«Паломничества». Прот. Максим Козлов

В нашей студии был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Мы говорили о паломнических поездках: чем паломничество отличается от туризма, в чем состоит главная цель паломнических поездок, надо ли брать благословение на паломническую поездку, и о чем не стоит забывать, собираясь в паломничество.

---

А. Пичугин 

- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин… 

М. Борисова 

- И Марина Борисова 

 А. Пичугин 

- С удовольствием представляем гостя: сегодня ближайший час вместе с нами и с вами проведет протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Добрый вечер. 

о. Максим 

- Добрый вечер. 

М. Борисова 

- Отец Максим, когда наступают длинные каникулы, длинные выходные, когда люди берут отпуска, многие сейчас предпочитают это время проводить с каким-то смыслом и хотя бы часть свободных дней посвящают паломническим путешествиям. Вообще само понятие «паломническая поездка» стала для нашей церковной жизни вполне обыденным, ну, кстати, не так давно и стало, потому что был очень большой перерыв в XX веке. 

о. Максим 

- С ростом благосостояния трудящихся. 

М. Борисова 

- Да. И этим занимается сейчас множество фирм, и церковных, и светских, и очень большой выбор маршрутов, на все вкусы, можно сказать: хотите, там, где теплее, хотите там, где холоднее. И у многих даже в этих поездках происходит первое знакомство с церковью, потому что так вот все с делами недосуг, а тут вот поехали, заодно и открыли для себя, что такое церковь. Но ведь у многих так и не случается этой встречи. Почему так происходит? Почему для кого-то паломническая поездка – это открытие, а для большого количества людей это просто поездка? 

о. Максим 

- Потому что жанры путаются, то есть много есть и других причин, но эта одна из главных. Путается жанр паломничества с туризмом, с некоторой религиозно-культурной окраской. 

А. Пичугин 

- А если у нас тогда в чистом виде сейчас паломничества, потому что по опыту наблюдений, по опыту проведения даже экскурсий разных для паломников я могу сказать, что разница минимальна и то, что мы в основном видим – это автобусы с туристическим сопровождением, которые как по святым местам, так и по каким-то достопримечательностям. 

о. Максим 

- Бывает по-разному, действительно, часто сейчас по разным самым причинам под видом паломничества продвигается, по сути дела, туризм, несколько культурно-просветительно развернутый в сторону церковной тематики. Паломничество - ведь это, собственно, такого рода путешествие, которое определяется прежде всего целеполаганием, целеполаганием паломничества является прикосновение к святыне, той или иной, в древней обители, произведениям церковного искусства, древним или относительно новым, к чтимой иконе или к мощам угодника Божия, к месту, которое хотелось посетить много-много лет и наконец это получилось или куда тянет возвращаться вновь и вновь. Но в такого рода путешествии главным является, конечно, именно вот эта принципиальная, собственно, церковная, для внешних людей скажем - религиозная цель: помолиться, чаще всего исповедаться и причаститься Святых Христовых Тайн. Вокруг может быть красивая природа, вокруг древней обители можно погулять по лесу или покататься на лодке на острове, в южных странах наряду со святыней можно издаля посмотреть на море, какое оно синее или голубое, как мир Божий хорош. Но главным при всем том является эта наша внутренняя, собственно, христианская цель. Бывает, и это совсем не плохо, только нужно не путать туризм с религиозной окраской, для внешних - просветительный: когда люди едут в Италию…какую бы еще страну так назвать поспокойней: в Сербию или в Черногорию, или в нашу страну, в Петербург. 

А. Пичугин 

- Опять же, вы сами назвали Черногорию или Сербию, или какую-то другую страну, где есть христианские святыни, почитаемые православными, обычно для наших туристов в первую очередь, там в любом экскурс бюро есть поездка, например, в Острожский монастырь, но все это там мыслят, как экскурсию, но никто это не называет паломничеством, там будет гид какой-то, который свозит, расскажет, покажет, но заточено будет под… 

о. Максим 

- Экскурсия это и есть, это никакое не паломничество и если это иногда так называется, то это ради того, чтобы получить какие-то финансовые преференции и обойти соответствующие пункты налогового законодательства, что нечестно и нехорошо, что сейчас как-то ныне действующими, недавно принятыми законами начинает все более четко регулироваться. Может быть, наиболее ярко это проявляется в Святой Земле: чем значимее место для христианства, тем эти ножницы восприятия, края их расходятся, все дальше идут друг от друга. С одной стороны, Святая Земля может оказаться для человека исключительным религиозным опытом, для христианина литургия на Гробе Господнем, посещение Вифлеема, в еще самых значимых, Фавора – горы искушения – это то, что никогда не забудешь в своей жизни. С другой стороны, я знал людей проездом на море или кратким визитом с Кипра, или направляясь куда-нибудь в конечном итоге, в Египет - оказывались на какой-нибудь дневной экскурсии в Иерусалиме, и могли рассказать только том, как было жарко, как толкались люди, какая огромная очередь была в кувуклию, как там все вели себя не так культурно и благоговейно, как хотелось – ничего не выносят, потому что цели не было, вот нельзя прикосновение к величайшей христианской святыне положить в приложение к летнему отдыху. 

А. Пичугин 

- А если была цель, если была возможность один день только провести в Иерусалиме, но это было одной из основных целей поездки? 

