«Пространство вокруг христианина». Протоиерей Александр Никольский, Екатерина Усова, Ирина Собыленская

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» протоиерей Александр Никольский, дизайнер интерьеров, религиовед Екатерина Усова и теолог, дизайнер Ирина Собыленская размышляли о том, как влияет на человека пространство вокруг него и есть ли особенности в организации пространства православным христианином.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем такую тему, которую долго думали, как сформулировать, и сформулировали так: «Пространство вокруг православного христианина». Оно какое-то особенное —жилье, рабочее место или оно просто такое же, как всегда? Оно вообще чем-то отличается? Вот такая запутанная тема — что мы несем, что мы транслируем своим домом, пространством вокруг себя. И в гостях у нас протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех святителей в Раменках города Москвы. Добрый вечер, отец Александр.

Протоиерей Александр

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Екатерина Усова, дизайнер интерьеров и религиовед. Добрый вечер, Екатерина.

Е. Усова

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И, собственно, тему предложила Ирина Собыленская, теолог и тоже дизайнер интерьеров, и автор программы «Частное мнение», которую мы сейчас и будем слушать. Добрый вечер, Ира.

И. Собыленская

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Давайте послушаем, а потом поймем, про что мы будем говорить.

«Недавно с подругой обсуждали проблему перепотребления в современном мире. Продуктов, вещей у нас настолько много, что постепенно уменьшается их ценность. Скорее всего, вы замечали подобное: пища надкусывается и выбрасывается, техника используется не до конца срока службы, отправляясь на свалку, как только появляется более новая модель, утилизируется гораздо больше, чем потребляется. Такая доступность и многообразие выбора обесценивают сами вещи. Хотелось бы сказать, что это проблема только светского общества и следствие неразумного потребления. Но внутри Церкви, среди верующих, я вижу похожую ситуацию. Если раньше нательный крестик, одетый священником при крещении, хранился как зеница ока в течение жизни, то сейчас можно иметь по крестику хоть на каждое время года. Иконы перестали быть редкостью и реликвией, которая передается из поколения в поколение. Можно зайти в любую церковную лавку и купить напечатанную икону по очень доступной цене. С одной стороны, это большое благо, каждый человек, независимо от дохода, имеет возможность прикоснуться к святыне. С другой стороны, из-за перепотребления происходит обесценивание христианских символов. Иногда доходит до неловких ситуаций. Например, одно время мои верующие знакомые считали своим долгом дарить на праздники иконы или православные сувениры. В итоге я обнаруживаю себя за тем, что убираю целую коробку таких подарков в шкаф. А что делать? Мне просто физически негде расставить все иконы. Из поучений святых отцов мы знаем, что верующий человек при виде изображения Креста, святого и самого Иисуса Христа должен испытывать трепет и благоговение, перекреститься, помолиться. Преподобный Симеон Новый Богослов говорил так: «Для христиан крест — величание, слава и сила, ибо вся наша сила в силе распятого Христа». Но если христианские символы превращаются в сувениры, тиражируются на футболках, сумках и в украшениях, то и благоговение постепенно сходит на нет. И вот уже мысль сдать на переработку пакет с изображением христианского креста мне кажется абсурдной. Конечно, мы не можем сократить количество церковной или сувенирной продукции, но можем попробовать исправить ситуацию, начав с себя и своего отношения к христианским символам и кресту. Красивые вещи, футболки, браслеты, кулоны с хризмами, ихтисами, крестами сами по себе не сделают нас более чистыми, честными. Но если мы решили их приобрести, стоит взять за правило благодарить Бога каждый раз, когда взгляд падает на них, чтобы они стали не просто украшением для тела, но и принесли пользу для души. Можно начать читать короткую молитву всем святым, представленным в домашнем иконостасе, изучить их жития и уделить внимание изучению богословия иконы. Так изображение на картоне или доске станет более близким, дорогим, и отношение к нему более трепетным. И пусть фраза «Слава Богу за все» станет лейтмотивом наших будней«.

Н. Лангаммер

— Ну вот начали мы с темы потребления. Потом мы подумали про то, нужно ли столько икон дома, и делают ли иконы дом православным. Потом мы решили поговорить о том, каким вообще должно быть пространство вокруг православного христианина. Правильно я излагаю, Ира?

И. Собыленская

— Да, правильно. Потому что у нас есть, мне кажется, две крайности — такое аскетичное пространство, которое мы представляем как келью монаха, и есть пространство, украшенное богато, как церковное пространство, где очень много золота, да, вот этого всего прекрасного. И вот христианин, он должен, наверное, где-то быть посередине. Но как эту середину найти? И вообще, правильно ли быть посередине? Может быть, действительно, нам нужно быть ближе к монахам и не обращать внимания на то пространство, в котором мы живем — то есть как бы чистенько, опрятненько, ничего не отвлекает от духовной жизни. Может быть, когда мы много внимания уделяем, не знаю, там цветовой палитре, тому, что на стенах висит, может быть, наш ум распаляется, и это плохо с точки зрения христианства. Вот мне интересно, и как православной христианке, и как дизайнеру интерьеров.

Н. Лангаммер

— Сложный вопрос. Потому что ты сейчас говоришь про кельи монахов, но если даже вот мне вспомнилась келья, помнишь, внутри дерева келья, да? И эти кельи тоже увешаны иконами. Но просто для монаха это, наверное, разговор со святыми. Реально, как мне сказал духовник: ты хоть тропарик прочитай каждой из икон, которая у тебя висит. Потому что искушение, когда ты воцерковляешься, увешать все стены. У меня есть знакомая, у которой просто все стены реально увешаны иконами, она говорит: это все мои близкие люди. Это понятно. Но вот как относиться к такому количеству икон. В чем мы, наверное, схожи с монахами — количество икон, которые мы приносим в дом. Давайте с этого начнем. Отец Александр, сколько икон нам на самом деле нужно дома иметь?

Протоиерей Александр

— А сколько мы сами можем своей душой вместить. Потому что, конечно, можно увешать все иконами и их перестать замечать, несмотря на то что их много. То есть ходишь — ну у кого обои, у меня вот в качестве обоев иконы. Вот нельзя так говорить, но так может получиться. Поэтому надо действительно как ваш, вы сказали, ваш духовник, что надо с иконами общаться. Если ты можешь спокойно, проходя и там сидя, проходя мимо там или молясь, стоя на молитве можешь, так сказать, вот этому помолиться, этому помолиться, потом в следующий раз еще какому-то помолиться — то есть как много друзей, как говорят, да, пожалуйста. Если же для тебя просто они стоят, и ты их уже не замечаешь, даже не знаешь, где какая икона, забыл уже — когда-то поставил, даже так прикинул, как будет лучше, покрасивее, повиднее. Потом, в силу того что ты не обращаешь внимания, забыл о ней. Значит, эта икона уже, если так грубо сказать, не работает. Это уже не икона.

