«Нужно ли заботиться о будущем?». Прот. Георгий Завершинский

В нашей студии был благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о заботе о будущем, как понимать евангельский призыв не заботиться о завтрашнем дне и что значит жить «в простоте сердца».

---

А. Пичугин 

- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио, здесь в этой студии Алексей Пичугин 

М. Борисова 

- И Марина Борисова. 

А. Пичугин 

- И сегодня у нас в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный православных приходов Шотландии и Северной Ирландии, Сурожской епархии, доктор философии, здравствуйте. 

о. Георгий 

- Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, Марина. 

М. Борисова 

- Алексей забыл добавить один важный штрих к портрету нашего собеседника: то, что он – член Союза писателей России и автор многих популярных книг. 

А. Пичугин 

- Да, все верно. Забыл, извините. 

М. Борисова 

- И сегодня мы хотели начать разговор, вспомнив одну из этих замечательных книг, которая называлась «Пасхальный мотив». 

А. Пичугин 

- Мы о ней говорили некоторое время назад, но это, во-первых, было достаточно давно, а во-вторых, мы к сюжетам из этой книги не обращались. 

М. Борисова 

- И там один из рассказов посвящен Евангельской мысли, Евангелие, как известно, призывает нас не заботиться о том, что будет завтра и подчеркивает, что забота у каждого дня должна быть своя, а в целом упование на Бога должно в идеале заменить нам вот это сиюминутное погружение в собственные заботы о нашем будущем. Нужно иметь мужество вручить себя Творцу. Но это как бы мало кто с этим спорит теоретически, но практически все время возникает мысль: каким образом можно не заботиться, живя на земле? То есть забота начинается с того, что ты думаешь, как тебе заработать на самые элементарные потребности организма, потом забота начинает распространяться на тех, кто входит в круг твоего общения, твоих близких: родителей, детей, друзей, родственников. И ты вольно и невольно стараешься именно позаботиться о том, чтобы им, с твоей точки зрения, было лучше. Правда, иногда это приводит к обратному результату и даже, в общем, не так редко. Так вот, каким образом нам, оставаясь, все-таки, приверженцами евангельского образа жизни, выполнить эту заповедь – не заботиться? 

о. Георгий 

- Вы хотите, одним словом отвечу? 

А. Пичугин 

- Хотим, если потом разовьете мысль. 

о. Георгий 

- А никаким образом, никак. Сами по себе мы этого сделаем никогда, вот в этом и смысл. Почему сразу приходят на ум слова именно Христа, а не какой-то сюжет из литературы или из воспоминаний, а именно: не заботьтесь, как птицы, как лилии, очень простые вещи, которые нас окружают, говорят нам, что да, они не заботятся, а все имеют, а мы заботимся и всего нам не хватает. 

А. Пичугин 

- Но ведь животные тоже заботятся о своем пропитании, что-то для этого делают, ищут, выкапывают, съедают, приносят птенцам, например. 

о. Георгий 

- Вы знаете, это нельзя называть заботой, это естественное протекание жизни животного. И животное естественно в этом. Вот лев со своим прайдом спят большую часть времени где-то в тенечке в пустыне, но потом наступает момент, и они, как по команде собираются, там несколько львов, как правило, охотятся и загоняют свои жертвы и в конце концов, имеют пропитание, а потом опять спят. То есть это естественный ход событий, это не есть забота, потому что именно слово «забота» исходит изнутри нас самих, как не доверяющих тому, что «кто же за тебя это сделает, ты должен сам», мы учим детей: поднимайся, убери кровать, иди разложи учебники свои, приготовь все, кто за тебя это сделает? И мы с этим «кто за тебя это сделает?» постоянно живем и, в общем, ничего в этом плохого-то нет, потому что действительно мир так устроен, что ты должен предусмотреть, занести в календарь, в план, составить график и так далее и так, постепенно выполняя, ты достигнешь результата. А у животных нет никакого графика, нет никакого плана, а естественная жизнь, которая истекает из каких-то импульсов. А вот эти импульсы, поскольку мы не говорим о разуме львов или дельфинов, или обезьян, ну, условно можно называть, что там зачатки разума, но это не так, человеческий разум совсем иной порядок имеет, то есть другую природу совсем имеет. И вот здесь мы как раз натыкаемся на главное: вот эта забота в той самой природе, которая нам дана от Бога, вот эта забота или заботливость, или многозаботливость разлучает нас с Ним, вот в чем проблема. Понимаете, животных с Создателем не разлучает эта забота, поэтому нельзя называть это заботой, потому что никакой разлуки нет, животное так, как оно есть, такое оно и есть, сто́ит понаблюдать жизнь любого и убедишься, что все естественно, а у человека вот именно разлука. Поэтому вот сразу я хотел бы, если вы не возражаете, такую генеральную линию нашего повествования, нашей встречи, нашего разговора, что «всякое ныне житейское отложим попечение» - вот это наше увещевание себя самих и друг друга. 

