«Покаяние и Великий пост». Протоиерей Павел Великанов

о. Павел Великанов

У нас в гостях был настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили о том, возможно ли покаяние по расписанию, как не превратить исповедь в стандартное перечисление одних и тех же грехов, почему именно Великим постом делается акцент на это Таинство, и в чем заключается истинный смысл покаяния.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов. Отец Павел нашим слушателям, безусловно, хорошо знаком, но не откажу себе в удовольствии перечислить то, что нужно перечислить: доцент Московской духовной академии, доцент Сретенской духовной семинарии, где заведующий кафедрой пастырского душепопечения, главный редактор портала «Богослов.ru», настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Москве. Добрый вечер.

Протоиерей Павел

— Добрый вечер. Можно уже заканчивать, как понимаю, да, программа завершилась.

М. Борисова

— Да нет, ну пока есть еще немножко времени. Отец Павел, вот мы как-то неуклонно приближаемся к Великому посту. Понятно, что покаяние должно быть с нами всегда, ежечасно и ежеминутно, в идеале, но мы как-то привыкли новую жизнь начинать с понедельника, а покаяние приурочивать к каким-нибудь многодневным постам, в особенности к Великому посту, тем более читали много книжек про то, как надо усердно каяться Великим постом. И сразу возникает вопрос: а как вот так каяться, по щелчку? Каяться в тот момент, когда положено. И как это совместить с тем, что нам заповедано святыми отцами пребывать в покаянном состоянии постоянно?

Протоиерей Павел

— Ну вот здесь, на мой взгляд, надо сразу провести четкое различие между покаянием как осознанием своего несовершенства и покаянием как действием в результате понимания того, что в тебе вызрела решимость существенным образом что-то изменить в твоей жизни, в твоих представлениях, в твоих отношениях, там в привычках — это не тождественные вещи. То, о чем говорят святые отцы, как покаяние основа любой добродетели, оно обусловлено тем, что никакой здравомыслящий христианин не может о себе сказать, что я достиг тех высот, через которые преодолеть уже следующий уровень не смогу и не смогу взять более высокую планку — это будет свидетельством какой-то безумной, демонической гордыни. Наоборот, мы видим, что чем ближе человек приближается к Богу, тем в нем острее раскрывается вот эта жажда богообщения и осознания своего несоответствия тому, кем он мог бы быть. Это можно сравнить с процессом творчества, когда настоящий художник, он почти никогда не бывает удовлетворен результатом своей деятельности. Как только он стал вполне доволен, он залип на себе, гениальном и любимом, мы понимаем: он будет крутиться в этом беличьем колесе совсем не с тем духом, не с тем вдохновением, которое было у него до того. Вот я не помню, по-моему, у Агаты Кристи есть такая мысль, что настоящий писатель, он не может быть счастливым. Что как только человек оказывается вполне удовлетворенным своей жизнью, в нем исчезает творческий нерв, у него исчезает то самое напряжение, которое делает талант гениальным, чем больше это напряжение, тем ну, наверное, масштабнее личность человека и больший результат, больший продукт, если так уж выражаться, он может принести в мир. Вспомнить того же самого Ван Гога, да? Ну с одной стороны посмотришь — несчастнейший сумасшедший человек. Просто несчастный. С другой стороны, когда читаешь его письма брату, ты понимаешь: слушай, ну да, но зато какой прекрасный, и насколько для него живопись, цвет как таковой это было формой — я бы сказал, с религиозной точки зрения это формой прославления Бога, а для него это просто определенная форма бывания, форма существования — это для него жизненно важно было рисовать и писать так, как он видел, так как он это проживал. Почему он снова и снова мог возвращаться к одним и тем же темам. Те же самые подсолнухи — посмотрите, сколько он их там сделал, да? Но ведь они все, во-первых, не тождественны. И видно, что через это вот он, знаете, это как вот человек уткнулся в какую-то непреодолимую преграду — вот он с одной, с другой стороны, с третьей стороны — видно, что он не просто рисовал, потому что ему безумно нравились подсолнухи, нет, мы даже не знаем, какая там тайна была. Но явно вот он, знаете, прямо как отбойным молотком в гранит вгрызался — что там такое, какой там свет — он хотел передать какую-то тайну света, тайну вот этого дрожания оттенков желтого вот в этом нетипичном каком-то цветовом окружении. Так вот почему покаяние как второе — как действие, как некий конкретный поступок, в Церкви исторически всегда был приурочен к времени Великого поста. Что такое Великий пост? Великий пост — это когда вас положили в станок и со всех сторон сжали. И причем сжали так, что вы начали вопить, уже, так скажем, на границе выносимости — еще чуть-чуть и вы уже понимаете, что вы уже не выдержите. И вот пост отсекает все жизненно необходимое... то есть наоборот, он убирает все, что не есть жизненно необходимое, оставляет только самый вот минимум миниморум, без которого человек уже не может жить. То есть Великий пост погружает человека в глубочайший экзистенциальный кризис, он выбивает те подпорки, за которые мы обычно держимся: там ну чуть-чуть как-то грустно стало — дай-ка я фильмец посмотрю, я знаю, там хорошая здоровская комедия есть, сериальчик какой-то там вышел. И все — хоп, смотришь — уже вроде бы настроение улучшилось и как бы жизнь, в общем, веселенькая, и можно там и винца что-то там немножко, смотришь, выпить там, и еще куда-то пойти прогуляться. То есть вещи-то безобидные, они сами по себе не являются греховными, но они снижают... Это своего рода, знаете, такая душевная анестезия: заболел — укольчик тебе сделали. Оно болеть перестало, но проблема, она никуда не исчезла. Так вот Великий пост, он что делает — он нам закрывает шкафчик с анальгетиками на большой ключ и ключ этот уносит с собой. И мы там ходим кругам вокруг — вроде бы и вот оно, все вот на виду, на поверхности, а ты не можешь воспользоваться. И, конечно, начинает человека изнутри очень сильно трясти. И то, что он раньше скрывал, то, что он раньше маскировал, пытался каким-то образом так нивелировать, оно поднимается на поверхность во всей своей красе. И нет ничего удивительного, что в состоянии кризиса как изведения из глубин того, что раньше было потаенным — такое хайдеггерское произведение, а человек становится перед выбором: он уже не может просто вот в таком состоянии дотерпеть до окончания поста, глубоко выдохнуть и вернуться обратно. Он должен либо все это выкинуть в сторону, что тоже происходит иногда, либо сделать какой-то новый качественный прыжок, скачок, шаг вперед. Один мой знакомый как-то рассказывал — ну сейчас совершенно нецерковный человек и никогда, в общем-то, церковным не был, но вот в 90-х годах ему пришла такая мысль, не помню, кто на него повлиял, мы еще не были знакомы, что он решил как следует попоститься. Вот он с первого дня Великого поста, как батюшка благословил, без масла там — все вот четко, жестко, все по уставу. На службы начал ходить. В конце концов в Великий четверток он исповедовался, причастился. Пришел домой, достал из морозилки кусок мяса, пожарил и больше никогда в жизни не постился. То есть для него это оказалось ну неподъемным. Это оказалось гораздо тяжелее, чем тот внутренний ресурс, который у него был. И поэтому сам по себе вот формальный пост, он механически никогда не работает. Всегда здесь должно быть, как бы — вспоминаем Выготского, как у ребенка — зона ближайшего развития. Вот священник, мудрый священник, он должен у каждого человека эту зону видеть четко. Потому что у одного она будет заключаться в том, что он хотя бы пьянствовать не будет Великим постом — не просто потому, что это плохо, а потому что это Великий пост — вот для него это будет уже существенным таким духовным шагом и это будет покаянием. А для другого, да, там совершенно другие горизонты, установки. Поэтому нет ничего удивительного, что именно во время Великого поста мы говорим о времени покаяния. Потому что это наиболее благоприятное время для того, чтобы человеку помочь сделать тот самый шаг, который зачастую нам не позволяют сделать наши обезболенные, обездвиженные руки и ноги.