о. Максим 

- Я думаю, что если у человека в силу каких-то обстоятельств, денег и средств было на то, чтобы на Святой Земле оказаться на два дня, он ехал для того, чтобы два дня оказаться у Гроба Господня – он получит немало. Ну, я не знаю, конечно, с такими краткими визитами в зарубежных странах не приходилось бывать, мне кажется, это не очень простые обстоятельства. Но вот, скажем, приходилось бывать в наших монастырях… 

А. Пичугин 

- Я могу свой опыт как раз посещения Иерусалима одним днем описать: я был в Израиле, наверное, неделю, но так получилось, что съездить, по-моему, я даже в Иерусалиме был пару раз или тройку, но вот так, чтобы можно было целый день посвятить, не больше, правда, выпал только один день такой, но это было очень плотно: с самого утра до позднего вечера, да - без литургии, да - без служб, но это, в общем, достаточно незабываемый опыт посещения. 

о. Максим 

- Для вас он оказался такой, потому что, наверное, вы себе это внутренне как-то определяли, как что-то очень значимое, а если это между лежанием на солнце накануне и грязесолевыми ваннами на Мертвом море назавтра - вряд ли это будет тем, что внутренне человека подвигнет ко Христу и к началу христианской жизни. 

М. Борисова 

- Никоим образом не хочу с вами спорить, но хочу привести тоже пример из уже воспоминаний в самом начале 80-х годов: один мой знакомый тех лет очень долго не мог найти себе занятие в жизни, перепробовал кучу профессий, благо в Советском Союзе это можно было делать и под конец решил пойти наниматься в экскурсионное бюро, ему сказали, что вы поздно пришли, у нас все хорошие маршруты уже разобрали, остался один Козельск. Он сказал: «Очень хорошо, я буду возить экскурсии в Козельск», не буду долго рассказывать эту сагу, но дело в том, что он, просидев несколько месяцев в исторической библиотеке, так проникся историей Оптиной пустыни, что люди, которых он возил на экскурсию, очень многие после этой экскурсии пришли к вере, а сам он в результате стал священником. 

о. Максим 

- Ну это совсем другой жизненный контекст, тут еще время очень много значит: начало 80-х годов, Советский Союз, монастырь закрыт, разбомблен, в ужасном состоянии руины его находятся, но тем не менее, кто-то слышал это название - Оптина пустынь: старцы, Гоголь, Достоевский, Леонтьев, какие-то ассоциации возникают… 

А. Пичугин 

Вот, кстати, в начале 80-х уж точно Леонтьев…Достоевский еще нет, Гоголь не те произведения, а Леонтьева и не знал никто. 

о. Максим 

- Нет, ну словосочетание «Оптина пустынь» как-то уже более-менее в кругах просто так исторически ориентированной интеллигенции немножечко начинало циркулировать, не могло казаться вовсе незнакомым. И вот в этом необычайном месте оказаться хоть бы и на день, конечно, очень много значило, в этом смысле я припоминаю, как в университетские годы мы с друзьями добирались не самыми простыми путями в место, где теперь прекрасно и великолепно восстановленный Дивеевский монастырь, для того, чтобы что-то увидеть и почувствовать это место, преподобным Серафимом избранное и определенное, и матушка Евфросинья была жива, и какие-то предметы, связанные с преподобным при большой удаче можно было увидеть. Не без риска, и милиция посматривала и для студентов университета это могло всяко обернуться, но это было паломничество. Ну или даже вот такая простая поездка, сейчас я бы ее паломнической не назвал, а тогда, пожалуй, была: как многие москвичи знают, по средам в храме Московской духовной академии служится акафист Покрову Пресвятой Богородицы с пением трех хоров – это редкий случай, когда вот так собираются все лучшие певческие силы. Я помню, как в каком-нибудь 80-м или 81-м году мы с друзьями доезжали на электричке до Сергиева Посада, ты выходил в Сергиевом Посаде, там тогда топили углем в основном на этих улицах дымком этим тянет, сама эта дорога от электрички до Лавры, она уже становилась выключением из окружающего мира, а уж когда доходили до Академического храма и пели: «Радуйся, Радосте наша, покрый нас от всякаго зла честны́м Твоим омофором» это было действительно небо на земле, это было тогда три-четыре часа твоей жизни, но это было паломничество. А сейчас не знаю, сейчас в Лавру съездить, там китайцы, китайцы, китайцы. 

А. Пичугин 

- Протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, на светлом радио. 

М. Борисова 

- Отец Максим, вы говорите о важности мотивации, о том, что человек должен понимать, зачем он отправляется именно в паломничество, но вот посмотрите, как чаще всего это происходит с верующими людьми, которые очень серьезно относятся к церковной жизни своей: подходит человек, как правило, к священнику в храме и говорит: «Батюшка, благословите, я вот в паломничество собираюсь» и батюшка говорит: «Господь благословит» - все, а его же никто не спрашивает, зачем он собрался в это паломничество и я больше чем уверена, что очень многие даже верующие люди не смогут нормально сформулировать, зачем они туда едут, потому что люди ищут либо какого-то чудесного чего-то, озарения там, на святом месте, либо какой-то некий центр силы, где молитвы по какой-то волшебной причине более слышимы Господом, чем с собственного храма, вот поехать к святым мощам помолиться, чтобы что – дальше набор традиционный, как правило, это либо здоровье, либо какие-то житейские проблемы, либо еще что-то. С мотивацией проблемы, по-моему, у всех у нас. 

