«Мы в глазах других». Священник Алексей Дудин, Александр Гезалов, Елена Смаглюк

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар Ленинградской области священник Алексей Дудин, общественный деятель, публицист, писатель Александр Гезалов и культуролог Елена Смаглюк размышляли о том, насколько думать о том, как мы выглядим в глазах других людей, добродетель или зло для христианина. Разговор шел о том, почему мы бываем склонны думать плохо о людях, и что может помочь обнаружить это в себе и изменить. Также мы обсуждали, как найти грань между тем, чтобы быть собой и задумываться о том, как выглядишь со стороны.

Ведущая: Наталия Лангаммер

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы, как обычно, в воскресенье вечером собираемся здесь, чтобы обсудить одну из тем, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». Сегодня эта тема: думать о том, как мы выглядим в глазах других людей и что о нас думают — это для христианина добродетель или зло? И чтобы эту тему обсудить, мы пригласили священника Алексея Дудина, настоятеля храма святого равноапостольного великого князя Владимира в Гатчинской епархии. Добрый вечер, отец Алексей.

Иерей Алексей

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Александра Гезалова, общественного деятеля, публициста, писателя. Добрый вечер, Александр.

А. Гезалов

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И, собственно, тему предложила Елена Смаглюк, культуролог. Мы сейчас послушаем Ленину программу, такую неожиданную, и поймем, с чего мы заходим в обсуждении нашей темы.

«С нами рядом живет женщина, про которую мне еще в детстве сказали, что она страшная, будто она злая и на кого-то когда-то накричала. С тех пор я боюсь эту женщину. Я уже выросла, а до сих пор, кажется, боюсь. Однажды, зайдя в автобус, увидела ее и засуетилась, как бы не столкнуться с этой женщиной, чтобы она на меня не накричала. К слову сказать, эта женщина мне никогда ничего плохого не сделала. Более того, я ни разу не слышала, чтобы она на кого-то повысила голос. Но даже понимая все это, я каждый раз при встрече жду от нее только плохого. Я задумалась: а какое отношение имеет мое впечатление от этой женщины к ней самой, к тому, какая она есть на самом деле? Возможно, она ласковая, добрая, милосердная и заботливая. Наверное, ее бы ранила весть о том, что кто-то ее боится. Не найдя ответа на эти вопросы, я решила помолиться и спросить Того, Кто видит сердца и знает суть каждого человека на земле. Спустя несколько дней я снова столкнулась с этой женщиной, уже в магазине, она заняла очередь за мной на кассу. Я с трудом совладала с эмоциями и холодком, пробежавшим по коже. Но вдруг увидела на прилавке мои любимые ириски и протянула к ним руку. А за спиною услышала: „О, я тоже люблю эти ириски. Возьму, пожалуй, пачку“. Эти слова произнесла с улыбкой та, которую мы называли „страшная женщина“. И доброй интонацией, улыбкой она разрушила многолетний барьер между нами, оказалось, что у нас есть что-то общее. Конечно же, я не узнала эту женщину досконально, мы не познакомились, не сблизились. Но Господь убрал страх из моего сердца, рассеял наваждение, которое мешало увидеть в человеке человека. Ведь этого достаточно для того, чтобы в сердце был мир и даже любовь к ближнему. В данном случае к этой, уже не страшной, женщине».

Н. Лангаммер

— Лена, уже не страшная женщина?

Е. Смаглюк

— Ну, иногда мы видимся, потому что живем рядом и, честно говоря, до конца я еще не отделалась вот от этого многолетнего страха. Хотя уже у нас очень много общего, мы часто встречаемся в магазине, в очереди.

Н. Лангаммер

— Покупаете ириски?

Е. Смаглюк

— Да, и много всего всяких других вкусняшек.

Н. Лангаммер

— Обсуждаете что-то или не разговариваете?

Е. Смаглюк

— Нет, нет пока.

Н. Лангаммер

— То есть боишься все-таки ее?

Е. Смаглюк

— На всякий случай да, держусь так это, подальше.

Н. Лангаммер

— И почему ты предложила эту тему?

Е. Смаглюк

— Потому что в какой-то момент я поняла, что я тоже существую во мнениях, в головах других людей. Как-то всю жизнь мне казалось, честно говоря, что этого нет, что это только я там могу о ком-то думать. Однажды, проходя мимо площадки, ко мне подошла незнакомая женщина и говорит, обращается ко мне по имени — я ее вообще первый раз вижу, она мне говорит: «Лен, слушай, мы тут сидим и не можем вспомнить, сколько у тебя точно детей? Пятеро или шестеро?» Я так: ничего себе, то есть группа лиц...

Н. Лангаммер

— Я говорю: «Семеро».

Е. Смаглюк

— Они знают меня по имени, они посчитали моих детей уже каким-то образом. И я так удивилась. И с тех пор я стала понимать, что я тоже существую где-то вот, в каком-то образе.

Н. Лангаммер

— И?

Е. Смаглюк

— И стало для меня вот, потом я стала думать, сопоставлять. Вот эта женщина, которая мне всегда казалась страшной, она вообще, наверное, добрая, потому что у нее много собак. Она вот всегда, все детство я наблюдала, как она за ними ухаживает, как она с ними гуляет, никакого жестокого обращения не было. Но вот почему при этом могло вот что-то такое произойти, вот этот образ?

Н. Лангаммер

— А кто тебе сказал это, что она страшная?