А. Пичугин 

- Но это ведь относится к конкретному моменту… 

о. Георгий 

- Да, вот именно к тому моменту, когда этого не должно быть. И пусть это случится хотя бы время от времени, хотя бы иногда и тогда мы поймем, что вот не заботясь, откладывая, оставляя позади эти попечения, мы встречаем главное, то, чего мы лишали себя до сих пор, то, чего было чуждо нам, когда мы устраивали свою жизнь, решали вопросы, проблемы текущие и так далее. 

М. Борисова 

- Есть большое искушение, когда человек приходит, особенно, если он не вырос в верующей семье, у него нет такого восприятия традиционного церкви, если он приходит в более-менее сознательном возрасте в церковь, начинает знакомиться с ее наследием и святоотеческом, в том числе, он начинает выстраивать себе такую галерею идеальных картин и в частности, когда он натыкается на заповедь «не заботиться» первое, что приходит в голову – это такой эталонный святой типа преподобной Марии Египетской – вот ушла женщина в покаяние и в пустыню, жила там, неизвестно чем питалась и как вообще это все происходило чудесным Божественным таким наитием. 

А. Пичугин 

- Даже прямо отвечает, чем она питалась все эти годы, но верится-то… 

М. Борисова 

- Да. Начинаешь читать какие-то исторические исследования о первых монахах в египетской пустыне, понимаешь, что дело обстояло не совсем так, потому что в принципе, они все так или иначе что-то делали, они как-то работали, плели те же самые корзинки, что-то еще мастерили, чтобы можно было продать и на что купить себе хлеба. Хорошо, это все литературные примеры. Мы начинаем путешествовать по различным монастырям в поисках вот такого наглядного идеала, и с чем мы в таких поездках часто сталкиваемся: вот приезжаем мы в качестве трудников, говорим: благословите пожить, потрудиться. Нам говорят: очень замечательно, все прекрасно, вот вам такое-то послушание. И иногда получается так, что, выполняя послушание, у тебя не остается ни сил, ни времени с тем, чтобы ходить на службы, собственно, зачем ты и приехал. И вот ты пытаешься наглядно увидеть, где баланс, где забота-не забота, если даже в монастыре нужно потратить очень много физических, моральных сил и кучу времени на то, чтобы просто обслужить потребности людей, которые там, и монахов, которые там живут постоянно, и паломников, и трудников, чтобы все эти люди, по крайней мере, имели что-то два раза в день поставить на стол и поесть, кто-то должен пожертвовать своим присутствием на богослужении в пользу того, чтобы это время провести на кухне. Вот где баланс, где забота, где не забота? Что благо, что вред? 

о. Георгий 

- Все исходит из нашего собственного сердца и туда же возвращается. Мы говорим, что монашествующие, они не работают, но я в пример могу привести православные монастыри за пределами России – там все-таки есть послушания, есть труд определенный, который выполняют и монашествующие тоже, то есть это и продолжение литургии, и сама литургия тоже. Если трудник или послушник, или паломник будет выполнять работу именно с таким сознанием того, что это и есть литургия, которая продолжается, она не прерывается, мне кажется, это вполне естественно. Так, по-моему, это и надо воспринимать и тогда этой грани нет. Вот вы вспомнили Марию Египетскую – мне кажется, вот это поведение, восприятие и насыщение, и пребывание похоже на естественную жизнь животного мира, потому что человек заботится в том случае, когда ему хочется не просто поддержать жизнь в своем теле, а получить от этого удовольствие, то есть вкусно покушать, хорошо устроить, удобно свое пребывание. Это, конечно, вполне естественно, потому что мы физически, телесно и эмоционально получаем от этого удовольствие, и это само по себе. Другое дело, что мы должны понимать, что это мы с собой туда не возьмем, понимаете? А простоту, в которой мы воспринимаем: «Будьте, как дети» говорит Христос. Мне невольно приходит на ум такая волна, шквал возмущенных, ироничных или даже циничных высказываний по поводу девочки, которая выступила не так давно на всемирном форуме – ну проблемы экологии, ну зачем ей дали слово? Тем более, она так добиралась на какой-то яхте, где нет никакой электроники, двигателей и так далее, экологически кристальной чистой, вот для чего ей дали? И приходит на ум: ну может быть, в этом что-то есть такое, чего хочет от нас Бог, чтобы мы уподобились в своем восприятии ребенку? Я в данном случае не про это выступление, пусть оно останется в ответственности тех, кто его устроил, и она вырастет, когда-то что-то большее узнает об устройстве мира, что он не такой простой, а простота все-таки, с нее начинается, ей заканчивается жизнь человека, человек в простоте приходит в этот мир и в простоте уходит. А что между этим? Мне кажется, без этой заповеди, если хотите, этого евангельского императива «не заботьтесь»...Человек очень рискует своей жизнью настолько отдалиться от блаженства, от исполнения тех заповедей, которые дает Евангелие, что ему будет невероятно трудно в последующем состоянии, которое последует за жизнью земной, невероятно трудно прийти к радости. 