Н. Лангаммер

— Какое слово ужасное.

Протоиерей Александр

— Да, в пространстве ее нет. В твоем духовное пространстве ее нет, она на тебя не воздействует. Потому что ты ей не молишься, ты ее не замечаешь. Вот это, конечно, беда. И мне кажется, вот ведь какая цель нашей жизни?

Н. Лангаммер

— Спасение.

Протоиерей Александр

— Спасение. Вот этому надо посвятить и наш вот сегодняшнюю тему, которую мы обсуждаем, это интерьер, да, как нам лучше спастись.

Н. Лангаммер

— В каком интерьере.

Протоиерей Александр

— Да, в каком интерьере спастись, говоря современным языком. Может, в XVI веке там по-другому сказали как бы.

Н. Лангаммер

— А как еще сказать?

Протоиерей Александр

— Но мы просто сейчас уже даже тут закон недавно вышел, знаете, да, о русском языке, что слишком много иностранных слов. Поэтому мы даже не знаем, как сказать вот без иностранных слов. Я даже сам, наверное, сейчас не найдусь. Потому что начнем другие умные слова говорить, они тоже из философии, французские термины, тоже, может быть, не русского происхождения. Ну уж так с Петра I повелось.

Н. Лангаммер

— Но все-таки пространство в жизни христианина, вот это пространство, в котором он существует, живет, молится, спасается, оно должно быть каким-то особенным?

Протоиерей Александр

— Да, естественно. Оно не должно прежде всего провоцировать у него какие-либо страсти.

Н. Лангаммер

— Провоцировать?

Протоиерей Александр

— Провоцировать.

Е. Усова

— Не должно.

Протоиерей Александр

— Не должно провоцировать какие-либо страсти.

Н. Лангаммер

— Ага, понятно, не разжигать ничего.

Протоиерей Александр

— Не разжигать, да.

И. Собыленская

— Холодильник на замок, и убираем в самый дальний угол.

Протоиерей Александр

— А ключ жене, чтобы не давала.

Н. Лангаммер

— А как еще может интерьер провоцировать какое-то проявление страстей, кроме холодильника, который Ира упомянула. Что еще?

Протоиерей Александр

— Это аляповатость, например, подчеркнутая роскошь.

Н. Лангаммер

— Это сребролюбие.

Протоиерей Александр

— Ну это да, где-то проявление сребролюбия, вещелюбия, которые вот такой, знаете, дворец. Наверное, для царя дворец совершенно, поскольку это было, так сказать, государство, его визитная карточка, как сейчас говорят, да, там приходили всякие дипломаты, послы и так далее — ну это нормально. Нормально.

Н. Лангаммер

— А у нас помпезность будет несколько странная.

Протоиерей Александр

— А зачем?

Н. Лангаммер

— Зачем? Вот тоже вопрос. Ну хорошо. Но Ира вот говорит, а должны ли мы тогда жить как в келье монаха? Вот где же она, вот эта середина? Просто покрашенные стены, красный угол, и все.

Е. Усова

— И кровать самая простая. И стаканчик воды на тумбочке.

Протоиерей Александр

— И смартфон на видном месте.

Е. Усова

— Да, вот смартфон и любые медиа там, телевизоры, проекторы. Я сейчас слушала и вспоминала: у меня был один проект, где заказчики поставили задачу — везде (ну это был большой дом, около 400 квадратов где-то) везде, во всех санузлах — я сейчас не преувеличиваю, во всех, в любой комнате расположить телевизор.

Н. Лангаммер

— Прямо телевизор, не монитор?

Е. Усова

— Не монитор, телевизор. Ну как бы заказчик сказала, что вот у мужа есть такая любовь, да, он смотрит. Ну да, они неверующие люди. Но вот с точки зрения христианина вопрос такого медиапространства, я вижу, что он часто встает. Я вижу у заказчиков, что они часто говорят: нам не нужен телевизор, да, там или максимум — проектор. Вот, допустим, у меня дома есть только проектор, где мы там, я как многодетная мама, вот мы смотрим с детьми определенные фильмы. Ну это исключительно фильмы. И я вижу определенную такую тенденцию. Потому что мы можем телевизором или смартфоном заменить человека. Ну и, по сути, человек уже пустоту свою определенную пытается как-то...

Н. Лангаммер

— Скомпенсировать.

Е. Усова

— Да, скомпенсировать.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему пространства вокруг человека, верующего во Христа, так скажем. И в гостях у нас протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех святителей в Раменках города Москвы. Екатерина Усова, дизайнер интерьеров, религиовед. И Ирина Собыленская, теолог, дизайнер, автор «Частного мнения», которое и легло в основу нашей дискуссии. Батюшка, вы сказали что-то про телевизор. Вот он, наш враг, да, нашелся в интерьере?

Протоиерей Александр

— Маленькая ремарка. Мне очень жалко жену этого заказчика, потому что, чувствуется, ей внимания, конечно, в этой ситуации мало достается.

Н. Лангаммер

— Слушайте, ну телевизор — это такая старая история, когда мы все от них избавляемся. Что же еще? Вот интересный заход вы предложили, отец Александр, подумать, что еще провоцирует страсти в нас дома, от чего точно надо избавиться. Катя, от чего еще точно надо избавиться в интерьере? От привычного.

Е. Усова

— От привычного? У всех достаточно разные привычки, совершенно разная даже задача оформления пространства. И мне кажется, тут человек в какой-то степени может себя выразить. Но с точки зрения христианина мне как-то всегда, ну я тоже, как хозяйка дома, тоже думала о том, как обустроить свое пространство, и для меня было важно именно обустроить его, чтобы была возможность приглашения людей и общения. Безусловно, нужен, на мой взгляд, порядок определенный, какая-то гармония. С точки зрения цветового решения, количества предметов, я думаю, что это очень индивидуально. Потому что я была у разных людей, там, где было много картин и икон в том числе, где-то была просто картинная галерея, но там собирались люди. И это пространство за счет людей именно, да, наше пространство, оно за счет людей, оно может меняться, оно может преображаться. Может в обратную сторону, да, смотря что происходит. И тут, мне кажется, я, наверное, отталкиваюсь от того, что главная икона — это человек.

Н. Лангаммер

— Да, вот смотрите, про цветовую гамму. Я уже тоже хватаюсь за какие-то, потому что вообще непонятно, как распутывать этот клубок, особенное пространство вокруг христианина или нет. По поводу страстей и цветов. Вот я знаю, когда изучала психологию рекламы еще в институте, в университете, нам рассказывали, что, допустим, будки телефонные тогда еще, кто помнит, красили в красный и оранжевый, потому что в этом пространстве у человека учащается пульс — это теплый цвет, такой агрессивно теплый, оранжево-красный. Вот дизайнер, я правильно говорю, значит, не ошибаюсь. И человек хочет выйти оттуда скорее. А в лифтах, например, вешают зеркало, чтобы занять время человека, пока он едет. Потому что ничего интереснее, чем я в зеркале, пока не придумано.