Е. Смаглюк

— Да я уже даже не помню, в детстве кто-то сказал, что типа с ней лучше не связываться. Мы что-то где-то проходили, вот группой детей, и они говорят: «Ой, слушай, нет. Давай-ка пойдем побыстрее».

Н. Лангаммер

— То есть кого-то она отругала?

Е. Смаглюк

— Да даже не знаю, такого они тоже не сказали. Просто предложили как бы ускориться и с ней не связываться.

Н. Лангаммер

— А внешне она как?

Е. Смаглюк

— Да обычная женщина совершенно. Вообще вот совершенно. Потом, не знаю, я обращала внимание, что она там носит серьги — то есть для меня это тоже какой-то признак женственности, да?

Н. Лангаммер

— То есть ты искала добрые черты.

Е. Смаглюк

— То есть я к ней присматривалась, честно говоря, и все-таки вот не находила в ней подтверждение тому, что она злая. Но на всякий случай...

Н. Лангаммер

— Держусь подальше до сих пор.

Е. Смаглюк

— Да. Потому что за много лет вот как-то оно закрепилось и все. И ты вот автоматически воспринимаешь этого человека в соответствии с тем, что ты о нем узнал, что тебе вот такого про него сказали.

Н. Лангаммер

— На самом деле есть понятие стереотипов для нас и, может быть, она кого-то напомнила, или кого-то отругала. Меня тоже однажды соседка перехватила между этажами, когда мы брызгали из таких этих брызгалок, с седьмого этажа. Причем папа мне сделал брызгалку и брызгал он. А поймали на пятом этаже нас. Она лифты вызвала, такая руки в боки, нас отругала, пошла к папе, на нас пожаловалась. Он сказал: да-да-да. И я ее потом тоже боялась. То есть дети иногда боятся строгих, может быть, вот с этим связано. Но тем не менее вот это наше стереотипное мышление или те ярлыки, которые приклеиваются к людям, почему они у нас остаются и влияют на наше отношение к этим людям? Как думаете, Александр?

А. Гезалов

— На самом деле очень такая хорошая тема, и она такая многогранная. Она связана прежде всего с тем, что действительно как мы воспринимаем человека с точки зрения личностного опыта, каких-то личностных переживаний, совпадений образов — ну, очень много чего. Попадают люди в ближний круг, в дальний круг. Иногда мы на дальний круг смотрим как бы так, вроде как вот мы думаем о нем нехорошо, но как бы это нас не касается, потому что он далеко где-то. Ну, там едешь в автобусе — раз, на остановке кого-то увидел и думаешь: ой, наверное, он там вот на нем это. А вдруг встречаешь ближе кого-то, человека, и какое-то еще мнение. Поэтому, конечно, тут совпадает, сейчас очень модное слово, такое — триггеры, то есть совпадения...

Н. Лангаммер

— Собственные.

А. Гезалов

— Да, какие-то собственные там восприятия. Домовые восприятия — бабушка у подъезда, ты кого-то встретил, немножко коснулся плечом, ты вышел из автобуса и так далее. То есть каких-то вот очень много соприкосновений с людьми. И каждый раз оценочно — тебя оценивают, ты оцениваешь. Но мне кажется, самое главное вот в этом всем — не заходить за вот эту такую грань, оплохирование человека, что он такой...

Н. Лангаммер

— Предубеждение.

А. Гезалов

— Какие-то, да, такие. Вот я смотрю, он на меня, сам прищурился — он прищурился. Мне кажется, что нужно смотреть на человека, там сейчас вот отец, наверное, скажет, что какой-то надо образ Божий в каждом человеке искать, да? Но ведь очень сложно иногда искать в человеке образ Божий, когда вдруг ты там услышал какие-то слова непотребные, кто-то что-то совершил. Например, там идешь, спускаешься вниз, видишь — человек берет просто, мусорный пакет не донес до мусорки, а поставил у подъезда.

Н. Лангаммер

— Ну, сейчас нам отец Алексей, мы за него сейчас все скажем. Скажем, что мы оцениваем поступок, а не человека. Но он же их совершает, по плодам узнаем.

А. Гезалов

— Конечно. Поступки там, поведенческие какие-то, значит, движения и так далее. То есть все равно в человеке происходит много всяких разных восприятий. В моей, например, практике я не смотрю на человека с точки зрения каких-то внешних признаков: черное пальто — значит, там еще какие-то, там, я не знаю, на лице что-то происходит. Просто смотришь на человека как на человека. Вот когда он начнет говорить, когда он начнет действовать, тогда я выношу какие-то о нем мнения и суждения. Почему это важно? Потому что ты о человеке можешь думать так, а он вдруг открывается совсем с другой стороны.

Н. Лангаммер

— Я еще поясню, что такое стереотипное мышление. Мы знаем, что если тигра видим, то он укусит, может как бы скальп снять, так на секундочку, наброситься. И также у нас может срабатывать, что вот человек в черном пальто или в черной кожаной куртке — это наверняка из 90-х какие-то, да, такие. Я привожу просто примеры, да? Если какая-то женщина там с сиреневыми волосами накрученными и с тонкими чертами лица — то, возможно, она вредная, да? А на самом деле человек может открыться совершенно иначе. Еще мы, кстати, проецируем, если у меня знакомый какой-то вот похож на этого человека, мы можем наделять его чертами этого знакомого. Ну и все-таки, отец Алексей, мы уже за вас много чего сказали. Давайте вы скажете.