А. Пичугин 

- Но при этом некоторые очень буквально воспринимают похожие заповеди, когда…сейчас такое редко можно наблюдать или я просто не вижу, но некоторое время назад мы видели достаточно много людей, которые вот так ходили по храмам, по монастырям, а на вопрос: «почему ты не работаешь и просто просишь еды? - он говорит: так я же исполняю евангельскую заповедь». 

о. Георгий 

- Знаете, если человек этим довольствуется и рад такой жизни – ну пусть так живет. 

А. Пичугин 

- Он приходит к людям, которые… 

о. Георгий 

- Странники всегда были, особенно на Руси, люди просто ходили из села в село, из города в город и их принимали и почитали, с одной стороны, что человек не просто выполняет заповедь, а он дает возможность другим выполнить заповедь, то есть тем, к кому он приходит, он дает возможность принять странника. 

А. Пичугин 

- Это хорошее, кстати, уточнение, что он дает другим – он сам по себе человек зачастую странных моральных качеств, ну, мы представляем, кто ходил тогда и описания есть, все-таки не такие розовощекие, не сдобренные историями о святой Руси, а нормальные исторические описания таких странников, их быта, ночлежек и всего прочего, но вот то, что они другим дают возможность выполнить заповедь – это важно. 

о. Георгий 

- Это очень важно, да. 

А. Пичугин 

- Мы напомним, что протоиерей Георгий Завершинский сегодня в гостях у светлого радио, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. 

М. Борисова 

- Отец Георгий, если бы все люди на земле изначально от Адама и Евы соблюдали бы такую Божественную простоту в своих потребностях и не заботились бы ни о чем, то, собственно, не было бы, наверное, истории человечества. В том-то вся и штука, что история развивается именно по мере того, как человек заботится о завтрашнем дне, то есть все изобретения, все технологии, все это – плоды заботы о том, что будет даже не завтра, а послезавтра и послепослезавтра, то есть в круг непосредственных твоих потребностей это совсем никак не входит. С другой стороны, мы часто встречаем и у философов, и у богословов такое толкование, что история – это та книга, на страницах которой Бог разговаривает с людьми. То есть в принципе все это не просто так некие хаотические нагромождения дат и событий, но нет ли здесь противоречия? То есть все-таки движение какое-то, то, что можно называть прогрессом, цивилизацией, как угодно. Цивилизациями даже во множественном числе, поскольку они разные. Всего бы этого не было, если бы человек не заботился о завтрашнем дне. 

о. Георгий 

- Видите ли, Адам с Евой не заботились первоначально, они все имели: протянул руку – яблоко, протянул другую руку – груша, что радостно. И причем как бы богословски я могу себе представить, что потребности голода они не испытывали, они вкушали плоды, потому что это было хорошо, это приятно, это радовало, именно из радости это делали, а не из потребности. А потребность возникла позднее, когда человек отступил от того, что он всегда радовался, вот человек захотел: а вот как это будет, если я вдруг не буду радоваться? Ну и получил это. Мы же понимаем с вами, что это как не какое-то такое, может быть, волюнтаристское или просто Адам один, есть такое, кстати, даже объяснение и попытки истолковать Адама, как всеАдама, всечеловека, расширительные такие, это и в святоотеческой литературе и, конечно, в русской философии это присутствует – всеАдам, который отошел, отпал и забота с того момента и появилась, с того момента она и стала доминировать, почему? – потому что это естественно: если ты уже не ожидаешь, протянув правую руку - яблоко, а левую – грушу, а там ничего и нет, ты протянул, а там ничего нет. И в то же самое время у тебя забота о своем, простите, желудке, он требует уже своего. И вот тут человек поднимается со своего ложа, из райского сада выходит, берет топорик и эти же самые райские деревца рубит для того, чтобы построить себе домик, потому что холодно стало. Вот в этот процесс мы вовлечены все, от древних времен до нынешних. Почему мне все-таки пришел на ум этот образ девочки, которая выступала на сессии ООН, посвященной экологии и экологические проблемы, но вы знаете, это ведь тоже неспроста. Вы сказали: история – это книга, которую пишет Бог. Но вот эта страница – одна из страниц, а кто знает, мы же не можем ни опровергнуть, ни утвердить, может, в этом Божий промысел, чтобы устами этой странной девочки Господь заговорил, обращаясь к цивилизациям, сосуществующим на этом свете, скорее всего единой цивилизации, но хватит – вы производите в десять раз больше продуктов, чем потребляете, соответственно, в десять раз больше тратите угля, нефти, газа и других природных ресурсов, землю истощаете, воду используете в чрезмерных количествах, где-то ее недостает, люди от жажды вынуждены пить болотную жижу, простите, где-то в африканских регионах. А где-то от воды человек не отходит, я не знаю, как в европейских странах это называется: спа. 

А. Пичугин 

- Ну и здесь тоже. 

о. Георгий 

- Ну и у нас тоже, пришло оттуда все. День начинается, заканчивается саунами, бассейнами, без этого мы уже не можем, нам хорошо это, действительно, но, чтобы это существовало, нам надо, простите, сколько ресурсов сжечь. Так вот, этот вопль, может быть, действительно как-то должен быть услышан, и сам факт выступления ее на таком, может быть, самом, наверное, значимом всемирном форуме, не политическом, а именно таком, экологическом форуме, может быть, это и есть голос Божий. 

