«Современная церковная община». Светлый вечер с прот. Федором Бородиным

прот. Федор Бородин Фото: Анна Гальперина

У нас в гостях был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.

Разговор шел о том, что такое православная община, и как сегодня в современных городах образуются и существуют церковные общины.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— Марина Борисова.

А. Пичугин

— Сегодня у нас в гостях протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке. Добрый вечер.

Протоиерей Феодор

— Добрый вечер. Здравствуйте.

М. Борисова

— Отец Федор, сегодня, когда речь заходит о Церкви, для большинства людей она ассоциируется с таким образом некоего монолита, некоего общественного института или какой-то такой организации жесткой, иерархической, и на фоне вот этого вот монолита существует множество отдельных людей, отдельных верующих, иногда объединенных в какие-то группы прихожан при отдельных храмах. Ну это такая традиционная картина, возникающая в голове человека, который не очень в курсе церковной жизни, но достаточно распространенная. С другой стороны, мы открываем Евангелие и видим, что сначала Христос вышел на проповедь, позвал одного ученика, другого, собралась какая-то группа учеников, потом их стало больше — так образовалась первая община вокруг одного Учителя. А что на самом деле происходит сейчас в нашей Церкви, сегодня? Как строится жизнь православных христиан — сверху вниз или снизу вверх?

Протоиерей Феодор

— Жизнь строится сверху вниз, от Господа Иисуса Христа — Он к Себе призывает, Он объединяет. Сейчас не XIX век, и совершенно необязательно для обозначения своей лояльности к государству ходить говеть или причащаться Великим постом. Сейчас в храм приходит только тот, кому это реально нужно, кто чувствует движение к Иисусу Христу, какое-то — маленькое, большое, неважно. И вот что является причиной, по которой это движение возникает, — вот это очень важно, это очень интересно. Да, это Сам Христос призывает человека, но часто очень это бывает именно взаимоотношения между людьми в Церкви. Да, мы все помним ту знаменитую фразу из, по-моему, Тертуллиана, если не ошибаюсь, который говорит о том, что люди показывают на христиан и говорят: посмотрите, как они любят друг друга. Вот эта любовь между людьми и призывает людей в Церковь. То есть это то, что сейчас мы называем общиной.

М. Борисова

— Но вот если вспоминать наше недавнее советское прошлое, там немножко по-другому, в силу обстоятельств, сложных и таких немножко искусственных, в которых жила Церковь, очень часто складывалось так, что появлялся в каком-то храме батюшка такой располагающий к себе, либо на исповеди располагающий, либо обладающий каким-то молитвенным даром, либо как-то проникновенно говорящий проповеди, и к нему начинали ходить вот постоянно, определенное количество прихожан. И постепенно вокруг этого священника складывалось такое ядро прихожан. Но поскольку священник в советские времена был крайне зависимой фигурой, и его в любой момент могли просто, не особо объясняя почему, выгнать из одного храма и перевести в другой, неизвестно куда, причем совершенно далеко от того места, где он служил вначале, значительная часть его вот этих духовных чад как бы следовала за ним. Если невозможно было за ним переехать или начать ездить слишком далеко было к нему в новое место служения, то по крайней мере, люди начинали переписываться с ним, ездить к нему поисповедаться там время от времени. И между собой они общались как бы через него, через определенную духовную школу. Причем эти священники были разные, и вокруг них собирались люди разного настроя. Но, как правило, это вот возникало такое ядро, которое можно, наверное, с нашей точки зрения назвать общиной. Но она не была привязана, как правило, к одному храму, потому что из любого храма в любой момент их могли выгнать.

Протоиерей Феодор

— Вы знаете, мне кажется, что во взгляде советской власти на Церковь был очень большой страх, и более всего страх был именно пред общностью людей, то есть перед общиной. Уполномоченные не так боялись яркого проповедника и даже хорошего духовника, как боялись человека, вокруг которого созидается вот эта общность. Потому что чувствовали в ней абсолютную инородность той общности социалистической, да, коммунистической, которую пытались строить.

А. Пичугин

— Интересно, что при этом мы и сейчас можем услышать про очень родственные связи христианства и социализма, христианства и коммунизма в высшем проявлении этого понимания. Хотя даже вот на этом примере, который вы приводите, понятно, что не просто родства нет никакого, а это абсолютная инородность.

Протоиерей Феодор

— Ну да, это такая внешняя похожесть по форме, но как бы дух, конечно, совершенно разный. Мы вот читаем Книгу Деяний, да, — знаменитая, мы недавно об этом говорили опять, 2-я глава 42-й стих, что христиане пребывали ежедневно в апостольском учении и в общении, — то есть как только возникла Церковь, христиане начали друг с другом общаться. Это совершенно естественно и нормально, поскольку у них было главное общим — это любовь к Иисусу Христу, эта Чаша, которая их объединяла, это апостольское учение, то не могло не быть общения. То есть общение — желание разделить и трапезу друг с другом, которая потом выросла в традицию агап прекрасную древнюю, как вершину этого общения, и помощь друг другу, и социальная поддержка тех, кому плохо, кто беднее тебя, кому надо помочь — все это естественным образом сразу же возникло в Церкви. Потому что эта общность, ну мне кажется, она просто в природе Церкви. То есть советская власть, если вот суммировать мои мысли по этому поводу, советская власть пресекала любую общину и, вы правильно сказали, просто переводили священника куда-нибудь очень далеко. А если не пресекать, то община созидается сама, она, как трава через асфальт, прорастает естественным образом, если ей не препятствует обстановка в храме, скажем так.

М. Борисова

— Ну если вернуться опять в недавнее советское прошлое, не оставило ли оно нам в наследство еще одно такое не очень понятное явление, как раздвоение прихожан в одном храме? Что было в советские времена: храм юридически принадлежал «двадцатке». «Двадцатка» — это некая инициативная группа, которая имела отношение к исполкому, общалась с представителями светской власти...