И. Собыленская

— Да, а зеленый цвет ассоциируется со здоровьем...

Н. Лангаммер

— С природой.

И. Собыленская

— С природой. Поэтому, если мы вспомним разные бренды, они тоже активно пользуются, потому что вот этот зеленый цвет, это значит, что это полезное. Но на самом деле оно, конечно, не всегда так оказывается.

Н. Лангаммер

— И вообще весна, рождение жизни, экологичность, вот эти вот салатовые почечки, только появляющиеся. Ну и голубой, да? Голубой — воздух, вода. Вот это какие-то самые такие...

И. Собыленская

— Ну вот, кстати, интересно, что, если мы посмотрим на пространство храма, на фрески, на те цвета, оттенки, на те пигменты, которые использовали наши иконописцы со времен Андрея Рублева, Дионисия и так далее, то это, мне кажется, самая гармоничная цветовая палитра, которую можно вполне использовать в интерьере, прямо вот брать, потому что там все это природные оттенки. Это голубая вода, это голубое небо, это зелень, это очень приятная охра, терракота — то есть это, в принципе, то, к чему мы и возвращаемся от ярких цветов.

Н. Лангаммер

— Слушай, ну разные есть иконы, разные техники, разные цвета, мне кажется.

И. Собыленская

— Ну они все плюс-минус похожи. Вот если мы фрески...

Н. Лангаммер

— А не будет мрачно? Вот бывают такие иконы, прямо такие строгие. Не будет мрачно в таком доме? Опять же к келье возвращаемся.

Протоиерей Александр

— От вкуса зависит.

Н. Лангаммер

— Вот да. Мы имеем право на вкус, да, христиане?

Протоиерей Александр

— Знаете, я это вот с Катей полностью согласен. Я когда продал квартиру и переехал за город, то там еще письма приходили, я пришел в квартиру — это уже новых хозяев, они уже ремонт сделали. И знаете, там такие были тона, такие темно-коричневые. Притом это не только, но это и стены, в общем как-то вот совсем так. У меня просто супруга любит светленькое, светлые обои всегда были, тут я, знаете, своя же квартира, еще десять лет прожил, я так это начал так озираться испуганно. А мне супруга сказала: а у меня муж любит темненькое. Поэтому тут нет, было красиво, конечно, ничего не скажешь, но вот непривычно для меня.

Н. Лангаммер

— У меня темное с бежевым всегда в квартире сочетание.

Протоиерей Александр

— Да, вот.

И. Собыленская

— Ну тут же тоже важна комбинация и, мне кажется, просто объем. В любой, ну как бы любого оттенка всегда есть градация, от светлого к более темному. Тут как раз уже я согласна полностью с Катей, что это индивидуальный подход к каждому человеку. И тут, наверное, важнее, как мы себя чувствуем в пространстве, именно вот наше внутреннее какое-то состояние. Потому что если мы будем слепо следовать там трендам, моде и так далее, то мы просто можем оказаться в рамках вот этого дискомфортного пространства. То есть я, например, люблю такие приглушенные, темные интерьеры, и я живу в таких цветных, но приглушенных. А муж, например, у меня любит светлое. Поэтому у нас с ним все время такое противостояние, потому что живем-то мы вроде бы вместе, но при этом нужно учитывать вкусы и мои, и его. В общем, мы решили так, что в квартире делаем, как мне нравится, а на даче у нас светлые стены, как ему нравится. И иконы, соответственно мы расставляем по такому же принципу. Он говорит: ну вот я вот у этого красного угла молюсь, поэтому я вот так поставлю. А ты у этого, говорит, ты вот так поставишь. Я говорю: хорошо.

Н. Лангаммер

— Вот смотрите, еще один аспект, да, дизайна интерьеров — как бы не поссорились будущие жильцы этого интерьера, не сталкивались, да?

Е. Усова

— Да, я сталкивалась даже, у меня, я всегда говорю, что самый сложный заказчик — это мой муж. И я помню, когда у меня пришли родители в наше пространство, в дом, первое это было удивление во время ремонта. Потому что я делаю, конечно, всегда, вот как я и говорила, я пытаюсь понять, вот именно для заказчика какой будет интерьер комфортен и будет его отражать в первую очередь. Но сама я люблю вот тоже темные какие-то такие насыщенные, благородные тона. Муж у меня любит более такое все светлое, что-то такое теплое, древесина. Поэтому да, у нас такой получился. По статусу старшинства, конечно, мужа, я сделала весь первый этаж — белые стены, вообще весь колор, с деревянными колоннами. Но в каких-то мини-комнатах я, конечно, немножко себя отразила, где он особо не появляется — то есть зеленые какие-то такие стены, багровые. У меня бордовый потолок в детской.

Н. Лангаммер

— Ух ты! Слушайте, какое разное у всех все, да?

И. Собыленская

— Я вот сейчас вспомнила, у нас вчера такая ситуация с мужем произошла. Он снимал кроссовки, и что-то там мусор упал. И он мне говорит: ну это просто коврик маленький, понимаешь, ты такой вот постелила, недодумала. Я говорю: какая хорошая уважительная причина. Если жена дизайнер — значит, она недодумала, а не ты что-то не так сделал. Так что тут тоже вот пространство. По поводу грехов, которые вызывает. Вот неправильно сделал — человек уже, понимаешь, придумал это.

Н. Лангаммер

— Да, искусила, можно сказать.

Протоиерей Александр

— Знаете, мне понравилось очень, как вот наши Ирина и Екатерина, как они с мужьями. Какой-то вот духовный подход, духовный подход. Потому что действительно бывает, что люди из-за внешних атрибутов жизни нашей в семье начинают ссориться, и это бывает достаточно серьезно. Вот это я знаю как священник. А здесь как раз вот, знаете, на этот дизайн наш, наше желание, наложилось вот этот наш, так сказать, духовный подход, такой православный подход. И, в общем, достаточно, видите, выявился такой, родился компромисс. Там, квартира — дача, там какие-то отдельные комнаты. И это замечательно. Вот это надо популяризовать такой подход. Я считаю, что вот это очень важно. Потому что самое главное — это любовь в семье. И ради любви в семье —пожалуйста, пусть хоть потолок будет черный. Лишь бы мы с женой друг друга любили.

Н. Лангаммер

— Но к этому надо еще приспособиться и тренировать свое смирение, жить с черным потолком потом. Потому что интерьер — это не то, что не надел, снял, а что очень надолго, и придется еще в этом существовать.

