«Почему Бог не отвечает?»

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик храма всех святых в земле Российской просиявших протоиерей Григорий Крыжановский, заместитель руководителя пациентской организации «Содействие больным саркомой» Александр Бочаров и педагог, блогер Яни Ролански размышляли о том, почему иногда кажется, что Бог не отвечает на молитвы и почему не всегда дает просимое. Многие слышали о чудесах, которые происходят по молитвам, как Бог помогает и в большом, и в малом, но при этом приходится сталкиваться и с тем, что Господь не дает просимое: больной не выздоравливает, проблема не решается, — ответ, как будто не приходит. Почему так бывает, как принять такую волю Божию? Об этом, в частности, и шла дискуссия в этой программе.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы по воскресеньям всегда собираемся в этой студии, чтобы обсудить какую-то важную для нас для вас тему. Эти темы предлагают авторы программы «Частное мнение» — программы, которая выходит в утреннем эфире. Сегодня у нас тема, которую мы долго пытались сформулировать максимально точно. Ну, я бы сказала так: почему нам иногда кажется, что Господь не слышит наших молитв. Какие-то слышит, какие-то не слышит или мои не слышит, а у кого-то слышит. В общем, вот об этом мы поговорим с протоиереем Григорием Крыжановским, клириком храма Всех святых в земле Российской просиявших. Добрый вечер, отец Григорий.

Протоиерей Григорий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Александром Бочаровым, заместителем руководителя пациентской организации «Содействие больным саркомой». Добрый вечер, Александр.

А. Бочаров

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И с Яни Ролански — педагогом, блогером, которую мы знаем под ником «Кино-няня». Добрый вечер, Яни.

Я. Ролански

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Давайте начнем с того, что послушаем программу и потом продолжим.

«Всю свою жизнь я хотела собаку. Но мама была против. Сначала я была маленькой и безответственной. А когда повзрослела, стала слишком деловой и занятой для того, чтобы иметь домашнее животное. Взрослая жизнь и новые вызовы на какое-то время заставили меня забыть о мечте. «Ну куда тебе щенка? Ты постоянно в разъездах, тебя и дома-то не бывает», — говорили друзья. А потом добавляли: «Это же такая ответственность». Ответственности я не боялась, но жизнь у меня и правда очень активная. Так я и жила, смирившись с тем, что собаки мне не видать. Но однажды меня вдруг осенило: я сама себе придумала ограничения. Есть же маленькие собачки, например, мальтипу, которая вырастает максимум до трех килограммов и легко помещается в сумку. Такую крошку можно взять с собой куда угодно. Все было решено. Несколько месяцев я смотрела объявления, откладывала деньги и наконец нашла собаку своей мечты. Мы созвонились по видео с заводчиком. Я увидела лучезарный маленький комочек счастья, и сердце заколотилось от предвкушения. Теперь оставалось поговорить с хозяйкой квартиры, которую я снимала. А она просто категорически сказала «нет». После этого я пережила весь спектр эмоций: сначала раздражение, потом слезы бессилия и наконец злость — на себя, на хозяйку и даже на подругу, которая позвонила мне не вовремя. А потом вспомнила, о чем я молилась накануне. Время от времени я пишу письма Богу, потом перечитываю. Так я наглядно вижу, как Господь действует в моей жизни и не забываю этого. Вчера в своем письме я просила о том, чтобы научиться Ему доверять по-настоящему. Доверять просто, когда все соответствует нашим ожиданиям. А когда что-то выходит из-под контроля, доверять становится сложно. Но ведь в этом и смысл. Если я настаиваю на своем и топаю ногой, когда что-то идет не по-моему — это не про доверие. Такое поведение всегда проходит под лозунгом: «Да будет воля моя». Размышляя о том, что все в руках Господа, я успокоилась. На данном этапе мечта о собаке не сбывается, но это только на данном этапе. Бог даст, будут другие жизненные обстоятельства. Это просто отсрочка исполнения моей мечты. А отсрочка — это ведь не отказ. Мне всего лишь надо подождать. Я в своей жизни очень часто «подожди» воспринимала как «нет, ни за что, никогда». А сейчас увидела, что в будущем все возможно. И если действительно верю, что Господь любящий Отец, мне стоит радоваться и любить Господа в ответ. Ведь любящим Бога все содействует ко благу«.

Н. Лангаммер

— Яни, ну вот эту программу мы записали сколько-то времени назад. И я так, забегая вперед, могу проспойлерить, что собака-то теперь есть. Но мы не про собаку сегодня, а мы сегодня про молитвы, которые, кажется, что Господь не слышит. Почему ты решила эту тему поднять? Услышал же Господь, дал тебе животное.

Я. Ролански

— Да, но здесь много граней. Во-первых, когда мы слушали передачу, у меня слезы на глаза наворачивались, потому что я вспоминаю, насколько вот это было важно и насколько вот этот момент, он такой был переживательный. И я сижу, слушаю и думаю: «А слушатели, наверное, будут слушать и думать: какая ерунда. Ну, собака, да? Ну, есть собака — нет собаки». Но на тот момент для меня это было очень важно. И с размышлениями о молитве, мне кажется, мы все встречаемся постоянно. Да, есть какие-то мысли на этот счет. Например, у меня, когда собака появилась, это совершенно не соответствовало моим ожиданиям.

Н. Лангаммер

— Да, вот я помню, что он такой импульсивный оказался, Персик твой.

Я. Ролански

— Было столько всего, и я говорила: «Господи, ну Ты как бы же дал мне, это же Твой подарок. А почему он не идеальный?» — то есть вот я ожидала, что вот у меня будет суперспокойная собака. И вот так очень часто на самом деле бывает, потому что есть определенное представление, когда мы чего-то хотим. По-моему, Клайв Льюис говорил, что может, каждый и получает то, что он хочет, но не каждый потом этому рад. И я-то счастлива безумно, я столько всего поняла, вообще узнала, и у меня очень большая благодарность Богу. Но вопросов, связанных с молитвой — потому что это же не только на примере собаки, да, — огромное количество.

Н. Лангаммер

— Вот я тоже на эту тему думала, когда мы с Яни обсуждали, о чем будем говорить. И вдруг я поймала себя, знаете, на чем? Что у меня много разных активностей, о которых я мечтала много лет. И в профессиональной деятельности, в основном, в профессиональной. А ресурса на все не хватает. И я понимаю, что, наверное, Наташа, чего-то не то. Потому что когда ты делаешь то, что ты хочешь, ты это делаешь вот с полной отдачей. Ну, я всегда делаю с полной отдачей. Но просто в одной ситуации ты себя заставляешь, а в другой ситуации ты как бы от этого заряжаешься, и тебя не остановить. Тогда что я хочу? И тут я поняла, что реально, вот мы говорим: Богу виднее. Да реально Ему виднее даже, чего я хочу. Потому что получается, что я и сама не могу себе отдать отчет в том, что я хочу, да, Александр? Вы соглашаетесь.

А. Бочаров

— Абсолютно верно.

Протоиерей Григорий

— Я не соглашаюсь.

Н. Лангаммер

— Не соглашаетесь?

Протоиерей Григорий

— Как это Богу виднее, чего мы хотим? Нет.

Н. Лангаммер

— Нет.