Протоиерей Феодор

— Полностью подконтрольная, да.

М. Борисова

— Полностью подконтрольная, да, но она вела все хозяйственные дела — на ней была и финансовая отчетность, и хозяйственная отчетность, и право подписи и все на свете. Но в то же время когда какой-то яркий священник появлялся в этой церкви, и вокруг него складывалась вот духовно объединенная община, то далеко не всегда совпадали вот те люди, которые были общиной храма, с теми людьми, которые были общиной при священнике. Между ними очень часто происходили довольно серьезные трения. И мне кажется, что иногда мы можем видеть это и сейчас, к сожалению, в некоторых уже храмах нового времени. То есть есть какая-то группа прихожан, которые очень трепетно относятся к имуществу храма, к его благоустройству, к тому как, благочинно или не благочинно, вновь пришедшие в храм стоят во время службы. И есть люди, которые приходят ради молитвы совместной к определенному священнику. И они не всегда тоже совпадают.

Протоиерей Феодор

— Вы знаете, храм вообще объединяет, точнее, так скажем, община должна объединять совершенно разных людей. Там есть богатые и бедные, вот там у нас может стоять доктор наук физико-математических там и человек, закончивший восемь классов, мужчины и женщины, а в древней Церкви это были люди, которые выросли в разных странах, в разных культурах, и тем не менее это те, кто должны, смиряя себя, восходить к единству. То что вы сказали, мне очень понятно и очень больно. Больно потому, что я сам постоянно вижу, как одни прихожане, не понимая других, пытаются их выдавить из прихода под видом того, что это неблагочестиво, неправильно, этим не надо заниматься. У очень многих в голове и до сих работает как бы простая приходская схема советского времени. Когда храм это место, куда один, отдельно взятый, незнакомый ни с кем человек — чаще всего женского пола и пожилого возраста, — должен прийти, поисповедоваться, причаститься, ни с кем не поздоровавшись, уйти обратно. А вот дети. Дети начинают некоторые вести себя неправильно в храме...

А. Пичугин

— У меня почему-то сейчас, простите, даже возникла такая параллель, она не очень благочестивая, наверное, не очень правильная, но параллель. Храм в советское время, куда действительно приходили вот так вот мало с кем здоровающиеся люди, исповедовались, причащались, в черных платочках, уходили — даже магазин, какое-нибудь сельпо в таком случае был более христианской общиной, чем церковь того времени.

Протоиерей Феодор

— Ну вы знаете, Церковь вынудили, чтобы она перестала быть общиной. Церковь сохраняла главное — сохраняла связь Христа со своими чадами. Потому что без общины можно спастись. Но община это такая роскошь, такая радость и это такое чудо, что сейчас, когда никто не давит, мешать ей создаться, бояться ее — мне кажется, это просто духовное преступление. Вот я вам приведу такой пример. Мы два года назад плавали по реке Суре на байдарках как бы с молодежным активом прихода — это там почти 70 человек было у нас, — 600 километров от Москвы.

А. Пичугин

— Пензенская область, да, если не ошибаюсь?

Протоиерей Феодор

— Да. Один юноша к нам подходит, то есть ко мне подходит из наших прихожан и говорит: батюшка, у меня полное ощущение, что мы у нас в храме. Нет ни одного предмета из храма — ни киота, ни лампады, ни паникадила, ни иконостаса, кругом сосны, песок, река. А он говорит: мы у нас в храме, — почему? Потому что люди. То есть вот эта ценность общины, он вдруг это понял, что те же самые люди, объединенные любовью ко Христу, они могут быть где угодно. Вот Марина, вы сказали о том, что священника переводили, за ним переезжала, если это было доступно, паства, и община сохранялась, если это в рамках там одной епархии, это доступно. Да, было тяжелее ездить, но община сохранялась. И это такая колоссальная драгоценность на самом деле. Я бы вот, может, если позволите, я бы несколько по-другому об общине сказал. Мы с вами знаем, что Христос нам оставил заповеди, притчи, да, повеления, как жить. А еще ведь Христос оставил нам Свои молитвы. Вот первосвященическая молитва, записанная у евангелиста Иоанна, это вообще это великое чудо — Христос при апостолах и через них при нас разговаривает с Отцом, то есть это внутри Троической жизни. О чем Он просит, что для Него важно? Вот мы все время со своими просьбами к Нему приступаем: сделай то, вот будь таким, помилуй, исцели, дай. А вот мы Его любим, да, прислушаемся — а что Он просит? Он говорит: «Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня. И да будут совершены (то есть совершены — значит, реализуют это единство), и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня». Понимаете, вот что нужно Христу от нас? От нас Христу нужно, чтобы мы возвещали, что Он пришел в мир — это миссионерство, да. Миссионер что говорит, говорит: братья и сестры, в мир пришел Сын Божий, и Он нас возлюбил, и в Нем Отец нас возлюбил, — вот главный посыл миссионера. По мысли Христа, что нужно, чтобы люди это услышали — люди должны увидеть наше единство, наше единство во Христе, да. Где они могут это увидеть? Только в общине. Они могут это увидеть в семье христианской, когда люди объединены любовью к Богу и в общине. Поэтому община — это прямое, прямая просьба Христа к нам, и это самое действенное миссионерское средство. Потому что мы говорим: Христос пришел в мир. А люди нам говорят: покажите результаты. Вы говорите о новом человеке, о новых отношениях — где? Понимаете. И вот эта община как раз и является вот этой драгоценностью, в которой люди видят: вот оно. Вот, они все разные — вот разный возраст, разный пол, разная культура, разный там достаток, — но эти люди друг друга любят, — я тоже так хочу. Все же хотят любви на самом деле, понимаете. Поэтому ну мне кажется, что сейчас наши миссионерские усилия все, они должны быть сосредоточены на сбережении и строительстве общин.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Федор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке.

