«Поминайте наставников ваших»

В этом выпуске ведущие радио ВЕРА Константин Мацан, Анна Леонтьева, Марина Борисова и наш гость — клирик Иверского женского монастыря в Орске протоиерей Александр Азаренков — делились светлыми историями о людях, которые привели их к вере.

---

К. Мацан

— «Светлые истории» на радио ВЕРА, добрый вечер, дорогие друзья. Понедельник, шесть часов вечера, и, как всегда в это время, на волнах радио ВЕРА мы рассказываем светлые истории, вспоминаем самое сокровенное, самое интересное, самое радостное, тёплое и вдохновляющее. И с нами сегодня в студии протоиерей Александр Азаренков, клирик Иверского монастыря в Орске. Добрый вечер.

о. Александр

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И мои дорогие коллеги: Анна Леонтьева. Привет.

А. Леонтьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Марина Борисова.

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Ну вот тема наша сегодняшняя для такой прекрасной компании, в которой мы собрались, очень трепетная и волнующая, мы её обозначили цитатой из Нового Завета: «Поминайте наставников ваших». Мы сегодня будем рассказывать истории о тех людях, которые либо привели к вере, либо оказались значимыми на пути в вере, стали наставниками, стали важными в духовной жизни, ну вот вообще про людей рассказывать самое интересное. Причём такая тема хорошая, мне кажется, в которой можно проявить такую добродетель благодарности, вот поминать наставников и их благодарить.

А. Леонтьева

— Хорошо сказал.

К. Мацан

— Спасибо, я готовился к программе. Отец Александр, давайте мы с вас начнём.

о. Александр

— Ну, у меня на самом деле всё очень просто.

К. Мацан

— Ну, началось...Самая интересная история, начинается словами «у меня всё очень просто», дальше минут на 40...

о. Александр

— Да-да, так и бывает, начинается всё просто, а потом всё, вот как всегда. На самом деле, когда я занимался единоборствами, всю жизнь занимаюсь единоборствами и футболом, казалось бы, времена такие коммунистические, как это в принципе возможно — прийти к вере? Однако Господь так усматривает, и не мы Его избираем, на самом деле Он людей избирает и посылает, ну, кого? Наставников, людей. Он бы, конечно, мог ангелов послать, ангелы всё рассказали бы сразу, но мы бы не сразу всё это поняли, нам нужны обычные люди, такие же, как мы, с обычными жизненными историями, ситуациями, и такой человек в моей жизни появился. Мы ехали на соревнования в город Владимир по кикбоксингу, это зона России была, и вот с нами просто был обычный сопровождающий, который любил спорт, и как-то перед турниром говорит: «Слушайте, пойдемте в церковь, просто поставим свечку». Я ни разу туда не заходил, честно сказать, и вот, собственно, с этого всё началось. Мне понравилась его чистота, понравился его настрой, понравилась его вера, я тогда ещё ничего не понимал, но увидел именно его опыт веры в нём самом, это правда, очень важно. Когда мы видим опыт, а более того, ещё и результат веры — это, конечно же, нас притягивает, и меня, в том числе это притянуло. Ну, это был мой такой первый полушаг, а шаги уже были чуть позже. Я, в общем-то, не знаю, можно ли назвать его наставником, но я думаю, что отчасти можно. Вот человек, который, может быть, и не служитель, обычный простой человек, но на самом деле, реально может играть в твоей жизни очень важную роль. И ведь, что такое наставничество — это прежде всего несение Слова Божия, и он же говорил о Боге, именно главная цель-то, наставника — это Слово, и главное его содержание — это наполнение этим Словом. Мне кажется, вот в этом человеке, казалось бы, не служителем, и было это наполнение этим Словом, и он это слово говорил. Ну, вот, как-то так.

К. Мацан

— А куда это дальше вот развивалось? Всё-таки это был человек, который вас к вере привёл, а вот человек, который потом оказался, не знаю, важным, значимым на пути дальше в вере?

о. Александр

— А дальше это были апостолы.

К. Мацан

— Высоко! Эк вы махнули!