Протоиерей Александр

— Вы знаете, у меня был случай, вот я рассказывал, что мы за город переехали, и там был маленький домик. А потом этот домик купил, так сказать, человек, и, значит, я выхожу, так сказать, из своего дома, домика своего — и вижу «кремлевскую стену». Стену — то есть это вот окна только на третьем этаже, и она достаточно большая. Поэтому, знаете, вот, выходишь — и там, знаете, у тебя боковым зрением кирпич красный. И я даже супруге сказал: ну вот, надо было переехать из Москвы, чтобы видеть перед собой совершенно такой кирпич.

Н. Лангаммер

— Это соседи, да?

Протоиерей Александр

— Соседи, да, естественно.

И. Собыленская

— Отгородились от всего мира.

Протоиерей Александр

— Ну они тогда, чтобы мы к ним в окна не заглядывали. А знаете, я через какое-то время перестал ее замечать. Это закон психологии. А потом сосед посадил платан, я там посадил всякие туи, и все это заросло. И можно было не драматизировать. Вот такой тоже подход, духовный подход к дизайну.

Н. Лангаммер

— Слушайте, кстати, вот эти вещи тоже говорят о человеке очень многое. Например, размер окон. Катя, поправь, если я не права. Открытость или закрытость.

Е. Усова

— Безусловно, я тут как-то больше на свой пример жизни буду склоняться. Мне было очень важно, когда мы выбирали дом, чтобы были большие окна. И, слава Богу, в этом отношении мы с мужем были, в одну сторону смотрели. Потому что у меня окна около пяти метров высотой в зале, и они без тюля, без какого-либо там заслона.

Протоиерей Александр

— Даже трудно себе представить. Я так пытаюсь.

Н. Лангаммер

— Я тоже. Это два этажа сразу?

Е. Усова

— Да, это когда есть второй свет. И мы смотрим, что у нас типовые дома в поселке — то есть они одинаковый плюс-минус проект, и многие завешивают. И в какой-то степени мы к этому привыкли, да, путем нашей там истории, да, такого исторического времени. И кто-то у нас делает заборы, а такая достаточно, ну, большая часть поселка вообще не ставят забор. И мы вот в этом тоже числе, у нас нет забора.

Н. Лангаммер

— И окна распахнуты навстречу всему поселку?

Е. Усова

— Да, в какой-то степени. У нас вот как раз проектор, и он там где-то два с половиной...

Н. Лангаммер

— А, еще можно и кино посмотреть, да?

И. Собыленская

— Да. И соседи приходят, смотрят.

Е. Усова

— Да. Мне соседка пишет, я помню, говорит: Катя, я, конечно, извиняюсь, но у вас там...

Протоиерей Александр

— Бросьте ссылочек на фильм.

Н. Лангаммер

— А можно звук вывести во двор.

Е. Усова

— У вас там дети, подскажите, пожалуйста, а что они там смотрят? И зима была, и у них такая яркая картинка — там они смотрели что-то про остров, там жарко явно было, там какие-то приключения. Она говорит: подскажите, пожалуйста, что они так смотрят? Такие яркие краски. Мы тоже думаем посмотреть. И мы как раз с мужем были вместе, наверное, может быть, в Москве. Я говорю: так удачно, у нас весь поселок видят, что смотрят дети. И в какой-то степени меня это радует, это доп такая поддержка.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы так весело обсуждаем тему интерьеров или каким должен быть дом православного христианина и вообще пространство вокруг верующего человека. В гостях у нас протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех святителей в Раменках города Москвы, Екатерина Усова — дизайнер интерьеров, религиовед. И автор «Частного мнения», которое легло в основу нашей сегодняшней программы — Ирина Собыленская, теолог, дизайнер.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Обсуждаем мы сегодня тему интерьеров наших домов, говорим о том, как пространство влияет на нас, как мы влияем на пространство, и особенны ли чем-то дома именно православных христиан. В гостях у нас протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех святителей в Раменках города Москвы, Екатерина Усова, дизайнер интерьеров, религиовед, и Ирина Собыленская, теолог, дизайнер и автор «Частного мнения», программы, которая легла в основу нашей дискуссии сегодняшней. По поводу что еще может человека характеризовать в его вот этом дизайне? Про цвет мы поговорили, про окна мы поговорили. Что еще? Количество комнат или пространство внутреннее, да? Вот я очень люблю, когда есть пространство. Вот я училась на журфаке МГУ, и у нас там есть балюстрада по центру — это старое здание университета, и там вот эта вот лестница вокруг, эти перила, и вся жизнь проистекает здесь. И мне вот комфортно. А есть люди, которые любят маленькие комнатки, но свои. Кстати, в городах так же. Я всегда приезжаю и иду к реке, мне надо посмотреть вот центр города, вот это пространство. Это как-то характеризует человека, Ира?

И. Собыленская

— Мне кажется, что вообще с точки зрения, знаешь, я же увлекаюсь нейробиологией, чем меньше пространство, тем более защищенно мы себя чувствуем.

Н. Лангаммер

— Ну это да.

И. Собыленская

— И это как раз про внутреннее состояние. Когда ты чувствуешь себя, скажем так, под покровом Божиим, что ты под защитой, то тебе и хочется выходить на что-то более просторное.

Н. Лангаммер

— И приглашать весь поселок.

И. Собыленская

— Чувствовать вот этот мир, приглашать, да, ты не чувствуешь враждебности этого мира. Потому что ты понимаешь, что нет, все будет хорошо, как бы я под покровом, мне будет благостно, все будет прекрасно, как бы никто меня не сглазит, все слава Богу. А есть люди, которые очень боятся, они очень закрыты, они боятся дурного глаза, они боятся, что приоткроются какие-то, может быть, и страсти, если мы откроем большие окна, а вдруг кто-то увидит, что мы там делаем. Мы же можем и с мужем ругаться...

Н. Лангаммер

— Кстати, да.

И. Собыленская

— И детей ругать, и так далее. То есть тут ты становишься уже таким...

Н. Лангаммер

— Хочется что-то скрыть, да.

И. Собыленская

— Ну как это, за стеклом. Твоя жизнь, ее могут потом препарировать, тебя могут обсудить, и не всем это хочется. И мы все можем дать повод для обсуждения или осуждения, и многим это некомфортно. Не у всех есть возможность жить в больших пространствах. Мы бы все хотели, конечно, жить в домах там по 200−300 метров, но нам иногда приходится ютиться там в квартирах совершенно небольших. И, наверное, тут именно грамотное планирование пространства, чтобы человек чувствовал себя комфортно. И мне кажется, что все-таки важно, чтобы у каждого было свое личное пространство. Не когда все семьей с детьми живут в одной комнате. Сейчас модные квартиры-студии. Все равно хочется для каждого,

Н. Лангаммер

— Личный уголок.