М. Борисова

— Отец Федор, а с чего все-таки начинается община — со священника или с людей? Но совсем упрощая ситуацию, может ли община собраться без вот такого ядра в виде священника-учителя?

Протоиерей Феодор

— Вы знаете, она может продолжаться в случае его смерти. Как, например, в случае смерти отца Алексия и отца Сергия Мечевых, в течение многих десятилетий просуществовала их община, и костяк этой общины дожил до возрождения храма святителя Николая в Кленниках.

А. Пичугин

— А можно еще пример привести как раз советской общины. Все-таки исключения из правил всегда были, которые правила, наверное, и подразумевают и подтверждают. В Новой Деревне община отца Александра Меня, которая, во-первых, сформировалась в советские годы. Но тут что важно, отец Александр практически никогда не был настоятелем, в последние уже такие, более травоядные годы это произошло. Но при этом община сформировалась как раз в советские годы, пережила отца Александра, трагически погибшего, и продолжает, наверное, свое существование уже в несколько видоизмененном таком...

М. Борисова

— А вот тут встречный вопрос: можно ли назвать общиной людей, не объединенных единой молитвой в одном храме? То есть людей, которые долгое время окормлялись у определенного священника, у них общая духовная школа, у них общность взглядов на этот мир, но они не собираются каждое воскресенье в одном храме для единой молитвы.

Протоиерей Феодор

— Я думаю, что вполне такое может быть. Потому что все-таки центром общины является не священник, является Христос.

А. Пичугин

— И не здание храма.

Протоиерей Феодор

— Да. И вы знаете, все-таки мы должны понять, что община это некая колоссальная драгоценность, потому что община — это любовь людей ко Христу и друг к другу, и тогда Христос среди нас. Это продолжение Евхаристии. И отчасти община это отблеск того, как мы, если сподобимся, будем друг с другом жить в Царствии Божием. Понимаете, это отблеск здесь зари Царствия Божия, вот ни больше ни меньше. Я хочу привести в качестве примера слова отца Алексия Мечева, который говорил, что в Царстве Божием будет и своя Маросейка, и своя Оптина, понимаете, имея в виду именно братство и сестричество вот в общине. То есть любовь людей друг к другу она не только не исчезнет здесь, если они верны друг другу и Христу, она перейдет в Царство Божие. И мы знаем из слов апостола Павла, что любовь не закончится никогда. Знание упразднится, да, вера будет не нужна, надежда не будет иметь смысла — все исполнится. А любовь людей друг к другу, любовь во Христе, она сохранится. И вот когда мы созидаем общину приходскую здесь вот, на земле, реальную, мы даем людям возможность прикоснуться вот к этому будущему удивительному Царствию людей, объединенных любовью, где ничто уже мешать не будет. Да, это предвкушение, да это просто надежда, это на земле кратко, это на земле не всегда, мы не можем жить, как первые христиане, вот в том, что вы сегодня упомянули, первохристианский коммунизм, мы не можем в этом жить. Но тем не менее мы чувствуем эту любовь друг к другу, мы действительно братья и сестры. И мы понимаем, какая это ценность. И мы это бережем, и мы это строим, мы это созидаем, и мы в этом пытаемся воспитывать наших детей.

А. Пичугин

— Интересно, что мы говорим про общину сегодня и апеллируем, естественно, как и всегда в разговоре про общину, к первым христианам, к апостольской традиции. А вот к чему мы, если так задуматься, еще можем апеллировать, потому что у нас практики созидания общин не так уж и много. Мы действительно об этом задумывались в начале XX века, перед революцией, соответственно, мы имеем маросейскую общину, как такой яркий пример общины, наверное, еще какие-то яркие примеры можем вспомнить даже сейчас совместно, но их будет немного. Потому что у того же Иоанна Кронштадтского по-хорошему общины не было, к нему приезжало огромное количество людей, приезжали, но тут нельзя говорить о какой-то единой общине, деятельность которой совместная выходила за пределы Церкви. Мы возвратились к идее общины уже, наверное, все таки в перестроечные годы. А вот что было все эти столетия, нам сказать сложно. Потому что история нашей Церкви не предполагает рассказ о традиции общин. Если мы посмотрим на тех, с кого мы всегда пытаемся брать пример, на византийскую историю — тут тоже мы не найдем ничего вообще про общины в византийской традиции, во времена Византии. Мы знаем, была София, а вот эти огромное количество приходских храмов по всей империи, как они жили, мы не знаем, была ли там община или не было ее. Вот поэтому очень интересно, что мы разговор строим, исключительно отталкиваясь от раннехристианской истории, и тут же переносимся через две тысячи лет, в современность.

Протоиерей Феодор

— Не совсем. Не могу с вами согласиться. Дело в том, что жажда общины при воцерковлении империи вылилась, как вот это, может быть, ни удивительно будет звучать, в создание монастырей. Это не только жажда более строгого радикального исполнения заповедей Христовых, это желание жить с братией вкупе, да, как говорит пророк Давид. И монастырское братство это же ведь прекрасная община, это любовь людей друг к другу, это действительно братия, они исполняли это. Вспомните те известные случаи, когда молодому монаху запрещалось уходить, чтобы жить отшельником, ему говорили: сначала ты должен научиться жить с братией. И это тоже примеры братской любви друг к другу — монашеские общины, — как раз такой красной нитью проходящие через всю историю Византии. Но я согласен с вами, что эта община это предвкушение, это отблеск, понимаете.

А. Пичугин

— Монашество не для всех. А вот община, она скорее для всех.

Протоиерей Феодор

— Хорошо бы, чтобы было так. Почему не получается, почему есть очень много храмов, где община не созидается? Ведь общиной нельзя назвать работников храма. Коллектив работников храма, если он друг с другом даже дружен, это еще не община, еще любовь не зацвела, не разрослась на всех, кто заполняет храм.