М. Борисова

— Но это-то понятно. Непонятно другое. Вот есть масса церковных семей, которые каждое воскресенье бывают на службе — с детьми, сами, причащаются исповедуются. И в принципе вот так отстроена их жизнь, что все это присутствует в ней постоянно. Да, наступает Великий пост, человек думает: вот, надо покаяться...

Протоиерей Павел

— Надо придумать каких-нибудь грехов правильных.

М. Борисова

— Надо покаяться. А я вот на прошлой неделе поисповедался, причащался. Вот что бы такое вот...

Протоиерей Павел

— Натворить, чтобы было в чем каяться.

М. Борисова

— Где в себе найти вот эти залежи грехов, которые я еще не исповедал, если я практически чуть ли не каждую неделю хожу к исповеди.

Протоиерей Павел

— Да, вы знаете, это страшная ситуация, которую вы сейчас описываете. И опять-таки вернусь к теме любимых мне художников. Вот если художник выходит на улицу и его ничего не цепляет взгляд, у него внутри зажигается красная лампочка: что со мной происходит? Я расстроен, я вылетел из состояния вдохновения, меня ничего не радует, наверное, у меня депрессия или что-то там, непонятно что. Так вот у христианина нормальным является состояние внутреннего напряжения: когда, с одной стороны, ты ногами чувствуешь горение твоего внутреннего ада, а твоя макушка или твои пальцы рук, они чувствуют дуновение, такое дохновение Божественного ветра, Божественного света — и вот такая вот растяжка, она является нормальной. Когда человек находится в ней, ему всегда есть в чем каяться, и он может найти, он может увидеть, что в нем препятствует этому движению, а во что он упирается, во что он, как бы какое препятствие встречает в этом направлении движения. А вот когда человек формально все выполняет, у него нет к самому себе никаких формальных претензий — это значит, что у него плюс соединился вместе с минусом, произошло такое, знаете, духовное короткое замыкание. Это страшное состояние. Почему, потому что зачастую именно из этого состояния человек оказывается в прелести, в таком уже глубоком духовном коматозе, из которого сам человек может даже уже и не захотеть выходить — то есть оно настолько сладко, оно настолько самоиндуцированное духовное возбуждение. И человеку, в общем-то, хорошо, у него Бог уже вот при руке, при пальцах, он уже все делает регулярно, как хочет, сам человек. Вот это страшно, вот это уже действительно совсем страшно, и не приведи Господь никому в таком состоянии оказаться.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А я бы вот о чем спросил. Вы сказали об этом правильном духовном состоянии, когда человеку, в принципе, всегда есть в чем каяться, потому что он вот удерживает в себе два полюса — и собственную греховность, несовершенство, и святость Божию и упование на Его милость, которое дает возможность не отчаиваться. Но ведь и в этом состоянии, наверное, можно успокоиться, что и происходит, когда у человека с многолетним церковным опытом есть, в принципе, список стандартных грехов, которые никуда не уходят. И человек не впадает в прелесть и в самонадеянность, думая, что он победил свою раздражительность или что-то еще там (каждый поставит для себя). И вот из года в год, пребывая в этой растяжке, о которой вы сказали, человек одно и то же на исповедь приносит... И что?