Протоиерей Григорий

— У нас же свободная воля.

Н. Лангаммер

— Ну, а бывало так, что...

Протоиерей Григорий

— Ему, наверное, виднее, что нам полезнее.

А. Бочаров

— Что полезнее.

Протоиерей Григорий

— Да, потому что и сказано, что Отец знает прежде вашего прошения, в чем имеете нужду. Но если мы идем не в том же направлении, в котором видит нас Господь Бог, то мы можем определенно хотеть противного Ему.

Н. Лангаммер

— Нет, я имею в виду знаете что? Когда тебе Господь дает, и это, допустим, полезно. Хорошо, вот возьмем дальше ситуацию с Персиком — так Яни назвала свою собаку. В результате то, что тебе Господь дает, оказывается, что оно не совсем так, как ты себе представлял. И вот как раз здесь плоскость моего вопроса. Или мы просто не понимаем?

А. Бочаров

— Мне кажется, практически всегда так.

Н. Лангаммер

— Вот. А у вас так или по-другому?

Протоиерей Григорий

— Все мечты сбылись. И просто я не знал, что вот это все, о чем я молился, все сбылось.

Н. Лангаммер

— И как вам?

Протоиерей Григорий

— Я понял, что я себя плохо знал.

Н. Лангаммер

— Вот. Вот ровно про это. А вы говорите, не согласен, отец Григорий. А почему так происходит с нами?

Протоиерей Григорий

— Ну все мы Адамовы дети, все отсюда. Корень один — греховность и желания, да? Желания... Мы желаем, что мы хотим? Мы хотим удовлетворить свои желания. Мы не хотим в первую очередь духовного роста, там встречи с Господом. Мы, большинство людей не знают, зачем Бог человека сотворил, вообще напрочь отсутствует понимание.

Н. Лангаммер

— Зачем?

Протоиерей Григорий

— Для блаженства, для того чтобы в акте богообщения получить блаженство и жизнь вечную. И поэтому люди ищут удовлетворения своих повседневных каких-то желаний. Вот просто желаний. Не без этого. У Иоанна Кронштадтского мы находим, что у Бога можно какую-то малость, мелочь попросить. И, если это Ему не противно, Он даст. Речь идет, может быть, даже о коробке спичек, да? Грубо говоря, вот нужны спички там, особенно в походе бывает, так нужны спички, что просто вот. Недавно вспоминал с друзьями вот эпизод, когда человеку были просто нужны спички. Особенно когда там, например, байдарка перевернулась.

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Григорий

— Сухие спички желательно. У нас у всех свои желания. А истина одна — это вот Христос. И вот докопаться до Его, собственно, воли о нас — это и есть первейшая задача. Есть такая пословица или поговорка, значит: «Возлюби Господа и делай все, что хочешь».

Н. Лангаммер

— А это не блаженный Августин сказал?

Протоиерей Григорий

— Возможно, да. Я, к сожалению, не вспомню. Но ведь что значит делать все, что хочешь? Делай все, что в Его воле. Выполняй Его волю.

Н. Лангаммер

— Ну да, если ты любишь, то ты и хочешь.

Протоиерей Григорий

— А в большинстве своем люди ищут удовлетворения своих желаний.

Н. Лангаммер

— Ну, не всегда.

Протоиерей Григорий

— Или потребностей.

Н. Лангаммер

— У Александра, я думаю, молитвы были не просто о сиюминутных желаниях. Вот поделитесь опытом, Александр.

А. Бочаров

— Да, я немного в другую плоскость переведу. Мне в рамках моей деятельности, то есть это ежедневная тема, буквально там вчера и сегодня, и сейчас пока ехал на эфир, разговаривал с мамой пациента. И так как я помогаю пациентам онкологическим и, в частности, с саркомой, это достаточно тяжелое заболевание и там молитвы о здоровье. Иногда и часто слышу там ну не претензию, а человек говорит, что вот я молюсь как бы, а у меня опять рецидив. Я говорю: ну ничего, у меня тоже было там. У меня как бы, когда у человека переваливает количество рецидивов больше, чем у меня, мне уже сложно, конечно, аргументировать. Но сам факт, что вот он просит здоровье как бы, и вот здесь так же мы. И я говорю: ну это же не полкило благодати, ты пришел, попросил — и тебе дали. И здоровье, что оно для чего, зачем? И здесь понятно, и человек говорит, что меня, наверное, не слышит Господь. И здесь вот как понять, слышит Он, не слышит, а полезно? А что, здоровье не полезно что ли? Ну, оно полезно. Как бы мы не знаем весь промысл Божий о человеке в целом, да, и как бы о нем, в его личной жизни, этого человека, в жизни как бы его окружающих людей. Но когда человек как-то с терпением уже...

Н. Лангаммер

— Со смирением.

А. Бочаров

— Да, где-то уже там подходя к смирению, потому что когда ты тяжело болеешь, и как бы ты уверовал и ты идешь к Богу, то как-то так это получается чуть, может, побыстрее там вот это приобретать, и терпение, и даже где-то подкрадываться и к смирению. Но сам факт, что человек уже понимает, что он просит там не просто о здоровье. Я так же со своим другом как-то разговаривал, который, уже там врачи ему там давно уже сказали, что он как бы не должен был жить, но почему-то живет. И они поэтому как бы лечили его, лечили, а у него там постоянно этот рецидив за рецидивом, но на протяжении многих лет. Я говорю: Санек, а вот ты как молишься-то вообще? Как бы вот все о здоровье. Вот как бы понятно, тебе все сказали, ты тоже взрослый человек, что это неизлечимо как бы. Мне вот тоже хочется научиться, как ты, потому что ты все время радостен, весел и какой-то мирный. И с тобой вообще всегда мирно и благодатно. А он говорил, что да я молюсь так, чтобы Господь помог мне. Как бы, конечно, чтобы сделали там и обследование хорошо, и здоровье, дал мне силы это понести, и все. Но в конце я всегда как прошу, чтобы Он мне помог принять то, что я узнаю. Как бы в этих обследованиях принять эту ситуацию, потому что сам я ее не смогу принять. Вот я, говорит, всегда молюсь о том, чтобы Господь мне помог принять то, что есть.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему, почему нам иногда кажется, что Господь не слышит наши молитвы. В гостях у нас отец Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших. Александр Бочаров, заместитель руководителя пациентской организации «Содействие больным саркомой». И Яни Ролански, педагог, блогер православный. Мы обсуждаем сейчас самый, наверное, крайний вариант, когда кажется, что здоровье — это точно полезно. Здоровье — это точно по воле Божией.

Протоиерей Григорий

— Парадокс, но святые, которые обладали молитвой и способные исцелять других, себе не просили здоровья.

Н. Лангаммер

— Вот как правильно, отец Григорий?

Протоиерей Григорий

— Как правильно что?

Н. Лангаммер

— Как правильно в этой ситуации вообще реагировать? То есть принимать и болезнь как благо и о чем просить? Ну, получается, только: «Господи, да будет воля Твоя, и дай мне ее принять». Вот и единственная молитва, получается, правильная.