А. Пичугин

— Любопытно, что не всегда фигура священника становится в центр. Может быть, это и неплохо даже.

Протоиерей Феодор

— Но должна быть все-таки фигура священника в центре.

А. Пичугин

— Но бывает, что священник, я встречал такие общины, где действительно люди хорошо знают, хорошо знают нужды друг друга. Священник — ну я никого не хочу обвинять, — хороший священник, но он не участвует насколько в жизни этой общины.

Протоиерей Феодор

— Знаете, давайте, вот очень, очень интересный вопрос, он чрезвычайно важный. Вы говорите о том, что в общине есть человек, через которого она объединяется — это прекрасно. Честь и слава такому священнику, который понимает, что он не может быть таким центром в силу каких-то своих особенностей характера, каких-то неумений, отсутствия навыков, и он позволяет другому это делать. Ведь все-таки в общине реализуется, ну ни много ни мало, принцип соборности Церкви, да, что мы объединены друг с другом любовью невидимо присутствующего Христа, Который Духом Святым действует в Церкви. И когда священник как раз думает и считает, что он все сделает, он все понимает лучше всех — а это беда, — вот тогда как раз общины не будет, понимаете, это будет ну много людей. Это может быть очень хороший священник, прекрасный духовник, очень мудрый человек, но это не будет община. Община — это не связь через священника, не через один центр, понимаете, это не как железные дороги России, все через Москву, — это друг с другом, это братья и сестры. Вот эти братские отношения тоже должны возникнуть. И мне кажется, что общине чаще всего мешает именно нежелание священника просто смиряться, дружить. В конце концов, священник, который может построить общину, это священник, который должен уметь дружить. А умение дружить, как известно, начинается с умения заткнуться и слушать другого, понимаете. И признать, что мнение другого может быть правильным, спокойно к этому отнестись и его реализовать, понимаете. А когда у нас священник долго живет на приходе, где все люди, которые с ним не согласны, постепенно выдавливаются за рамки прихода, у него возникает иллюзия, что есть два мнения: его и неправильное, как известно, и общины там не будет.

А. Пичугин

— А может быть в одном храме, внутри одного многоштатного прихода, где много священников, несколько общин — у отца Павла своя, у отца Алексия своя, у отца Игоря третья?

Протоиерей Феодор

— Вы знаете, это, наверное, даже хорошо и это неизбежно. Вообще психологи считают, что можно провести нормальный диалог людей друг с другом только в таком количестве, которое садится за один стол и друг друга слышит. Это где-то там 10–12, максимум 15 человек. Община, неслучайно мы сегодня упоминали агапы, да, она действительно начиналась с трапезы общей, переходящей в Евхаристию. Когда в храме 200, 300, 400, 500 человек — у них есть некая общность вокруг Христа, вокруг настоятеля. А вот настоятель уже должен являть великое мастерство и мудрость, когда он позволяет каждому из священников, которые у него есть в приходе — второму, третьему, четвертому — группировать вокруг себя тех людей, которым он близок. Вот это, так сказать, центр строгости аскетической в приходе, здесь читают там Варсонофия и Иоанна, авву Дорофея и «Лествицу». А это центр, он более мягок, здесь читают Шмемана и Сурожского, понимаете. Но тем не менее не дать этим людям войти в конфронтацию друг с другом, да, и все-таки позволить людям группироваться вокруг своих духовников.

А. Пичугин

— Это некий идеализм. Я никогда не встречал такого, чтобы в одном храме варились совершенно безпроблемно, безконфликтно и Шмеман с Антонием Сурожским, и святоотеческая наследственность.

Протоиерей Феодор

— Ну без конфликтов не будет.

М. Борисова

— Но я могу привести пример, исторически случившийся в Москве в 80-е годы, —это храм Воскресения Словущего, настоятелем которого был владыка Питирим, руководивший тогда Издательством отделом Московского Патриархата. И поскольку все-таки, естественно, архиерей не может достаточно часто служить, там был дежурный клир. Но при этом там было три очень ярких молодых священника, вокруг которых собиралось, вот именно по такому принципу совершенно разного внутреннего устремления, какое-то количество людей. Все мы существовали в одних стенах, все мы жили одной жизнью, и при этом вот как какие-то дела, какие-то разговоры, что-то, какая-то деятельность, направленная вне стен церкви, она у каждой из этих небольших групп была своя.

Протоиерей Феодор

— Но там все-таки авторитет архиерея, да, он может поставить на место любого человека церковного. Вот мастерство настоятеля в том, чтобы обозначить эти полюсы. Понимаете, когда настоятель давит и говорит, что вот нет, мы читаем только эту газету, мы смотрим только эти передачи, и у нас политические взгляды только такие — общины не будет, все богатство рассеется, все разойдутся. А вы как раз говорите, Марин, о таком уникальном случае. Прекрасный храм и эти прекрасные священники, один из которых, отец Геннадий Огрызков, уже, к сожалению, у Господа, как мы надеемся, в Царствии Небесном, но он, к сожалению, не с нами, нам его очень не хватает. Но ведь понимаете, что мешает любви, что мешает больше всего — гордыня человека. А гордыня — это когда я уверен, что я прав, что духовная жизнь может быть только такой. А на самом деле священник с годами понимает, что любой человек — это человек в развитии, и даже жизнь одного человека разная в разные периоды его жизни, священник и по себе это знает. Человек растет, у него разные интересы, у него увеличивается глубина его запросов, его поисков Бога. И есть люди, совершенно по-разному ориентированные культурно, понимаете, их трудно усадить даже за один стол, за один разговор. И надо создавать какие-то, ну я не знаю, как это сейчас говорят, хабы, да, такие транспортные узлы в приходе, где будут группироваться эти люди. Вот здесь вот, допустим, евангельский кружок. Давайте туда таких людей как бы соберем, чтобы они остались в приходе и чтобы они там друг с другом сдружились, раз они могут друг друга услышать. Вот обратите внимание, очень интересно в Книге Деяний рассказывается, в 6-й главе о том, как случился первый социальный конфликт, когда эллинисты стали роптать на коренных иудеев иерусалимских за то, что вдовы их пренебрегаемы. Кого выбирают апостолы диаконами? Все семь имен — эллинистические имена. То есть для того чтобы помогать вот этим вдовам, которые были в большом количестве, выбирают людей, понимающих их язык, их культуру, их запросы и дают им вот эту вот некую власть и обязанность в Церкви, понимаете. Поэтому мы должны этих людей объединять друг с другом. Вот эти люди могут заниматься молодежью, понимаете, — пусть они занимаются воскресной школой. Это даже священники. Вот есть священник, у которого прекрасно получается разговаривать с молодежью, но с пожилыми сложно. А есть люди, священники, которые прекрасно разговаривают с пожилыми людьми. Ну вот его и надо поставить туда. И это нормально. Но настоятель должен, как сказать, принудить всех уважительно относиться друг к другу и не пренебрегать друг другом.