А. Пичугин 

- Но мы можем говорить о том, что это призвание к здоровому аскетизму, относительному, конечно? 

о. Георгий 

- А почему нет? Если человек сразу восприимчивый, совестливый человек, почему он не может это воспринять именно так? В конце концов, все-таки, мы говорим: совесть – голос Божий, но если Господь говорит, что ты чрезмерно увлечен устройством комфортной жизни, чрезмерно увлечен тем, что тебе не будет полезно дальше - не потому, что Я тебя не люблю, а именно потому, что Я тебя люблю, а не наоборот. Я тебя хочу предупредить, что ты погружаешься в это с головой, ты рискуешь потерять главное. И вот тут мы возвращаемся к этой заповеди евангельской: «Не заботься». Как птицы, как лилии, они одеваются, всякая лилия одевается многократно, то есть неизмеримо лучше, чем царица Клеопатра в блеске своей славы. Это же правда, естественно, любой взглядом простым и естественным мы видим, что природная красота неизмеримо превосходит то, что человек создает своими руками, пытаясь украсить себя самого или свое жилище, или свои средства передвижения. Вчера, прошу прощения за такой пример, на дороге встретил золотую машину – вот это мода теперь такая в России, золотая краска? 

А. Пичугин 

- Кто его знает, ну встречаются часто в потоке. 

о. Георгий 

- Я раньше никогда такого не видел. 

А. Пичугин 

- Были когда-то серебристые, все ездили на серебристых машинах, а теперь… 

о. Георгий 

- Ну серебристый да, «металлик», как-то традиционно, потому что это из практических соображений – грязь меньше заметно. А тут чисто золотой цвет. 

А. Пичугин 

- Да, сейчас много таких. 

о. Георгий 

- Простите, не «металлик», не перекрашенная, а чистое золото, как сусальное золото, как купол храма. Я такое впервые увидел. Вспомнилось какое-то высказывание или анекдот про одного из депутатов, когда попросили переставить его серебристый мерседес, и он запереживал: «Как серебристый, да это же платина! Придется назад в золотой перекрасить». Вот что-то в этом духе я вспомнил, когда увидел вчера реально золотую машину. Понимаете, ну нет предела, это уже даже не фантазия, это уже не вопрос вкуса, а это вопрос границы человеческого надмения над самим собой и над другими, потому что ну как: я должен, все должны обратить внимание, что это я пришел или приехал. 

М. Борисова 

- Ну, это всегда, наверное, было и, к сожалению, наверное, еще и будет, но мы все время рассуждаем вокруг потребностей физиологических, материальных, каких-то еще, но ведь есть еще такая странная субстанция, как разум человеческий и его потребности какие-то совершенно труднообъяснимые, скажем, зачем человеку залезать в дебри космоса? Это не дает ему сиюминутных возможностей что-то от этого получить, но люди десятилетиями тратят всю свою энергию на то, чтобы в эти дебри залезть и открыть там кротовые норы, черные дыры, Бог знает, что еще. Есть вопрос: это забота? Если забота, то о чем? Забота, чтобы познать этот мир, созданный Богом? 

о. Георгий 

- Да, это забота, я бы так согласился с вами, это забота подглядеть в замочную скважину, что там сделал Бог и что там задумал Бог. То есть как бы стать сзади и посмотреть не в лицо Ему, глаза в глаза, по-честному, а вот подсмотреть. Это забота, безусловно, а честный взгляд – это мы же говорим, что все-таки разум – это данность, это не плод грехопадения – разум человека, а это Божественный дар, способность рассуждать, способность создавать, творить, радоваться тому, что ты сделал, это есть, поэтому нельзя разум обвинить и обличить в многозаботливости, разум в этом не виноват, а виноват человек, который погружает свой разум в заботу. Ведь мы это делаем своим усилием, изначально приходит некоторый импульс, а потом включается разум, вот куда мы его направляем, куда мы его включаем, свой разум, чтобы он действовал - поиск во вселенной, открытия? До тех пор, пока это делается из намерения познать мир окружающий, ну, Адам этим занимался, он познавал мир, он давал имена животным, растениям, тем самым познавая их, потому что имя отражало то самое, что Бог задумал о том, что Он создавал в мире. Но есть другая грань – познание космоса, оно весьма неплохо финансируется из других совершенно целей: прежде всего, естественно, это военные цели, на которые, наверное, максимальные ресурсы тратились всегда, во все времена и теперь не исключение. Но это уже другое, вот это действительно забота. В чем она заключается – в недоверии, я не доверяю… 

А. Пичугин 

- Ну как, неужели нам не нужно космос исследовать? 

 о. Георгий 

- Конечно нужно, мы хотим этого, но ведь просто так из альтруистических соображений этого никто делать не будет, да и не сможет, это же должно быть оборудование специальное, особенное. 