о. Максим 

- Я почти по всем пунктам сейчас не соглашусь. Во-первых, я не соглашусь с описанием типической ситуации, вы описали типически неправильную ситуацию, такие, конечно, наверное, бывают, но которые вообще не должны бы быть и вообще неправильные. 

А. Пичугин 

- А это другой вопрос, но они бывают часто. 

о. Максим 

- Я вот не знаю, насколько часто, я знаю преимущественно другие ситуации в жизни. Мне кажется, это аномально неправильные ситуации, когда мало знакомый человек подходит к священнику… 

А. Пичугин 

- Это может быть из прихода. 

о. Максим 

- Хорошо, если к нему подходит человек, которого священник знает, который исповедуется, который причащается, ни один сколько-нибудь ответственно относящийся к своим обязанностям священник не скажет: «Ну хочешь-поезжай». 

А. Пичугин 

- Ой ли? 

о. Максим 

- Ой ли, потому что на самом деле, конечно, он спросит: «А зачем, а куда ты собрался? А ты уверен, что тебе это сейчас и нужно?» И вообще, он должен бы представлять этого человека у него на приходе, который зачем-то туда просится. 

А. Пичугин 

- У нас была такая ситуация много-много лет назад в храме, уже больше 15-ти, когда к священнику подошли прихожане, говорят: «Батюшка, благословите, мы хотим туда-то в паломничество», он, естественно, как вы сейчас говорите, начал спрашивать, потом говорит: «Нет, ну слушайте, зачем?» Тут на их счастье благочинный приехал, на следующий день они к нему: «Вот нас батюшка в паломничество не отпускает, отец такой-то, благословите, пожалуйста» он их благословил: «Бог благословит, езжайте, конечно, это благое дело, отец, чего ты не пускаешь-то их?» 

о. Максим 

- Может быть, но я не знаю конкретной ситуации, не буду рассуждать о том, я не знаю, что было столько-то лет назад, но вполне могу представить себе ситуацию, когда священник скажет: «Пожалуй, тебе вот сейчас бы и не надо» и, может быть, и прав будет. Второе - когда люди едут, еще два пункта прозвучавшие, просить о чем-то, что для них важно, о разном люди просят. Ну, здоровье, безусловно, актуально для многих, особенно когда ты начинаешь чувствовать его отсутствие у тебя или у твоих близких, как же тут не просить? Кто скажет, что это не актуальная тема для любого? А в 20-25, может, еще не очень актуально, а за 50 уже, пожалуй, каждый найдет, о чем просить. Неразрешимые жизненные коллизии – тот тоннель, в конце которого свет пока не виден, и ты немножко лбом о стенку бьешься, ну да, сколько наших прихожанок в силу гендерной нетождественности состава наших приходов, вообще оскудение нормального русского мужика, испытывают сложности с тем, чтобы найти спутника жизни – да, едут помолиться о том, чтобы Господь послал такого. Ситуации, в которых человеку не хватает мудрости, разумения или внутреннего таланта, или дерзновения принять решение, когда стоит перед теми выборами, неочевидными с нравственной точки зрения или равнопривлекательными, или равнотрудными, которые нужно совершить и когда ни он сам, никто за него не берет ответственности, вот как тебе нужно однозначно поступить - да, поехать помолиться там, где ты надеешься от святого получить ответ. Поэтому я бы не сводил целеполагание к решению простых практических вопросов, я не знаю, почти не знаю людей, которые ездили в паломничество для того, чтобы преимущественно решить насущные материальные задачи по повышению уровня жизни, нет – выбраться из какой-то тяжкой коллизии, в которой он оказался, в том числе, материальной, а вот так, условно говоря, сменить один автомобиль на лучший, вот поверьте, ни одного не знал человека, который ездил бы помолиться, чтобы ему рено логан сменить на машину бизнес марки, может быть, и встречаются где-то такие, ни разу не видел. Ну и наконец в отношении почему помолиться в паломничестве, иной раз по сердцу мы чувствуем, бывает результативнее, чем на своем приходе: да, конечно, мы знаем, что Евхаристия одна во всей Церкви это одна и та же Евхаристия Христова, да, мы знаем, что молебное пение, совершаемое у тебя в храме такое, как совершаемое в храме, где лежат мощи этого святого. Но есть два обстоятельства: во-первых, сам путь паломнический, само некое отсечение от житейских попечений, суеты, выключения тебя из обычной жизни, но определенного рода жертвы, которую человек приносит тем, что он отпуск на это тратит, тем, что он мог бы в этот момент зарабатывать, а он отправляется в это паломническое путешествие… 

А. Пичугин 

- Так а многим, простите в «кайф» тратить отпуск именно на такие… 

о. Максим 

- Ну погодите, погодите, если в «кайф», то это…не знаю, что это означает, в таком случае я не знаю, какие можно испытывать религиозные «кайфования» в таком случае, просто не разумею. Ну и третье, может быть, очень важное: да, действительно, в силу того, что в основном в паломничество отправляются люди, не достигшие уже совершенной меры веры и святости само место, в котором ты находишься, то, что мы называем намоленностью, близостью к святыне - укрепляет, ты это чувствуешь, твою немощную молитву и твои собственные усилия, молитва преподобному Сергию в Троицком соборе Лавры у мощей Преподобного – это не то, что молебен у себя просто в храме заказать, послушать тропарь и дальше поехать, каждый, кто стоял и молился, знает, что это внутренне для тебя оказывается другим, чем просто такое мимолетное: «Преподобне отче наш, Сергие, моли Бога о нас», и дальше побежал. 