Иерей Алексей

— Я вам очень благодарен. А я бы хотел поделиться воспоминанием сразу из детства, наверное, оно есть у всех. Помните, был такой замечательный мультик про Крошку Енота, который боялся того, кто сидел в пруду.

Н. Лангаммер

— Да, пока не улыбнулся.

Иерей Алексей

— Да. И мне настолько вот это напомнила эта ситуация и по своему началу, и по своему развитию, и по своей вот такой проработке. Потому что это постоянно происходит с нами. Мы, конечно же, встречаем человека, исходя из того, что есть у нас на сердце, да? Мы, если у нас есть христианское восприятие, то мы готовы прорабатывать даже какие-то негативные реакции, которые, бывает, возникают. Вт нам не понравилось то или иное в человеке, а ты уже сам себе можешь напомнить, что это вообще человек — образ Божий. Ради него Господь пришел и ради него, да, Он готов, если надо, как святые отцы говорят, еще раз совершить искупительную жертву. Но в целом, конечно, достичь вот такой детской простоты, безусловно, через духовный подвиг, через переживание, через проработку своих негативных реакций — это, по сути, наверное, и есть такая цель нашей духовной жизни. Во всяком случае это лакмусовая бумажка. Вот я всегда вспоминаю с благодарностью своего духовника, недавно представился батюшка, отец протоиерей Иоанн Миронов. Он всегда говорил: «Во всей своей жизни я, — говорит, — никогда не встречал плохих людей». И вот это, вы знаете, настолько дорогие, теплые, замечательные слова, что, наверное, тут больше ничего не скажешь. Поэтому, конечно, мы в другом человеке видим отражение каких-то своих проекций.

Н. Лангаммер

— Только своих. Потому что мы же не знаем душу другого человека. Почему Господь сказал, не суди, да.

Иерей Алексей

— Да, мы не знаем его душу. Я просто опытно тоже знаю, наверное, из своего жизненного опыта, что приходилось так ошибаться. Вот смотришь — человек, вот у него какие-то прищуренные глаза, какой-то подозрительный вид, там лучше от него держаться подальше. А этот человек начинает к тебе тянуться, и потом оказывается так, что он-то тебе доверяет полностью, он от тебя ждет дружбы, поддержки. И настолько бывает...

Н. Лангаммер

— Стыдно.

Иерей Алексей

— Стыдно потом. Стыдно, что ты вот с таким недоверием отнесся к этому человеку. И как здорово, что ты ошибся. И это вот тоже — уметь радоваться тому, что ты был неправ, это тоже, наверное, одна из таких добрых христианских таких традиций, наработок.

Н. Лангаммер

— Я однажды, когда мне не ответила знакомая, я подумала, что, значит, обиделась на меня. А потом думаю: стоп, а почему я подумала, что она на меня обиделась? Потому что, наверное, я бы так поступила — то есть абсолютная проекция своих взглядов. А действительно, с Божьей помощью ты по-другому можешь эту ситуацию увидеть.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня обсуждаем тему «Быть или казаться?» и вообще, стоит ли православному христианину задумываться о том, как к нему относятся, как его видят окружающие? В гостях у нас отец Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного великого князя Владимира в Гатчинской епархии. Александр Гезалов, общественный деятель, писатель, публицист. И Елена Смаглюк, культуролог, многодетная мама, которая, собственно, эту тему и предложила. Вот мы начали говорить о том, как мы воспринимаем окружающих, что мы реагируем с предубеждением, возможно, иногда, и очень сложно посмотреть по-Божьему. Кстати, вот, отец Алексей, иногда я этим рецептом пользуюсь, но, знаете, он тоже должен прорасти и прижиться что ли в душе как навык, а потом уже научиться так чувствовать. Особенно, когда вот эти вот курьеры ездят, они иногда раздражают — там и опаздывают, и ведут себя странно, могут где-то слукавить. И я думаю: «Вот за него бы Господь вот умер. Может быть, за него одного. Вот даже если бы был он один — за него бы Господь умер». Ой, как это сложно. Да, Лен.

Е. Смаглюк

— Нет, просто это была потрясающая история. Мы идем по переходу. И дети у нас любят вот в переходе соревнования устраивать, кто быстрее там добежит, и вот они бегут, кричат. И я понимаю, что они где-то на середине, а уже курьер движется за ними. И я детям начинаю кричать: «Аккуратней! Остановись! Отойди в сторону!» А он, проезжая мимо них, разворачивается и говорит: «Да вы знаете вообще, сколько у меня у самого детей? Да знаю я все. Я, знаете, как аккуратно мимо детей проезжаю?» — он принял это на свой счет. Я кричала детям, а он на свой счет. Вот представляете? То есть вот он же тоже, получается, вот мы все действуем в этих ситуациях. Я почему еще сказала про ситуацию, когда начала думать, что я тоже как-то выгляжу в глазах людей. У нас сейчас тоже, простите, я так это прервала, но просто я приходила несколько раз, вот прямо подряд, в черном платье в храм. И у меня, я подобрала косынку...

Н. Лангаммер

— И: «кто-то умер, наверное, у тебя», да?