Протоиерей Григорий

— Ну, получается: «да будет воля Твоя, как на небе, так и на земле». Вот мы же помним, что был такой эпизод, кажется, какой-то он странный. Подходят апостолы ко Христу и спрашивают: «Научи нас молиться». Такое впечатление, что они вообще молиться не умели что ли или что? Почему вот такая ситуация возникает? Видимо, повстречав Христа, они обнаруживали, что их молитва, традиционная их молитва, из которой, кстати, наши многие богослужебные молитвы вышли, вот ветхозаветной Церкви, она их уже не удовлетворяла. При встрече со Христом они обнаруживали что-то, какую-то неполноценность. И вот Христос им дает молитву «Отче наш». Вот «Отче наш» — эта молитва, она нетрадиционна для того времени.

Н. Лангаммер

— А чем она отличается?

А. Бочаров

— Она как бы задом наперед. То есть обычно молитва выстроена так, что это покаяние, прошение, славословие. Здесь наоборот: вот как бы славословие, прошение и покаяние в конце. То есть эту молитву можно было бы произнести, и там же по-арамейски «авва» — да, «папочка», «папа». Значит, и произносится она так, как будто бы мы уже Им усыновлены, и мы этого достойны, и мы из этого переживания к Нему обращаемся. Вот Христос произносит ее как истинный Сын. И нас учит молиться таким образом, чтобы мы молились Отцу, как истинные сыновья и дщери, дочери. Вот этот вот момент важнейший. И что там говорится: «Пусть будет воля Твоя, как на небе, так и на земле», — вот первые слова этой молитвы после обращения. И воля Божья, она определяется как нечто первейшее. Вот если вспомнить уже финал проповеди Христовой, когда его хотели оккупанты отпустить, избили, да? Вроде бы как за одно нельзя наказывать дважды, за один и тот же проступок. Нет, все-таки первосвященники и народ, возбужденный ими, кричат: «Распни, распни» Пилату, Пилат на это соглашается, и Христа — избитого, уже можно сказать, покалеченного фактически, уже полуживого ведут на Голгофу. А женщины вокруг плачут, на что Он отвечает: «Не обо Мне плачьте, а о детях ваших». И вот этот вот такой, казалось бы, маленький, коротенький эпизод. Что такое со Христом, что Он — покалеченный, идущий на смерть, утверждает этим женщинам, обстоявшим Его вокруг, что не Он заслуживает сострадания и жалости, а их дети, которые не последовали Его учению, Его примеру, не встретили Его как Машиаха — как Мессию, а встретили его как какого-то парнишку из Назарета — что там может быть хорошего. Дело в том, что Он-то вот уже, Он уже в блаженстве практически пребывает. А они в страхе, ужасе, да? Они пребывают в растерянности. И последующая история Израиля — вот две тысячи лет у них нет этого храма, история исказилась.

Н. Лангаммер

— Ну они же и сказали: «Кровь Его на нас и на детях наших».

А. Бочаров

— Да, об этом и надо говорить. То есть эти это пророческие слова. Христос, Он и машиах, и пророк — Он пророчествует этим женщинам иудейским, о том, что их дети будут плакать. И они будут плакать о своих детях, и дети их будут плакать, и плачут действительно. И стена так названа от разрушенного храма — Стена плача. Это так, знаете, настолько, казалось бы, просто фраза евангельская, кусочек такой. Но вот если не задуматься об этом, то мы, наверное, не ответим на сегодняшний вопрос. Да, что воля Божественная, она прежде всего. Но и в этой жизни земной она сопряжена со страданиями. Со страданиями, с терзаниями и с борьбой. С борьбой внутри себя прежде всего. Потому что говорит Господь: если глаз соблазняет тебя, вырви и брось вон. Если рука — так же самое. И нога — тоже вырви ее и брось вон. Это же не просто так. О чем Он говорит? Неужели Он желает нам какого-то там...

Н. Лангаммер

— Покалечиться.

Протоиерей Григорий

— Покалечения, бедности или вот такого? Конечно же, нет. Он нас сотворил уже вот такими. Значит, Он говорит о том, что борьба, внутренняя борьба со грехом, с нашими желаниями против Его воли, она сродни тому, чтобы вот такое усилие, такая болезненность внутренняя была осуществлена. Нам это надо сделать. Вот в том числе и в молитве. Когда мы: ой, да ладно, пусть будет все по-твоему.

Н. Лангаммер

— Вот мы всегда вот это вот, вот, как правило, это так и происходит. Пусть будет все по-твоему. Яни, ты же все это, в общем-то, знаешь, ты сама людям на лекциях вот эти все темы разъясняешь, что главное для нас — это хотеть исполнения воли Божьей, так правильно. А как оно на самом деле в чувствах?

Я. Ролански

— Да. Но меня вот как раз волнует то, что есть понимание — то есть я понимаю, например, что Господь, Он мой Бог, Он мой Отец. И вот то, о чем вы говорили сейчас, да, значит, обращаясь к Нему в молитве я переживаю это доверие и отеческие чувства, то есть...

Н. Лангаммер

— Дочерние.

Я. Ролански

— Да. И тогда что получается? Почему они возникают? Потому что в какой-то момент ко мне возвращается вот какое-то чувство сиротства, что Господь обо мне не позаботится. Почему вот это доверие, оно куда-то девается, и на уровне чувств и эмоций начинается вот такое вот переживание: а как будет? А вдруг будет плохо? Значит, если я знаю, что все любящим Господа содействует ко благу, значит, я должна быть кремень.

Протоиерей Григорий

— Но нам надо очень аккуратно с вот этими вот прилагательными: «плохо». Что значит плохо? Будет больно?

Я. Ролански

— Ну да.

Протоиерей Григорий

— Будет больно, будет тоскливо, будет одиноко, будет тяжело? Это плохо или это хорошо? Вот спортсмен — ему будет плохо. Он пробежит, и у него как пульс подскочит, а еще у него будет крепатура на следующий день, ему будет плохо. А еще он потом будет отлеживаться после чемпионата, месяц отходить, отходнячки такие у него. Это плохо? Вот в чем вопрос. И он прибежит последним, возможно, на Олимпиаде. Это плохо? Он вообще на Олимпиаде — это хорошо. А что плохо? Что вот нужно уточнить, что для вас плохо?

Я. Ролански

— Очень много вы подобрали прилагательных, которые, мне кажется, очень верно это описывают. Ну, больно, например.

Протоиерей Григорий

— Ну, так это ж хорошо, это же Богом данное нам, мне кажется, какой-то вообще дар необыкновенный. Пальчик, если не убираем с утюжка или с чайничка, он воспаляется. А если и впоследствии не болит — а есть, наверное, такие диагнозы, то нагноение и ампутация. Если хорошо, если пальчик, а если может быть и всей руки. Боль — это же так здорово на самом деле. Ну и по боли мы потом, я так понимаю, вот эти спортсмены, они даже умеют, вот называется уменьшение порога чувствительности болевой и так далее. То есть доктор, когда стоматолог нам говорит: «Болит, не болит?» — и ждет этого момента, когда уже не болит, приступает к лечению — то есть это сигнальная система.

Н. Лангаммер

— То есть нам надо снижать порог чувствительности?

Протоиерей Григорий

— Надо снижать порог чувствительности, конечно.

Я. Ролански

— Как это прокачать в себе?

Н. Лангаммер

— И стать толстокожими? Как?