А. Пичугин 

- У нас сейчас вот как раз небольшой перерыв, а после него мы вернемся к этой теме. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского Патриархата здесь, в студии светлого радио. Марина Борисова, я Алексей Пичугин, через минуту мы вернемся. 

А. Пичугин 

- Возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что сегодня наш гость протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. И вот интересная тема, буквально нас перерыв от нее отвлек: я так понимаю, что лучше космос не исследовать, если это происходит за счет военного бюджета? 

о. Георгий 

- Мы в таких условиях, в таких обстоятельствах, что, а как: тогда мы не получим инструментов, мы не сможем ничего увидеть без телескопа грандиозного, который неизмеримо каких-то огромных колоссальных денег стоит.  

А. Пичугин 

- Помните, был такой фильм «Интерстеллар»? 

о. Георгий 

- Нет, не помню. 

А. Пичугин 

- У меня мой хороший друг священник говорит, что его жена, посмотрев этот фильм, сказала, что она что-то начала понимать в богословии. Я, посмотрев этот фильм, подумал, что это не лишено основания, потому что там идет речь…те, кто смотрел, те понимают, о чем я говорю, кто не смотрел, тут без всяких спойлеров – это мир после глобальной катастрофы и попытка найти приемлемую планету для переселения части человечества туда. Такой достаточно распространенный сюжет, а дальше на этот сюжет уже ложится вот именно история богообщения, и я понимаю, что, конечно… 

о. Георгий 

- Это цепляет нас, между прочим, люди всерьез задумываются и колоссальные средства выделяют, чтобы найти, организовать первую колонию, мы же знаем: Илон Маск – это его одна из перспективных задач, чтобы в 2024 году уже первая колония будет на Марсе, он заявил. 

А. Пичугин 

- Ну вряд ли. 

о. Георгий 

- Почему? Я так не могу сказать, мы же не знаем, как все происходит, в глубокой тайне эти проекты совершаются, а потом мы увидим только результат. Или не увидим – это другой вопрос. Вообще с этими колониями, поселениями в отдаленных местах, где нет условий земных и где человек будет обязательно зависим от другого человека, жизненно зависим от систем жизнеобеспечения, которые по всей видимости кто-то должен включить и кто-то, значит, может выключить? Значит все это – абсолютная власть. И это человек не перенесет – не тот, кто зависим, а тот, у кого в руках абсолютная власть над жизнью и смертью. По-моему, это сводит с ума. 

А. Пичугин 

- Это о христианском и не христианском, о любви к ближнему и нелюбви абсолютной. 

о. Георгий 

- Невозможно вот так, оставшись наедине с кем-то, любить теоретически, конечно, можно, но это все равно потом обращается…вспоминается всегда один замечательный рассказ Джека Лондона из серии «Белое безмолвие», когда двое золотоискателей застряли там, Юкон замерз, пришла зима и они не смогли дальше двигаться на лодке своей, вынуждены были зимовать вдвоем. Ну так они сначала старались друг ради друга, каждый предлагал свою помощь: «давай я это сделаю, нет, давай я» и это длилось какое-то время, довольно долго, но потом пришли испытания, цинга, цинга – опасность, это понимает каждый и один как-то краем глаза заметил, что второй подъедает картофель сырой, который необходимо сохранить, как средство профилактики цинги. И то ли он увидел, то ли ему показалось, то ли он подумал, то ли ему приснилось даже, этот рассказ я уже не помню, как следует, но всякое может быть, но вкралось подозрение, червь, маленький такой червячок – и все, с этого момента кончилось вот это блаженное состояние любви друг к другу. Внешне еще это продолжалось, а внутри уже червячок-то питался, рос у одного и второго. Знаете, кончилось-то трагически: один другого убил, вот и все. Каин поднял руку на Авеля, вот все. Понимаете, вот это пребывание человека в отрыве от человечества, вдвоем, втроем, какой-то колонией, мое убеждение, как богослова такое, что оно не жизнеспособно. 

А. Пичугин 

- Смотрите, а лагерь если мы возьмем концентрационный, где находятся люди, заключенные в этом лагере, находятся в совершенно одинаковых условиях, но их взаимоотношения друг с другом очень сильно разнятся: кто-то пытается остаться человеком, а кто-то изначально попадает уже обесчеловеченным. 

о. Георгий 

- Да, да, совершенно верно, грандиозные примеры жертвенности и предания: доктор Гааз, мать Мария (Скобцова), все мы знаем и массу других известных нам примеров, в других культурах среди других людей другой религии, другой национальности и так далее, это не исключено. Но все-таки даже концлагерь, даже такая закрытая система, она не совсем закрыта до конца, это все-таки не дальняя планета, до которой путь несколько световых лет. 