Е. Смаглюк

— Да. Значит, вот одна женщина все на меня смотрела-смотрела. Потом она стала подходить к знакомым моим — почему-то не напрямки. А нет, она один раз подошла и говорит: «Лена, у вас что-то случилось?» Я говорю: «Нет, все хорошо». Ну ладно. Она стала подходить к знакомым, разузнавать, на всякий случай, вдруг все-таки что-то случилось. Я говорю: «Нет, нет», — ко мне люди уже стали подходить в общем. И так тоже интересно, чем вся эта ситуация закончилась. Ко мне подходит наша знакомая другая — я в том же черном платье, в той же косынке, и она говорит: «Лен, ты как будто в Большой театр собралась. Я на тебя смотрю — вот такое ощущение, сейчас ты выйдешь из храма и пойдешь в Большой театр». Я говорю: «Ну надо же! А мне все говорят, что у меня траур».

Н. Лангаммер

— Да, как по-разному.

Е. Смаглюк

— Вот вы представляете, да, то есть у нее Большой театр, а у кого-то вот прямо сугубый траур. И как вот как нам в этой ситуации вот все-таки, как следить вот за своим образом и нужно ли, что вот? У меня прямо вот, честно, очень большой запрос на это.

Н. Лангаммер

— Вот быть самой собой или задумываться о том, какое ты впечатление производишь, отец Алексей?

Иерей Алексей

— Если мы возьмем святоотеческий опыт, то тут есть замечательная такая рекомендация, она звучит так: если тебя хвалят — будь мертв, и если тебя ругают — будь мертв. В данном случае, то есть...

Н. Лангаммер

— Тоже будь мертв, когда ругают?

Иерей Алексей

— Когда ругают и когда хвалят.

Н. Лангаммер

— А мне говорили, что всегда в какой-то критике есть доля правды.

Иерей Алексей

— В критике есть доля правды. Но, если человек подключает здесь свою эмоциональную сферу, он не может быть объективен. Поэтому, безусловно, если ты можешь проработать критику спокойно, то ее надо принять и проработать. Но если ты знаешь, что ты будешь волноваться, переживать, нервничать или, не дай Бог, гневаться — как известно, гнев человеческий правды Божьей не соделывает, и помните, да, как в «Сказке о царе Салтане»: «В гневе начал он чудесить и гонца хотел повесить» — то есть человек, как только подключает свою эмоциональную сферу и гневается на чье-то мнение, он сразу перестает быть объективным. Поэтому, что бы ему ни сказали, даже если абсолютную правду, он эту правду сможет проработать только тогда, когда он будет мертв с точки зрения своей эмоциональной сферы.

Н. Лангаммер

— Страстности.

Иерей Алексей

— Своей страстности, да. Поэтому это, наверное, главное должно быть правило. А дальше мы должны, от него отталкиваясь, используя его как границу безопасности, уже стараться объективно смотреть на наше поведение. Тут можно спросить совета у человека духовного, впереди идущего: вот что была такая ситуация, как вот мне себя вести, как ты считаешь? Ну вот я очень часто могу подравняться — есть такое слово, да, могу подравняться у супруги. Она у меня человек спокойный, а я такой деятельный, кипучий. Она вот мне говорит: «Ну ничего, не переживай, это все хорошо, это все пройдет, ничего в этом такого страшного нет». Иногда человеку это нужно. Мы не можем, с одной стороны, жить без такой нашей чувственной сферы, но мы, переживая эти чувства, которые, безусловно, даны нам от Бога, и они нам, мы живые люди. И Христос, помните, когда увидел мертвого Лазаря, Он прослезился, и это не была игра. Тем не менее, мы должны знать, что наши чувства, они тоже, по греховности нашей природы, повреждены, поэтому как раз на чувства лучше не опираться. Лучше подождать, пока они немножко утихнут. А потом уже, если ты боишься, не надеешься на себя — а христианин все-таки должен так аккуратно относиться к своему мнению, можно спросить мнение у стороннего человека, которому ты доверяешь.

Н. Лангаммер

— То есть когда о тебе что-то сказали. Александр, вот я наслышана, что вы человек очень активный, бурной деятельности и очень много делаете для других людей. Настолько много и активно, что это вызывает иной раз раздражение. Как вы на это реагируете? И почему вызывает раздражение?

А. Гезалов

— Вы знаете, такое есть. Ну я как, общественной работой занимаюсь уже там 27 лет, получается, разными социальными группами. А вызывает это раздражение, потому что какая-то странная ненормативная активность — откуда, зачем? Вот вопрос: зачем?

Н. Лангаммер

— Ну как, помогать людям в тюрьмах. Зачем?

А. Гезалов

— Когда он это делает, что он за этим хочет потом получить? Это прямо вот сопутствие прямо всей деятельности.

Н. Лангаммер

— То есть подозрение, что какие-то благотворительные фонды на свой счет, да?

А. Гезалов

— Нет, тут как бы как бы такое, все время ты под подозрением, тебя все время подозревают.

Н. Лангаммер

— В чем?

А. Гезалов

— В том, что ты это делаешь не просто так.

Н. Лангаммер

— Корысть.

А. Гезалов

— Да, какая-то корысть в этом есть. Значит, что ты как-то это делаешь для того, чтобы как-то так, потом куда-то туда. А когда ты, вот я уже 27 лет, да, работаю, ни туда, ни сюда. И опять возникает вопрос: а что же он туда? Вот недавно я там разговаривал с одним, он говорит: «Саш, а что ты до сих пор там в депутаты не пошел?» Говорю: «Нет». Это очень странно.