Протоиерей Григорий

— Нет. Тренироваться.

Н. Лангаммер

— Так в чем?

Я. Ролански

— Как?

Н. Лангаммер

— Чтобы не реагировать?

Протоиерей Григорий

— Вот чего-то очень сильно хочется, и сказать себе: не буду этого. Вот не буду. Целый год этого не буду делать.

А. Бочаров

— В молитве и принятии? Тренировка в молитве и принятии.

Протоиерей Григорий

— Не буду этого делать. Ну как, вот я не знаю, даже вот спортсмены, которые поднимают эти железные блины. Они же, вот смотрите, вот если бы они просто вот подметали бы улицы, спортсмены, вот с тем же азартом, у нас бы вообще мусора бы не было бы нигде. Ну, я не советчик, просто говорю, что у нас столько... Некоторые люди желают строить дома огромные, а потом заходят и там находят полное исключительное одиночество вместе со своей семьей.

Н. Лангаммер

— Это про желания, что мы не понимаем, чего хотим. А вот то, что спрашивает Яни — про порог чувствительности. В чем мы должны стать менее чувствительными? Разве это не есть хорошо — сочувствовать другому, чувствовать тонко?

Протоиерей Григорий

— А пожалуйста.

Н. Лангаммер

— Или в чем мы должны? Не реагировать на обстоятельства, которые нас ранят? Ну мы мертвеем тогда. Или вы о другом говорите?

Протоиерей Григорий

— Почему мы мертвеем? Значит, я предполагаю это так. Вот, значит, приходит человек и говорит там: «ты плохой», «ты плохая», «я тебя не люблю» —это что? Это прекрасно, это ваш сын.

Н. Лангаммер

— Ну, это больно.

Протоиерей Григорий

— Это больно. Но если он говорит: «я тебя не люблю», а вы уже повзрослели, то вы умеете с этой болью работать. Это означает, что он вам говорит: «Мне не нравится твой выбор». «Мне не нравится. Я хотел целую шоколадку, ты дала маленький кусочек. Мама, ты плохая».

Н. Лангаммер

— Ну, это про рассудительность, а не про порог чувствительности.

Протоиерей Григорий

— И порог. Ну, мы все это чувствуем, но не придаем этому значения.

Н. Лангаммер

— А, то есть не уходим в эмоции, в реакцию?

Протоиерей Григорий

— Да, мы не придаем этому значения. То есть человек приходит и говорит разные оскорбительные слова. Вот у меня недавно был такой разговор с женщиной, у которой брат находится в доме-интернате. Значит, и вот она там запоздала с подарком ему на день рождения. И этот брат не хочет принять этот подарок. И она говорит: «Вот я думаю, ехать или не ехать. Вот я приеду, а он меня выгонит. Он меня видеть не хочет». Я говорю: «Приедь, пусть он тебе это в лицо скажет».

Н. Лангаммер

— И пусть выгонит.

Протоиерей Григорий

— Пусть выгонит и пусть швырнет в тебя этим подарком. Вот, представляешь, говорю, как ему тяжело в этом доме-интернате? Ведь он не может сделать это так с теми, с кем он на одном этаже, с персоналом.

Н. Лангаммер

— Кстати, да.

Протоиерей Григорий

— А ведь у него накапливается. У него диагноз тяжелый, психиатрия. Значит, но кто-то должен это унести, вот эту всю боль эту собрать и унести. Ведь если не ты это сделаешь — а это твой брат, и ты говоришь о том, что тебя беспокоит его судьба, тебя беспокоит его психическое здоровье, и ты реально там думаешь о нем? Так сделай это. Доедь до него в конце концов и услышь эти слова.

Н. Лангаммер

— Прими эту боль.

Протоиерей Григорий

— Эту боль, да.

Н. Лангаммер

— Как подарок ему.

Протоиерей Григорий

— Проглотить. Проглоти, как губка. Как вот говорит Антоний Сурожский, что там слово «человек» и слово «земля» однокоренные, да, — «homo», «humus». И земля, что она делает? Мы вот берем ее и бросаем...

Н. Лангаммер

— Абсорбирует.

Протоиерей Григорий

— Она преображает. Она не то что преображает, она, вот она настолько... Мы в нее бросаем...

Н. Лангаммер

— Не пойми чего.

Протоиерей Григорий

— Все буквально. И мусор тоже, целыми могильниками закапываем. А она все это преобразует во что?

Н. Лангаммер

— В холм красивый.

Протоиерей Григорий

— В цветы. В цветы, в запахи, в мед, в это многообразие животного мира. Надо только это делать как-то более аккуратно. Но это какой-то пример ведь, это же пример.

Н. Лангаммер

— Конечно.

Протоиерей Григорий

— Также и Христос. Он очень много боли на Себя взял и унес ее. И вот часто в этих встречах, вот отец хотел, чтобы девочку его, отец, начальник синагоги, директор синагоги, значит, хотел, чтобы его двенадцатилетнюю дочь, умирающую, Христос исцелил от смертельной болезни. А Он превзошел его ожидания — Он ее воскресил. И вот этот момент, идет этот отец со Христом. Видимо, впереди, за ним идет Христос, простите, некий эскорт, там некоторые сопровождающие лица, потому что это важнейший человек в городе, это начальник синагоги. Значит, и останавливается из-за этой женщины, которая прикоснулась, Христос начинает разборки. Можете представить, что в голове у отца? Особенно, когда к нему приходят там сзади, он в какой-то момент еще проходит, а потом: «Где же Христос? Где этот целитель?» Он же его как целителя зовет, не как Машиаха. Пока что как целителя. А потом раз — потерялся. Да как же так? Останавливается и во время вот этих разборок, в хорошем смысле, вот разбирательства, обнаруживается, что дочь его умерла. Вот как у отца там все это упало? Какая это боль вообще? Какая боль вообще? И вот в этом крайне болезненном, даже таком потерянном, растерянном состоянии, мне кажется, что этот отец мог бы подумать: «Да какой же это пророк! Если б Он был пророк, Он бы умом бы своим понял, что нечего с этой женщиной вообще говорить, с ней не надо. Прикоснулась — так прикоснулась, пошли дальше». Тут такой важный момент. И вот в этой боли, в этом отчаянии Христос оборачивается к нему, встречается с ним взглядом и говорит: «Не бойся, только верь». И заставляет его идти домой, где и воскрешает его дочку.

Н. Лангаммер

— В эфире программа «Клуб частных мнений». Очень интересную мы тему сейчас подняли — про боль. У меня еще есть вопросы к Александру на эту тему, но это все будет через несколько мгновений. Мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Напомню, что в гостях у нас протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших, Александр Бочаров, заместитель руководителя пациентской организации «Содействие больным саркомой», и Яни Ролански, педагог. Не переключайтесь, пожалуйста, мы снова скоро будем в эфире.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему — как быть, если кажется, что Господь не слышит наших молитв. В гостях в студии Светлого радио протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храмов Всех святых в земле Российской просиявших, Александр Бочаров, заместитель руководителя пациентской организации «Содействие больным с саркомой», и Яни Ролански, педагог, «Кино-няня». Александр, мне кажется, что вы соприкасались с каким-то предельным уровнем боли. Я знаю, что были потери у вас. Не только тяжело было, когда обнаружили онкологию у вас, но вы потеряли любимую жену. Как вообще, можно ли говорить о снижении порога чувствительности и воспринимать боль как благо?