Протоиерей Павел

— Для этого существует как раз пространство Великого поста. Если человеку постом хорошо — это очень плохо. Потому что, если человеку плохо во время поста — это очень хорошо.

К. Мацан

— Когда болит. «Это очень хорошо, что пока нам плохо», — пел Айболит в фильме «Айболит-66».

Протоиерей Павел

— Почему, потому что если мне хорошо, значит, я еще не дошел до той глубины, до того самого уровня, где из моих недр начинает вылазить то, что на самом деле, с чем я уже могу работать. Это значит я, ну условно говоря, не докопал до каких-то своих глубин. Потому что как только дотуда человек докопается, оттуда такой фонтан попрет — только не чистой ключевой воды, а иных, так скажем, ароматов всего прочего, с чем можно будет работать. Значит, мы пока еще вот на какой-то поверхности крутимся.

М. Борисова

— И все-таки если человек выстроил свою жизнь таким образом, что старается за каждой воскресной литургией причащаться, он по традиции готовится к исповеди каждую неделю. И, согласитесь, в общем, далеко не каждый в состоянии выдержать такой интенсив духовного напряжения, чтобы и житейской семейной жизнью жить, и в то же время к каждой исповеди как последний раз готовиться. Так же ну практически не бывает.

Протоиерей Павел

— Ну да, вы очень хорошую больную тему затронули. Потому что, во-первых, связь исповеди с покаянием, связь исповеди с причащением, понимание Божественного причащения как некоей вишенки на духовном торте — вот эти сразу три темы, можно о них говорить. Первое — покаяние покаянию рознь. Одно дело, когда мы приходим к священнику и просто говорим о том, что мы все еще не святы и дальше объясняем по пунктам, почему — что по факту чаще всего является нашей исповедью вот с этими бумажечками: делом, словом, помышлением, вкусом, осязанием, обонянием... И вот однажды на такой исповеди я попросил остановиться и сказал: слушайте, а за что вам стыдно? В ответ я услышал шокирующие слова, как: батюшка, ну что вы, я о таком не могу говорить вам. То есть вот у человека есть некий ритуал, который он исполняет регулярно, и ему, в общем-то, комфортно — такая ролевая игра. А то что на самом деле болит, это находится в каком-то другом секторе сознания и оно как бы не относится. Очень интересно пишет отец Емилиан (Вафидис), горячо мной любимый старец, духовник монастыря Симонопетра, недавно почивший, что исповедующий священник в первую очередь должен обращать внимание на то, о чем скорбит сердце человека. Но самое удивительное не это, а что он дальше пишет: потому что там, где оно у него болит, значит, там острее всего сидит заноза его самолюбия — это визжит его самость. То есть это, понимаете, совершенно другой подход, чем то, что мы можем встретить там утешающие батюшки — там да, по головке погладит, там скажет: ну ничего, ничего, все рассосется, все встанет на свои места, с Божией помощью все устроится. Какое там, он призывает не просто все это, так скажем, облегчить — наоборот, как можно сильнее обострить, чтобы эту занозу вытащить, чтобы помочь человеку через эту скорбь, не прятаться от нее, не пытаться каким-то образом ее там ослабить — наоборот, еще глубже ее загнать, так чтобы человеку стало именно невыносимо больно, и у него хватило мужества сделать этот шаг, чтобы избавиться от самой причины, вот в чем именно является источник этого крика, этой скорби, этой боли в человеческой душе. Вы понимаете, насколько это далеко от того самого формального списка из перечня «почему я все еще не свят, Господи, что за безобразие», который мы часто называем исповедь. А настоящая, подлинная исповедь, она всегда, конечно, во-первых, конкретна — человек понимает, в чем он кается. И если вот это покаяние действительно внутри него вызрело, ему не нужны никакие бумажки. Когда у вас болит зуб, вам не надо записывать на бумажке, что у меня там болит верхняя четверка, а вот у меня просто щеку раздуло — вы не забудете ни при каких обстоятельствах. Точно также когда у человека выболел грех какой-то и он ощущает его... Что такое раскаяние? Что такое грех, в котором действительно человек раскаивается? Это появление внутри жизненного мира человека такого иммунитета к этому греху, что любое другое приближение к нему, оно не вызывает ни малейшей симпатии, оно наоборот, вызывает у него ярость, гнев — вот тот самый благословенный и вложенный в человеческую природу гнев — как досознательная и очень сильно эмоционально заряженная негативная реакция на недолжное. То есть грех, который раньше был наоборот любим, привлекателен, увлекателен и желанен, становится ненавистным и отвратительным. Вот у человека срабатывает это отвращение. Это вот, представьте себе, когда вы носите в себе то, к чему испытываете глубочайшее отвращение — это и есть нормальная подготовка к покаянию, к исповеди. Такой человек приходит на исповедь — он просто изблевывает из себя этот грех и больше к нему уже никогда не возвращается. Ну мы с вами понимаем прекрасно, что таких вот духовных прорывов в жизни человека не может быть очень много. Нет, точнее скажем, их количество будет напрямую зависеть от качества его внутренней жизни. Человек чем будет ближе приближаться к Богу, тем для него вот эти помехи между им и горячо любимым Богом, они будут восприниматься все острее и острее. Для одного там, условно говоря, там супружеская измена в какой-то момент может стать таким грехом, для другого человека просто какой-то лишний час поспать или там, не знаю, злое, колкое слово кому-то сказать — оно может оказаться таким же неприемлемым и вот отвратительным, вызывающим глубинное отторжение грехом, в котором человек может месяцами каяться и просить у Бога прощения.

