисова:

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами этот светлый вечер. Мы говорим о ценностях, которые хотелось бы поставить во главу угла своей собственной жизни, и помочь это сделать нашим близким.

Но, вот... опять... всё-таки, мне хочется немножко коснуться того, что связано с Великой Отечественной войной и с вот этими «носителями правды».

Все, кто помнит тех ветеранов, о которых я говорила — ещё молодых ветеранов — все, в общем... люди моего поколения, вспоминая своих отцов, говорят, что они очень скупо делились воспоминаниями о боях.

Действительно, о войне говорилось очень много — всего. Но... непосредственно, вот этот момент убийства, неизбежно сопровождающий жизнь солдата — к нему очень целомудренно относились те, кто прошёл это сам.

Это удивительно, потому, что люди были очень разного... как бы... уровня образования, разного воспитания, принадлежали к разным социальным группам, но их объединяет именно вот это очень целомудренное отношение к воспоминаниям о самом страшном.

Вот, тут стремление докопаться до правды жизни... где тот предел, который человек, ориентирующийся, всё-таки, на абсолютные Евангельские ценности, должен себе положить? Потому, что мы все — чем старше становимся, тем больше можем рассказать правды жизни. Вот, что полезно рассказывать, и где полезно сказать себе «стоп»?

О.Геннадий:

— Если мы говорим о христианах, стоит пример, всё-таки, взять со Священного Писания. Писание крайне деликатно к упоминанию или раскрытию греха человека.

Вот, мы, как раз, недавно читали, готовясь к вступлению в Великий пост, отрывок о... притчу о блудном сыне. А, если Вы обратите внимание, рассказчик — ну, в данном случае, Сам Господь — он не называет грехи этого младшего сына, не говорит, что там произошло в стране далече. Он — да, всё растратил. Никоим образом не комментируется, как это произошло. Да, растратил. А, вот, старший сын — чётко пытается сказать, и ужалить, если хотите, в самое сердце, и называет грех.

Священное Писание, обычно, оставляет это за кадром — в какой-то... знаете... в своей деликатности. Мне кажется, наш Господь очень деликатен, и есть такие места умолчания, когда, действительно, стоит опустить голову, и... и... и не расковыривать эти раны.

Мы видели пример с Ноем, когда обнажённый грех — да, напился вина — для кого-то это стало поводом посмеяться: видишь ли — пьяный лежит, и, смотри, в каком непотребном виде! Другие же подошли — и накрыли, и даже не смотрели в эту сторону.

Наверное, вообще, деликатности — кстати, о которой так очень много говорил... и, может быть, не только говорил, а жил этой деликатностью, в отношении другого человека, владыка Антоний Сурожский — нам не хватает.

Этой деликатности — и по отношению к истории. Потому, что, в какой-то степени, это деликатное отношение к нашим, с одной стороны, ошибкам и трагедиям, и прочим всяким вещам — это не вопрос покрывательства и... знаете... такого... демонстративного умолчания греха — мол, ничего не было. Нет, было. Но, давайте, не зацикливаясь на грехах наших, искать возможность жить, всё-таки, по Богу, а не по греху.

И этой деликатности, порой, не хватает в наших отношениях — и взрослых между собой, тем более, и по отношению к детям, и, особенно, подросткам. Неделикатность — наверное, одна из самых... таких вот... опасных ситуаций в отношениях. И, мне кажется, как раз-таки, в этом проявляется нечувствование Евангелия. Потому, что Сам Господь — крайне деликатен, хотя мы понимаем все Его... так назовём... возможности.

Он Сам о Себе говорит: «Сын Человеческий и льна курящегося не угасит, и трости надломленной не переломит». Мы — очень многие, многие из нас — надломленные, переломленные и уже угасающие в жизненных силах. Господь — не угашает нас, не переламывает и не ломает через колено.

И, вот, возвращаясь к теме исторической правды — да, есть какие-то моменты, за которые нам стыдно. Это не только вопрос войны, может быть. Да, конечно, на воне — было всё. На войне было всё — потому, что на войне были люди. А люди — это... люди. Да, за многие вещи нам есть за что краснеть и стыдиться. Но, может быть, есть повод, всё-таки, отнестись с деликатностью к нашим этим ошибкам — опять же, признавая, что они были. В том числе. И я думаю, что...