А. Пичугин 

- Ну так что же мы будем говорить о дальних планетах, если буквально несколько недель назад был в удивительном месте, где существовал концентрационный лагерь на нашей с вами памяти в 90-е годы – там через людей пропускали ток, в 90-е годы, вот уже телевидение, радио, интернет через пару лет станет всеобщим достоянием. Живы все эти люди, которые это устраивали, часть из тех, кто в лагере находился. И я стою, смотрю на эту колючую проволоку, а рядом село, в котором до сих пор живут бывшие надзиратели этого лагеря и вот это у меня все как-то в голове начинает раскладываться по полочкам, потому что даже, когда мы смотрим на это через призму, приезжая в Катынь, на Бутовский полигон, мы понимаем, что это было вроде бы как и при наших современниках, но все-таки достаточно далеко уже, а это вот прямо при нас. 

о. Георгий 

- Это лагерь такой был при нас? А где? 

А. Пичугин 

- Да, на Балканах, это Хорватия. 

о. Георгий 

- Ну да, я, честно говоря, просто не слышал про такое. 

А. Пичугин 

- Ну, достаточно закрытая тема, которую сейчас не очень любят обсуждать, тем более Хорватия в Евросоюзе находится 

о. Георгий 

- Да, есть такие места, где в изоляции тюрьмы там, небезызвестные места  

А. Пичугин 

- Гуанта́нома есть. А места такие и сейчас есть? Где-то удалось побывать? 

о. Георгий 

- Ну да. Все-таки, во-первых, это не до конца такая изоляция и все-таки какой-то еще остается шанс, а во-вторых, ну нет такого, человек дышать, жить, двигаться может самостоятельно, это не нужно системы, ограниченной в пространстве и времени и системы, из которой он выйти не может. Это мое рассуждение, но во всяком случае, исследования космоса продолжаются и будут только, наверное, еще больше финансироваться и продолжаться именно потому, что, глядя куда-то вдаль в очень отдаленную перспективу, нам становится понятно, что планета Земля будет тесна для расселения растущего стремительно человечества. Вы знаете, еще такой момент, такое движение началось на загнивающем Западе: «Не буду рожать» называется движение 

А. Пичугин 

- Ну, это «чайлд фри», я так понимаю, да? Или это что-то другое уже? 

о. Георгий 

- Ну да, не буду рожать ради выживания человечества. 

А. Пичугин 

- А, вот так вот? 

о. Георгий 

- Да, да, именно. 

А. Пичугин 

- Но у нас этот миф о перенаселенности планеты, он настолько плотно вообще въелся в умы некоторых людей, хотя планета не то, что перенаселена, она населена на несколько процентов всего лишь. 

о. Георгий 

- Дело в том, что продукты деятельности этого населения, которого не так много еще, на самом деле, конечно, уйма мест. Я служу в Шотландии – дивная страна, абсолютно недонаселенная… 

А. Пичугин 

- А Китай? У нас тут все кричат: «Китай скоро всех захватит, потому что у них миллиарды, они перенаселены!» Бо́льшая часть территории Китая вообще никем не заселена. 

о. Георгий 

- Ну это особенность устройства и, кстати говоря, идеологическая особенность, что все-таки они концентрируются в больших городах и перенаселенные вот эти мегаполисы создают, а они дают меньше возможности проживания людей в красивейших местах, в горах уникальных. Да нет, конечно, выходов немало из этой ситуации, но тем не менее, прозвучать должно такое предупреждение человечеству, оно не первый раз высказывается и думаю, что не последний, о том, что давайте думать о жизни будущих поколений. И вот эта Грета Тунберг с ее восклицанием нервозным: «Как вы смеете говорить о сверхдоходах, о сверхтехнологиях высоких, когда при этом вы забираете наше будущее?» Ну что, в этом есть правда, в этом нервическом всплеске, выбросе, есть то, что действительно тревожит лучшие умы человечества, скажем так, иначе бы ее не пригласили. 

М. Борисова 

- Ну вот хочется от путешествия в иные миры спуститься на землю, вернуться к потребностям, которые вынуждают человека заботиться об их удовлетворении. Тут, на мой взгляд, игры разума, они помещают нас в какое-то замкнутое колесо, то есть изначально ученые стремились найти некие эликсиры, которые помогают их собратьям бороться с эпидемиями, с какими-то серьезными болезнями и вполне в этом преуспели, изобрели прекрасные технологии, новые препараты, массу чего еще и таким образом и продолжают развиваться в этом же направлении. То есть главная задача и забота этих умов в том, чтобы человек болел меньше и жил дольше. Но побочным продуктом развития в этом направлении является новая удивительная потребность людей, приобщившихся к этим новым медицинским технологиям – заботиться о своем здоровье. И эта забота уже ничего общего не имеет с естественной потребностью организма, она самодостаточная, это свое отдельное занятие в жизни – заботиться о своем здоровье. Вот ту возможно соблюсти какую-то разумную грань? С одной стороны, ведь надо же бороться с болезнями, ведь ищет все человечество лекарство от рака, ведь действительно же колоссальное количество людей в этих муках умирают. Но и это же движение порождает какое-то очень странное удивительное явление нашего времени – это помешанность на прислушивании к себе: нет ли у меня какой-нибудь болезни? Если нет, это ненормально и вообще нужно пройти обследование, чтобы быть здоровым. 