М. Борисова

— Ну и как часто вам доводилось такое видеть?

Протоиерей Павел

— Ну как сказать, вы знаете, очень часто на самом деле. То есть люди, которые... Вот удивительная вещь, за время своего служения на Пятницком подворье с нашими единодушными священниками мы заметили, что как только ты вырываешь человека из привычного бега по кругу вот этой формальной исповеди, люди начинают... Во-первых, им становится сначала дискомфортно. Им становится дискомфортно, когда ты разрешаешь им, например, причащаться без исповеди, потому что знаешь, что в эту ритуальную игру можно играть бесконечно. Человек живет в таком состоянии, что ну если бы у него что-то было серьезное из грехов, он точно бы прибежал, он сам себя уже не допустит к причащению. Вот им сначала становится дискомфортно, а потом начинает появляться, вот из глубины начинает все всплывать наверх. Они говорят: ну надо же, как бы мы так хорошо о себе думали, думали, что у нас абсолютно все уже в полном порядке — какое там! То есть это, ну понимаете, тут нужен все-таки достаточно серьезный какой-то внутренний ресурс, для того чтобы сметь взглянуть вот в глубину собственного ада, надо как-то достаточно крепко держаться веры. Вот это удивительная такая гармония между тем, насколько Бог позволяет открыть самому человеку глаза на свой грех, на свою эту вот темноту внутреннюю, на внутренний мрак — точно пропорционально мере его веры. Потому что если чуть-чуть больше откроется, чем он может выдержать — это будет отчаяние. А если вы меньше откроете — то не будет толку, не будет движения. И вот такое, как бы эти два коромысла, они уравновешивают друг друга, и таким образом постепенно происходит внутренний рост человека.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне. В студии также моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Беседуем мы сегодня с протоиереем Павлом Великановым, настоятелем храма Покрова Богородицы на Городне.

М. Борисова

— Отец Павел, продолжая вот вашу мысль о формальной исповеди. Знаете, мне кажется, что не все мы в состоянии просчитать и вот так вот разложить по полочкам. Могу привести пример такой, немножечко, может быть, приземленный. Один мой хороший знакомый, привыкший часто исповедоваться, на Страстной поисповедовался, но хотел еще причаститься в пасхальную ночь. А батюшка достаточно такой традиционный, строгий ему попался — без исповеди, говорит, никак нельзя. Хорошо. Ну он вроде все из себя вытряс все что мог в четверг. А он покопался-покопался в памяти, пошел поисповедоваться, говорит: я курю, не могу от этой привычки никак освободиться. Ну батюшка прочитал разрешительную. И человек, который много лет не мог бросить курить, после этого курить не мог вообще. Потому что он как-то объяснял это очень просто: ну я же перед Богом исповедовал это как грех. Может, это и грехом не является, но я же исповедовал это как грех. Разве я могу теперь снова начать курить? Вроде как тогда я обману Бога. И все.

Протоиерей Павел

— Это очень хорошее, развитое религиозное сознание, ответственное сознание. Можно только порадоваться за этого человека, что он бросил курить. Но понимаете, во-первых, ведь как бы исповедь это все-таки в первую очередь разговор не между человеком и исповедующим его священником. Почему священник, читая молитву, говорит, что «аз же точию свидетель есть, да свидетельствую перед Ним вся, елика речеши мне» — то есть это он скорее модератор. Священник — это не совершитель таинств, он модератор выстраивания правильных отношений между, ну можно так сказать, получившим какое-то расстройство этих отношений человеком и Богом. Понятно, что там главная проблема в самом человеке, священник в этом смысле помогает ему ну как бы вернутся в эти объятия Отча. Но, с другой стороны, понимаете, Марина, здесь откуда у нас появилась традиция обязательной исповеди с перечислением всех грехов — это же чисто католическая традиция, католический подход, когда главное — название греха, главное признаться в грехе, для того чтобы ты получил соответствующую компенсацию, соответствующее наказание для исправления. Для православной традиции ну все-таки это было, такой юридический подход, он неприемлем. И в то же самое время мы понимаем, что большая часть наших исповедных книг, наших вот этих как бы Ἑξομολογητάριον — ну исповедные книги, где перечислены грехи и так далее, они опять-таки...