А. Бочаров

— Ну, здесь, наверное, я по-другому просто поставил бы этот вопрос, по-другому взглянул бы на эту ситуацию, потому что неоднократно ее осмысливал и переживал. Вот и с супругой, с Анютой, и там с моими близкими друзьями. Потому что за время общения и многие ребята, они становятся очень близкими людьми, и настолько близкими, что даже иногда внешние люди, когда встречают нас, почему-то думают, что мы брат и сестра, допустим, или брат и брат. И этих людей уже с нами нет. И я бы здесь посмотрел с другой стороны, в принципе, это опыт моего видения, да, то есть которое я вот прочувствовал, увидел и пережил. То, что вот с этими ребятами, с этими людьми, с Анютой, если мы говорим про супругу, Господь давал столько благодати, что она, вот если посмотреть и описать вот формально, как это было все, и как бы ты молишься, и как это все тяжело, и как человек тяжело, мучительно умирает. И у нас там по-разному бывает. И вот у Анюты достались такие. У нас есть быстро кто там, да, и относительно сравнительно легко, а кто-то прямо тяжело, мучительно, и это длится неделями, иногда месяцами. И вот Анюте досталось прямо так, по полной. И человек — это я говорю, более жизнерадостного человека я еще никогда в жизни не встречал, хотя у меня очень большой, широкий круг общения. И до последнего она была жизнерадостна, она любила жизнь во всех ее проявлениях. У нее было прекрасное чувство юмора, несмотря на всю ситуацию. И человек был, от абсолютно неверующего человека за время болезни, несколько лет, да, пришедшего к Богу и уверовавшего, как говорит Господь: «Если не будете как дети, не войдете в Царствие Небесное». Вот человек в 28 лет был абсолютно в этом плане как ребенок. И она доверяла Богу просто вот. И я когда, можно сказать, если такая, да, есть фраза — рвал волосы на себе, видя просто этот ужас. И я человек вроде верующий, молюсь там, и все там соблюдаю, все делаю как надо, и переживаю внутри, и то как бы у меня в какие-то моменты возникало это состояние, что: «Ну где Ты, Господи?» Вот как бы. И Он давал какую-то такую благодать, что это переживалось, были силы, и были силы не только там духовные, но даже телесные. Потому что в какие-то моменты сначала как-то вроде как тебе там плохо, там еще что-то, какие-то такие ситуации. Но он давал этому человеку, который вроде бы вот лежит больной, на койке, который рукой не может пошевелить в прямом смысле слова, а он помогает всем вокруг. И в какой-то момент, когда ты там рядом оказываешься, пришел там в палату или там сидишь, и тебя накрывает такое ощущение какое-то мира, несмотря на весь вот этот ужас вокруг творящийся. И Господь прямо так на ручках тебя проводит. И сама она, Анюта, говорит, что из последнего там нашего разговора, она говорит, что она абсолютно счастлива. Последний наш разговор перед смертью, в котором она человек абсолютно там в здравом рассудке, говорит, что она понимает, что происходит, она абсолютно счастлива и благодарна Богу за все, что Он как бы, что есть. И ни на секунду бы ни на йоту бы не изменила в своей жизни ничего. И вот это как бы душу прямо перетряхивает, и ты понимаешь, что как бы ничего себе. И человек с каким доверием к Богу идет просто. И она говорит: «А что ты, она мне говорит, переживаешь? Я иду к Богу. Я хочу просто, чтобы мне не больно было, и я не задыхалась, и все». То есть вот только вот единственное, что она, даже духовнику мы писали там ночью, она говорит: «Можно я буду молиться, чтобы побыстрее, ну чтобы свершилось. Спроси у него, отцу Николаю напиши». Я ему: «Батюшка, так и так». Он говорит: «Ну, что за своеволие — побыстрее? Пусть молится, чтобы Господь устроил, как лучше». А я ей говорю: «Аня, цитирую, говорю, отец Николай так передает». Она так вздыхает: «Ну вы так молитесь, а я — чтобы побыстрее. Я уже, говорит, не могу. Вот, я хочу, чтобы, говорит, единственное, что хочу, чтобы без боли и во сне как бы». И Господь в целом сподобил, хотя вроде ситуация в целом не менялась как-то. Но вот она так мирно, тихо отошла ко Господу. При этом полностью как бы, последний наш разговор, поблагодарив Его за все, что, ну вот явно, я бы так сказал, там, может, в душе-то она бесконечно в какой-то благодарности и пребывала. А со мной в разговоре она так поблагодарила. И с моей стороны, конечно, там у тебя еще там это все как бы навалилось, сам болеешь, там жена, там все. Но Господь, как мы шутим с нашими друзьями, Он близок к инвалидикам. Он таким людям дает, которые страждут, и которые идут к Нему и говорят: «Господи, я здесь. И я иду к Тебе, помогай мне». Может быть, даже они это не словами формулируют, а именно своим движением сердца. И Он дает им столько благодати, что это еще распространяется на других. И вот у тебя даже потом отпадают какие-то такие моменты, что там я там молюсь, а ничего не происходит, там ничего не улучшается, да, там. И ты как-то, как через мутное, может быть, стекло понимаешь, какой-то смысл, какое-то осмысление происходит, что это важно, нужно, и в этом есть промысл Божий. И главное, что как бы, в принципе, здесь все упирается в вопрос веры, что мы на этом не закончили общение, что наше общение продолжается. Потому что нам страшно терять, что как безвозвратно. И здесь только вера помогает понять — ну, как бы не понять, а принять и поверить в это и ждать, что мы еще в горном мире будем вместе там.

Н. Лангаммер

— Какие-то же ваши молитвы исполнились позже, получается? Ну, что встретили новую любовь.

А. Бочаров

— В целом все молитвы, наверное, исполняются в нужное время. Потому что Сам Господь наделил или как бы, я не знаю, просто излил на меня столько благодати, что как бы не доверять Ему вообще просто так, если прямо вот прямо взять, список написать это все, как Яни говорит, пишет это, потом молитвы свои, и потом проверяет, как тут Господь действует в жизни. И ты прямо это видишь в жизни. Но в тот момент, когда ты молишься о чем-то, тебе нужно что-то, особенно если какая-то бытовая штука, то ты почему-то забываешь вообще про этот опыт весь. Хотя ты вообще ты не должен вообще так делать и поступать. А ты вот, как Фома неверующий, каждый раз: нет, Господи, нет, дай я проверю. Вот ты каждый раз пытаешься проверить, а правда ли вот в этой ситуации Ты, правда, поможешь мне...

Н. Лангаммер

— Даже у вас такое бывает?

А. Бочаров

— Ты малодушничаешь постоянно просто и бесконечно.

Протоиерей Григорий

— Я вот хотел дополнить Александра. Ведь он скромничает. Вот он говорит, сравнительно долго уходила жена. А ведь на самом деле вот в таких кризисных ситуациях одна ночь может переживаться...

Н. Лангаммер

— Как целая жизнь.