Вы знаете, мой дед тоже никогда не хотел... о чём-то... так... детально, подробно распространяться, когда речь шла о войне. Мы, конечно же, внуки — приставали. У деда — орден Великой Отечественной войны первой степени, какие-то другие награды... «Деда, деда, расскажи вот об этом!» — «Ну, внучики... ну, вот... там было страшно... было там...» — и он как-то постоянно уходил от... наверное, потому, что не хочется переживать заново этот опыт смерти. Смерть — это, вообще... такая... с одной стороны, предельно деликатная штука, о которой удобнее, всё-таки, молчать, нежели пустословить.

М.Борисова:

— Но, вот, мы часто, всё-таки, говорим, что нам мешает, в полной мере, быть понятыми то, что, в большинстве своём, люди религиозно невежественны. И нам сложно найти тот язык, где мы о своём, о христианском, сможем говорить с ними теми словами, которые они поймут.

Но, с другой стороны, вот, опять — возвращаясь к тем самым ветеранам. Ведь, удивительным образом, в этой стране — это же было, всё-таки, уже советское молодёжное поколение, которое выросло, как раз, на пике антирелигиозной пропаганды и борьбы «с невежеством, с Церковью, и со всем религиозным дурманом». И вот — война. И вот — всё, что было после.

И, поразительным образом, их религиозное невежество не помешало им, в своей жизни, ориентироваться именно на то, на что хотели бы ориентироваться мы, христиане.

Как это работает?

О.Геннадий:

— Война — это тот самый кризис. Очень страшный кризис, через который проходит человек. Не зря говорят: «горнило войны». Горнило — это, кто не знает... такое... знаете... самое раскалённое пламя в доменной печи. Вот, через это всё проходит человек, и, действительно, вся шелуха — она сгорает. И остаётся правда — либо так, либо этак. Ты — либо холоден, либо горяч. Как об этом сказано в книге Апокалипсис. И вся эта идеологическая шелуха начинает слетать в сторону.

И, вот, в этом смысле, когда мы прикасались ( ведь, я же — то самое поколение, выросшее... наверное, может быть, одно из последних советских поколений ), когда мы общались с людьми, прошедшими войну — и это не только фронтовики... я с мамой разговаривал ( она 1937 года ) — она рассказывала, как они ели лебеду, потому, что есть нечего было... есть нечего было. Когда ты прикасаешься к этой правде, вся шелуха — она куда-то уходит в сторону.

Вопрос языка. Знаете, один неглупый, на мой взгляд, человек сказал: «Прежде, чем Вы кому-либо начнёте говорить что-либо о Евангелии, это Евангелие должны... или... было бы здорово, если б прочитали в Вашем сердце, в Ваших глазах».

Возвращаясь к владыке Антонию Сурожскому... он много говорил о Евангелии, да, это правда. Но вокруг него, и с ним, людям было по-евангельски хорошо. И вот этот свет Евангелия ощущался без слов.

Я не знал лично владыку, но я знаю тех людей, которые близко с ним общались, и не один раз. В том числе, в Лондоне, безусловно.

М.Борисова:

— Но он и в Москву приезжал...

О.Геннадий:

— И в Москву приезжал...

М.Борисова:

— ... начиная с 60-х годов.

О.Геннадий:

— Да. Вот, этот опыт жизни в Евангелии... или с Евангелием... он, наверное, самый ценный.

Когда... знаете, это, наверное, проще по-другому пояснить. Когда в семье супруги живут в любви, и кто-то начинает расспрашивать, а «в чём механика этих прекрасных ваших отношений, в чём залог, секрет», и так далее — проявляется много красивых слов, но... они-то, как раз-таки, на мой взгляд, не имеют особого-то и значения.

Вот, приходят гости в эту семью, и видят, как люди друг ко другу относятся. Как предлагают чай, ухаживают друг за другом внимательно и деликатно — вот, это имеет значение гораздо большее, чем красивые высокие декларации.