о. Александр

— Ну, «поминайте наставников ваших», что значит «поминайте»? Поминайте — это же в прошедшем получается, но и не только в прошедшем, а именно о чём идёт речь? Речь идёт о том, что когда, если нет на данный момент наставника и духовника, то, конечно же, нужно обращаться к «наставникам вашим», то есть те, которые когда-то были. Первые наставники — это же апостолы, поэтому это чтение апостолов, апостола Павла, ну и, конечно же, святых отцов, которые своей жизнью засвидетельствовали, вот именно своей жизнью, кто-то мученической, кто-то исповеднической, и вот чтение святых отцов, чтение жития святых, приобщение именно вот к этой духовной культуре стало во мне и менять моё внутреннее состояние, именно только в этом соединении, поэтому «поминайте наставников ваших» — это значит перенести свой взор, свою мысль именно прежде всего на тех людей, которые несли эту веру и у которых был реальный результат. Ну а потом Господь стал посылать на пути уже живых людей, настоящих, реальных, их было в принципе не так много, и я бы не сказал, что это были духовники, поскольку, к моему стыду, у меня до сегодняшнего дня нет такого реального духовника, скажем, есть наставник, и в этом есть, на мой взгляд, разница между духовником и наставником, поскольку духовников осталось, на самом деле, не так много, в моей жизни не встречалось, потому что... ну, потому что не встречалось, но наставник есть, и я ему очень благодарен. В чём, я бы сказал, такая разница, или в чём нюанс: духовник — это очень ответственный человек, которого призвал Господь для того, чтобы, как в самом себе, получать результат духовной жизни, прежде всего, он сам должен быть духовным человеком, он сам должен быть исключительно верующим человеком, он сам должен быть исключительно ответственным человеком, и далее он должен вести человека к результату, то есть, к спасению, это самая главная мысль. Так вот, духовник, имея такую перед Богом ответственность, он несёт не только ответственность за человека, но он, когда молится, вот в этот момент происходят очень удивительные, таинственные вещи: он от себя ничего не говорит, и когда вопрошаемый, пасомый, задаёт ему вопрос, и ожидая от него какой-то ответ, как правило, вот эти первые слова, и вот именно вот в этой точке соединения его слова и моего ожидания происходит вообще очень важный сигнал — вот это именно Слово от Бога, которое мы должны воспринимать и поступить исключительно так, как это было сказано, потому что мы понимаем, что это Слово было от Бога. Таких ответственных людей, на мой взгляд, на самом деле, очень мало, много говорят, что вот один духовник, другой, третий, но я был бы очень осторожен в выборе духовника, а наставник — это гораздо проще, он должен быть, и это некая необходимость. Ну если, простите, поскольку я в прошлом спортсмен, приходишь в спортивный зал, и ты не знаешь вообще, что делать и к чему прикасаться, вот лежит штанга там, 300 килограмм, и ты подходишь, берёшь её и ломаешь себе грудь или ещё что-то ломаешь, а есть люди, которые немножко в этом опытны и что-то знают, но здесь другие отношения, человек просто прошёл опытно, человек знающий, и он просто подскажет: «слушай, ну я знаю и по опыту, и по чистой теории, и по практике, что, в общем-то, нельзя 300 килограмм на себя брать, возьми, по 10 килограмм навешай, а потом уже, если хочешь, я готов тебе подсказывать, что делать дальше», и здесь нет вот этого ключевого момента, когда вещание Слова Божия, ты воспринимаешь его в идеале, как есть, здесь просто есть человек с опытом, который тебе рассказывает, что тебе нужно делать, и вот в этом, наверное, если я правильно объяснился, отличие наставника, который помогает, просто сопровождает, от духовника, который несёт в себе Слово Божие, и он это слово вещает с полной ответственностью, от Бога. Если не иметь совсем ни того, ни другого — это, конечно, очень печально, очень плохо. У нас, в нашей Церкви, мы настолько все взаимосвязаны, мы сами по себе, каждый отдельно жить не можем, каждый отдельно не сможем быть христианином, потому что это единое полотно, это единый организм, и вот именно в этом едином организме, помимо пасомых, Господь послал именно наставников, которые от самого Христа приняли вот это Слово, а Слово — это самое главное, потому что Бог — это и есть Слово, и приняв это Слово, они уже его передали нам. Так вот, наставники — это как раз носители и передатчики вот этого самого главного Слова, собственно, ради чего и пришел Христос, или точнее так сказать: ради чего Господь послал Своего Сына, именно чтобы через Сына принести вот это Слово, Слово о Боге, Слово о спасении.

К. Мацан

— А были ли у вас ситуации в жизни, когда вот человек, которого вы считаете наставником, сказал что-то такое, чего вы никак не ожидали от него услышать, вот что-то настолько парадоксальное, не вписывающееся в ваше ожидание, казалось бы, в логику, ну и вот вы поступили по слову наставника?

о. Александр

— Нет, потому что...

К. Мацан

— Ну вот, а я уже начал надеяться после паузы.

о. Александр

— Нет, потому что духовник, когда говорит, и чтобы он не говорил, то ты принимаешь это уже к исполнению. Наставник, на то он и есть, что можно подумать и поразмыслить, и, может быть, не поступить так, как он сказал, поэтому в моем случае, поскольку я сказал, что все-таки такого духовника у меня не было, только наставник, то он всегда давал мне выбор и оставлял за мной свободу выбора, и это правильно.

К. Мацан

— Но это, кстати, и духовников касается, я помню, вот отец Павел Великанов, которого наши слушатели хорошо знают, много раз у нас в эфире рассказывал про архимандрита Кирилла (Павлова), знаменитого лаврского старца, к которому, когда человек приходил за советом (это я пересказываю рассказ отца Павла), отец Кирилл, будучи духовником, собственно говоря, в прямом смысле слова, никогда не давал каких-то жестких благословений, он говорил: «Ну, а как ты сам думаешь?» Но там ещё есть одна деталь, потому что отец Павел Великанов рассказывал, что от отца Кирилла (Павлова) можно было услышать иногда, редко, такие слова, что — «ну, я бы не стал». И это значит, что никогда, ни при каких условиях вообще нельзя этого делать! (смеются)

о. Александр

— Очень как тонко, мудро и нежно.

К. Мацан

— «Светлые истории» на радио ВЕРА мы сегодня рассказываем, у нас сегодня в гостях протоирей Александр Азаренков, клирик Иверского монастыря в Орске, и мои дорогие коллеги: Анна Леонтьева и Марина Борисова, и я, Константин Мацан. И мы сегодня рассказываем истории, вспоминаем случаи из жизни, связанные с людьми, которые оказались наставниками, духовниками, как-то повлияли, и вот таким значимым следом в нашей жизни духовной остались. Марин, ну, вам слово теперь.

М. Борисова

— Ну, задача, конечно, не из лёгких, потому что я дитя полка, если можно так выразиться.

К. Мацан

— Требует пояснений.