И. Собыленская

— Пускай даже занавесочкой какой-то отделить. Потому что человеку важно быть наедине с собой. Это же тоже показатель, можем ли мы проводить время в одиночестве.

Н. Лангаммер

— Наедине с собой.

И. Собыленская

— Скучно ли надо с самими собой. А нам не может быть скучно, потому что у нас всегда есть Господь, мы можем с Ним вести беседы. А когда мы находимся в пространстве, где много людей, постоянно какая-то суета, то мы даже не можем замедлиться и поговорить с собой и с Богом, со святыми. То есть, да, если возвращаемся к теме икон, то когда вот эта суета, ты даже не заметишь, что у тебя где-то на стенах там висят иконы, и что ты можешь подойти и помолиться.

Протоиерей Александр

— Знаете, я с вами и согласен, и не согласен. С одной стороны, тоже хотел сказать, что большие пространства, что нужно место, где ты можешь помолиться. Но молитва — это прежде всего внутренний настрой. Можно молиться прекрасно в метро сидя там или в электричке, где-то еще.

И. Собыленская

— Ну да, конечно. Мы же в храм приходим, там людей много.

Протоиерей Александр

— Особенно на Пасху, когда там даже перекреститься иногда будет сложно. Поэтому, знаете, вот я вот недавно об этом подумал, вот как раз отдельные комнаты. А ведь в основном это хорошо однозначно, да? А я думаю, что не всегда однозначно это хорошо. Потому что иногда вот такой большой дом превращается в коммунальную квартиру.

Н. Лангаммер

— Катя кивает, да?

Протоиерей Александр

— Да. То есть когда идешь по коридору, какая-то там за каждой дверью какая-то своя жизнь или, может, там, звуки какие-то, или звуков никаких нет, но каждый сидит в своей келье. Ну и я подозреваю, что не всегда это ради молитвы.

Н. Лангаммер

— Не всегда молятся, да.

Протоиерей Александр

— Да, не всегда молятся, мягко говоря. Смотрят там в свой этот смартфон, как сейчас обычно, даже не телевизор. Зачем телевизор, когда в смартфоне все есть, телевизор и все остальное, и все по индивидуальному запросу. Поэтому вот как раз отдельные комнаты, это, может быть, не всегда хорошо. Потому что разрывается семья.

И. Собыленская

— А тут надо тогда вводить традиции каких-то совместных завтраков, обедов, ужинов, то есть чтобы семья.

Протоиерей Александр

— У вас детям сколько лет старшим?

И. Собыленская

— А у меня нет детей. Но у меня большая как бы семья, в которой я родилась. И мы, когда собираемся на семейной даче, у нас есть тоже вот к вопросу лестниц, очень забавная история, что у нас вся жизнь концентрируется вокруг кухни и гостиной. На кухне, да, готовят еду, то есть вообще это, в принципе, да, приготовление еды, это всегда такой вот процесс, который объединяет. И мы там, сестры, сидим на лесенке, разговариваем, все обмениваемся, такие, как курочки-наседки, сидим рядышком. А потом, конечно, вечером уже, когда все подустали, и в том числе от общения друг с другом, потому что все-таки это очень эмоциональная вещь, можно разойтись по комнатам уже.

Протоиерей Александр

— Ну вот знаете, если жить в одной комнате хотя бы с кем-то, это вынуждает тебя — да, это не так просто, проще одному, конечно, это не никто не спорит. Вынуждает тебя и провоцирует тебя на смирение.

И. Собыленская

— Я полностью с вами согласна. Я росла с сестрой в одной комнате и прекрасно понимаю эту тему про смирение.

Протоиерей Александр

— Если еще понятно, что взрослый человек, в 30 лет он может быть и один. Но если касается детей, здесь это неоднозначно. Иногда их, может быть, нужно лучше по двое. По разным причинам. И что они друг за другом посмотрят, то есть что-то такое похулиганить лучше одному, чем вдвоем.

Н. Лангаммер

— Слушайте, а у нас же действительно вот эта ситуация, когда раньше мы ездили в пансионат, в санаторий, и все думали, кто будет моя соседка, то сейчас все хотят индивидуальные номера. Я по себе это замечаю. Мы в детстве спокойно спали по несколько человек родственников в комнате. Сейчас у каждого своя комната должна быть обязательно. Есть такая тенденция, да, Катя?

Е. Усова

— Ну безусловно, есть. Я сразу вспоминаю тоже, когда мой духовник сказал: все мы от природы немного аутисты. Но это то, с чем христианин должен бороться и не иметь этого равнодушия.

Протоиерей Александр

— Это от эгоизма, в общем-то.

Е. Усова

— И я, вот когда говорили про одну комнату, я сразу вспомнила своих девочек. Ну у меня мальчик и две девочки. И вот две девочки живут вместе, уже там подростковый возраст, у нас есть возможность их расселить отдельно по комнатам, и они так предложили деликатно: может быть, мы все-таки разъедемся? Я говорю: нет, зачем? У нас есть комнаты, где мы можем кого-то размещать — размещать гостей, размещать тех, кто там приезжает. Вот я училась в институте, у нас те, кто приезжали на сессии, иногородние, у нас была возможность их размещать на время сессии. Я говорю: девочки, надо уметь жить вместе.

Н. Лангаммер

— Это важно, да.

Е. Усова

— И вот это умение жить вместе. И мне кажется, что дом для христианина, он же может быть и предметом служения.

Н. Лангаммер

— Конечно.

Е. Усова

— Да, как общение. Вот для меня очень было важно вот то, что касается планировочного какого-то пространства, вот в планировании, именно стол. У нас стол — ну я сейчас, конечно, так описываю, кажется, что у меня там, я не знаю... Это просто дизайнеры умеют описывать.

Протоиерей Александр

— Такой аквариум, а в нем такой длинный стол.

Е. Усова

— Нет-нет, у меня достаточно современный, ну такой не роскошный дом совершенно. Просто там есть вот это пространство, и в столовой у меня стол четыре метра, даже чуть-чуть больше. Я помню, когда у меня родители тоже пришли, они говорят...

Протоиерей Александр

— У меня тоже стол четыре метра.

Е. Усова

— Да, вот.

Н. Лангаммер

— У меня раскладывается до четырех.

И. Собыленская

— У меня тоже большой есть.

Е. Усова

— Зачем такой большой стол? Я говорю: так а зачем тогда дом? Для чего он нужен, чтобы мы просто пришли, поспали, поели и вышли? Потому что вот сейчас часто в офисах делают спортивные программы, спорт, какие-то залы, чуть ли не киностудии, где люди просто живут. А дом, он становится таким вот местом в такой берлоге, то есть пришел, там поспал и ушел.

Протоиерей Александр

— По южнокорейскому варианту.

Е. Усова

— Да, такой финский тоже.