А. Пичугин

— Мы сейчас просто должны прерваться, у нас буквально минуту перерыв. Я напомню, что мы сегодня с протоиереем Федором Бородиным беседуем про общину, христианскую общину, какой она может быть в современных условиях жизни. Я Алексей Пичугин, моя коллега Марина Борисова в этой студии. И мы через минуту сюда вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня, я напомню, моя коллега Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Наш гость, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке, протоиерей Федор Бородин, с которым мы говорим про общины, христианские общины в наше время — какими они могут быть, как община может быть устроена, как она развивается.

М. Борисова

— Но, отец Федор, ведь любая община, как и любая семья, она живет не монотонно, то есть есть какие-то определенные циклы, какое то развитие, какие-то члены семьи уходят в свою самостоятельную жизнь, кто-то новый приходит. И то же самое на приходе постоянно происходит вот это самое какое-то внутреннее движение. Но складывается иногда ощущение, что это такая совершенно спонтанная вещь, она никем не руководствуется. И вообще достаточно распространенное ощущение, что прихожане в жизни общины не имеют решающего голоса. Ну как-то вот спускается некоторые инициативы сверху, а они либо ее принимают и начинают исполнять, либо не принимают, но трудно представить себе, как реально происходит внутри прихода вот эта вот активная инициатива что ли снизу.

Протоиерей Феодор

— Ну мне кажется, что просто настоятель должен научить себя задавать вопросы и слышать ответы. То есть собрать инициативную группу, очень полезно собирать расширенное заседание приходского собрания: вот буквально все, кто считают себя активным прихожанином, пожалуйста в такое-то число в воскресенье останьтесь, приготовьте вопросы, какие у вас есть, и я тоже задам вопросы. Потому что священник, настоятель может осуществлять какой-то проект, а он может быть не востребован, он может не пойти, не быть интересен. А другое, то что он даже не предполагал, может быть очень интересно людям. И понять, что им сейчас нужно, ну лучше, когда ты задаешь вопросы. Вот опять, это надо уметь слышать, понимаете, надо уметь принимать другого как другого, и с уважением к этому относиться. Но я хотел бы сказать, что есть некоторые вещи помимо вот того, о чем мы говорили, которые помогают строить общину. Ну первое все-таки это умение слышать, да, то есть руководство общины должно уметь играть в песочнице, как бы в детстве быть наученным, это там в командную игру какую-то. У нас часто такое бывает, что приходит там очень образованный, начитанный, прекрасный проповедник куда-то — и община рассыпается, которая была до него, потому что он не может, он их строит, учит, и водит гуськом туда и туда, понимаете. А вот услышать, что они хотели бы или как община строилась до него там, при покойном настоятеле — он даже не ставит перед собой такой задачи.

А. Пичугин

— Ну великий дар. На моих глазах таким образом в разных храмах менялись общины. Первое время это действительно было что-то такое, какая-то попытка сохранить людей. Причем все же не со зла, все хотят как лучше, все хотят, чтобы эти люди сохранились. Ну не будет уже там вместо покойного отца Петра новый настоятель, каким бы он хорошим не был, тем самым отцом Петром для них для всех.

Протоиерей Феодор

— Не будет, да.

А. Пичугин

— Он может быть более образован, он может быть утонченней, может быть наоборот, строже, но люди все равно уйдут в поисках какой-то, хотя бы, может быть, бледной тени отца Петра.

Протоиерей Феодор

— Вы знаете, вот община это семья. В идеале это семья. А цель семьи при воспитании детей — вот я для себя ее сформулировал так: я выращиваю ребенка в семье своего и цель моя — дать ему опыт жизни в пространстве, согретом любовью, то есть тот самый опыт отблеска Царства Божия. Да, члены общины меняются, настоятели умирают, общины распадаются, они расходятся в другие храмы. Но у него уже, у этого человека раз в жизни, там в течение 5, 10, 15 лет был опыт, как это бывает, когда вокруг Чаши люди становятся не чужими, а братьями и сестрами — этого достаточно. Это не у всех есть. Очень многие христиане этого лишены, потому что там где они живут, один храм и общины нет. Есть ведь очень много священников, которые принципиально декларируют, что они не хотят строить общину, потому что тогда приход станет неуправляемым, тогда придется слушаться людей

А. Пичугин

— А я знаю такие случаи, причем иногда аргументация бывает достаточно здравой. У меня даже один раз было нечего возразить, но это было мнение священника, молодого священника, который служит в таком очень многоштатном приходе, большом. Но и это его мнение, на которое он, наверное, имеет право, исходя вот из своего видения того, как должен жить приход, может быть, там, в таком районе и общины бы не получилось. Хотя...