Н. Лангаммер

— То есть это для политического роста или для финансового роста.

А. Гезалов

— Ну то есть все равно ты находишься под определенным таким общественным стереотипом. Под общественным каким-то таким давлением, стереотипами. Иногда пишут в личку, там, допустим, пишут там вот это. Или там какой-то памятный пост опубликовал — тут же появляются те, кто какие-то дают комментарии. То есть ты все равно понимаешь, что чужое мнение, ты не можешь его изменить, потому что оно — его мнение. Он же не знает моей мотивации, он знает свое какое-то восприятие. Поэтому я на это смотрю спокойно. Я уже столько всего этого видел и слышал, что когда что-то мне кто-то говорит или там пишет, я просто понимаю — это от неведения. Иногда от зависти, иногда, значит, от того, что человек не всегда сам может что-то организовать. Иногда для того, чтобы подвозвыситься и так далее. Поэтому я человеческую природу понимаю и спокойно к этому отношусь. Очень спокойно. Потому что если на это реагировать, то тогда можно трудоустроиться на эту работу, что ты все время реагируешь, кому-то что-то объясняешь, рассказываешь, доказываешь.

Н. Лангаммер

— Тратишь силы.

А. Гезалов

— Тратишь силы, энергию и так далее. И тогда лучше я ее потрачу — вот сейчас очень долго пытался пристроить там семь кроваток, которые мы забираем из одного учреждения, в другое. Ведь большинство людей не думают о том, что это не просто там что-то сделал, а это огромный процесс — одного, другого цепляет, за третье, за четвертое, очень много всяких контактов — то есть такой невидимой работы. И вдруг — оп, и как-то: ой, а что это он, так у него так это получилось? А потому что вот эта невидимая такая подводная работа, такая большая, тоннажная, донная, она не видна. Вот если бы они в это погрузились бы и поняли. Например, там организовать выезд в женскую колонию, прийти вот к этим женщинам, к которым большинство из нас относится с предубеждением, что это какие-то вот люди, что вот они... Вот, например, мы там договорились со стоматологом, чтобы она приехала на осмотр. Она говорит: «А они ножом не пырнут?» Она не понимает, что, во-первых, ножа там не может быть просто физически. Во-вторых, они ждут, чтобы им кто-то что-то сделал. Ну не могут они сами себе сделать плохо. Но у человека уже такое предупреждение.

Н. Лангаммер

— Конечно, тюрьма же.

А. Гезалов

— Или там те же бездомные. Вот работает уже давно очень столовая. Ведь ты подаешь еду не потому, что он виноват в своих грехах или там в том, что с ним произошло, а потому, что ему нужно подать, потому что он сейчас должен согреться, поесть и так далее. Был у меня случай, кормили мы, значит, бездомных. Пришла женщина и говорит: «Я хочу кормить бездомных». Я говорю: «Прекрасно. Вот вставайте вот здесь, вот ваша задача, — я прямо ей инструктивно, — только накладывать в тарелочку и подавать». Прошло пять минут — а я стою сзади, наблюдаю. Прошло пять минут. И она так подает, подает, потом она не выдержала, говорит: «Ну что же ты такой вот...» — и начинает всех их, каждого, понимаете, да? Уже я понимаю, что ну все, понимаешь: человек пришел для того, чтобы утвердиться. Что докажешь бездомному человеку? Помогай и все. Я ее отвел, говорю: «Знаете, вот здесь задача не в том, чтобы вы приходили...»

Н. Лангаммер

— И воспитывали.

А. Гезалов

— Воспитывали. Нужно человеку дать, помочь, поддержать. Протяните руку. Взял половник и так тихонечко приложил. В общем, в следующий раз она уже пришла с другой мыслью. Вот мне кажется, вот это социальное расслоение людей, так сказать, между классами, так можно даже назвать, оно ведь почему часто и происходит? Потому что а вот те, которые валяются, пахнут — они там бомжи и зеки, а я-то вот там, у меня этого не получилось, потому что я умею это делать, добиваться. А бывают очень разные случаи.

Н. Лангаммер

— Тоже фарисейство.

А. Гезалов

— Поэтому надо просто на это смотреть спокойно, понимаете.

Н. Лангаммер

— Прямо совсем спокойно и никак не реагируете.

А. Гезалов

— Очень спокойно. Меня, например, постоянно пинают за то, что я с осужденными работаю.

Н. Лангаммер

— А как можно за это пинать, объясните.

А. Гезалов

— Ну, потому что они виноваты, они там обязаны, им надо, вор должен сидеть в тюрьме — как у Жеглова в фильме, и так далее. Но он уже сидит, там женщина сидит, там дети сидят и так далее. Поэтому ты просто понимаешь, что это как бы такие мифы, они множатся — кто-то что-нибудь другому передает, еще что-то, еще что-то. Но просто если здесь и сейчас не помогать, то это все так и останется в такой вот стагнации. Поэтому просто делать и все.