Н. Лангаммер

— Не только, простите, я вот добавлю просто. Я приехала в Торопец, такой город есть, да? По-моему, вот он как раз родина Александра Невского. И там вот этот вот Городище — это холмик. Мы поднялись на него, вот он холмик маленький, его можно вот так вот пройти в течение нескольких секунд насквозь. Так вот там был город. Там стояли вот эти вот домики маленькие, и он в один час сгорел, когда был пожар. Так вот какого там размера, извините, были улицы, если там были маленькие домики? И дом тогда был для поспать, а общались все как раз снаружи. Никто не воспринимал дом иначе, как вот просто место, крыша над головой. А сейчас дом имеет другое какое-то значение.

И. Собыленская

— Я, кстати, знаете, о чем подумала? Вообще, в принципе, идеология же очень влияет на пространство. Если мы вспомним там дореволюционную Россию, когда — ну мы будем про богатые дома говорить, хотя в крестьянских избах тоже было много людей, но были балы, были вот эти званные обеды и так далее. Люди приглашали, были большие столы. В советское время все это стало считаться роскошью. Если мы вспомним вот эти вот хрущевки — там совершенно крохотные кухни, которые не предполагают никаких столовых, никаких больших столов. Если мы вспомним дома-коммуны, да, и ту планировку, которую придумывали Корбюзье, то там тоже все микроскопическое, то есть там вообще не было предусмотрено пространство для приготовления пищи и для принятия гостей. Это было просто функциональное пространство для того, чтобы умыться, поспать, ну и все. А остальное все проходило — действительно, были столовые, были клубы, куда приходили люди слушать определенные речи. А сейчас мы возвращаемся к тому, что многие именно уже застройщики, и потом уже меняют планировки в советских домах, делают кухни-гостиные. Потому что у нас сейчас опять идет тенденция, что человек нужен человеку, да, что вот нужно общаться, что нужно вот это вот душевное тепло. И мы все теперь опять обитаем на кухнях, готовим. У меня последнее время все заказчики готовят, и это так прекрасно.

Н. Лангаммер

— Слушайте, у меня было однажды в моей маленькой двухкомнатной квартире, у меня в гостях было 47 человек общины. Вот я говорю, когда люди входят, говорят: а где? Я говорю: не знаю. Не знаю. В ванной несколько человек сидели, дети прыгали на моем матрасе ортопедическом под мой ужас, ну а что сделаешь? Вот был стол огромный, два стола в длину, вокруг стола сидели, но и дальше на полу там, полулежа, в каких-то непонятных вообще позах.

И. Собыленская

— В тесноте да не в обиде.

Н. Лангаммер

— Да, где-то забивались люди, и всем было хорошо. Кто-то на балкон выходил, еще как-то. Ну как, все равно смотришь — ну 47 человек.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Обсуждаем мы сегодня тему интерьеров наших домов, говорим о том, как пространство влияет на нас, как мы влияем на пространство, и особенны ли чем-то дома именно православных христиан. В гостях у нас протоиерей Александр Никольский — настоятель храма «Трех святителей» в Раменках города Москвы, Екатерина Усова — дизайнер интерьеров и религиовед, и Ирина Собыленская, теолог, дизайнер и автор «Частного мнения», программы, которая легла в основу нашей дискуссии сегодняшней. Отец Александр, так все-таки большие должны пространства быть или маленькие? Такие мы разные вещи обсуждаем. Сколько гостей должно умещаться или не надо вообще принимать?

Протоиерей Александр

— Вот вы рассказывали сейчас о том, что у вас было 47 человек в однокомнатной квартире. Это было только один вечер, да, там три, четыре, пять часов, да?

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Александр

— А я знаю случай, когда было 42 человека в двухкомнатной малогабаритной квартире. И 42 человека, там они жили года полтора. Они приходили после работы.

Н. Лангаммер

— И спали по очереди, да?

Протоиерей Александр

— Нет, спали они нормально. Моя знакомая спала под столом.

Н. Лангаммер

— В домике.

Протоиерей Александр

— Да. Ну просто другого места не была. Один раз она забылась, где она, вскочила в школу — она еще школьницей была, ну и ударилась лбом о крышку стола снизу. И знаете, она говорит — ну они были беженцы там, из Абхазии и так далее, грузины, как-то, знаете, и ссор не было, и все как-то было нормально, в общем, никакой такой надрывной трагедии-то и не было. Потом они потихоньку рассосались. Так вот мне очень понравился этот рассказ Иры о вот этих коммунах. Ведь в этих коммунах была идея отбирания семьи — семья как бы ужасный пережиток, вот это, может, кто-то старшее поколение помнит, вот и так далее. А сейчас как раз люди начинают понимать, они возвращаются к ценности семьи. Почему такой стол должен быть большой? Если большая семья, вот у меня, например, 10 детей, вот если большая семья, то как за маленький-то сядешь, то есть надо тогда это три смены что ли? Естественно, если праздник, надо чтобы все сели.

Н. Лангаммер

— То есть застолье — это важно для семьи.

Протоиерей Александр

— Да, ну как, ну просто покушать вместе.

Н. Лангаммер

— Поговорить.

Протоиерей Александр

— Даже просто без всякого застолья такого, ну как бы праздника. А просто поужинать.

И. Собыленская

— Трапеза.

Протоиерей Александр

— Поужинать, трапеза.

Н. Лангаммер

— И пообщаться за ней.

Протоиерей Александр

— И пообщаться за ней.

И. Собыленская

— И трапеза же объединяет. Если мы Тайную вечерю вспомним, почему вот за столом.

Протоиерей Александр

— Да, то что в Древний Церкви называли агапе любви и так далее. Вот это как раз очень, это очень важно. А раз так, это уже подразумевает большую кухню, большой стол. Конечно, по возможности, у кого какие возможности, большой стол и все остальное. Еще один момент, кстати, вот насчет семьи, насчет дизайна как раз. Вот у нас в доме мы стараемся стены покрасить в разные такие не совсем светлые цвета — ну там бежевый, какой-нибудь такой. Почему? Когда у тебя пять маленьких детей, дошкольников... Все женщины засмеялись. Обои — это там, значит, хорошо в крестики-нолики играть. На обоях светленько, просто замечательно.

Н. Лангаммер

— А есть же какие-то приемы, да, Кать, когда делают прямо доски и вот снизу, что рисуйте, дети.

Е. Усова

— Ну и доски, и меловые стены.

Протоиерей Александр

— Да, ну это у кого есть возможности. А все равно маленький ребенок — четырех, пятилетний. Это семи-восьмилетнему уже можно сказать: вот тебе доска, вот, пожалуйста, хочешь — рисуй.

Н. Лангаммер

— Нет, я все равно рисовала на обоях, я помню.

Е. Усова

— И я рисовала.