М. Борисова

— Руководства по подготовке к исповеди

Протоиерей Павел

— Ну да, тут более древние, они скорее для священников были адресованы, чем мирянам, но все равно они в большинстве имеют очень сильное католическое влияние. Потому что здесь крайне важно назвать, правильно назвать грех. Причем там не просто назвать грех, надо еще обозначить все подробности греха — где, когда, сколько, с кем, каким образом и так далее и так далее — потому что... Зачем? Ну неужели, представьте, священнику приятно во всем этом копаться? А почему копаться? С точки зрения католической сотериологии это очень важно: потому что только зная все подробности совершенного преступления, вы можете определить адекватную меру наказания. Так вот православие в этом смысле, оно радикально по-иному смотрело на человека и смотрит на человека — здесь грех воспринимается именно не как вина, а как беда человека. И входить в подробное изучение обстоятельств беды имеет лишь только в том случае, если это может помочь как-то предотвратить повторение этой ситуации. Такое тоже может быть, бывают дотошные духовники, которые берут вот какую-то одну ниточку и начинают аккуратненько ее раскручивать, раскручивать, и там целые дебри вылазят, которые внутри у человека есть — такой подход тоже имеет право. Но тут задача совершенно другая стоит: не в том, чтобы провести такое, знаете, арифметическое вычисление количества ваших там черных бонусов, в соответствии с которыми вы должны будете понести соответствующие покаянные труды — это совершенно иной подход. Так вот, если снова возвращаться вашему вопросу, то ведь еще такая болезненная тоже тема — это само понимание Евхаристии, само понимание причащения. Никто почему-то у нас не вспоминает, крайне редко вспоминают, что мы причащаемся во оставление грехов и в жизнь вечную. Вопрос: если человек только что был на исповеди, он исповедовал все свои грехи, чего ему еще оставлять? Во оставление каких грехов тогда, получается, человек причащается? Это абсурд, это одно исключает другое. Но совершенно по-другому все это воспринимается, если мы смотрим с точки зрения вопроса освящения человека, состояния, при котором человек максимально становится прозрачным для действия Божественного света, для действия этих Божественных энергий. Можно идти путем восходящим, когда мы вот смотрим на окошко — мы видим, что ага, ну вот тут у нас пятно, тут у нас грязь, тут нужно вытереть — все это мы делаем ночью. И совершенно другая ситуация, когда нам светит такой мощный солнечный свет, как, знаете, на юге, под силой которого эта грязь, она просто испепеляется, она превращается в прах и исчезает. Как, знаете, у меня печка есть, да, там есть такая особенность, что если плохо, несильно топить печку, у нее вот это стекло, которым закрывается устье печи, оно будет черным, оно будет все в саже — его можно открыть, там вручную почистить и так далее. Но если вы протопите печку как следует, что там будет температура, не знаю сколько, 600–700 градусов внутри, то вся эта сажа, она выгорает. И она становится кристально чистой. Так вот есть еще и путь нисходящий, когда Бог входит в человеческую душу. Мы читаем и в последования ко причащению и в молитвах после причащения: да будет мне это во освящение — там есть образ попаляющего огня терния согрешений — да попалит терния моих согрешений. Это как раз таки об этом, что, с одной стороны, человек — вот это та самая синергия, соработничество — он со своей стороны готовится, но результата он ожидает не от своей подготовки, а от того, как Бог зайдет к нему и что произведет в его душе. В этом смысле вот это абсолютно жизненно необходимым становится наличие внутреннего простора, какого-то внутреннего пространства, куда Богу разрешается войти там и действовать так, как Он считает нужным. Поэтому нет ничего удивительного в том, что человек может там причаститься и, например, не испытывать какого-то духовного восторга или, наоборот, ему может стать плохо, он может остро осознать, какой мерзавец он. И думает, что все — эх, плохо я причастился, значит! — что-то вот у меня нет полета души и в душе жаворонки не поют, а наоборот, все очень плохо. Так ты, наоборот, радуйся: к тебе на самом деле пришел Бог — и ты понял, кто ты есть на самом деле. Он как раз и пришел к Тебе. Бог — это не какая-то инъекция какого-то там гормона радости, эндорфина, да. Нет, отнюдь. Бог, Он приходит и показывает, куда тебе дальше двигаться. Это далеко не всегда что-то такое вот, подманивающее своим восторгом, это может быть и хороший пинок в спину, для того чтобы ты двигался вперед, потому что в данной ситуации для тебя это более актуально, чем другой способ.

М. Борисова

— Есть еще один такой подводный камень, когда человек очень сильно пережил отвращение к чему-то греховному в себе, и вот он исповедовал этот грех, и он не хочет к нему возвращаться. Но очень часто бывает, как у алкоголиков говорят, что бывших алкоголиков нет: человек даже который бросил пить и десятилетиями спиртное в рот не берет, он, если честно смотрит на себя, он говорит, что я все равно, я не могу себе позволить взять спиртное в рот, потому что я опять сорвусь. Так или иначе вот от первой рюмки до запоя пройдет там две недели, и к гадалке не ходи. То же самое с такими грехами, которые иногда и вслух произнести не хочется. Человек может сколько угодно давать зароки перед Богом, что он никогда больше, да ни за что — и срываться, и опять, и опять в то же самое. И в какой-то момент наступает отчаяние: ну что ж, я хожу, я исповедую, я каюсь, а толку никакого, я не могу от этого освободиться.