Протоиерей Григорий

— Ну, не как целая, а как месяц. Вот столько за ночь произойдет событий, там я-я об этом молчу, но вот люди, которые побывали в реанимации, остановки сердца, когда это еще и ребенок твой или что-нибудь такое подобное, то одна ночь длится вечность. Вечность. И меня недавно сыночек маленький спросил: «Пап, почему ночь такая длинная?» Он болел и вот в этом самом ему ночь показалась. Я говорю: «Зима, сынок. Зима». Вот я думаю, что у всех у нас бывают эти зимы. За зимой идет весна. А за весной — лето.

Н. Лангаммер

— Яни, легче становится, не становится?

Я. Ролански

— Вот у меня здесь есть просто такой пример, что, например, меня в такие моменты заставляет — наверное, «сомневаться» немножко не то слово, смущаться, наверное. Потому что есть у меня, например, какая-то нужда, с которой я обращаюсь к Богу. Например, исцеление. И у меня в определенном периоде нет конкретного ответа, как я его вижу, то есть конкретное исцеление. И вот я встречаюсь с подругой, и она мне начинает рассказывать: «Я молилась об исцелении, и Господь мне ответил, и Он дал мне исцеление». Ну, со всеми нуждами, туда можно поставить любую. У меня вот есть подруги, которые говорят: «А вот я молилась за мужа, и мне Господь дал такого хорошего мужа». А я молилась за исцеление там, я молилась за мужа, я молилась за это — и как мне фразу продолжить? Ну то есть как будто бы...

Протоиерей Григорий

— Вы знаете эту известную шутку, что я молился о том, чтобы у меня была жена хорошая — и у меня идеальная жена. А она не молилась — и имеет то, что имеет. Это про нас с женой.

Н. Лангаммер

— Слушайте, по поводу нашего вот уже такого, многолетней нашей уверенности, мне кажется, знаете, мы выходим на какой-то новый уровень. Вот первый раз говорят, что исполнится потом, что Господь знает, как лучше, как тебе полезнее. Первый раз ты это воспринимаешь, и ну да, со временем ты понимаешь, что это так. Потом ты это проходишь много раз.

Протоиерей Григорий

— Там четче формулируешь свою молитву.

Н. Лангаммер

— Да, как Александр.

Протоиерей Григорий

— Все подробнее проговариваешь.

Н. Лангаммер

— А потом уже, когда ты прошел разные круги и тебе уже вообще стыдно, как Александр говорил, еще в чем-то сомневаться. У меня был смешной эпизод совершенно недавно. Мне нужны были таблетки от простуды, но мне лениво было идти в аптеку вечером. Я знала, что они придут, завтра я их получу там по заказу. На следующее завтра я не пошла, поленилась. Но я нашла что-то из остатков, перерыла все остатки, какие дома были, и точно знала, что ничего больше нет. Прошел еще день, и я опять не попала — работа, дела. Я уже сообразила где-то пол-одиннадцатого вечера, что надо идти в аптеку, потому что таблеток нет, а без них нельзя, это курс. И я начала молиться, хотя я понимаю, что это, в общем, наглость. Потому что ну возьми и сходи, аптека не так далеко. Понятно, что одеваться не хочется, ночью страшно уже идти. Но ты же можешь это сделать? Ну, соберись и сходи. И вот, знаете, уже с позиции человека, который в этой студии выслушал столько историй, столько ситуаций, ты все понимаешь, как оно должно быть. И ты понимаешь в том числе, что Господь может сказать «нет». Я начинаю Его просить: «Господи, ну может быть, все-таки найдется вот еще?»

А. Бочаров

— Как к родителю, как к папе ребенок обращается. Он понимает, что может сказать нет, и вообще ему лениво, но он же, к родителям дети обращаются.

Н. Лангаммер

— Ну нет, Александр, понимаете, нет. Я же перерыла все. Я же накануне последнее выскребла. Я начинаю, значит, вот молиться, упрашивать — и ну нет. Я говорю себе уже как бы и Богу: «Ну, Господи, я понимаю. Иногда Твой ответ — нет. И это тоже мне полезно, потому что, в принципе, по логике вещей: встала, собралась и пошла», — говорю я, дергаю ящик, в котором лежат лекарства. И оттого, что я дергаю, у меня откуда-то из глубины вылетают два кусочка этой таблетки, а мне ровно два кусочка и надо. Я такая: «Вот это да! Ну Ты даешь!» Вот это было настолько показательно, когда, в принципе, я уже с высоты своего цинизма такого, простите, да, теплохладности такой — сколько я знаю о вере, да, знать о вере и верить это разные вещи, — и я вот так: «Да я поняла. Ну Ты не дашь, но я уже поняла почему, я уже Тебя услышала». И вдруг Господь вот так вот дает, что даже не знаешь, что на это сказать. То есть Он дает тогда, когда надо, но иногда дает и просто по милосердию.

Н. Лангаммер

— В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы продолжаем обсуждать тему — как быть, что ощущать, когда кажется, что Господь не слышит твоих молитв. В гостях у нас отец Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших, Александр Бочаров, заместитель руководителя пациентской организации «Содействие больным саркомой», и Яни Ролански, педагог, блогер, которую мы знаем как «Кино-няню». Яни, вот про что ты еще хотела спросить? Тебе, как всегда, все уже, по-моему, рассказали, но я чувствую, что ты как-то еще это ощущаешь. Как ты еще вопрос можешь сформулировать?

Я. Ролански

— Вот тот момент, что очень часто есть ожидание, что Господь должен вот ответить либо да, либо сотворить какое-то чудо. И когда есть другой какой-то ответ, либо середина пути, вот есть какое-то сомнение и смятение. Мы много уже сегодня этот момент обсуждали. Но все-таки хочется еще здесь.

Протоиерей Григорий

— Я вообще вот задался вопросом сейчас. Вот Господь, Он как бы... Не как бы, Господь — владелец Вселенной. Владелец Вселенной потому, что Он ее сотворил. Единственный настоящий владелец Вселенной. А все остальное — это так. И вот у нас что-то есть там, на нас какая-то одежда и даже дыхание в ноздрях — и мы это себе присваиваем.

Н. Лангаммер

— Это как бы такое, само собой разумеющееся.

Протоиерей Григорий

— Мы настолько привыкаем, особенно, когда мы видим и слышим. А вот говоря об инвалидах. Я же знаю и, наверное, Александр знает, что есть люди, которые не слышат, не видят, толком не дышат, не глотают — и пошло-поехало там. И вот как-то это так отрезвляет. Меня когда-то недавно один священник спросил: «Почему же вот инвалид, ребенок?» Там вот у меня есть опыт, значит, и я пытался ему объяснить. Вот для него это еще вопрос, на который он не ответил. Зачем вообще нужны инвалиды? Почему Господь так поступает? Я считаю, что это отрезвляет нас просто вот чрезмерно. Это такая таблетка, вот та, которой уже нет. Ее надо принять. А таблетка, она горькая. Вот хорошее лекарство, оно горькое. И что такое «возьми крест свой»? Это что, возьми там подушечку, пойди, поспи? «Возьми крест свой и следуй за Мной. Я есть путь истина и жизнь». А какой Его путь? Родился в семье бедняков. На оккупированной территории, был политическим беженцем вместе с семьей, в Египет они бежали. Вернулся, не смогли вернуться в родной город, то есть были какими-то внутренними мигрантами, мигрантами были. Потом, значит, вышел на проповедь. Единомышленников не снискать, просто вот от тебя все отворачиваются, смеются над тобой, прогоняют, пытаются сбросить со скалы — чего только ни делали.