А. Пичугин 

- Тем более, что нам просто, наверное, достаточно, по крайней мере, мне рассуждать, потому что Троице-Сергиева Лавра – вот она, и на машине одно время часто ездил в Сергиев Посад, 40 минут из Москвы, а кому-то для этого семь тысяч километров надо преодолеть. 

о. Максим 

- 40 минут - это вы правила нарушали, сейчас нельзя, сейчас камеры стоят. 

М. Борисова 

- Если вернуться все-таки к такому молитвенному смыслу паломничества: когда мы начинали ходить в церковь и было очень мало духовной литературы, очень популярная ходила в самиздате по рукам книжка под названием «Откровенные рассказы странника своему духовному отцу», собственно, она и сейчас есть, но сейчас она не так популярна, потому что есть много чего другого, а тогда ее все читали, из рук в руки передавали и обсуждали. Там ведь смысл в том, что этот самый герой этой книжки, пройдя тысячи километров от Центральной России до Сибири в своих этих странствиях, он ведь главным образом делает акцент на том, что он в этих странствиях учится молитве, там правильно-неправильно, не об этом хотела сказать, а о том, что смысл его этих путешествий –это научиться молитвенному деланию в процессе вот этих перемещений. Такую цель ведь почти никто сейчас не ставит перед собой, отправляясь в паломничество, то есть в лучшем случае человек понимает, что надо хотя бы поисповедаться, причаститься, взять благословение, поехать – это понятно, а вот то, что паломничество должно внутренне хотя бы, если ты ногами не ходишь, а едешь в автобусе или на поезде, или летишь в самолете, то в процессе этого передвижения, движения к святыне логично паломнику все-таки заниматься молитвой, нежели просто болтать с теми, кто собрался в этой группе. 

о. Максим 

- Безусловно, паломничество, конечно, предполагает средоточение на молитве, иначе зачем все это нужно. И в этом смысле по известной пословице, что сытое брюхо к молитве глухо – чрезмерная комфортабельность во время паломничества есть вещь вредная. Но жить в 4-5 звездочной комфортабельной гостинице около святыни, приятно позавтракав, отправляться на позднюю литургию и потом за выходом из обители садиться в комфортабельный автомобиль – это вряд ли даст такое прикосновение к святыне, когда ты несколько себя физически стесняешь: спишь не сколько тебе хочется, ешь не так вкусно и не так вдосталь и вообще молишься больше, чем ты обычно стараешься это делать, в этом смысле очень радует ,что постепенно, даст Бог, возродится и возрождается традиция пеших паломничеств, вот сейчас постепенно обустраивается когда-то существовавший пешеходный маршрут, пешеходная тропа паломническая до Троице-Сергиевой Лавры. 

А. Пичугин 

- У нас был организатор маршрута Эльдар Оруджев, у него проект «Дорога в Лавру», он сумел добиться того, что этой дороге был присвоен международный номер пешеходных трасс, у нас единственная дорога в России. 

о. Максим 

- Очень здорово, чтобы до конца это дело было доведено… 

А. Пичугин 

- Он довел до конца. 

о. Максим 

- И чтобы действительно эта практика, добрая, благочестивая пешеходных путешествий паломнических в Лавру, чтобы она возродилась, как в России всегда было, собственно. 

А. Пичугин 

- Знаете, у меня есть несколько чисто внешних замечаний к организации паломничества в России, которые, наверное, многие видят, первое – это не всегда далеко так, но очень часто, когда я езжу куда-то по трассе, часто рядом проезжают автобусы - очень старые, разбитые, списанные, небезопасные, которым больше 35 лет, я уже знаю, когда вижу такой автобус, что если сейчас я его обгоню и посмотрю – у него на лобовом стекле будет наклеена иконка и написано: «Паломнический тур» - да, это, наверное, та самая некомфортабельная, некомфортная ситуация, когда человек едет к святыне, но это очень опасная история. Второе – я это слышал, к сожалению, от разных экскурсоводов, когда им выпадает вести экскурсию по какому-то православному маршруту для паломников, они: «ааа, вот эти блаженненькие, им и так сойдет». И вот эти все истории, что название города Коломна (сам слышал) произошло от клича местных жителей победоносного «Колом на!» - это все для паломников было сказано. То, что когда я приезжаю куда-то в такие святые места и вижу, что рассказывается им на месте: легенды и мифы, никакого отношения к реальной святыне не имеющими – это то, что я вижу с организацией паломничеств у нас здесь, это ведь большая проблема. 