М. Борисова

— Да. Мне просто очень в жизни повезло на первых порах: я пришла в Церковь взрослым человеком, мне было 25 лет, я не имела ни малейшего представления ни о Церкви, ни о вере православной, ни о чём на свете, и вообще всё, что связано с первыми годами в Церкви, у меня пронизано чудесами, ну, в моём представлении о том, что такое чудо. И вот такие чудеса были встречи первых лет. Выбор духовника — это особая история. Мне нужно было непременно покреститься без регистрации, в Москве тогда это было достаточно сложно, и я просто спросила подругу, которая ходила в церковь, вот как бы это устроить. Она говорит: «Ты знаешь, вот есть на Солянке церковь Петра и Павла, там есть священник один, у него очень хорошее лицо, подойди к нему, спроси». Вот так у меня оказался мой духовник, с которым я провела много лет, и дай Бог ему здоровья, сейчас он тоже жив, хотя уже по старости на покое.

о. Александр

— Лицо не поменялось?

М. Борисова

— Нет, лицо только усилилось в этом смысле.

о. Александр

— Стало лучше.

М. Борисова

— Да, стало ещё-ещё прекраснее. Но дело в том, что в силу обстоятельств через год нашего с ним общения ему пришлось из Москвы уехать в Подмосковье, на подмосковный приход, и в течение нескольких лет он попросил тех, кто ходил к нему в Москве, приезжать, посильно помогать, что-то делать. Мы сначала ездили просто как-то на субботники убраться там и привести в порядок территорию, а потом втянулись, и, в общем, на этом приходе прожили очень насыщенную жизнь. А поскольку всё было очень переплетено, было много каких-то поручений, ни гаджетов, ни других средств связи не было, и батюшка меня часто просил заехать к нему домой, взять какие-то книги или что-то передать, и так я познакомилась с его супругой, и это было, наверное, самое удивительное из всех удивительных знакомств первых лет, потому что я первый раз столкнулась с человеком изнутри Православной Русской Церкви. У неё поразительная история семьи. Когда начались гонения в начале XX века на православную веру и на Церковь, её дед, он вернулся с Первой мировой войны и отстроил хорошее хозяйство, но он был очень верующим человеком и дружил с сельским священником. По вечерам очень любил ходить к батюшке, они читали вместе Евангелие, беседовали на духовные темы, и когда пришёл отряд красноармейцев с заданием расстрелять этого священника, естественно, какое-то количество доброжелателей сообщило, что вот есть у него такой ближайший друг, и этого деда должны были увезти, все об этом знали и уговаривали его убежать. Но вот, по рассказам матушки Веры, Царствие ей Небесное, она говорит, что он помолился, одел чистую рубаху и ушёл с этими красноармейцами, больше никто о нём ничего не слышал. А их раскулачили, и семья вынуждена была просить милостыню, и вот её бабушка с тремя дочерьми маленькими должна была вот как-то спасаться просто, чтобы выжить. Из этой семьи все, кого я знаю, они совершенно удивительные люди. Отец матушки Веры дожил до ста с лишним лет, её мама в старости приняла постриг и скончалась уже монахиней. Очень забавно: матушка Вера пришла в церковь ещё подростком, ходила на клирос, пела, ездила там по святым листам и очень прикипела к Троице-Сергиевой Лавре. Сначала её духовником был, может быть, кто-то из радиослушателей помнит, до отца Кирилла (Павлова) был духовником Лавры архимандрит Феодорит (Воробьёв), и вот первый, к кому она пришла, он был её первым таким духовным учителем, потом из полы в полу передал её и всех её родственников отцу Кириллу. Это были люди одной школы, они были удивительно вот вкоренены в православие, причём там было чему поучиться и с точки зрения книжной премудрости, и с точки зрения устроения приходских дел, и церковной службы, и всего на свете. Когда у меня начались неофитские завихрения, и я начиталась русских религиозных философов и начала терзать несчастного батюшку вопросами о том, как вот люди молятся умной молитвой, он замахал на меня руками и сказал: «Нет-нет-нет, это в Лавру, это езжай, пожалуйста, к отцу Кириллу». Но для неофита же нет преград, отец Кирилл тогда не принимал уже мирян, он только монашествующих принимал и священнослужителей, а принимал мирян отец Наум. Я приехала в Лавру с чётким заданием попасть к отцу Кириллу, и я таки к нему попала, причём без всяких препон и рогаток. Какой бред я ему несла, я даже повторить не могу. Он мужественно это всё выслушал, и когда я спросила, что же мне теперь делать, он на меня посмотрел так с печальной улыбкой и сказал: «Ну что ж теперь тебе делать, ты ездишь вот к отцу Борису и езди, пожалуйста». Я говорю: «Ну как же, вот мне же хочется поговорить, а он с нами особо в пространные беседы не вступает...» Отец Кирилл покивал головой, говорит: «Да-да, отец Борис плохому не научит».

К. Мацан

— Гениально.

М. Борисова

— Да, так что вернул он меня обратно на приход, но поскольку кипел мой разум возмущённый, мне хотелось разговоров, и тут матушка Вера познакомила меня со своим братом, который к тому времени закончил Московскую духовную академию, и как раз его я терзала умными разговорами, он тоже мужественно часами готов был выслушивать этот неофитский бред. Я до сих пор благодарна ему, потому что он очень тактично уводил меня от самых таких распространённых ошибок неофита, меня в штопор не заносило благодаря его молитвам и его терпению. Но поскольку он всё-таки был монахом, и такое тесное общение с мирянкой требовало особого благословения для него, он отвёз меня показать своему старцу. Старец благословил меня к нему приезжать с этими умными беседами, но после этого я стала и к старцу ещё ездить. У меня получилось, что я дитя полка в том смысле, что моим наставничеством занималась целая когорта людей, причём они все были одного духа, одной школы духовной, что очень важно, потому что никто друг другу не противоречил, все они друг друга знали, и все были в едином духе. Так прошло довольно много лет, но дело в том, что рано или поздно это счастливое ученичество заканчивается, и Господь ставит тебя в такую ситуацию, когда надо принимать решение уже самостоятельно. И тогда, на сломе жизненной моей истории я приехала к старцу, сказала: «Как же быть?», он посмотрел на меня так, покивал головой и сказал: «Ну что ты, ты же уже наставлена, живи теперь». И вот я как-то... Это не значило, что не нужно советоваться, конечно, советоваться приходилось, и приезжать, и писать письма, и брать благословения, но вот это ощущение, что тебя отпустили, и теперь тебе нужно самой, и вся ответственность на тебе уже, потому что все твои наставники и учителя уже всё, что могли, сделали. Вот такая у меня была история ученичества.