Протоиерей Павел

— Да, что невозможно человеку, возможно только Богу. Это именно те ситуации, когда либо присутствие Божественной благодати, вот этого — дырочки, как там у Бердяева: дырочки, просверленной в вечность — вот наличие, и либо есть эта дырочка, сквозь которую что-то там светит, воздух свежий дует, либо нет этой дырочки. Потому что своими силами мы, конечно, не в состоянии. Мы можем какие-то границы для себя установить, но вот это полное исцеление, оно происходит только тогда, когда внутри восстанавливается какое-то глубинное взаимодействие, взаимопроникновение, вот ощущение... Это знаете, с чем можно сравнить? Вот когда в доме живут несколько человек, вы всегда знаете, кто у вас дома есть, кого дома нет. И вы понимаете, что когда дома там, например, есть маленький ребенок, вы не будете слушать там какую-то музыку. Когда этого ребенка нет — вы можете эту музыку слушать. Так вот в душе человека верующего есть такое переживание сонастроенности или расстроенности в отношениях с Богом. Когда душа настроена в отношениях с Богом, у нее хватает сил для того, чтобы противостоять искушению, для того чтобы противостоять возвращению на те самые грабли, о которые уже неоднократно получали хороший удар. Когда там Его нет — да, крайне сложно своими силами удержаться.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А мы все время, когда говорим о теме покаяния, подразумеваем под покаянием отчет о каких-то поступках, даже если вот эту фразу — отчет о поступках — воспринимать не иронично, не негативно, а просто действительно, вот в чем я каюсь: то-то то-то сделал — сказал или не сказал, подумал или там что угодно — все равно все это глаголы. И, с одной стороны, понятно это, потому что мы существа, действующие, в чем еще это может проявиться. Но, наверное, не знаю, я часто слышу такие мнения, и от священников в том числе, что да хватит перечислять уже, поставь перед собой вопрос: а кто я перед Христом? Какие у меня с Ним, кто вот, что вот это?

Протоиерей Павел

— Знаете, я вот это не понимаю. Потому что если с конкретным покаянием в поступках, в словах, в помыслах как-то еще более или менее можно согласиться, то каяться в состоянии своей несвятости — на мой взгляд, это какая-то театральщина. Ну вы не можете своим усилием сделать себя святыми. Нажать на некую магическую точку «ку», после которого у вас внутри включается некий источник Божественного света — и вы весь такой сияющий и из глаз у вас лучи фаворского сияния — ну не бывает такого. Какой смысл мне каяться в том, что я не могу никоим образом изменить? Но я могу там не злиться или меньше злиться, или как-то по-другому относиться к каким-то вещам — да, могу. Значит, это и есть та самая зона ближайшего моего развития, с которой есть там смысл работать. Но я не могу там от трехлетнего ребенка, его отчитывать за то, что он до сих пор не владеет там формулами какой-нибудь высшей там математики. Нет, ну можно, конечно, если хотите сделать своего ребенка невротиком на всю жизнь — пожалуйста, ругайте его, начиная с тех лет, что он идиот, ну он тогда, я боюсь, даже школу не закончит. А Бог — как величайший педагог, как мудрейший педагог — если мы посмотрим, как Он открывается нам в притче о блудном сыне, то там ну там просто-напросто это бездна, это же ну невероятно, с любой точки зрения даже современной, как себя ведет отец по отношению к этому негодяю, блудному сыну. Это слом. Мы сейчас с вами это читаем как некое проявление ну невероятной любви, снисхождения, прощения, такого безусловного приятия. А для тех людей, которым это было адресовано, так слушайте, это было просто пощечина: это какой-то, простите меня, недоросток, забирает имущество еще живого отца — это просто оскорбление с точки зрения того слушателя. Сын ведет себя так, что его надо просто посадить в тюрьму, избить там или вообще лишить всех сыновних прав. Но именно этот образ Христос избирает для того, чтобы показать, как Бог относится к человеку. Это тоже, ну на мой взгляд, это был один из сильнейших таких мировоззренческих сломов, которые произвел Спаситель Своей проповедью в сознании Его слушателей: что Бог гораздо лучше, чем вы привыкли о Нем думать.

К. Мацан

— Ну говоря, знаете, вот о состоянии, я понимаю, о чем вы говорите, что бессмысленно приносить на исповедь факт того, что ты еще не свят.

Протоиерей Павел

— Рассказывать Богу о том, что Бог прекрасно знает и без нас.

К. Мацан

— Я скорее пытался сформулировать, знаете, как вот снова возвращаясь к этой теме о том, что вроде ну вот как-то живешь, есть какой-то стандартный список грехов, и в какой-то момент за этим стандартным списком поступков, которые ты совершаешь или не совершаешь, ты начинаешь разглядывать какую-то более глубокую основу, какую-то более фундаментальную свою вообще настроенность на мир, то что твои горизонты где-то вообще в другом месте. То есть прежде, чем говорить о том, что я то-то, то-то делаю неправильно, ты вдруг начинаешь понимать, что-то как-то в консерватории что-то не так, как говорил Жванецкий — надо смотреть глубже, фундаментальнее и в начало вообще, как я мыслю, куда я направлен, к чему я стремлюсь. Я вот скорее об этих состояниях говорю.