о. Максим 

- Это проблема, давайте сейчас по очереди, сначала отреагирую на уровень экскурсий: знаете, пургу могут нести и для обычных туристов… 

А. Пичугин 

- Ну как-то они там все-таки стараются… 

о. Максим 

- Ну, это все-таки зависит от того, какого рода, какая фирма и какого сегмента эта тургруппа, поскольку паломничество обычно проходит по эконом классу с точки зрения организации, причем часто по нижней границе эконом класса, то и сопровождающих турфирмы назначают соответствующих. С другой стороны, я знаю примеры очень хорошо организованного рассказа и повествования, в свое время совершенно прекрасно выполнял свою миссионерско-просветительскую цель, такого рода рассказы были организованы Московской духовной академией в ее церковно-археологическом кабинете, когда для многих тогда, действительно, встреча с церковным экскурсоводом, особенно из внешнего мира, еще в советское и первое постсоветское время, оказывалось с таким удивлением: молодой человек в кителе вдруг так рассказывает - это очень ярко. Сейчас в Троице-Сергиевой Лавре, на мой взгляд, очень и очень неплохо поставлено дело экскурсионной работы. В Дивеевской обители тоже, мне кажется, матушки водят очень и очень квалифицированно, в Псково-Печерском монастыре при нынешнем Псковском митрополите все поднимается резко, вообще Псковская митрополия на другой уровень, поэтому не одной краской будем все красить. 

А. Пичугин 

- У нас сейчас маленький перерыв, буквально минута. Протоиерей Максим Козлов, председатель учебного комитета Русской Православной Церкви. Мы – моя коллега Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, через минуту в эту студию вернемся. 

А. Пичугин 

- Возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, что протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного совета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, у нас в гостях, мы говорим о паломничествах. Вот я несколько вопросов задал, возвращаясь… 

о. Максим 

- Да. Вторая – это определенного рода эксплуатация отношения паломников к своему путешествию со стороны не самых добросовестных экскурсоводов и организаторов. Я припоминаю, в давние уже времена, опять же, не будем называть никаких фирм и организаций, я еще молодым священником, та редкая ситуация, когда не со своим приходом, я об этом еще тоже скажу, был на Кипре. Вот организация отличалась тем, что привлеченный там, причем даже как бы священнослужитель, регулярно опаздывал к началу экскурсии на 15 минут, на полчаса, раз он опоздал на час, тут группа ему уже начала высказывать свое «ф», он очень трогательно попытался сказать: «Братья и сестры, смирение, вы же паломники – терпение», тут я ему, надо сказать, хотя был очень молодым «вмазал» по полной и в отношении смирения и терпения, и кто сколько оплатил, и кто как должен свою работу выполнять. И, я думаю, он крепко-крепко запомнил тогда за это дело. Да, вот это представление, что с паломничков можно вот эту кнопку эксплуатирующую нажать, что «вы же потерпите, вы же зачем приехали, я вам тут дополнительно аскетикой занимаюсь», мы эту услугу не заказывали, чтобы гид занимался нашим дополнительно воспитанием через собственное опоздание. И, конечно, совершенно возмутительно, когда используется техника, не соответствующая критериям эксплуатации, это просто административное, в иных случаях уголовно наказуемое правонарушение, с которым нужно бороться безжалостно. Она может быть не новой, но она должна быть допущенной до эксплуатации по всем нормам транспортного средства, перевозящего большие группы людей. И вот такого рода феномены должны быть преодолеваемы однозначно, одно дело – разумная скромность, что это не автобус с климат-контролями над каждым сиденьем и с туалетами в трех зонах, но вполне может быть обыкновенный межгородской автобус, но он должен удовлетворять всем требованиям безопасности, на мой взгляд, это очевидно совершенно, чего тут говорить. 

М. Борисова 

- Ну вот есть еще одна тема, которая вызывает вопросы и даже, наверное, не только у меня, потому что приходилось участвовать в обсуждении подобной темы: вот, казалось бы, почитание святынь после XVII Вселенского собора после 787-го года - это часть догматического учения и литургической традиции Православной Церкви… 

о. Максим 

- Даже не «казалось бы», а так и есть. 

М. Борисова 

- Недоумение возникает тогда, когда видишь, с одной стороны, по-прежнему, веками сохраняющийся скепсис по этому поводу, у очень большого количества людей, даже живущих церковной жизнью, такое вот немножечко как бы отстраненное интеллигентское скептическое отношение… 

о. Максим 

- Понятие интеллигенции веками не существует, протестую, это феномен новейшего времени. 

М. Борисова 

- А веками – ну-ка почему: с XX века, даже с XIX - значит, уже веками, уже их несколько. А с другой стороны, какое-то болезненное почитание, почитание на грани того странного градуса этого почитания, которое в свое время, по-видимому, привело к ереси иконоборчества, и когда это уже где-то смыкается с каким-то языческим поклонением святыне. Я для себя хотела бы понять, в чем в наше время смысл приезжать со Святой Земли и привозить в подарок своим верующим друзьям пакетик с землей? Я искренне не понимаю, что я должна с этой землей делать. 