Протоиерей Феодор

— Вы знаете, все-таки в Церкви действует и руководит Святой Дух, и надо Ему дать эту возможность. Когда мы обозначаем одного человека, который все знает и который принимает решения — да, с него легко спросить там священноначалию, но мы таким образом не даем Святому Духу действовать. Понимаете, ну Он действует в Церкви, Он хозяин, Он распоряжается, Господь. Поэтому когда появляется человек, который всех зажал, никого не слушает, принципиально вот эти связи на корню вырубает, выдергивает ростки вот эти, понимаете, — мне кажется, что это все-таки в какой-то степени преступление против того, во что может вылиться приход — против церковности, против соборности.

А. Пичугин

— А что мне делать, если я живу вот действительно в маленьком городе или там поселке, где один храм, один священник, даже, предположим, у него есть община, а я по духу другой? Я хочу быть в храме, ну в храме мне никто не мешает бывать, скорее всего, но у меня запрос несколько иной. Не качественно, но несколько иной. Может быть, в культурном смысле другой, а здесь я не нахожу ничего, но мне податься толком некуда, потому что в радиусе там десятков километров будет так же или никак не будет.

Протоиерей Феодор

— Ну это беда, и вам придется здесь смириться, к сожалению.

А. Пичугин

— Хотя сейчас век... Вот, кстати простите, да, так мысль идет, и я сразу подумал, что в наше время, в XXI веке община же может быть и виртуальной, весьма виртуальной, на пространствах соцсети.

Протоиерей Феодор

— Средства связи и коммуникации помогают людям поддерживать друг с другом отношения, когда им трудно видеться, безусловно. Но вот я еще раз повторю: община это роскошь, драгоценность, без которой можно войти в Царство Божие. Но хочется здесь попробовать, что такое Царство Божие с братьями и сестрами, в общине. Я бы даже сказал о том, что мы можем сделать для того, чтобы войти в общину и для того, чтобы эта община росла. Вот что может священник сделать и что должен и может сделать человек для того, чтобы стать частью общины — вот эти два вопроса очень важные. Понимаете, после долгих лет воцерковления, после уже наведения некоторого порядка в своем духовном мире, человек почти каждый сталкивается с некоей исчерпанностью этой жизни, да, вот ему чего-то не хватает уже. И дальше надо действовать. Община — это люди, объединенные верой, которые действуют любовью, по слову апостола Павла. Надо что-то делать. И каждому в общине есть что делать. Этот может помочь приготовить, этот может помочь убрать. Этот может отвезти детей многодетных там раз в неделю в бассейн у другого брата. Этот может приехать сделать борщ там, этот может провести какую-то лекцию, этот может организовать лагерь, этот может организовать поход, этот может говорить о Евангелии — каждому есть что делать. Нужно создавать такой центр, куда стекаются предложения и просьбы, делать группу в WhatsApp — вот то, о чем вы говорите, да, и соединять этих людей друг с другом. И каждый должен что-то делать. Потому что пока ты не начнешь делать, пока ты только получаешь — ты не член общины еще, ты пользователь. Ты, да, не ощутил слова Иисуса Христа, которые нам Книга Деяний передает: блаженней отдавать, чем принимать. Ты становишь частью общины, когда ты засучил рукава и трудишься. Поэтому если человек пришел, и ему понравилось, как люди друг с другом общаются, он подходит к старосте или к настоятелю и говорит: чем могу помочь? Я могу там то-то, то-то, я могу выделить день в месяц, дайте мне какой-нибудь труд — и он тогда врастает внутрь. А вот со стороны руководства общины, во-первых, нужно не мешать вот этому росту внутреннему, внутренним связям, а во-вторых, нужно какое-то делание, конечно. То есть нельзя просто прийти и просто пировать каждое воскресенье, понимаете, нужно что-то трудиться. Это может быть труд вовне — это может быть больница, это могут быть какие-то люди, приют или что-то еще, и большинство общин на это выходит. И это должно быть обязательно учение апостольское, то есть то, что в том самом 42-м стихе 2-й главы стоит перед общением, то есть должно быть научение апостольской вере. Поэтому обязательно нужно изучать Священное Писание, нужно изучать святых отцов, нужно изучать историю Церкви. Это может быть даже пение там, может быть, это совместное, какие-то любительские хоры. Но это должен быть какой-то труд. И вот узнавая учение, возрастая в нем, люди, конечно, очень сильно объединяются. Надо не бояться этого труда, это нормально. Вы знаете, вот я почему все время Деяния цитирую, а мы сейчас каждое воскресенье, начиная с первого воскресенья октября, изучаем Книгу Деяний с прихожанами. И это так здорово, этой такой разговор вообще о Церкви. Там десятки людей приходят, им это интересно, им это важно. И я вижу, как и люди, друг с другом даже незнакомые, становятся знакомыми. Перед этим мы просто наливаем чай, и там даем кашу какую-то, ну что можем, да, средств мало в приходе. Но это людей очень объединяет. Ну и какие-то, конечно, какие-то мероприятия с молодежью обязательно. То есть воскресная школа — это точка сбора общины очень сильная, все, у кого дети, они там сильно друг с другом перезнакомятся, пока дети вместе учатся. Они вместе участвуют, там дежурные, кто-то из них готовит, кто-то убирает посуду, кто-то дежурит в классе. Потом там едем куда-то на экскурсию, или у нас были вот эти лагеря летние 15 лет. Сейчас я уже вот просто не в силах проводить. Мы месяц жили в палатках при каком-то монастыре, при разных. И вы знаете, вот ну это незабываемо совершенно. То есть вот связь между новым поколением наросла, и они действительно друзья друг с другом все, это прекрасно. То есть я понимаю, что если Господь благословит, и все будет, как я планирую, то когда я буду старый и уже буду немощный, эти люди будут костяком и продолжением этой общины в храме, где я служил, понимаете. И это меня очень сильно утешает.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке, протоиерей Федор Бородин.