А. Пичугин 

- Ну это вы классический невроз сейчас описываете. 

М. Борисова 

- А, собственно, к этому и приводит, ну разве нет? 

о. Георгий 

- Да, это явление знакомо, причем я замечаю, что оно в большей степени, пожалуй, свойственно нам, жителям мегаполисов российских, жителям Москвы и Санкт-Петербурга, ну и не только мегаполисов, а вообще русским вот в наше время. На Западе как-то, мне кажется, ну как получилось, я не знаю, смогли переключить внимание с медицинских препаратов на естественные упражнения, которые позволяют тебе профилактически избежать потенциальных заболеваний, которые всем людям угрожают. Но при этом да, определенная система жизни, питания, дыхания, питья и просто местопребывания своего, оно, оказывается, имеет лучший эффект, чем использование медицинских разработок. 

М. Борисова 

- Но ведь этот западный опыт очень многим воспользовался из восточных культур и восточных культов. Насколько христианину это подходит и не нарушает ли где-то: сначала человек начинает заниматься йогой, как физкультурой, а в какой-то момент приходит к тому, что начинает погружаться в какую-то чуждую для него, как для христианина, философско-богословскую среду. 

о. Георгий 

- Вы знаете, ну мы не первые, знаете такое: исихазм, да? Ну это же явление Востока, оно пришло в христианство, в монастыри. Как выяснилось, оно дало великих людей, святых, таких, как святитель Григорий Палама, например, который в этом выразил не свой личный опыт только, а опыт монашеской общины Афонской богообщения. 

А. Пичугин 

- Мы напомним, что протоиерей Георгий Завершинский, благочинный православных приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии сегодня вместе с нами в программе «Светлый вечер». 

М. Борисова 

- Отец Георгий, говоря о заботах в положительном и отрицательном, с точки зрения Евангелия, смысле, вот человек, приходя в церковь и желая жить согласно церковной традиции, у нас, по крайней мере, в православии в российском, очень часто его буквально накрывает колоссальным количеством забот, он читает: вот пост нужно соблюдать таким образом, а современная жизнь не всегда соответствует церковному уставу, у него появляется забота – каким образом утрамбовать свою светскую жизнь так, чтобы еще и поститься так, как написано. Существует масса традиционных представлений о том, как нужно готовиться к тому или иному великому празднику и зачастую женщины жалуются, что на Страстной седмице, когда нужно практически из храма не выходить, у них все время уходит на то, чтобы чего-то красить, чего-то чистить, стряпать, ставить куличи и, в общем, вместо того, чтобы душу свою подготовить к Светлому Христову Воскресению, они полностью растворяются в этих традиционных приготовлениях праздника. И таких примеров можно приводить еще много и много, но это же тоже входит в формулу заботы, в то же время в сознании очень многих церковных людей – это необходимый атрибут церковной жизни, или нет? 

о. Георгий 

- Знаете, хрестоматийный пример: Марфа, Мария. Да, заботишься, суетищься о многом, Мария же избрала благую часть. Это не значит ни малейшим образом, что Христос хоть на йоту осуждает Марфу и ее действия, ни в коем случае. Просто вот есть благая часть, которую избрала Мария, твоя сестра, которую ты хорошо знаешь. В другом месте, менее заметном, менее знакомом – обратная ситуация, когда Христос идет воскрешать Лазаря, его встречает Марфа, а не Мария, Мария остается там, у Лазаря, она не у Его Креста теперь, а у Лазаря, а Марфа встречает Христа и она его исповедует, и Он с ней говорит о Воскресении – это, между прочим, такой эпизод отдельный. То есть он ей открывается, Марфе многозаботливой, а не Марии, которая избрала благую часть. Вот я вам хочу сказать, чтобы понятно было, между прочим, есть замечательное высказывание из слова Майстера Экхарта, средневекового мистика, по поводу Марфы, что традиционно всегда проповедь и в западном мире, и в православии звучала в пользу Марфы: ну да, избирай благую часть, не заботься, ничего не делай, как Мария, так в этом смысл – ничего подобного. Вот еще средневековый мистик говорит о том и в пользу Марфы, что Христос на самом деле прославляет Марфу, а не Марию. 

А. Пичугин 

- Это интересно очень, никогда не задумывался. 

о. Георгий 

- Да, это очень важная вещь. 

А. Пичугин 

- Тогда это ирония. А мы почему-то привыкли говорить, что в Евангелии нет места иронии, юмору, хотя, мне кажется, есть замечательное исследование на эту тему о том, что у Спасителя было прекрасное чувство юмора. 