о. Александр

— Знаете, я хотел бы такую вставочку сделать, очень, кстати, я от многих такое слышу: «вот неофит», «я вот когда был неофитом», вот «неофитский бред» в вашем случае, на самом деле это очень классно — быть неофитом, да? Это путь, это опыт, это не бред, на самом деле.

М. Борисова

— Это чудесное время, в особенности, когда приходишь взрослым человеком в Церковь, я постоянно чувствовала себя включённой в какой-то праздничный калейдоскоп, жизнь снова показывала свои истинные краски, как в детстве, когда ты очень ярко воспринимаешь всё, что вокруг тебя, но в детстве ты просто это видишь и воспринимаешь как данность. Когда ты взрослый и начинаешь видеть, что достаточно серые окружающие предметы вдруг обретают цвет, запах, вкус, и вдруг всё это становится для тебя реалиями твоей жизни, ты не только это видишь, ты начинаешь это так ценить, что потом, когда проходят эти времена духовного детства, церковного детства, и начинается период испытаний, эти воспоминания держат как поплавок, они не дают тебе утонуть в отчаянии, в какое-то уныние, они всё время тебя вытягивают, потому что ты знаешь, как это на самом деле должно быть.

о. Александр

— Вы знаете, ничего не мешает нам вернуться в это состояние, ведь Господь, точнее, апостол Павел не сказал «поминайте наставников ваших с красивым лицом», или «поминайте кого-то другого особого духовного старца», почему? Потому что ведь ценность человека, это в любом случае перед Богом ценно, но ценность именно всё-таки его содержания, и что он несёт. Самая главная всё-таки цель наставника — не показать себя и собой не заслонить вот этот сосуд, то есть чем он наполнен, а именно вот это слово, вот эту благодать, которую он должен был, в принципе, передать, и сам как бы отойти в сторону, а когда идёт процесс передачи этой благодати, вот этого слова, и человек это принимает, то он никак не может остаться сиротой, потому что он же передал тебе Бога, а дальше ты иди с Богом. Получается, что мы скучаем, мы начинаем немножко в другую сторону смотреть, не смотреть на сосуд, точнее, не на то наполнение, не на то содержание, вот что он, собственно, нас донёс, а уже переходим по нашей немощи, скажем так, к его человечеству, вот в этом суть проблемы, на самом деле, поэтому не надо переживать, не надо привязываться. Главная задача любого наставника — не привязать к себе, но привязать человека к Богу.

М. Борисова

— Для меня эмблемой наставничества может быть история, которую мне рассказывала матушка Вера из своей молодости, юности: она тоже горела в подростковом, в юношеском возрасте верой и хотела даже в монастырь уйти, пела на клиросе, и младших своих сестер и брата всё время таскала с собой на воскресную Литургию. Брат, как все мальчишки в таком возрасте, там, 9-10 лет, капризничал, не хотел рано вставать, он ей ставил условия: «Знаешь, я пойду на службу, если ты меня на закорках до автобуса донесёшь», и вот она несла его на закорках до автобуса — сейчас брат архиерей.

А. Леонтьева

— Донесла. (смеются) Красота. Слушай, а я вообще хотела сказать спасибо тебе за эту историю, потому что это так здорово, ну что значит «бред неофита»? Это столько вопросов, когда ты приходишь в церковь, и это не о том, куда ставить свечки, какой рукой, это действительно серьёзные вопросы, у тебя были такие чудесные ответчики, и это прямо замечательно.

о. Александр

— Повезло, на самом деле повезло, не каждому так повезёт, правда.

А. Леонтьева

— Согласна.

К. Мацан

— На этой прекрасной ноте мы уйдём на небольшой перерыв, как говорит наш дорогой коллега Саша Ананьев, у нас полезная информация на радио ВЕРА, и после этого мы вернёмся к нашим «Светлым историям». Не переключайтесь, дорогие друзья.

К. Мацан

— «Светлые истории» на радио ВЕРА мы сегодня рассказываем. Мы — это протоиерей Александр Азаренков, клирик Иверского монастыря в Орске, мои дорогие коллеги Анна Леонтьева и Марина Борисова, я Константин Мацан. Тема наша сегодня сформулирована словами апостола Павла: «Поминайте наставников ваших» мы говорим о людях, которые привели нас к вере или стали важными учителями, теми самыми наставниками на пути в вере. Я напомню, что программу «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на сайте radiovera.ru и в нашем аккаунте «Вконтакте». Мы продолжаем эту трепетную тему, многое уже удалось обсудить, исходя из истории Марины, но теперь обратимся, Аня, к твоей истории.

А. Леонтьева

— Смотрите на наши светлые лики, хотелось бы сказать. (смеются) Это ж я шучу.

К. Мацан

— Можно «светлые лица» сказать.