о. Максим 

- Так, опять же, вопросы разноуровневые и я бы их так просто не объединял, давайте отвечать тогда последовательно: первое – это в отношении правильного почитания угодников Божиих, мощей и вообще христианских святынь. Действительно, есть догмат и прочие постановления XVII Вселенского собора, который принципиально регулирует наше вероучение в этом отношении и есть слова апостола Павла о Христе, как едином посреднике между Богом и людьми, которые стоят и наше почитание Бога никак нельзя приравнивать к молитвенному обращению к святым - Бог спасает, другие ходатайствуют - неправильно, неадекватно, и Церковь свидетельствовала об этом все века своего исторического пути, когда кто-либо из угодников Божиих замещает в сознании христианина того, кто является нашим Богом и Спасителем. То, что при этом подобного рода аберрации происходят духовного зрения, можно сказать: прелести или просто искажение религиозного сознания, с одной стороны, неудивительны, потому что аберрации вообще происходят в духовной жизни, в молитве и в посте, и в чем угодно друго́м, и это часть невидимой брани, которую ведет Церковь как сообщество и каждый человек, как христианин, на пути к своему спасению. С другой стороны, у нас есть достаточно руководящих текстов, указаний, опытов, на которые можно опереться для того, чтобы при внутреннем желании слышать эти коррективы, то есть если в моем сознании сбилось что-то, можно было внести. Что касается разного рода материальных артефактов, которые привозятся с мест паломничества - здесь, действительно, нужно блюсти трезвость сознания в том, чтобы, с одной стороны, естественное желание удержать в памяти быстро уходящую такую интенсивность переживания через воззрение на что-то, что тебе об этом напомнит – ну, наверное, образ святого, которому ты помолился, ну или могу предположить: фотография места, где ты был, или еще что-то, что для тебя станет актуальным, будет всегда актуальным. Ну чего ж не привезти? Я помню, после первого посещения Афона, сейчас немножко улыбаюсь об этом, но тогда горячим юношей, молодым человеком я камешки привозил с Афонского берега, гальку просто, потому что это галька с Афона, и в этом я абсолютно убежден, помню: не было ничего языческого, это было дорого, вот этот камешек в руке держу и вспоминаю монастырь, в котором я молился. 

А. Пичугин 

- А видите, тут же очень многие привозят из обычных поездок, кто-то там в Крым поехал, привез крымской гальки, один-два камешка просто на память, что ты был в Коктебеле. 

о. Максим 

- Он ему Крым напоминает, может, какие-то лирические воспоминания, а тебе, опять же, тут же дело в целеполагании, артефакт, он и есть артефакт – напоминает о том, с кем ты общался и где ты молился, соответственно, с этим связан. Теперь что касается того, что мы дарим другим – вот тут я бы всячески призывал проявлять умеренность, потому что то, что ты пережил там, невозможно будет пережить другому просто потому что он получил ту иконочку, фотографическую или печатную в месте, где ты был, у него твоего тамошнего опыта не было. В особенности не нужно кормить разного рода опять же коммерческие организации на той же Святой Земле, поставившие на поток вот эти три в одном: землю, масло, воду, кстати, весьма не рекомендую к употреблению, которые в этих целлофановых пакетиках привозят, решительно непонятно, что с этим делать, и выбросить как-то неловко… 

М. Борисова 

- Как-то вроде рука не поднимается. 

о. Максим 

- …и делать с этим абсолютно нечего, вот подумайте о тех людях, которым вы зачем-то это вручили. Другое дело, вот бывает, я знаю, конкретный пример: многие на опыте знают, что молитва преподобному Симеону Афонскому и пояс, который привозится с Афона, если люди верят с молитвой, бесплодные пары или давно ожидающие детей многочастно и многообразно, и многими достоверными свидетельствами, из них я знаю некоторых людей лично, вот молитва преподобному Симеону с одеванием этого пояса помогала преодолеть непонятно, от чего и как возникающее бесплодие. Но это привозится людям специально для того, чтобы укрепить в их стремлении на благословенное чадородие, бывают и другие причины, по которым люди молились перед Всецарицей, приложили иконочку, привезли онкологическому больному и вера его укрепляется, что эта икона даже физически оказалась сопричастна, которая явилась первой чудотворной в этом образе,  в этом есть понятная цель - польза души этого человека. Вот подходим к формулировке: дарить привезенное с паломничества нужно то, в чем ты более-менее уверен – ты принесешь пользу через этот подарок душе человека, которому ты это подарил. 

М. Борисова 

- А вот вы упомянули: паломничество со своими прихожанами и не со своими, в чем тут разница? Вы сказали, что вы были в поездке не со своими прихожанами. 

о. Максим 

- Да-да, об этом хотелось сказать: мне кажется, в паломничестве очень важно заранее сформированное сообщество людей, не случайным образом подобранное, но не по принципу пассажиров вагона метро… 

А. Пичугин 

- Так тоже бывает. 

о. Максим 

- Бывает, я не говорю, что так не должно быть, я говорю, как лучше бывает и когда есть такая возможность. Ясно, не всякий может поехать с теми, кого ты знаешь, кто тебя окружает, но идеальная, на мой взгляд, лучшая форма – это когда люди едут вместе с известным им священником, который и их знает и которого они знают и которые из друг друга в этой поездке образуют общину. Иногда счастливо она формируется во время поездки, даже преодолевая всякого рода человеческие разногласия, разномыслие. У меня тоже был такой совершенно удивительный опыт: на Святой Земле, в давнем 94-м году мы путешествовали, это тоже был какой-то промо-тур: группа священников с разных епархий нашей Церкви и с тем, что как-то стали делать его известным, повторю, что это давние времена, 94-й год, журналисты с центральных газет, это немножко другая еще была журналистика и другие газеты и тогда это было внове, и там были заместители главных редакторов или еще что-то, это были два разных мира: вот тут священники, а там вот эти замы и, в основном, они были ельцинского, демократического такого - с красным знаменем по русской истории, и мы всячески схлестывались в дискуссиях во время поездок, переездов, но в какой-то момент – после молитвы у Гроба Господня как будто поменялось, совершенно удивительным образом, там двоих из них  в Иордани крестили, там с нами был архиерей, но он по понятным причинам сам не захотел, благословил, и я крестил их в Иордани, для меня тоже незабываемым опытом остался, потом уже в Москве миропомазывали в храме, вот так оно преодолелось, но это особенные ситуации, я к тому, что они бывают, конечно же, но лучше, когда едут заранее подготовленные люди, которые вместе как-то, зачем, как, составлен маршрут, они договорились, они уже более-менее умеют друг друга тяготы носить, притерлись друг к другу, это самым большим плодом отзывается. 