М. Борисова

— Ну вот вы сейчас как раз упомянули ту деталь, на которую мне хотелось обратить особое внимание: община будет существовать в храме. Вот мы сравниваем общину с семьей. Семья — это дом, каждая семья как-то старается обустроить свое жилище, свой дом, который будет удобен, в созидании которого все члены семьи так или иначе принимают участие. Кто-то выбрасывает мусор, кто-то клеит обои, кто-то моет окна, кто-то вызывает сантехников. Но все так или иначе участвуют в том, чтобы этот дом был уютным, обжитым, и чтобы всем там было место. Но очень часто мы не очень себе представляем вообще, как живет храм, с точки зрения его вот хозяйственного устройства. Более того, никто не знает вообще, откуда берутся деньги в храме. Оттого, что никто не знает, очень многие, даже прихожане не могут до конца поверить, что Церковь живет на пожертвования. Просто в силу того, что никакой информации финансовой нигде не публикуется, и люди, привыкшие не очень доверять словам, касающимся денег, когда им говорят что нет, церковь живет на пожертвования — не верят. Не верят, что кружки для пожертвования в церкви опечатаны, и когда они вскрываются, присутствует комиссия определенная, то есть...

Протоиерей Феодор

— Ревизионная, да.

М. Борисова

— То есть это невозможно просто открыть кружку и взять туда деньги бесконтрольно. И много-много таких вот нюансов, которые не дают человеку почувствовать, что вот бесконечные обсуждения, почему ценники за свечки там или за требы — человек не чувствует что это жертва, он не чувствует, что он участвует в созидании этого дома. Но что должно случиться, чтобы это чувство пришло, чтобы человеку хотелось прийти и помыть в храме пол или почистить подсвечники?

Протоиерей Феодор

— Ну я думаю, что финансовая открытость — это не самое главное, что должно случиться. Все-таки вот должна случиться любовь, понимаете. И тогда, если человек здесь, в храме почувствовал, что его здесь любят, что он здесь брат или сестра — вот тогда он захочет прийти и поучаствовать, как в свой дом, понимаете, где человек с радостью что-то делает, с радостью что-то строит, не за деньги, а потому что это его. Вот поэтому человек должен быть встречен с уважением, с любовью, с радостью. Есть у апостола Павла такие чудные слова в Послании к Коринфянам, он говорит: «Уста наши расширены к вам, вам не тесно в нас, но в сердцах ваших тесно». Понимаете, вот сердце и священника и работников храма, оно должно быть такое широкое, чтобы человек понимал, что ему там не тесно, притом что он остается другим. Да, священник обозначает, что вот это грех, он не может быть веден в церковную жизнь, вот эта там привычка не может быть введена в церковную жизнь. А в остальном мы тебя принимаем такого, какой ты есть, а ты уже сам постепенно будешь себя преображать. И вот такой человек, которого уважают как отдельного человека, которого слушают, которого любят — которым не владеют, а которого любят, — вот такой человек, он будет чувствовать ответственность за приход. Но у нас вот это вот дальше, если мы говорим, вот эта финансовая неоткрытость, она выливается в то, что люди как бы не понимают, как приход живет. И я вам хочу сказать, что сейчас очень часто это вообще вырастает в очень большую беду для настоятеля. Потому что люди собрались в храм, они попировали с Господом Иисусом Христом на Его Трапезе, они там причастились, они там остались на лекцию, дети ушли на воскресную школу, они насытились благодатью и разошлись. А остался священник, который стоит у престола и он знает, что ему завтра надо положить вот такую сумму на стол, потому что отмостка, потому что течет крыша, потому что отопление, потому что хор, потому что, потому что... и так далее. И ему некому об этом сказать, потому что прихожане за это не отвечают.

А. Пичугин

— А большая проблема еще и к священниках — я это точно знаю там по разным общинам, — когда священник сам никогда не хочет говорить с прихожанами о деньгах. Не в плане того, что дорогие братья и сестры, нам нужно это, это и это, а что вопрос финансовый, он просто закрыт непробиваемой бетонной стеной.

Протоиерей Феодор

— И так бывает. А бывает, что просто стыдно, понимаете, стыдно марать то, что происходит, вот неудобно, неловко. Может, это по гордыне происходит, вот моей например. Понимаете, я помню, когда я первый раз крестил, один из первых разов крестил, еще в другом храме, и там были цены на крестины, крестный отец, который был старше меня, он ну просто умирал от смеха, читая Символ веры, — ему казалось, что это какие-то персонажи из мультиков писали. И я ему сказал: вы знаете, не можете быть крестным, станьте в сторонке, пожалуйста. А он мне сказал: а я заплатил. И я тогда понял, поскольку я там не был настоятелем, и я не мог ему ничего ответить. Я понял, что если есть ценник, то я не могу, так сказать, от сердца к сердцу искренне сказать человеку то, что я ему хочу сказать. А если нет ценника — то могу. Понимаете, когда мы открыли наш храм, да, вот с первого же дня у нас ценников нет никаких ни на что, и это позволяет мне управлять ситуацией. Более того, и я могу по-другому разговаривать с прихожанами, когда у меня не ходят люди с кружками во время литургии, понимаете, и вот...

А. Пичугин

— Это во время Евхаристического канона почему-то это происходит везде.

Протоиерей Феодор

— Это ужасно совершенно, да, это просто кошмар. Очень напоминает поведение Иуды, честно говоря, который там во время Тайной вечери думает о деньгах.

А. Пичугин

— Я не могу понять, почему. Ну хорошо, даже если ходите вы с этой кружкой, почему это надо делать после Херувимской...

Протоиерей Феодор

— Это какое-то бесчувствие просто, не знаю.