Н. Лангаммер

— Лен, вот я, знаешь, сижу, у меня в голове крутится фраза. Поправьте меня, мне кажется, это Достоевский. Он был проекцией взглядов других на себя. Вот это еще одна сторона, когда ты начинаешь собирать взгляды других. И я помню, что я на это очень реагировала, причем дважды в жизни. В юности я на это реагировала. А потом — вот неслучайно эту фразу вспомнила, когда мне сказала одна сестра во Христе, что в любой критике есть правда, потому что людям со стороны виднее твои грехи. И я тоже стала проекцией взглядов других на себя, пока не поняла, что люди проецируют свой внутренний мир. Ты про это или тебя что-то другое волнует? Ну, представляют тебя как-то. Всех нас как-то представляют. Но это отражение их на тебя, оно разве имеет к тебе отношение?

Е. Смаглюк

— Здесь есть еще один такой вот момент. Недавно я послушала одну беседу, в которой человек говорил, что для того, чтобы узнать, какой человек на самом деле, нужно спросить у его семьи — то есть вот что они скажут, по-честному.

Н. Лангаммер

— Тоже очень по-разному бывает.

Е. Смаглюк

— Безусловно. Но даже вот когда себе это представляешь — ты же знаешь, что они могут сказать о тебе. Вот, например, у меня дети, муж — это те люди, которым достаюсь на самом деле не лучшая я. И многие, кто меня знают, этой стороны, конечно, моей не видят. И этот человек, который вот говорил об этом, он говорил, что если вы хотите быть хорошим человеком, тогда уж постарайтесь сделать так, чтобы люди видели вас настоящими. И ваши самые близкие, соответственно, тоже видели вот тот образ, который видят все.

Н. Лангаммер

— А если ты такая не есть, то это же очень тяжело держать эту планку.

Е. Смаглюк

— Ну, это получается, действительно какое-то такое раздвоение. А потом я еще, значит, стала эту тему прорабатывать и подумала о том, что могу ли я действительно по-настоящему исправить вот все то, что я делаю не так в своей семье. Ну, я так немножко проанализировала и подумала, что, наверное, действительно что-то могу. Но что-то — когда это вот какие-то реакции, которые мне самой вообще не нравятся, вот они — и полыхнуло все вокруг.

Н. Лангаммер

— Ты знаешь, был такой вопрос у меня давно. И, кстати, я его, наверное, задам отцу Алексею после небольшой паузы. Вот говорят, что поступай как добрый и станешь добрым. И здесь есть определенная угроза лицемерия. Но мы услышим ответ буквально через несколько мгновений, а сейчас прервемся. Напоминаю, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим о теме «Быть или казаться», и вообще должен ли православный христианин реагировать на то, как его воспринимают окружающие люди? В гостях у нас отец Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного великого князя Владимира в Гатчинской епархии, Александр Гезалов, общественный деятель, публицист, писатель. И Елена Смаглюк, культуролог, многодетная мама, которая нам предложила эту тему. Пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему «Быть или казаться», и как должен православный христианин реагировать на мнение окружающих, вообще эта реакция добродетель или зло для нас? И чтобы обсудить эту тему, мы пригласили сегодня священника Алексея Дудина, настоятеля храма святого равноапостольного великого князя Владимира в Гатчинской епархии. Александра Гезалова, общественного деятеля, писателя, публициста. И, собственно, тему предложила Елена Смаглюк, культуролог, мама семи детей. Вот Лену волнует, как, собственно, на нее реагируют окружающие. Так вот, отец Алексей, как же быть? Поступай как добрый и станешь как добрый. Но пока-то ты не добрый. И что с тобой происходит в этот момент?

Иерей Алексей

— Ну, я эту духовную такую задачу, такой духовный прием знаю немножко в другой формулировке. Святые отцы сказали так: если у тебя нет любви, то хотя бы делай дела любви. Делай, как будто бы ты любишь. Здесь очень важно, с какой мотивацией, ради чего человек это делает. Ведь если мы поступаем как добрые для того, чтобы нас считали добрыми и хвалили как добрых, то мы лицемерим. А если мы поступаем как добрые — против своей природы бунтующей, злой, для того чтобы именно нас исправил Господь и дал нам силы быть по-настоящему добрыми, тогда действительно мы подвизаемся ради Бога. И Господь нам даст успех рано или поздно в нашем этом добром начинании. Потому что не бывает так, чтобы человек хотел быть по-настоящему добрым и любящим, к этому стремился, и Господь бы ему этого не дал. Господь обязательно даст. Просто Господь никогда не дает сразу.

Н. Лангаммер

— Когда даст?

Иерей Алексей

— Когда. Есть замечательный такой пример. Вот ко мне подходит женщина и спрашивает: «Батюшка, вот мне не хватает смирения. Как мне быть? Вот какую мне молитву прочитать, чтобы стать смиренной?» Вот я говорю: «Как ты себе это представляешь? Вечером, значит, прочитаешь молитву, а утром проснешься такая смиренная-смиренная?»

Н. Лангаммер

— Магизм.

Иерей Алексей

— Да. Поэтому здесь совершенно это не работает, но это работает из раза в раз. Ведь вся наша жизнь — это школа, это определенная череда ошибок. Если мы, христиане — работа над этими ошибками, а не перекладывание ответственности за эти ошибки на других людей. И если эта работа над ошибками происходит часто и эффективно, тогда происходит перерождение нашей души. Та самая загадочная метанойя — исправление нашей души, изменение ее качества, и человек уже действительно становится добрым. Происходит это очень незаметно. Сам человек, как правило, не в состоянии отследить, как это. Со стороны — вот здесь вот видно больше. Но, как мы уже сказали, равняться на мнение других людей или уже принять вот то, что ну вот, я много старался, я уже подвизался, я работал над ошибками, мне сказали, что я добрый — ну все, слава Богу, можно успокоиться...