Протоиерей Павел

— Понятно, ну да, это немножко другое, конечно. Более этого я скажу, это очень хороший умный священник, который пытается, зацепившись за конкретную проблему, копать в глубину, также как хороший там психотерапевт будет начинать с душевных проблем, с тем чтобы вывести там, в рамках понимающей психотерапии, в область сущностно-бытийственную, там где прописаны какие-то глубинные установки, по которым человек сам катится, того не замечая. Также хороший духовник, он будет стараться найти корни грехов, корни и причины. У нас причина-то на самом деле одна и та же — это мы сами. Это наша самость — это вот наш огромный магнит, который к себе обращает любое наше действие. А самость напрямую связана с неверием, с боязнью оказаться в этом мире без каких-то гарантий, без поддержки, без подпорок. Потому что жизнь верующего человека — это жизнь по вере, это хождение по водам, с пониманием, что в любой момент это может оказаться реально вода, а не то, на что ты сейчас наступаешь. И поэтому здесь такое комплексное ныряние в глубину человеческой души, оно всячески достойно поддержки и похвалы. Но это не может происходить часто. Понимаете, человек должен быть внутренне к этому готов. Это знаете, с чем можно сравнить? Вот человек приходит к мастеру мануальной терапии и вот весь скрючившийся, и в таком положении он походит уже не первый десяток лет. У него весь скелет, вся мускулатура, она уже изменилась в соответствии с этой кривизной. Ему плохо, но так он, в принципе, может ходить, он может жить. Если этот мастер возьмет его и начнет выправлять так, как должно быть — ну скорее всего закончится тяжелой травматизацией и человек вообще никуда не сможет ходить. Поэтому умный, грамотный мастер, он никогда не будет предпринимать таких действий, которые будут во вред этому человеку. Он начнет чуть-чуть где-то там разминать и назначит какое-нибудь упражнение, чтобы, может быть, этому процессу предстоит на протяжении нескольких лет, чтобы он хотя бы чуть-чуть разогнулся. Так вот душа этот тот же самый организм. И есть многие вещи, которые для нас настолько глубоко вросли в сердце, что если вы их все оттуда повырываете, у вас в сердце ничего не останется вообще. И нормальный процесс, когда идет такое постепенное отторжение. Вот сейчас, условно говоря, там эту пятилетку нам удалось справиться с какой-то одной страстью, хотя бы немножко ее ослабить. И мы увидели, что а, у нас вот тут тоже какие-то проблемы. Послушайте, не над переоценивать наши с вами усилия. Мы постоянно как бы с нашей человеческой стороны смотрим и хватаемся за голову и говорим: ой, как все плохо, как ужасно и как вообще с этим всем можно справиться. Но есть Бог, Который живой и Который еще более, чем мы заинтересован в том, чтобы мы стали хорошими, чтобы мы стали способными выполнить Его задумку, Его замысел о нас. Поэтому Он со Своей стороны — вы понимаете, что у Бога инструментарий ну чуть-чуть отличается от нашего с вами? У Него всего лишь весь мир, и вся вселенная, все время и все бытие. И уж Он умеет мастерски этим всем распоряжаться и управлять. Это мы с вами голову ломаем: что это у меня так — я такой мерзавец, все плохо должно было быть, а у меня все прекрасно. А завтра я такой розовый, пушистый и замечательный, а у меня все совсем отвратительно. Но мы-то смотрим с нашей стороны. А с Его точки зрения абсолютно, единственно самый прямой, короткий и наиболее эффективный способ взаимодействия с нами, чтобы мы успели до конца своих дней стать такими, какими, в принципе, можем стать. Знаете, меня очень иногда забавляет, когда задают вопрос: а как же, вот я, может быть, как вот, откуда я могу знать? Вот Бог, может быть, мне говорил, а я это не понял? Или я там, Он давал мне какой-то знак, а я этот знак не разглядел или не услышал? И быстро я говорю, что понимаете, вообще-то наша бестолковость, она Богу известна гораздо в большей степени, чем мы с вами. Если Он что-то делает, Он ее сразу туда закладывает как некую абсолютную данность. Он понимает, что мы да, со своей бестолковостью это не увидим. А если Он захотел, чтобы мы что-то увидели и поняли, Он обеспечит так, что у нас других вариантов просто не будет.

К. Мацан

— Мне кажется, вот очень важно, что вы говорите, что мы сейчас обсуждаем действия Самого Бога. Когда мы обсуждаем, как мы каемся, как часто, в каких ситуациях — мы как будто выносим немножко Господа за скобки и вот обсуждаем нашу активность.

Протоиерей Павел

— Процедуру нашу, да.

К. Мацан

— Да, а на самом деле есть главный актёрор, за которым всегда инициатива во всем, до самой глубины бытия Он первый по отношению к нам. И вот я как раз в продолжение этого хочу спросить. А может быть, тогда (вот так вот для себя как мирянин я пытаюсь размышлять) вообще нужно мыслить и говорить о покаянии в неразрывной связи ну с молитвой, как с тем что и есть мои отношения с Богом, в свете которых я могу только и оценить, как я каюсь, в чем сейчас, завтра — что вот не вырываем ли мы отдельно такой фрагмент покаяния и, пытаясь обсуждать его изолированно, упираемся в стены?

Протоиерей Павел

— Согласен, конечно, да, молитва здесь является очень важным показателем. Но еще более важным является те ненавистные нами люди, с которыми мы взаимодействуем.

К. Мацан

— Наши ближние.