А. Леонтьева

— Нет, ну почему, лики.

К. Мацан

— Тогда уже и оклады, и нимбы...

А. Леонтьева

— Марина, мне после твоей истории очень сложно рассказывать, потому что у тебя так всё здорово сложилось. У меня очень тоже простая, вот как отец Александр сказал, очень простая история: в 20 лет, я окрестилась для улучшения личной жизни, но дальше этого не пошло, личная жизнь не стала лучше, и всё, что я делала, покрестившись, это после работы я садилась на подоконник, я жила на 16 этаже, свешивала ножки и рассказывала Богу обо всём, что у меня произошло за день, и высказывала свои какие-то пожелания, чтобы начальник, например, вёл себя вот не так, а по-другому. И, в общем, это была вот у меня вера такая. А потом мой дорогой муж привёз меня в Питер, мы приехали с ним, ещё только познакомились, и познакомились с семьёй, которая вот, я считаю, что она достаточно обаятельно воцерковлялась, что я обратила на это внимание. Ну, тогда вот прозвучало несколько раз слово «неофит», тогда в семье наших дорогих питерских друзей, Данила и Ирины, православие было очень строгим, это были длинные юбки, это были печальные вздохи «спаси, Господи!», «ваши молитвами», и они показались мне, мягко говоря, странными. Тем не менее, муж, который очень рвался в церковь, он как упрямого подростка тащил меня за собой, и мы постепенно заходили туда, и он же мне в таком авторитарном порядке назначил духовного отца. Знаете, я не могу сказать, что я очень часто слушалась своего духовного отца, но он, понимаете, продолжает оставаться им, и я знаю, что он за меня молится, и когда мне что-то хочется рассказать, я звоню ему уже как родственнику, это абсолютно невозможное родство, которое меня очень поддерживает, хотя я повторяю, что я та ещё духовная дочь, потому что — ну, высоко берёт мой духовник, и, не знаю, в общем, я всё время с ним спорю, говорю: «Ну что вы мне такое сказали, не могу я это выполнить». А ещё я хотела сказать такую вещь, она, может быть, немножко не в тему, она странная, но у меня такое ощущение, что вот мы говорим: «я пришёл к вере», я не могу для себя вот так сказать: я пришла к вере, и всё, это было какое-то место очень такое тёплое, очень желанное, и я вот прямо села в нём, и вот хорошо себя чувствовала с тех пор. Мне кажется, что я уходила и приходила. У меня был период жизни, это был очень чёрный период, когда я с Богом не спорила, а просто скандалила, я на Него кричала, я спорила со своим духовником, и продолжала ходить в церковь только потому, что мне становилось легче. Ну, вот у меня такое вот женское восприятие, от православия, мне становилось легче, и поэтому вот я приходила, я жила тогда около Крылатских холмов, и вот этот замечательный храм Рождества Богородицы на холмах, туда можно было идти и просто зайти и посидеть, или сходить на исповедь, и немножечко то, что называется, отпускало. А все эти годы как бы хождения в церковь и общения, и, естественно, чтения, и общения с батюшками, с верующими людьми, там была одна очень большая, мне кажется, вот с моей стороны, ошибка: я очень мало изучала, ну, как на уровне вот того, что мы читаем в церкви и дома, я очень мало, на самом деле, углублялась в изучение Писания, Деяний апостолов и так далее. И вот, мне кажется, третий мой приход к вере это был как раз, я вдруг ощутила очень большую жажду именно знаний, то есть я очень редко ходила к психотерапевтам, и вот такая парадоксальная штука, что моим, можно сказать, психотерапевтом стал замечательный педагог и богослов Евгений Андреевич Авдеенко, которого я часто поминаю и беседы которого я с радостью слушаю. И причём мы ходили к нему вживую на лекции, но лекция продолжалась там час-два, и Евгений Андреевич говорил так густо, то есть он знаток древних языков, и он Писание читает по слову с листа, и это так просто, там столько смыслов, у меня просто всё не укладывалось, потом я начала перечитывать, потом я стала слушать вот эти маленькие беседы по 10-15 минут, и, вы знаете, я поняла очень интересную вещь — что основная проблема, я не буду отрицать действия психологов на человека, потому что я знаю, как люди исцеляются и ходят к ним, но основная моя проблема всегда была твёрдо поверить в любовь Бога ко мне. Ну, ладно, вот Костю он может полюбить, он такой хороший, вот а меня-то как?..

К. Мацан

— Ну, это ты меня плохо знаешь.

А. Леонтьева

— И, знаете, это удивительная вещь, как вот может лечить это знание, скажем, книга Бытия. Очень часто люди, которые поверхностно образованы, как и я, собственно, говорят такую фразу: «Бог Ветхого Завета очень суровый, а вот Нового Завета — да, он уже какой-то добрый» — но, ребята, это один и тот же Бог! И моя подруга, моя знакомая, она прочитала как-то, она поставила себе цель во время Великого поста прочитать всю Библию, и она прочитала всю Библию, пришла ко мне с такими глазами, говорит: «Бред какой-то! То есть, это какое-то вот там всё такое нелогичное, там столько какой-то жестокости...» В общем, Бог там действительно ей показался очень свирепым, потому что Писание читать в одиночку, вот просто сидя дома, очень сложно. И когда я, слушая, вдумываюсь в то, что мне говорит богослов, и я понимаю, что...Ну, во-первых, я с детьми своими начала, так сказать, дискутировать, они на какое-то время ушли в духовный поиск, и вот у нас начинается — я, вооружённая знаниями Авдеенко, говорю: «Как вы думаете, почему произошёл потоп?» Они говорят: «Ну, потому что вот грехи там человечества умножились». Я говорю: «Нет, дорогие дети...»