Н. Лангаммер

— Это опасная цель.

Иерей Алексей

— После этого, конечно, начнется падение. Поэтому мы имеем от Бога замечательную такую вводную. Нам Господь в Евангелии сказал: «Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен есть». Это, конечно, для меня очень страшные слова в том плане, что и очень ответственные, это задача. Но это задача, которая как раз для нас открывает потолок неба и показывает нам, куда нужно идти и до какой степени нужно идти. Помните, когда тоже апостолы спросили Христа, сколько раз прощать нам брата нашего, семь ли раз. А Он сказал, что семьдесят раз по семь, да, каждый день, поэтому то есть постоянно прощать. И такая работа над ошибками и стремление к Богу, стремление к доброте, она бесконечна. Она имеет свои грани. Безусловно, наверное, самое лучшее в моменте — вот бывает так, что человек на нас посмотрел, и мы видим, что он огорчился или нашим видом, или нашим поведением. Наверное, хорошей духовной степенью преуспевания христианина будет не то, что он огорчился и нам некомфортно, а то, что мы смутили человека, то, что ему стало плохо.

Н. Лангаммер

— Не от себя идти.

Иерей Алексей

— Не от себя, да. И здесь, конечно, это совершенство. Но к этому совершенству нужно стремиться.

Н. Лангаммер

— Лен, вот твоя мотивация — что ты понимаешь, что людям ты кажешься хорошей, в семье недостаточно хороша, а твои родственники могут рассказать другим, что ты недостаточно хороша. Так в чем мотивация меняться? В том, чтобы другие сказали, что ты окей?

Е. Смаглюк

— Нет. Конечно, нет.

Н. Лангаммер

— А в чем?

Е. Смаглюк

— Хочется действительно, я просто в какой-то момент поняла, что вот это, как муж часто говорит: работаешь на репутацию, а потом репутация работает на тебя.

Н. Лангаммер

— Все-таки репутация.

Е. Смаглюк

— И я просто стала чувствовать дискомфорт от того, что репутация меня опережает сейчас.

Н. Лангаммер

— Хорошая.

Е. Смаглюк

— Хорошая, да.

Н. Лангаммер

— Хорошая внешняя репутация тебя опережает, ты не соответствуешь.

Е. Смаглюк

— Да. И да, поняла, что прямо вот дискомфортно мне это очень сильно. Не хочется, конечно, бегать и хвастаться своими плохими поступками. А хочется действительно, чтобы вот тем, кому вот больше сейчас всех достается, им вот не доставалось.

Н. Лангаммер

— Тут есть обратная сторона, кстати, у этой ситуации, знаете, какая? Мы когда-то снимали программу, где верующие ребята разговаривали с неверующими, и случалось какое-то столкновение точек зрения. И, я помню, звучат аргументы такие: «Вы же элитный клуб, — вот христиане, те, кто в церковь ходят, — как же вы можете так вот там поступать?» И девочка одна в эмоциях говорит: «Да какой я элитный клуб? Я грешница, я, как свинья, в грязи лежу». И я помню изумленные глаза людей, наших оппонентов, которые не поняли: а зачем вот так выставлять напоказ свои недостатки? Такая бравада тоже случается: да я плохой, ой, я такой грешник, да чего от меня ждать? И начинается вот это кичение как будто. Вот нет такого искушения, Александр, у вас не бывает?

А. Гезалов

— Вы знаете, вот люди очень часто надевают на себя маски. Прямо — раз. Фильм «Маска», помните, Джим Керри? Да, надевают маску, и у них сразу мускульность появляется, еще что-то. Мне кажется, что здесь очень важно вот сохранять, есть такое понятие, значит, импульсная благотворительность. Что такое импульсная благотворительность? Это не когда человек задумался помочь, а когда человек, не думая, помогает.

Н. Лангаммер

— Бросается.

А. Гезалов

— Ну то есть его постоянное состояние. А когда человек вдруг: так, я думаю, как я буду выглядеть, если я буду делать так? Потом у него еще одна маска, еще. Потом начинает уже, у него это все перемешивается, и уже непонятно, кто перед нами, что за сущности там в нем проживают.

Н. Лангаммер

— И в какой маске я разговариваю, в какой маске с этим человеком последний раз.

А. Гезалов

— Да, как я разговариваю с чиновником. Вот, например, меня часто спрашивают: «Как у вас получается с начальниками тюрем разговаривать? Это же очень сложно». Я говорю: «Ничего сложного, в них очень много человеческого». Ты приходишь — он такой строгий такой, суровый, за ним там портрет Дзержинского. Но ты с ним начинаешь разговаривать, одно за одним, потихонечку, чай, кофе, разговоры. И вдруг он, в нем что-то начинает появляться человеческое. Потому что вот этот сюртук его, вот его маска эта, она спадает. Поэтому нужно вот как бы протягивать руку. И вот для Лены, наверное, такой у меня момент. Как, например, вот я вижу человека? Вот прихожу я там в какое-то место, я вижу такого сурового, такого черного человека. Во-первых, взгляд к человеку должен быть обращен не так, что вот так. А обращен просто взгляд к нему, а потом говоришь: «Здравствуйте». Вот я все время со всеми в деревне здороваюсь — знаю, не знаю, — это же тоже очень важно. И он — раз так. Первый раз он отшатнулся, второй раз поздоровался, третий раз уже сам здоровается. Вот эту вот дистанцию между людьми надо порывать просто человеческим взаимоотношением, уважением.