И. Собыленская

— Ну слушайте, ну это так прекрасно. Я помню, у меня сестра рисовала на обоях. А помните, раньше на те же обои наклеивали свежие обои, а потом еще на те другие. И вот когда уже финально снимали, снимаешь — а там рисунки, и такая ностальгия. Ну приятно же.

Н. Лангаммер

— Да. а почему нет. Можно листать.

Протоиерей Александр

— А сейчас мои дети на эти же стены крашеные, они на них рисуют картины.

Н. Лангаммер

— Вот. Кстати, тоже выражая себя.

Протоиерей Александр

— Они немножко художественно одаренные. И, так сказать, просто рисуют картины. То есть вот так, знаете, у них такое своего рода творчество, очень красиво.

Н. Лангаммер

— А я наклеила, знаете, такие наклейки — долго искала, листики всякие. И вот это вот зона, да, не сантехническая, а как правильно назвать — ванна, вот это вот все, я назвала «кустики». И у меня там вот это все вот такое в зелени красивое.

И. Собыленская

— Ну это мило. Мне кажется, что в этом как раз проявляется наша душа, когда мы хотим обустраивать, украшать пространство. Вот это созидание, которое нам и завещал Господь. Может быть, у нас нет возможности выращивать сад и куда-то вот в землю, но у нас есть пространство наше, стены, которые мы хотим превратить в этот райский сад, то есть приблизиться к этому какому-то надземному миру тоже через пространство, через интерьер.

Протоиерей Александр

— Вы знаете, только единственное, что вот здесь должно быть, как это у нас советский лозунг был: все для человека, все ради человека. Это вполне христианский лозунг. То есть должна быть любовь. То есть не просто вот то, что я уже начал в начале программы, какую-нибудь вычурность, или такое, знаете, вот что-то такое подчеркнуто красивое, чтобы все пришли и сказали: ох! Это гордость.

И. Собыленская

— Но делать не для гостей.

Протоиерей Александр

— Да, то есть не для гостей, а для семьи с любовью.

Н. Лангаммер

— Почему, для гостей, чтобы им тоже было хорошо. Но не для того, чтобы показать себя.

И. Собыленская

— Да, не для того чтобы показать свой достаток.

Протоиерей Александр

— Да, чтобы с любовью. Тогда, кстати, если с любовью, то не будет вот этих стычек, да, вот какой-то там черный потолок или белый, да, ну я так образно говорю. Вот с любовью, да, чтобы интерьер... Если ты с любовью, то интерьер будет тоже нести эту любовь к окружающим.

Н. Лангаммер

— Слушайте, мы сегодня уже столько всего упомянули, я хочу сделать некоторые ремарки. Во-первых, наверное, нельзя судить о человеке: вот, у него маленькие там комнаты, значит, он замкнутый. Потому что может быть причин миллион. Мы сегодня так это, в общем, обсудили, но, как любые тесты не характеризуют человека, а дают повод для обсуждения, так и здесь тоже мы никаких диагнозов не ставим, не судим. А хотела бы я еще, знаете, что спросить: а можно ли, меняя интерьер, изменить человека? У меня есть мой ответ. Потому что у меня был опыт, когда в моем пространстве поселились новые люди, и мне было очень тяжело. То есть у меня как бы оно сузилось, и мне было тяжело. А если, допустим, там взять и убрать комнатки маленькие и сделать большое пространство, как отреагируют люди, которые хотят спрятаться? Мне кажется, это будет насилием. Все-таки вот нельзя тоже брать и учить, там смирять человека, меняя его зону жизни такую постоянную. Потому что это не на секунду, это не временно, а это постоянное воздействие на человека. Кать, как вы думаете?

Е. Усова

— Да. Мне кажется, что главное, чтобы усилие не превратилось в насилие. Потому что мы, как дизайнеры, в своей профессии часто рекомендуем, где-то можем настаивать, потому что мы видим дальше.

Протоиерей Александр

— Я так вижу.

Е. Усова

— Да, я так вижу. Я художник, я так вижу.

Н. Лангаммер

— Я вижу на перспективу.

Е. Усова

— Да, какой-то путь дальнейший видно, но тут всегда важна чуткость. И вот я совершенно согласна, Наталья, с вами. Потому что я вот первое, что делаю, это общаюсь с людьми. И иногда задаю такие вопросы, что меня спрашивают: а зачем? Зачем вам это? Я говорю: ну вы потом узнаете. Потому что мне важно, чтобы не то, что человек даже говорит — нам часто хочется как-то себя по-своему, да, там, я очень хочу большое пространство. А вот ты видишь, что человек более реально замкнут, и ты аккуратно, аккуратно ты смотришь, конечно, в процессе, если есть эта чуткость и аккуратность, то получается создать такое какое-то реальное пространство, где человек может расти, наверное, возрастать как-то в тех областях, в которых он хочет возрастать, которые как-то созидают к этому хотя бы, а не наоборот, имеют какой-то довлеющий, разрушительный характер.

Н. Лангаммер

— Дома православных христиан, которые просят вас сделать интерьер, чем-то отличаются?

Е. Усова

— Да, в моем случае отличаются. Мы часто же видим, даже если человек не говорит о том, что он верующий, по глазам мы считываем часто. Ну не знаю, вот у меня такой есть опыт. И я наблюдаю такую тенденцию, что в большинстве случаев это отражается на планировочном решении именно вот этой зоны, общей зоны, кухни-гостиной, где можно разместить и гостей и для того, чтобы переночевать, и для трапезы. И, наверное, такого цветового решения, но тут, конечно, сложно, у всех все равно разные какие-то предпочтения, но, как правило, это такая приглушенная гамма. То есть какой-то яркости — это я могу уже там добавить в конце. Вот у меня были мои уже друзья, с моей общины, они обратились ко мне, говорят: Катя, ну кто, кроме тебя, мы, естественно, к тебе обратимся, нам нужно сделать пространство. И там надо было снести все стены, это была в этом возможность, то есть вторичное жилье. Он говорит: сделай так, чтобы вот мы могли и гостей принимать, но бюджет очень мал. И мы за счет декора как-то так его сделали более улыбающимися что ли. У них такие горчичные шторы, так все, белые стены, да, достаточно.

Н. Лангаммер

— Но все-таки белые. Я думала, будет там свет или нет.

И. Собыленская

— Кстати, у меня другой опыт. Так как я делаю только цветные интерьеры, я не делаю бежевые и светлые, то, соответственно, заказчики идут уже на конкретную стилистику.

Н. Лангаммер

— Ну солидность такая.

И. Собыленская

— Ну нет, это не про солидность, это именно про работу с цветом. Я еще дополнительно получила образование арт-терапевт, и поэтому как раз через цвет многие вопросы тоже раскрываются.

Протоиерей Александр

— А арт-терапевт — это что такое?

Н. Лангаммер

— Через искусство, через проективные методики, да?