А. Пичугин 

- Фактор священника знакомого, действительно, все-таки, безусловно важен, потому что бывают такие паломничества, когда священник приписан откуда-то сверху, а кто он, что он может сказать этим людям? У меня знакомые сталкивались, к сожалению, с чудовищными, вопиющими историями… 

о. Максим 

- Да я сам расскажу одну, чтобы предупредить, что таких советов необязательно слушать. Однажды моя прихожанка в Татьянинском храме звонит из поездки по Святой Земле, тоже с кем-то они вместе ехали - что мне делать: едут, там священник, монашествующий, архимандрит и жарко уже, май, он строго говорит: «В паломничестве не мыться» - ну типа плоть не ублажать и, соответственно, через два-три дня атмосфера в автобусе и концентрированность ярких ощущений не для всех оказалась переносимой, но человек спрашивает, ей-то самой мыться или не мыться? Я взял на себя дерзновение отменить санкцию малознакомого священника и группе помывшихся садиться в отдельный угол, якоже отделить козлище от овец, или овцы от козлищ, как они будут. Это ситуация с малознакомым человеком, это грубая, очевидная ситуация, бывают же и более тонкие, когда человек на исповедь идет и как-то особенно ожидает чего-то, оказавшись в паломничестве и вдруг сталкивается с тем, скажем так, духовному опыту и советам которого можно доверять не безусловно, вот здесь конечно бы важно представлять, если ты предполагаешь вот так исповедоваться, чтобы что-то решить, принцип тот же, как и в месте твоего пребывания: не всякому доверяй вдруг принятие важнейших решений в твоей жизни. 

А. Пичугин 

- Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. 

М. Борисова 

- Вот с развитой индустрией религиозного туризма, не только паломничества, связана еще одна странная такая…странный феномен последних лет: организовалось целое сообщество людей, может, это не такое организованное сообщество, это просто такой слой людей, которые постоянно ездят в подобные поездки и даже они, может быть, в церковь ходят, может быть, не ходят, но для них само путешествие по святым местам становится главным насыщением их церковной жизни. А потом они начинают свой опыт транслировать, они же общаются и в соцсетях, и лично с другими людьми, начинается вот этот вот вечный разговор, что «вот совсем же другое дело, вот ты когда к святыне, вот на Святую Землю, а еще если мужчины, то на Афоне…А приходской храм там – ну да, конечно, надо иногда заходить», то есть смещаются совершенно векторы и вот эти разговоры для людей новоначальных вообще полностью размывают ориентиры. Это болезнь роста, это все скоромимопроходящие какие-то проблемы или это то, о чем стоит серьезно озаботиться? 

о. Максим 

-  Я не знаю, насколько это массовое явление, так чтобы это уж какое-то влияние на широкие слои наших верующих наших прихожан сегодня оказывало. Что такая категория вечных путешественников есть – в каком-то смысле я к этому относился бы со сдержанным оптимизмом: пусть лучше ездят в паломничество, чем в Монако. Или чем просто бессмысленно и беспощадно валяться на общероссийском турецком берегу пусть лучше при этом что-то узнают познавательное хоть в том же Средиземноморье. Хоть, что становится все более актуальным, ныне в нашей большой стране, теперь, когда по понятным причинам возможности христианского паломничества в какие-то регионы становится для нас ограниченными с точки зрения возможности духовного: исповеди, причастия в нынешней непростой экономической ситуации вселенского православия, то, может быть, действительно постараться обратить сугубое внимание на те места, обители, маршруты, которые стоило бы пройти у нас на Родине. Ну вот мне припоминается книга Андрея Николаевича Муравьева «Северная Фиваида», написанная полтора столетия назад. Вот эти наши северные монастыри, большинство из которых возрождено, некоторые даже в полном благолепии, ныне могут дать очень глубокий опыт прикосновений и к красоте церковной, и к монашеской жизни. Есть места исключительной красоты среди наших обителей, в прошлом году пришлось побывать первый раз в жизни в Нило-Столобенской пустыни на Селигере – ну какое же удивительное и прекрасное место, где эту красоту Божьего мира ощущаешь просто через нахождение в этом месте. Или Иосифо-Волоцкий монастырь вспоминается – какая дивная красота, и у каждого в сознании встанут такие. А фрески Дионисия, а Ферапонтов, а Кирилло-Белозерский монастырь? А для многих бесконечно дорогой Псково-Печерский монастырь со святой горкой и с видом, когда первый раз открывается – душа петь начинает? А ближайшая к нам Троице-Сергиева Лавра? 