Н. Лангаммер

— Искали побить Его.

Протоиерей Григорий

— Искали побить Его. Хотели Его сбросить со скалы, но Он прошел среди них. Меня это очень этот эпизод вдохновлял в свое время, я никак его не мог его понять, но понял, со мной такое что-то произошло. И вот неужели мы не услышим этих слов, что «возьми крест свой и следуй за Мной»? А вот что такое наш крест? Вот мне интересно, часто ли человек и мы, может быть, сидящие в студии, молимся так: «Господи, а какой мой крест? Укажи мне мой крест. Дай мне мой крест. Дай мне его подъять, дай мне его донести»

Н. Лангаммер

— А говорят, на крест не напрашивайся.

Протоиерей Григорий

— А я говорю, не дай мне крест побольше, покрасивее, пошире, пославнее, по это самое, сию же минуту. А вот вопрос: задаемся ли мы вопросом внутри себя? Ведь самый страшный наш собеседник — это наше «я». И самая страшная встреча — это встреча с самим собой. По-моему, Господь, намного прекрасней и милостивее встреча с Ним, чем встреча с самим собой, со своим страшным этим внутренним чудовищем, этим зверем, со своим животным, со своими вот этими всеми переживаниями...

Н. Лангаммер

— Которые мы прячем и не хотим видеть.

Протоиерей Григорий

— Которого мы подкрашиваем, штукатурим и так далее.

Н. Лангаммер

— Рихтуем.

Протоиерей Григорий

— Рихтуем и вообще стрижем. Вопрос вот в чем: просим ли мы крест?

Н. Лангаммер

— А разве он не есть как данность? Мы вот тоже снимали программу, записывали.

Протоиерей Григорий

— Мне кажется, нет. Потому что это призыв. Он-то, может быть, и есть — это как Божественная воля о нас. И нас, и Его последователях, которые понесут этот крест. Но его надо поднять, его надо обнаружить. Ведь четко сказано: «Возьми крест свой».

Н. Лангаммер

— И без него в рай не пускают.

Протоиерей Григорий

— Он лежит, мы его не взяли. Пока мы не откликнулись, пока нет этого отклика. Вот вопрос такой: всякий ли из нас, из радиослушателей тоже, сказал себе: «А возьму-ка я свой крест. Вот завтра с утра».

Н. Лангаммер

— Страшно, отец Григорий!

Протоиерей Григорий

— Страшно? Опять страшно.

Н. Лангаммер

— И так мы, видите, боимся не ответа...

Протоиерей Григорий

— А как же вот Христос говорит: «Не бойся, верь».

Н. Лангаммер

— В теории все понятно.

Протоиерей Григорий

— Еще вот мне недавно одна прихожанка напомнила. Прошла неделя, Крестовоздвижение, и там какие-то там обстоятельства жизни. «Ну, как там у вас, батюшка?» Я говорю: так-то и так-то. Она говорит: «Ну, не сходите с креста. Не сходите с креста». То есть ее жизнь иная, совершенно иная. У нее свой крест. И нелегкий. Я бы вот так сравнил бы — вот для меня он неподъемный. Вот одиночество, да, там. Не раз и не два она хоронит там своих близких людей, остается одна. Совершенно одна, без детей. И я думаю: ну, она такая оптимистка. А у меня свой крест. У меня восемь детей, жена, ребенок-инвалид, там тоже свои перипетии жизненные. И я думаю: вот я лучше свой буду нести крест. Вот точно не буду сходить. Вот не стану. Ну вот. Но был ли этот акт у каждого из нас в жизни, когда мы сами себе сказали: «Возьму свой крест. Возьму свой крест, последую за Тобой, Господи». И мне кажется, это каждое утро надо говорить: «Я создан для блаженства». В зеркало смотришь когда, говоришь: «Я создан для блаженства, чтобы его вот достичь. Возьму-ка я свой крест и понесу его».

Я. Ролански

— Ну вот про блаженство с воодушевлением можно говорить. А про крест — уже воодушевление куда-то, честно говоря...

Н. Лангаммер

— Мы сейчас вообще, понимаете, пошли по предельным смыслам таким. Давайте вернемся к тому, что сейчас Яни сказала, что когда не получает просимое, понимая все, о чем мы сегодня говорили, тем не менее испытывает смятение, смущение. Отчего? Что не дал в данный момент или что, может, не услышал?

Я. Ролански

— От непонимания того, что происходит. Ну, то есть...

Н. Лангаммер

— То есть чего Он от меня хочет?

Я. Ролански

— Да. Иногда бывает же так, что мы просим Бога, чтобы Он о нас позаботился. Ну то есть о каких-то базовых — на мой взгляд, это очень такое общее слово, да, — базовых вещах. У каждого они свои, да?

Н. Лангаммер

— Нет, ну мы дышим, ходим.

Я. Ролански

— Но я понимаю, что исходя из моего понимания, Господь как мой Отец, Он обо мне позаботится. А я вдруг оказываюсь в каких-то ситуациях, и мы опять возвращаемся к боли, к неприятию, да? И я не понимаю в этой ситуации, что вообще происходит, зачем она мне нужна? Почему я здесь оказалась? Почему я опять, может быть, там оказалась? И без этого понимания, когда вот открывается что-то и вдруг становится понятнее.

Протоиерей Григорий

— Признайтесь, вы любите все контролировать?

А. Бочаров

— Конечно.

Протоиерей Григорий

— Я вот смотрю на вас, и мне кажется, что передо мной человек, который желает все и вся держать под контролем.

Я. Ролански

— Я люблю все понимать и разбираться в каких-то вещах.

А. Бочаров

— Яни нужно понимание. Однажды я пришел к своему духовнику и говорю: «Батюшка...» — а у меня там очередной контроль или еще что-то, там что-то прижало, может быть, что-то в жизни было или еще там. Я говорю: «Я боюсь». И говорю: «Как мне молиться, чтобы вот не бояться?» Он на меня так смотрит с недоумением: «В смысле, как молиться? Так и молись: «Господи, помоги мне не бояться».

Н. Лангаммер

— Все очень просто, да, и в лоб.

А. Бочаров

— «Господи, помоги мне понять вообще, что происходит».

Протоиерей Григорий

— Мне кажется, понимание — это слишком низкая для вас планка.

А. Бочаров

— Помоги проконтролировать.

Протоиерей Григорий

— Мне кажется, что пути Господни неисповедимы. Надо просить уже, надо перешагивать. То есть есть глупость, какое-то разумение, мудрость, премудрость и безумие. Вот мне кажется, вот вам нужна молитва: «Господи, даруй мне безумие Тебя ради».

Я. Ролански

— Это было в моих молитвах, да.

Протоиерей Григорий

— Вот это вот некое юродство. Некое юродство, когда ты уже даже и не понимаешь, что с тобой происходит.

Я. Ролански

— Просто полагаешься на то, что Господь.