И. Собыленская

— Можно через искусство взаимодействовать как бы с внутренним миром человека. Не как психолог, а как-то более деликатно, и вообще так, не трогая вот эту душу, оставляя все это Церкви и Богу. Ну так вот, про интерьеры. И у меня заказчики, они как бы все любят цветное. Но если мы говорим про верующих, у меня очень много заказчиков именно верующих, у нас, конечно, всегда первым пунктом — это вот нам нужны иконы, чтобы это все выглядело красиво. Ну с таким вот, знаете, комментарием: конечно, не как бабушкины квартиры, то есть не вот этот не резной красный уголок там из дерева, а чтобы это современно все сделать. И тут, конечно, мы часто сталкиваемся с тем, что современные иконы, которые мы можем купить, они, конечно, часто выглядят аляповато. Потому что мы знаем, что наша церковная традиция очень любит золото, очень богато украшенное.

Н. Лангаммер

— Вот, вот я хотела спросить. Иконы — это же желтый, золото.

И. Собыленская

— Но, слава Богу, что в нашей Церкви есть разные техники, и сейчас можно найти иконописцев, которые пишут в совершенно разных техниках, в разных цветах иконы. Есть более приглушенные там цветовые палитры, есть более яркие, можно все подобрать. Очень многие, делая ремонт, потом, например, специально заказывают иконы, которые подходят по цветовым палитрам. Понятно, что иконы все делаются с учетом определенной символики, но тем не менее мы можем где-то вот на этих нюансах играть. И это всегда вызов для дизайнера — сделать современно и, скажем так, чтобы люди не стеснялись, чтобы они могли показывать фотографии, приглашать гостей. И первым вести не к телевизору, не к новому дивану, а приходили и говорить: а смотрите, как у нас красиво украшена стена с полкой, с иконами, да, вот это наш... И приятно, когда это становится центром, да, не телевизор становится центром дома, а иконы, и когда они во всех помещениях, что молятся перед трапезой, перед сном, детям...

Протоиерей Александр

— Да, чтобы это было не просто красиво, а чтобы можно было удобно помолиться.

Н. Лангаммер

— И все-таки дом православного христианина, кроме икон, чем-то отличается от дома, просто дома? И повисла у нас пауза. Отец Александр, подытожьте, пожалуйста, программу. Мы уже час проговорили.

Протоиерей Александр

— Да. Вы знаете, но мы начнем, закончим тем, с чего начали. Главное — спасение. Например, иконы иногда приходят к людям, не физически обязательно, да, там, может быть, в разные гамме это выполнено, в разных техниках, а потому что это взаимодействие человека с Богом. И к нему приходит именно эта икона в какой-то момент его жизни — Владимирская Божия Матерь там или какой-то святой. И для него это не просто некоторое вот, ну пусть святой, но все-таки какой-то такой, знаете, интерьер. Для него это какая-то очень важная часть его жизни. Может, связана с какими-то особыми внутренними переживаниями. И вот знаете, дом тоже. Знаете, если вот, допустим, человек живет один. Вот у меня сейчас дочка, одна из старших дочерей, она сейчас по работе живет одна. Снимает студию, и ей удобно. Она одна, небольшая студия, чтобы меньше убираться. Это одно. Или вот там, где у меня в храме как-то меньше пяти детей у семьи, и как-то очень много семей, где пять детей, как такая цифра, любимая наша. Вот. Там, когда дети, там уже все немножко по-другому. Они во многом формируют пространство, под них многое ты подделываешь. Тем более, что не всегда у людей бывают средства финансовые, чтобы прямо, знаете, любые ваши, так сказать, хотелки за ваши деньги. Да, бывает, что вот что есть, то есть. Так, наверное, это все-таки большинство людей, да, подавляющее. Но это не так важно. Потому что если ты живешь с Богом, то все одно потихоньку сформулируется. Значит, будут книги, как без книг. И святые отцы, и, значит, библиотека обязательно.

Н. Лангаммер

— Или полки хотя бы.

Протоиерей Александр

— Или полки, да, так сказать. Библиотека может большая быть, маленькая, это неважно. Значит, будут иконы обязательно. Будет место для общения с детьми, со своей семьей. Обязательно гости. Как человек православный без гостей? Как русский человек может быть без гостей?

Н. Лангаммер

— И должна быть какая-то еще кровать дополнительная.

Протоиерей Александр

— Да, ну это уже по возможности. Иногда кровати для себя не хватает. Поэтому вот, иначе говоря, то есть не то, что вот от внешнего — вот мы там что-то сформулировали, так сказать, как обычно мода, да: модно вот так — здесь коротко, здесь длинно. Потом прошло два года: нет, давайте вот модно так — здесь длинно, здесь коротко. Ну то есть то же самое, только наоборот. Вот это, знаете, во многом это, как мы понимаем, такой процесс для того, чтобы заставить людей покупать. А здесь дом — выражение твоей внутренней жизни. Поэтому каждый дом, я считаю, это как человек неповторимая вселенная, индивидуальность, так и дом тоже индивидуальность. А дальше, конечно, если у тебя есть возможности, можно пригласить дизайнера, который тебе немножко поможет себя выразить.

Н. Лангаммер

— Спасибо.

Е. Усова

— Чудесно.

Н. Лангаммер

— Мы проговорили час. Мне кажется, сейчас бы еще хотелось многое обсудить и задать вопросы нашим дизайнерам. Но я думаю, что у нас, может быть, еще будет когда-нибудь такая возможность, следите за нашими выпусками. Я напомню, что в эфире был «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждали тему интерьера и каким может быть, должен быть, не знаю, как правильно сказать, каким бывает дом православного христианина и, в принципе, пространство, которое мы вокруг себя созидаем. В гостях у нас был протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех святителей в Раменках города Москвы. Екатерина Усова, дизайнер интерьеров и религиовед. Ирина Собыленская, теолог, дизайнер и автор программы «Частное мнение», которая легла в основу этой дискуссии. Спасибо большое, Ирочка.

И. Собыленская

— И вам спасибо большое.

Н. Лангаммер

— Спасибо, дорогие гости. Мы на этом с вами сейчас будем прощаться. Но прежде скажу, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на всех ресурсах Радио ВЕРА, в нашей группе ВКонтакте, на сайте https://radiovera.ru/. Спасибо большое. До свидания. До новых встреч. Всего доброго.

Протоиерей Александр

— До свидания.

Е. Усова

— До свидания.

И. Собыленская

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Заповедь о любви к ближним». о. Димитрий Туркин, Арутюн Миносян, Ольга Цой
• «Послушание». Священник Михаил Сергеев, Сергей Цыбульский, Елена Смаглюк
• «Насколько христианин должен быть современным?» Священник Олег Осадчий, Лидия Рой, Светлана Чехова