К. Мацан

— Так, и почему же?

А. Леонтьева

— Потоп произошёл, потому что каинитянки стали входить к сынам Божьим, и из этого как бы получилась очень плохая история. И вот этот вот «Бог Ветхого Завета», о котором я слушаю и читаю, он открывается со стороны такого милосердия! То есть внешне люди, которые вот просто знают канву событий: «значит, Ева съела какой-то плод, ей нельзя было, всех выгнали, и вот потом Каин убил Авеля, его прокляли, потом грехи приумножились и всех затопили». И на самом деле, когда ты вдумываешься в то, как много Господь пытался дождаться от Адама того же покаяния, что все шесть ступеней грехов, начиная от слышания и кончая вот уже совершением какого-то действия, влечением другого человека в этот грех, они все преодолеваются одним действием, которое называется покаяние. То есть шесть шагов и один шаг обратно. И это вот, ну, это очень хорошая информация, понимаете? И таким образом моими наставниками сейчас являются книги и лекции, и я очень жалею, что я так много упустила времени, не вчитываясь в это богатство, в это сокровище, которое лечит душу, то есть вот это вот знание о том, как милостив Господь, как Он и Каину тоже подсказочки-то давал, хотя уже грех был совершён, убийство было совершено и так далее. Я об этом так горячо рассказываю, потому что я на эмоциональном уровне это очень воспринимаю, я просто вот рыдаю, когда я понимаю, как много может покаяние предотвратить всего в жизни.

К. Мацан

— Слушай, а дети воспринимают это?

А. Леонтьева

— Дети с интересом это слушают.

К. Мацан

— Дети какого возраста были тогда у тебя? Около 20-ти лет им было же тогда, когда ты рассказывала?

А. Леонтьева

— Да, и я вот сейчас с ними тоже веду эти дискуссии, потому что иногда они меня так подзуживают специально.

К. Мацан

— Троллят.

А. Леонтьева

— У меня, да, уже старшему сыну будет 29, и они слушают, но у них на интеллектуальном уровне, поскольку они-то не послушали Авдеенко, они не могут со мной поспорить, но им очень интересно. Ну, это вообще очень интересно, на самом деле, это детектив — это исследование Библии, это исследование вот смыслов, которые...

о. Александр

— «Исследуйте Писание ваше».

К. Мацан

— «Поминайте наставников ваших», «исследуйте Писание ваше», «радуйтесь и веселитесь!»

А. Леонтьева

— Да, а что касается семьи, к которой мы приехали в Питере, у них сейчас всё по-другому, они уже такие весёлые и прекрасные...

М. Борисова

— И юбки короткие?

А. Леонтьева

— И вот про юбки хотела сказать, что мы недавно, какое-то время назад виделись, и я говорю: «Помнишь, Данилка, как мы так вот, юбки в пол, вот эти платочки, вот это «спаси Господь?», и он говорит: «Но это же было так клёво, когда юбки в пол».