А. Пичугин

— Вот традиция советская, ну если уж так надо, можно перенести на литургию оглашенных хотя бы.

М. Борисова

— Ну я могу сказать, что далеко не во всех храмах. На моей памяти вот за последние несколько лет эта практика из очень многих храмов московских ушла.

А. Пичугин

— Да, безусловно, она ушла и уходит. Но почему где остается, именно в этот момент.

Протоиерей Феодор

— Слава Богу. Понимаете, священник во время богослужения чувствует себя возвещающим о Царствии Божием, понимаете, и говорить о деньгах очень не хочется. Просто не хочется это вот марать, вот понимаете. А иногда приходится, потому что ты действительно не знаешь, у тебя долги. Причем долги-то у тебя не за себя, за общину. Это общине Господь дал этот храм, у которого крыша протекает или у которого долги там по коммуналке. Это, конечно, вопрос, который, видимо, все-таки придется решать рано или поздно, меняя устав. Потому что да, вы правы, люди, которые не имеют никаких полномочий в храме, никаких, прихожане, почему они должны нести за него ответственность. Где там мера, понимаете, чтобы это, с другой стороны, не стало, как там мне один батюшка рассказывал, как он стал, был назначен настоятелем в Соединенных Штатах в храме, увидел, что грязно, пришел на вторую службу, купил там метлу. А староста к нему выходит и говорит: мы тебе за это деньги не отдадим, потому что ты не имеешь потратить права ни цента, не согласовавши с нами. И дальше начинается: если все решения принимает приходское собрание или совет, священнику начинают говорить, какие службы как служить, как читать, как проповедовать, о чем говорить, о чем не говорить. То есть все-таки канонически-то священнослужитель должен управлять общиной, как архиерей епархией, понимаете.

А. Пичугин

— Ну в ряде случаев это тоже есть свои положительные в этом моменты.

Протоиерей Феодор

— Есть, конечно. Есть контроль, да, за зарвавшимся священником, может быть, безусловно. Но понимаете, вот как мы говорим, что поверх всех культурных там барьеров действует святость, да, также точно и здесь: если есть община, где есть любовь, понимаете, то все эти вопросы решаются, как в семье. Понимаете, без скандалов, все понимают. Понимаете, если священник готов там слушать до одиннадцати вечера людей из общины, которым нужно поговорить, все понимают, что ему можно доверять. Он-то людям доверяет, понимаете. И жизнь свою доверяет, и время свое доверяет, да, он-то работает не по графику, он не говорит: все, шесть часов вечера — до свидания, понимаете, или в восемь часов вечера.

М. Борисова

— Но все-таки импульс какой-то должен, наверное, исходить от него. Потому что я помню, когда тоже в советские времена священника, к которому я ходила на исповедь регулярно, выслали из Москвы в Подмосковье, ну не очень далекое, но очень неудобное, то есть из Москвы нужно было в один конец ехать два с половиной часа. И он когда приехал туда, в эту деревню, оказалось, что храм в аварийном состоянии, хозяйство в полном разброде, и «двадцатка», которая состояла из местных сельских стариков и старух, приняла его в штыки. И он обзвонил всех, кто ходил к нему в Москве, и просто слезно попросил приехать и посмотреть, кто чем может помочь. И вот этот клич, он привел к тому, что мы собрались, и как-то постепенно, понятно было, кто стал сторожем, кто стал алтарником, кто стал...

Протоиерей Феодор

— Марин, скажите, а вы ведь, вы ехали два с половиной часа, вам было тяжело, но вы ведь вспоминаете эти поездки с радостью, правда, ведь, да?

М. Борисова

— Это один из самых...

Протоиерей Феодор

— Светлых эпизодов в вашей жизни.

М. Борисова

— Светлых и очень насыщенных эпизодов жизни.

Протоиерей Феодор

— Да, потому что вы от чистого сердца трудились в храме вокруг священника, которого любили, понимаете. Вот она община, понимаете. Это радость, понимаете, это огромная радость. И не надо этого бояться. Понимаете, вот человек живет и говорит: зачем я буду рождать детей, потому что там я их не могу обеспечить. А потом в мир приходит человек, и ты понимаешь: это самая большая драгоценность — человек, который тебя любит. И община это тоже люди, которые тебя любят. Вот это брат, это сестра, это твои родные. Их не было, и они стали, понимаете, это же огромная драгоценность, сокровище. Поэтому так мы и вспоминаем, и вот ваш опыт, который вы сейчас упомянули — это опыт именно общины, когда люди собрались, приехали, засучили рукава, и этот стал на клирос, этот стал в сторожку, понимаете, а эта стала подметать пол. Причем подметать пол, он мог там какой-нибудь высшего пилотажа архитектор, да...

М. Борисова

— У нас физик был из Дубны.

Протоиерей Феодор

— Да, понимаете, когда все равны во Христе, и каждый другому служит своими дарами, да, вот как апостол сравнивает: вот рука, вот нога, вот глаз, вот голова — мы все друг другу нужны. Но вместе мы тело. Мы тело Христово вместе, объединенное вокруг Его Тела, Чаши. Поэтому, конечно, это огромная радость. И я хочу сказать, что то, что вот у нас когда получается, когда мы пробиваемся там за мою самость, за мою гордость и гордость других людей, и мы делаем какие-то вещи, которые действительно вот во Христе являются общинными делами, это даже вот они один раз состоялись, понимаете, это все равно потом ты носишь память об этом, вот как то, о чем вы упомянули, времени там 90-х годов, вот всю жизнь ты благодаришь за это.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое за этот разговор. Будем заканчивать нашу программу. Напомню, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» был протоиерей Федор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке. Мы говорили о христианской общине в наши дни. Моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо. Всего хорошего.

Протоиерей Феодор

— Спасибо. До свидания.