Протоиерей Павел

— Вот это великолепный критерий, абсолютно безошибочный маркер нашего духовного роста, либо нашей духовной деградации: что у нас происходит по отношению к ним. Появляется ли больше терпения, появляется ли желание хотя бы разглядеть маленький отблеск чего-то божественного, чего-то светлого в этих людях, либо идет противоположный процесс. Потому что это более объективно. Можно в желании своей молитвы тоже, знаете, кому молиться — можно молиться моему любимому богу, который живет в моем сознании по моим правилам — с ним очень комфортно на самом деле, очень комфортно. И вообще, знаете, он даже постоянно отвечает. Вот буквально вчера читал книгу Емилиана «Толкования на Исаию пророка», и там был такой эпизод, когда Исаия пишет, Исаия Отшельник пишет, что вот был некий авва Нистерой, который после того как увидел Божественный свет, вообще прекратил выносить мозг своим двух племянникам, с которыми жил и которые вели абсолютно распутную и вообще неправильную жизнь. И вот он дальше комментирует эти слова и пишет, что есть люди, которые думают, что им по силам то, что не по силам даже Самому Господу Богу — буквально так пишет. И они думают, потому что Бог никогда не вмешивается в жизнь человека, если человек к этому не готов. И дальше он пишет: вот человек смотрит вокруг себя, задает вопрос Богу: Господи, а можно я отомщу вот этому негодяю, который сделал столько зла? И внутри себя слышит ответ Бога: да, конечно, сделай. И дальше, уже как примечание пишет: конечно, это не Бог ему говорит. Он слышит свой собственный голос, который он облекает в форму ответа Бога, тем самым как бы разрешая себе: ну да, а что? Мне Бог ответил и сказал, что делай, как бы с меня-то какие взятки. Там очень интересно. Вообще вот эта тема такого, знаете, невмешательства, ненавязчивости, предельной деликатности в отношении Бога к человеку — для меня это что-то вот абсолютно неожиданное. Все-таки о деликатности Бога едва ли можно что-то встретить в Священном Писании, особенно в Ветхом Завете, да, когда там направо-налево там — один народ убить там, одно человечество уничтожить. А он четко говорит, что человек, как только он вступает в реальные, а не в фантастические отношения с Богом, первое чему он удивляется, это невероятной Божественной деликатности — как Бог с трепетом относится к другому человеку, при всей его неправильности, при всей его инаковости, при всей его греховности. Он не берет и не ломает этого человека под Свой шаблон, Он всегда просто где-то рядом, но очень деликатно. Нет, ну вот меня это очень вдохновляет.

К. Мацан

— Ну а даже и о молитве то, что вы говорите: с кем разговариваешь, когда молишься, с Богом или все-таки с самим собой просто, со своей головой.

Протоиерей Павел

— Со своей проекцией. Проекцией, как у Авербаха, да, проекцией в бесконечность: вот спроецировали себя — ну, в принципе, да, мне такой Бог вполне нравится.

К. Мацан

— А как вам кажется, как вот тут эту грань для себя найти и как не разговаривать с самим собой, а все-таки с Богом?

Протоиерей Павел

— А вот, понимаете, как ни странно, эта грань, она не на уровне рацио находится. Эта грань, она в смирении, как способности свободного, я бы сказал, с таким, знаете, широким, глубоким медленным дыханием включенности в жизнь. Благодарной включенности в жизнь. Вот когда человек учится воспринимать все то, что не его проекция, как ответ Бога, тогда между ним и Богом налаживается реальный диалог. Ведь этот диалог не только в молитве, он во всем. Фактически все, что происходит вне меня, помимо моей воли и моего сознания, это и есть непрекращающийся ответ Бога на мои вопросы, на мое состояние, на мои грехи, на мои добродетели, на все остальное. И вот это, когда мы в таком русле начинаем воспринимать жизнь, то, как ни странно, вся жизнь становится молитвой. Что может не стать молитвой? Наш разговор с вами становится молитвой. Наша там мойка посуды, уборка грязных пеленок там, да все становится молитвой, когда вы понимаете, что это тоже некая такая тоненькая ниточка, тоненькая пелена, в которой вы во взаимодействии соприкасаетесь с Богом.

К. Мацан

— И та тема наша сегодняшняя, про покаяние по расписанию, тоже по-новому расцвечивается вот в контексте того, о чем вы только что сказали. Вот как эта часть, часть включенности в жизнь.

Протоиерей Павел

— Да. Богослужебный ритм, вообще ритм богослужебного года — это огромная милость к нам, и она именно учитывает, с одной стороны, как бы периодичность циклов, вообще жизненных циклов — жизненных циклов природы, человека. А с другой стороны, она позволяет нам ну вот дышать полной грудью: есть время глубокого выдоха — это как раз таки время покаяния такого, вот учимся все выдыхать, а потом спокойного вдоха. Мы не можем постоянно жить в одном выдохе или в одном вдохе, вот это гармоничное взаимодействие одного и другого, оно и наполняет нас правильным ритмом, в котором, как мы знаем, при правильно поставленном дыхании можно бежать, плыть там, скакать очень-очень далеко.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту нашу сегодняшнюю беседу. Очень она получилась, мне кажется, вдохновляющей. Для тех, кто приступает к покаянию по расписанию и для тех, кто пока нет, только присматривается к церковному опыту и религиозной жизни. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне, доцент Сретенской духовной семинарии, заведующий кафедрой пастырского душепопечения, доцент Московской духовной академии, главный редактор портала «Богослов.ru», сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Протоиерей Павел

— Всего доброго.