К. Мацан

— «Светлые истории» на радио ВЕРА мы сегодня рассказываем, мы — это протоиерей Александр Азаренков, клирик Иверского монастыря в Орске, мои дорогие коллеги Марина Борисова, Анна Леонтьева, я, Константин Мацан. Вот у меня история, которая... Я всё, когда вы говорите про неофитские замашки, я вот понимаю про себя в первый раз в жизни сейчас, вот на ваших глазах, на глазах изумлённой публики, я напомню, что «Светлые истории» можно смотреть, не только слушать на сайте radiovera.ru и на нашей странице «Вконтакте», понимаю про себя одну важную вещь, которая вообще очень органично становится концом той истории, которую я хочу рассказать, и я не случайно упомянул, что «Светлые истории» можно смотреть, я сегодня специально пришёл в толстовке МГИМО, своего родного университета, который я закончил, факультет журналистики, и где пришёл к вере. И это как раз-таки история вот про наставника, не духовника, а именно вот наставника, человека, который словом привёл меня к вере. Я никогда не был таким вот, наверное, неверующим, таким вот активным атеистом осознанным, я был таким равнодушным агностиком, мне было всё равно, этой темы просто в моей жизни не было. Я помню разговор с одной из своих одноклассниц, которая спросила меня: «А ты веришь в Бога?» Как потом выяснилось, я не знал этого, она из такой очень ортодоксальной старообрядческой семьи. И я ей сказал: «Знаешь, если я скажу, что я в Него верю, я совру, но если я скажу, что не верю, я тоже совру.» У меня было скорее как-то: ну, вот что-то есть, наверное, но вообще какое это имеет значение? Я как-то вот, помню, даже спорил с учительницей по литературе (Светлана Владимировна, если вы сейчас слушаете, я ещё раз прошу прощения за свои юношеские в девятом классе дерзости), я как-то вот абсолютно был уверен, что меня волновал вопрос о какой-то вот относительности всего, и добра, и зла, ну, сколько людей, столько мнений, невозможно, и у каждого у нас своё, и добро, и зло, даже самые какие-то радикальные формы зла, тоже можно на них посмотреть, как для кого-то добро, то есть нет какой-то шкалы общей, нет абсолютного критерия, но тогда я слово «абсолютный критерий» не знал, я его попозже уже узнал. И вот поступил я в институт и пришёл на одну из самых первых лекций, это был сентябрь, и только-только я поступил, первый курс, лекции по культурологии. Ну, в памяти уже стирается, там была это одна лекция или две лекции, наверное, это были несколько лекций подряд, но я, так суммируя, понимаю, что на какую-то из этих лекций я пришёл равнодушным агностиком, и первые 40 минут я был таковым, а вторые 40 минут лекции я уже был верующим. И вышел я с неё уже верующим человеком, причём православным, потому что я был крещён в детстве, просто по традиции, в 5 лет меня крестили в храме святителя Николая в Хамовниках, но никакого религиозного воспитания в семье не было. И вот на этой лекции или на этих лекциях я прошёл несколько ступеней таких, очень последовательных, от равнодушного агностика к верующему. Первое, что меня поразило — преподаватель нарисовал таблицу потребностей таких, которые физиологические, социальные, идеальные, и показал, что у животных и у людей есть всё одно и то же: и у животных, и у людей есть потребность в доме, в продолжении рода, в пище, в принадлежности группе, в лидерстве, в дружбе, даже в науке, в постижении мира вокруг: животные, крысы вот изучают мир вокруг своими усами, у людей это стало наукой. В искусстве есть потребность у животных, потому что вот котёнок играет с клубком, ну вот он играет, он так познаёт себя, свои возможности, а это есть игра искусства у человека. И только одного нет у животного, что есть у нас — это религиозная потребность, так это назвали. И меня совершенно поразили, что значит, перепахали, как в своё время Ленина перепахал, значит, Маркс там, что-то такое, меня перепахала фраза, тоже приведённая преподавателем на этой лекции, из книги «Диалектика мифа» великого русского философа Алексея Фёдоровича Лосева, фраза о том, что «религия — это всегда та или иная форма самореализации личности в вечности». Я услышал, и вдруг оказался ей просто припечатан к спинке кресла, в котором сидел на лекции, потому что у меня, знаете, как будто пазл складывается в голове. Во-первых, ну, вечность есть, очевидно. Есть ли она? Ну, наверное, она есть. Я как-то понимаю, что жизнь моя вот такая, а до меня, после меня, и вообще было много всего и будет много всего, и где эта вечность заканчивается, тоже непонятно, то есть, есть что-то вообще над временем, вдруг я это очень чётко осознал. Если вечность есть, хочу ли я вот в ней самореализоваться? Ну, конечно, хочу, глупо было бы не хотеть. И если религия, по слову Лосева — это некая форма самореализации личности в вечности, и если мне оно надо, тогда я, получается, религиозный человек. Вот я уже потом позже, вспоминая об этом, думал, что даже как бы приход к вере здесь не очень верное выражение, это, скорее, открытие веры в себе. Не в смысле, что я и так был верующим, просто не понимал этого, а просто была какая-то вот часть, которая, ну, она была где-то там, дремала, она была как-то не выведена из тьмы на свет, а тут она вдруг высветилась благодаря этому преподавателю, так моментально, вспышкой. И я понял, что я вообще-то оказывается религиозный человек, и мне от этого стало очень хорошо, как-то сразу стало понятно, что если есть Бог, то есть этот абсолютный критерий, есть нечто, что больше разделений человеческих мнений, есть то, на что можно опереться. А следующим шагом была, казалось бы, тоже банальная, ну, не банальная, но достаточно такая хрестоматийная мысль о том, что русская культура сформирована в православии, вот хотим мы этого или нет, но вот эта фраза у преподавателя прозвучала, почему-то в школе мне об этом не сказали, или говорили, я плохо слушал. И я вдруг поймал себя на мысли: вот мне вообще «русская культура» — это выражение казалось каким-то очень таким скучным, нафталинным, но я вдруг поймал себя вот на чем: а что я в первую очередь воображаю? Какая у меня зрительная ассоциация при словах «русская культура»? И оказалось, что это поле, и где-то там храм стоит, ну, такой вот «Над вечным покоем» Левитана. Вот обязательно почему-то поле, и где-то там такой храмик, вот такой купол, маковка церкви. Вау, — подумал я, — оказывается, и это во мне есть, то есть это тоже открывается как нечто, какая-то естественная часть, против которой ничто не возражает, я внутренним опытом понимаю, что — да, так оно и есть. И тут как бы я порадовался, что я уже крещён, и вообще это, оказывается, моя традиция, и это здорово, что я к ней уже принадлежу, и ничто не возражало против того, чтобы вот как бы никуда не ходить, не искать, а просто взять то, что уже твое. И третий, последний, чуть было не сказал: гвоздь в крышку моего агностицизма — это слова, которые до сих пор для меня важнейшие просто слова, которые также прозвучали на этой лекции, это слова апостола Павла: «Отныне живу не я, но живёт во мне Христос», вторая глава Послания к Галатам, это был ещё мощнейший некий такой скачок дальше, потому что — ну, Бог, Он есть, но Он воспринимается как бы так вот неподготовленным вчерашним агностиком, как то, что есть вот нечто большое, такое грозовое облако, где-то вот над тобой Он есть, Он как-то управляет миром, Он как-то внешен по отношению к тебе. Но когда апостол Павел произносит «Уже живу не я, но живёт во мне Христос», я вдруг с ошеломляющей радостью понимаю, что Бога можно искать в себе, не в том поверхностном смысле, что Бог в душе, а в том, что это что-то, что имеет отношение к моему внутреннему миру, что меняет меня изнутри, что действует внутри меня и даёт мне что-то, в общем, даёт мне мою жизнь и моё бытие, это не что-то внешнее по отношению ко мне, а ключевые слова «живёт во мне Христос». И тут же лектор добавил, что: ну вот, как формулирует, как это проще вот объяснить эту высокую мысль, апостола Павла: Достоевский говорит: «Кто такой христианин? Тот, кто в любой ситуации думает: а как бы на моём месте поступил Христос?» И тут мне стало как бы всё ясно, но это такое ясно, которое открывает перед тобой такой гигантский новый мир, который, конечно, ясен, но теперь в него нужно входить, его нужно исследовать, в нём нужно пробовать жить, но вот этими ступеньками я вот за одну лекцию от равнодушного агностицизма последовательно дошёл до того, что вышел с этой лекции я верующим православным христианином, человеком, считающим себя теперь верующим православным христианином. До воцерковления ещё было время, это уже дальше был путь, и до сих пор, на самом деле, для меня как-то есть такой вечный внутренний, ну, не конфликт, а некоторая задача, с которой я живу там все эти, сколько там, 15 лет после этих событий, что поскольку приход к вере был таким, очень философско-интеллектуальным, то всё, что касается книжек, текстов, богословий, это вот вдохновляет, это радует, а всё, что касается практики жизни, образа жизни, конкретного погружения в церковную жизнь, требует к себе какого-то такого понуждения, обоснования и внутреннего усилия, без которого, наверное, не бывает духовной жизни. Поэтому вот такая история про наставников, и, наверное, чтобы она была полной, надо сказать, кто был этим преподавателем.