Когда приходят люди в наши приходские общины, в наши приходы, и, если встречают там, в отношениях друг с другом, людей, которые находятся в храме, то самое, о чём говорит Евангелие — эти люди, пришедшие впервые, начинают отогреваться. Они чувствуют то самое слово Господа, который сказал: «По чему узнают, что вы — Мои ученики? Если будет между вами любовь». А это — не декларация, это — не объяснение механики, это — отношения. Они — либо есть, либо — их нет. И эти отношения — всегда чувствуются.

И, кстати, Святейший Патриарх Кирилл как-то однажды сказал о том, что атмосфера нашей приходской жизни и является... таким... интегральным показателем здоровости нашей церковной жизни. Если это люди, вновь пришедшие, или давно находящиеся в наших приходских общинах, чувствуют, и чувствуют, прежде всего, сердцем. Значит, всё... более или менее, жизнь нормальная.

Поэтому, это — вопрос даже не слов. Это — вопрос... встречи одного сердца с другим сердцем.

М.Борисова:

— Но, если мы сталкиваемся с молодёжной аудиторией... в любых обстоятельствах... если они хорошо воспитаны, есть такой элемент... хамелеонства, что ли... они, в разговоре с вами, ориентируясь на ваше восприятие, скажут всё, как вы хотите услышать...

О.Геннадий:

— ... если такая установка от нас будет транслироваться.

Вы... извините, что Вас перебиваю... действительно, и особенно это касается церковных наших подростков и церковных педагогов, и семей. Мы научаем детей, нередко, давать правильные ответы на правильные вопросы, да. И эта... некоторая мимикрия — она может быть. И — знаете, что я Вам хочу сказать? Это особенно чувствуется среди выпускников, в том числе, и наших... ну... условно назовём... там... православных гимназий, и... каких-то наших образовательных организаций. И даже — семинарий. Правильные ответы на нужные вопросы они умеют давать. Вопрос — живут ли этим? Тут опыт — очень разный. Очень разный... я не буду тут, под микрофон, это озвучивать, но... опыт очень разный.

М.Борисова:

— Но... как с этим быть? Ведь, жизнь не останавливается. Она, каждый раз, предлагает решать всё новые задачи. А, если нету вот этого твёрдого основания под ногами, как эти задачи решать? В какой-то момент, их навалится такая куча, что ты... просто у тебя ноги разъедутся под этими всеми задачами неподъёмными, и очень трудно будет подниматься.

О.Геннадий:

— Вот... возвращаясь к теме подростков... здесь очень важный момент. Вот, мы, всё время, говорим в контексте темы подростков, например, молодых людей, которые начинают свой жизненный путь активно — для этого возраста, очень важным принципом общения, со стороны взрослых, является принцип безусловного принятия. Это не значит — безусловного одобрения всего того, что они делают. Это принцип безусловной способности услышать, что тебе говорят, и старания максимально поддерживать этот диалог и коммуникацию — так скажем.

Когда мы говорим о проблемах, которые возникают в нашей внутрицерковной коммуникации, с подростками, в том числе, мы видим, что к этой готовности слышать и слушать... ну... не все приходят. Есть определённое давление, мы хотим получить правильный результат, правильный ответ. Но — понять мотивы, поговорить простым спокойным языком ( не переходя на их сленг, кстати ) — вот этой способности так не хватает!

И, я подчеркну ещё раз — вот эта готовность слышать и слушать, и поддерживать этот диалог — для этого возраста критически важна. Я думаю, что поддержание этого диалога не только важно для старших поколений с младшими — мы, в целом, должны научиться друг друга слушать. Слушать, прислушиваться... и это — какой-то такой первый шаг к пониманию другого человека. Но — с неизбежной деликатностью, это понимание даст возможность увидеть личность, которая может на тебя быть не похожей, но такой важной для Бога.

М.Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу!

Иеромонах Геннадий Войтишко — руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации — был сегодня с нами в студии программы «Светлый вечер».

С вами была — Марина Борисова.

До свидания!

О.Геннадий:

— До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».