о. Георгий 

- Замечательное, в Евангелии это есть и у евангелистов было чувство юмора. В беседе с фарисеями слепорожденного, когда они его пытают: «Ну кто это сделал? Вот вы меня все спрашиваете, не хотите ли и вы сделаться его учениками?» Это явно такое, с юмором хорошим сказано, явно, что этот человек слепорожденный был, во всяком случае, очень-очень неглуп, хорошим чувством юмора обладал. Но и немало других мест, очень тонкий, я бы сказал, юмор евангельский, очень такой взвешенный, но это несомненный юмор. Поэтому да, здесь, конечно, тоже, но мы даже посмотрим: у юмора тоже есть свои какие-то истоки, понимаете? Юмор не бывает просто вообще, он все равно привязан к каким-то ситуациям, каким-то характерам определенным. Поэтому мы говорим, простите, в области анекдотов: еврейские, какие-то советские анекдоты, про Василия Ивановича Чапаева анекдоты, свои категории распределяем и сразу понятно, мы погружаемся в ту атмосферу, для нас это становится смешно, а для другого человека, который не знает этих персонажей ничего там смешного не будет, просто он увидит, что эту же самую историю он уже слышал, только в другом контексте, что на самом деле и происходит: перетекание из контекста в контекст. Так вот, я хочу сказать, что какая-то изначальная побуждающая причина к юмору есть и вот мне кажется, евангельский юмор, он-то и есть это самое изначальное, такой исток, то есть из глубины самой происходит, а дальше в определенной традиции, в определенной обстановке выливается в определенные персонажи и это веселит нас. А за всем этим, когда хороший юмор, беззлобный, безобидный, просто юмор, как таковой, нас это уже веселит и мы от души смеемся вместе с другими, которые тоже знают, о чем идет речь. 

М. Борисова 

- Но возвращаясь к примеру Марфы и Марии: ведь мы так и не получили не в идеальном евангельском изложении, а в реальной исторической практики такого достойного разрешения этого противопоставления, потому что в истории Русской Православной Церкви мы знаем спор стяжателя и не стяжателя: Иосиф Волоцкий и Нил Сорский, и оба святые, и оба почитаемые, и к учению обоих мы прибегаем и в поисках ответов на собственные духовные вопросы, но это вот два разных направления, которые сами между собой не примирились. 

о. Георгий 

- Так и человечество, можно так сказать, подразделяется на таких вот созерцателей, простите, но в психологии даже: интраверт и экстраверт – то же самое, из той же оперы. Заботливость, внешние проявления, внешнее устройство и внутреннее такое пребывание и комфорт внутренний, как мы называем иногда. Это, мне кажется, такое природное, я бы не сказал – подразделение, поскольку один и тот же человек может быть и интравертом, и экстравертом, может быть, не одновременно, но в разных обстоятельствах. И то же самое с Марфой и Марией и нашими русскими святыми или святыми западными, у которых то же самое встречалось, что у Нила Сорского и Иосифа Волоцкого и подобный же спор происходил: как же все-таки делать, украшать ли храм или в упрощенном виде? Вот я летел в Москву через Цюрих, там есть, на мой взгляд, хорошее место для творчества, для написания: церковь уже реформатская, после Цвингли, но не та церковь в Цюрихе, где проповедовал Цвингле, там есть такое место, а другая, рядом с библиотекой. Знаете, удивительно: и церковью не назовешь, а все-таки церковь и все-таки какой-то дух витает. Мне очень хорошо было, допустим, писать и работать над моими богословскими трудами. 

А. Пичугин 

- Прямо внутри, да? 

о. Георгий 

- Внутри вот этой церкви, которая и на церковь-то не похожа в нашем понимании, хотя она является реформатской церковью, там есть крест, но даже крест, его образ такой, для нас был бы неприемлемый, ну и сам его внешний вид и внутреннее убранство, все не так, как бы мы сказали, а все-таки это церковь. 

А. Пичугин 

- Лирический герой Кнута Га́мсуна, это знаменитая повесть «Голод», правда, там обстоятельства были другие: человек просто голодал, но при этом постоянно писа́л и писа́л все время в разных местах: то у церкви, то в церкви, то в парке, но никогда не дома. 

о. Георгий 

- Да, точно, в этом есть какая-то особенность, это тянет того, кто хочет что-то выразить тянет где-то быть, вот там, где у него это изливается из души. Поэтому я хочу сказать, что эти образы хрестоматийные, Марфы и Марии, они находят свое отображение в жизни человечества и в жизни человека и разных людей, и, может быть, в одной семье и в одном приходе, в одной церкви, в разных, в общем, совершенно такие очень общие образы. Но и все-таки остаются конкретными, допустим, евангельскими персонажами и что Христос между Марфой и Марией говорит нам о том, что и мы с вами во Христе тоже где-то между. 

А. Пичугин 

- Спасибо большое за этот разговор. Напомним, что протоиерей Георгий Завершинский, благочинный православных приходов Шотландии и Северной Ирландии, член Союза писателей, доктор философии был гостем программы «Светлый вечер», спасибо больше, ждем вас обязательно в ваш следующий приезд в Россию. 

М. Борисова 

- Приезжайте, будем ждать. Спасибо. 

о. Георгий 

- Спасибо большое, до встречи, буду с нетерпением ждать. 

А. Пичугин 

- Марина Борисова, я Алексей Пичугин, счастливо. 

М. Борисова 

- До свидания. 

о. Георгий 

- До свидания.