А. Пичугин 

- Опять же, видите, мы говорим: «ближайшая к нам», а нас слушают люди, находящиеся за четыре тысячи километров… 

о. Максим 

- Да, безусловно… 

А. Пичугин 

- Им сюда, нам туда… 

о. Максим 

- Нет, ну понятно, для жителей Сибири, я вот так с листа не назову, в Екатеринбург хорошо… 

А. Пичугин 

- Нет, а почему, даже и для Сибири вы назвали, если есть такая возможность – прекрасно, те же фрески Дионисия, Ферапонтов у нас, это наше общее для всех. 

о. Максим 

- Наши новые, можно сказать, общероссийские святыни Екатеринбурга: Ганина яма и монастыри, связанные с царственными страстотерпцами, места их памяти. А новые места паломничества, связанные так или иначе с новомучениками и исповедниками? А Бутовский полигон, где ежегодно совершается вот эта, ставшая уже очень значимой традиция общемосковского богослужения. Сейчас можно в разные форматы, исходя из разных целей и возможностей найти пути для такого паломничества. Да вот несколько часов, проведенных на немецком Введенском кладбище, у могил подвижников благочестия двадцатого столетия, могут оказаться глотком воды живой, после которой ты, в каких-то недоумениях находясь, просто устав, вернешься в жизнь как-то с другой, обновленной и очищенной душой, эта возможность есть и сейчас. 

А. Пичугин 

- Наверное, здесь главное не забывать, если в такое паломничество отправляется человек церковный, приписывающий сам себя к определенному приходу, в этих паломничествах не забывать, что все-таки у него есть свой дом, свой храм, куда он постоянно ходит. 

о. Максим 

- Безусловно. И, кстати, вот такого рода приходские паломничества, если они разумным образом, в них добавляется некое количество друзей, родственников и прочих, кого попросили, только их не должно зашкаливать, процент добавляемых, которые ощутят вот эту атмосферу объединения людей целью доброй, хорошей, паломнической. Я знаю много случаев, когда такое совместное путешествие оказывалось тем самым толчком, благодаря которому человек сделал шаг в ограду церковную. 

М. Борисова 

- А есть ли такое движение поиска паломнических маршрутов в непосредственной близости от собственного прихода? Я просто помню, когда в советские времена еще мы ездили в отпуск в Абхазию, специально ездили, у верующих людей останавливались, они водили нас по всем близлежащим святыням, которые, естественно, тогда все были под спудом, многие в таком состоянии, что милиция гоняла. Я просто помню те же Кама́ны – там в одном месте сосредоточено, в ущелье недалеко от Сухуми, там место третьего обретения главы Иоанна Предтечи, место, где скончался Иоанн Златоуст, когда возвращался из ссылки, и место, где казнили великомученика Василиска, и все это в одном месте и туда можно пройти, до Каманов – деревни ближайшей доезжал автобус из Сухуми, а дальше по ущелью только пешком, и водили нас туда местные люди, которые там жили всю жизнь. Я вспомнила эту историю к тому, что наверняка во многих местах. Россия большая и святынь, которые до сих пор хранятся под спудом, наверняка еще очень много, и просто, может быть, имеет смысл как-то целенаправленно на приходах заняться своей краевой историей в поисках святынь, которые рядом. 

о. Максим 

- Я думаю, что такая деятельность и работа ведется, я уж не знаю, много ли у нас действительно святынь под спудом в том смысле, что неизвестных и труднодоступных, понятно, не везде такая концентрация жизни, как на Кавказе, где горы высокие, а километраж до всего близкий. Понятно и то, что есть большие города с длинной христианской историей, где это все возможно, я по юности вспоминаю, как мы с нередким гостем вашего радио - Алексеем Константиновичем Святозарским ходили по Москве, разыскивая храмы закрытые, не закрытые, чтобы просто представлять, что есть. 

А. Пичугин 

- У нас даже программа была об этом с вами и с Алексеем Константиновичем. 

о. Максим 

- Да, рассказывали мы как-то. И дело доброе, безусловно, такого рода прогулки, назовем их культурно-познавательные или паломнические прогулки по своему благочинию, по городу, по московским монастырям. Действительно, странно бы было, уж коли мы в Москве, то говорим о православных москвичах, не знать, какие святыни в соборах Московского Кремля, ведь сейчас не знают, где мощи московских святителей, какие святыни в Елоховском соборе, кто такой святитель Филарет, почивающий своими мощами в храме Христа Спасителя. Странно, живя в первопрестольной столице ну хоть раз не оказаться бы в каждом из московских монастырей, или древних, или славных своей историей, или просто такого рода оазисом в нашем большом городе. Я думаю, что в большинстве мест, если не в рамках своего населенного пункта, то по крайней мере, в рамках епархии, благочиния такого рода путешествия, не слишком далекие, вполне реалистические, конечно, могут быть организованы. 

А. Пичугин 

- Спасибо, уже время заканчивать нашу программу, мы благодарим протоиерея Максима Козлова, председателя Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятеля храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. За эту беседу спасибо большое, отец Максим. Прощаемся с вами мы: я, Алексей Пичугин… 

М. Борисова 

- Марина Борисова. 

А. Пичугин 

- Всего доброго. 

о. Максим 

- И в путь, дорогие друзья, в добрый паломнический путь. Всего доброго! 

М. Борисова 

- До свидания.