Протоиерей Григорий

— Да, то есть это какой-то шаг в невесомость, это какой-то шаг во тьму. Вот если вы говорили, как тренироваться, я вам дам парочку советов, не знаю, помогут ли вам. Я так тренировался. Вот вышел на берег черного-черного моря черная-черной ночью. Разделся, залез в эту воду и поплыл.

Н. Лангаммер

— А это не искушать Господа?

Протоиерей Григорий

— Конечно, искушать в какой-то степени. Ну так потренироваться можно.

Я. Ролански

— Метафорично вы как-то...

Протоиерей Григорий

— Нет, это я на Красное море вышел впервые ночью в воду и поплыл.

Н. Лангаммер

— А говорите, на Черном...

Протоиерей Григорий

— Ну, это было и с Черным морем. И это было неоднократно. И озеро какое-то ночное...

Н. Лангаммер

— Ох, вы научите сейчас, отец Григорий, наших слушателей.

Протоиерей Григорий

— Нет, я приблизительно, днем-то я плавал в этом озере, там в этом море, допустим, да?

Н. Лангаммер

— Рельеф дна знаете.

Протоиерей Григорий

— А что такое ночью это сделать? Также можно было, у меня был там, например, переход через перевал там в горах. Тоже вот с товарищем мы пошли через перевал, особо не зная дороги, там вот впервые так. И было очень холодно, должен вспомнить такое. И вот мы шли в неизвестность. Мы шли в неизвестность, и в какой-то момент встал выбор, куда идти. Я ему предложил: «Давай пойдем туда, где более протоптанный маршрут, нас найдут». Вот до такого. То есть это тренируется, конечно. Потому что вот греческое слово «аскеза» переводится как «упражнение», как «тренировка». Это надо тренировать. Но я бы не хотел вот как в рамках передачи давать советы, и не радиослушателям, чтобы никто за мной не повторял, не дай Боже, это может быть опасно.

Н. Лангаммер

— Но это может и фигурально быть.

Протоиерей Григорий

— Это должно быть, да, это должно быть ваше море. Почему я говорю «черное» море? Вот, потому что это должно быть ваша чернота. Ваше какое-то... Ну или стена, да? То есть как в этом фильме — слово такое неподходящее — «Чародеи» у нас здесь, в эфире Радио ВЕРА, но там какая была задача этого парня, который искал свою любовь? Пройти сквозь стену. Собственно, Христос проходит сквозь стены. Там это все монтаж. А вот реально сквозь стены и стены какие? Это Христос что ли выстроил эти стены? Это апостолы, боясь, страха ради иудейского, заперлись в комнате, позапирали все окна, ставни, все двери наглухо, сидят как мыши. А Он заходит к ним сквозь стену. Он заходит сквозь запертые двери. Он заходит сквозь запертые двери нашего сердца. Ну вот эта тренировочка должна быть вот такая вот какая-то. А выберете вы. Но тренироваться надо. И страх — ну куда деваться? Ну мы же все даже велосипеда боялись, елки с палками-то.

Н. Лангаммер

— А боящийся в любви неверен, сказали апостолы.

Протоиерей Григорий

— Да. Ну вот этот страх надо преодолевать. И Христос: «Не бойся» — вот это вот указание Его очень часто. Вообще в Библии очень часто это говорится: «Не бойся». Кстати, пророк Иезекииль похоронил свою жену. И Господь ему велел: «Я отниму у тебя радость. Я отниму у тебя радость, свет очей твоих отниму у тебя. Но ты не плачь. Ну ты не одевай похоронных одежд, ты не оплакивай ее». И он там всякие юродства делал — там жег мясо во дворе, там в котле, там ломал свой дом, собирал вещи — и на него особо внимания не обращали.

Н. Лангаммер

— Читайте с толкованием Ветхий Завет.

Протоиерей Григорий

— Но, когда он жену не стал хоронить свою, в общем, тут уже все подошли к нему и спросили, там так и написано: что происходит? Ты что делаешь вообще? Ты на что нам намекаешь? И он рассказал им, да.

Н. Лангаммер

— Ну так дорасскажите для тех, кто не читал.

Протоиерей Григорий

— А я думал, вы почитаете. Таким образом пророк предрек, что когда придут ассиро-вавилонские завоеватели и они убьют тех, кто будет сопротивляться, некоторых женщин, некоторых детей, некоторых мужчин и остальных уведут в плен, они же не смогут даже похоронить, они ни переоденутся, ни обряд не исполнят и даже плакать им будет не велено. Потому что в таком состоянии человек даже плакать не может. Потому что непонятно, над кем плакать — над тем, кто остается в родной земле лежать убитым или над ними, которых уводят неизвестно куда, в неизвестность. И, собственно, вот так пророк. Вот меня это очень как бы вот вдохновляет в том плане, что этот пророк, он не отделяется, он не как какой-то посторонний зритель, он переживает, он же сам в плен уводится вместе со всеми. Он прежде всего, он как будто бы тренируется, да? Он как будто бы Господь его тренирует. Он прежде всего это указывает вот здесь, сейчас, еще на родной земле иудейской, он это раз переживает все, и всем указывает на то, что предстоит. И потом вместе со всеми уходит.

Н. Лангаммер

— Яни, мы тебе планочку очень высоко сегодня, мне кажется, благодаря нашим гостям подняли. У нас есть еще минута, чтобы ты какие-то ощущения свои рассказала.

Я. Ролански

— У меня очень откликнулась молитва просить о безумии Христа ради. Это прямо в сердце, и я почувствовала, что что-то такое роднит меня с этим. Но здесь вот еще много вопросов есть.

Н. Лангаммер

— Ну, мы еще можем записать программы.

Я. Ролански

— Но в целом было много моментов, которые перекликались с моими размышлениями за последние дни. Хочется, конечно, просто уже войти в полноту молитвенную, чтобы не проходить какие-то уроки раз за разом. Уже понять, выучить этот урок и жить вместе с этим, приобщая свои чувства вместе, к пониманию того, что открывается.

А. Бочаров

— В Царствии Небесном.

Н. Лангаммер

— Да. А вот я хотела как раз сказать, что вот об этом мы поговорим в следующих выпусках «Клуба частных мнений». Спасибо вам большое за беседу. Напомню, что в гостях у нас сегодня был протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших, Александр Бочаров, заместитель руководителя пациентской организации «Содействие больным саркомой», и Яни Ролански, педагог-блогер, которую мы знаем как «Кино-няню», которая, собственно, эту тему предложила. Спасибо, Яни. Я думаю, что и нам, и вам, дорогие наши слушатели и зрители, есть пища для размышлений. Неслучайно сказала — зрители, потому что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на всех ресурсах Радио ВЕРА, а в частности, на нашем сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. Мы снова будем в эфире через неделю, в воскресенье, в 18:00. А сегодня мы с вами прощаемся. Всего доброго. До свидания.

Протоиерей Григорий

— До свидания.

А. Бочаров

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Искусственный интеллект и вера». Иером. Геннадий (Войтишко), Сергей Комаров, Саркис Григорян
• «Мы в глазах других». Священник Алексей Дудин, Александр Гезалов, Елена Смаглюк
• «Познание Творца через творение». Прот. Максим Первозванский, Дмитрий Горинов, Екатерина Каштанова