М. Борисова

— Я так и знала...

К. Мацан

— Этим преподавателем был хорошо знакомый нашим радиослушателям Владимир Романович Легойда, собственно говоря, благодаря лекциям которого я к вере и пришёл. Ну, а теперь, собственно, последнее вот про неофитство, почему так вот у меня всё сошлось: я вдруг поймал себя в рамках нашей беседы на мысли, что у меня в каком-то смысле практически не было вот этого неофитства в том виде, в котором вы его описывали: какой-то бред, какое-то вот стремление чрезмерное, какое-то вот желание всех вокруг воцерковить, тут же как-то со всеми что-то сделать, взять какую-то слишком тяжёлую штангу — это, может быть, и нехорошо, что этого не было, это можно отнести насчёт моей какой-то такой там лени и равнодушия, но я на это вот сейчас посмотрел впервые в жизни с другой стороны: этого не было, может быть, хотя были какие-то там разговоры с родителями, были какие-то разговоры с друзьями, там, кто-то усмотрел, что «Костя стал странным», но я всё это внутренне переживал не как ситуацию, что я сейчас должен достать шашку и всех тоже воцерковить...

М. Борисова

— «Я всё готов разнесть в щепу и всех поставить на колени»

К. Мацан

— Да. У меня было ощущение, что я пришёл домой, что я, знаете, вот как бы пришёл в себя, вот это самое точное выражение того, что я пережил тогда, когда пришёл к вере. Я пришёл в себя, к тому, каким, мне казалось: а как я мог быть другим? Это же так естественно, то есть, верить в Бога, жить церковной жизнью, смотреть на мир через вот эту призму — ну это же намного более естественно, чем что-либо другое, поэтому, видимо, не было, помимо каких-то отдельных понятных человеческих трений, ощущения того, что нужно теперь всё перестроить, оно просто стало нормальным, оно стало естественным, как воздух. Вот в этом смысле моё такое неофитство, оно было какое-то очень спокойное, что ли, такое какое-то, может быть, внутреннее.

М. Борисова

— Просто неофитство, как правило, это как влюблённость, вот в семейной жизни её предваряет период бурной влюблённости, вот бурная влюблённость в свою веру, в Церковь, в церковную жизнь, во всё, что с этим связано — это неофитство, но потом это претворяется в такую долгую, верную супружескую любовь.

А. Леонтьева

— Очень хороший образ.

К. Мацан

— Нет, у меня был тоже случай, когда я с одной своей знакомой, я узнал, что нас крестили в разное совершенно время в одной и той же церкви — о, передо мной человек церковный! Я стал что-то говорить, что-то там, значит, как-то восхищаться чем-то, в общем, что-то такое вот нести, нести людям чушь!

о. Александр

— Вот это и есть неофитство.

К. Мацан

— Да-да-да! И меня обрадовала эта знакомая, я думал: ну, передо мной церковный человек, вот родная душа. Она так слушала меня, слушала, потом говорит: «Слушай, я не люблю церковь». И тут я понял, что как-то надо аккуратнее. Вот, ну, что ж, на этой оптимистической ноте...

А. Леонтьева

— Проповедь закончилась.

К. Мацан

— Да, после этого я... да, в общем, с тех пор проповедь только если попросят. Знаете, у моего любимого Гилберта Кита Честертона есть такой короткий текст, который называется «Если бы меня попросили произнести только одну проповедь», он начинается словами: «Если бы меня попросили произнести только одну проповедь, я говорил бы о гордыне...», Ну, и дальше там текст, критикующий гордыню, вскрывающий там какие-то ее внутренние последствия. А заканчивался этот текст такими словами: «Словом, вы видите, что если бы меня попросили произнести только одну проповедь, то вряд ли меня попросили бы произнести вторую». (общий смех) «Светлые истории» на радио ВЕРА сегодня мы вам рассказывали, мы — это протоиерей Александр Азаренков, клирик Иверского монастыря в Орске, мои дорогие коллеги: Марина Борисова, Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Я напоминаю, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на наших аккаунтах «Вконтакте» и на сайте radiovera.ru. До свидания, дорогие друзья, через неделю, в понедельник, в шесть вечера, мы также будем рассказывать «Светлые истории» на радио ВЕРА.

М. Борисова

— До свидания.

А. Леонтьева

— Всего доброго, дорогие.

о. Александр

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Необходимое вразумление»
• «Заступничество святых»
• «Помощь и заступничество Пресвятой Богородицы»