Н. Лангаммер

— Ой, как сложно так смотреть. Вот, кстати, мы стесняемся. Мы иногда здороваемся, глаза отводим.

А. Гезалов

— А стеснение именно в том, что мы сами в себе еще не проработали то, что мы можем что-то отдавать. Даже сказать слово «здравствуйте» — это уже «будьте здоровы», «здравствуйте». Или там вот я прихожу, там приезжаю в колонию, стоит такая суровая женщина. Близко, вот есть личное пространство и так далее, да, близко подходишь и начинаешь так на нее по-доброму, по-теплому, по-человечески смотреть.

Н. Лангаммер

— Отогревать.

А. Гезалов

— И вдруг она понимает, что не пришел человек с каким-то к ней вопросом, с каким-то там, что-то он там хочет ее там как-то... Он пришел просто к ней, в темницу, ее посетил. И все, вдруг она — раз, расплывается улыбка, глаза начинают теряться, она становится женщиной. И вот это очень важно, эта коммуникация, эта вербальная, невербальная — взял, за руку взял. Ну, бывает такое. Вот она вся там переживает. Или там прием ведешь, я веду прием там осужденных женщин. И вот она пришла вся вот такая вот, говорит куда-то туда. А ты сидишь и понимаешь, что ей нужно наладить контакт. И вот ты начинаешь ее там немножко: ну чего ты, не бойся, давай поговорим и так далее. Вот это вот как бы желание, хотение, преломление себя в том числе. Потому что ты же приходишь как бы с миссией какой-то, но ее же нужно туда отдать. А когда ты пришел, такой весь сюртучный, такой тоже очень важный, скажем, ну вот чем он отличается от этих сотрудников в погонах? Ничем. Вот поэтому вот это слово «гражданское общество», «гражданское отношение», оно как раз именно вот через внутреннюю проработку того, что ты приходишь что-то отдать. Не взять, а отдать. Потому что брать просто, а вот отдавать.

Н. Лангаммер

— Лена, а помнишь, ты как раз делала доклад у нас в общине про зеркальные нейроны? Ты с научной точки зрения это объяснила, что даже просто улыбка вызывает ответную реакцию, отзеркалить это и тоже улыбнуться. Я это проходила, кстати. Я такая ходила вся бука и думала, что ко мне все плохо относятся. Я была младшая в коллективе, и я такая вся закрытая ходила. А потом я что-то такое прочитала, что надо к людям с теплом, и я стала всем улыбаться. Какие все добрые стали. Мне кажется, зеркальные нейроны — это начало, хотя бы человек приходит в состояние...

Е. Смаглюк

— Это тот же енот, про которого батюшка вспомнил. А у меня еще все-таки вот в защиту масок. Все-таки мне кажется, что у нас действительно есть какие-то социальные роли. Когда, например, как я разговариваю с ребенком, я так не буду разговаривать со взрослыми.

А. Гезалов

— Зацепила, да, маска? Зацепила, да?

Е. Смаглюк

— Да, потому что это действительно разное. Вот, понимаете, когда этот человек, про которого я упоминала ранее, говорил о том, что вот мы приходим в храм — такие все белые, пушистые, да, а дома мы другие. Так, извините меня, кефир никто на пол и в храме не выливает, понимаете. Солью его не посыпает и растительного масла туда не добавляет, и потом всех малышей этим не кормит, понимаете.

Н. Лангаммер

— С пола.

Е. Смаглюк

— Естественно. В такую ситуацию ты в храме просто не попадешь, да, пять раз в день. Я не знаю. То есть, очевидно, что в разных сферах, да, мы немножко можем различаться все-таки. Или нет? Или мы вот действительно должны быть одинаковые везде?

А. Гезалов

— Крест нести надо, мне кажется, в любой ситуации. Потому что оценка нас, взрослых людей, с точки зрения детей, близких наших, она все равно происходит именно в ситуациях. Не когда мы такие ходим, такие все, улыбаемся. Ну какой ты сумасшедший, да? А именно через поступки, через действия, через взаимодействие. Вот если мы постоянно в таком состоянии находимся, то и другому человеку проще с нами. А когда мы каждый раз качели — сегодня я такой, завтра вот такой. Вот я иногда там вот наблюдаю там за кем-то — вот он сегодня такой, а завтра вот такой. То есть вот это психологические какие-то перестроения. И сразу говорят: а, сегодня же сказали, что сегодня же магнитные бури. Или: а, так он сегодня радостный там, да? Наверное, зарплату дали. А может быть, он просто вот в таком состоянии сейчас находится, что, может быть, надо тоже в этом состоянии в том числе и находиться. А когда мы видим там какого-то смурного человека — так он, ага, значит, что-то он там про меня задумал, замыслил. Сейчас я буду в его сторону тоже замышлять.

Н. Лангаммер

— Может, у него что-то случилось?

А. Гезалов

— А у него, может, что-то случилось.

Н. Лангаммер

— Да, он будет сидеть смурной.

Е. Смаглюк

— Подождите, а мы что, можем вот так вот все время ходить, с каким-то нейтральным или счастливым видом? Ну, у нас же действительно что-то случается, бывают какие-то переживания. И вот мы видим — люди идут и плачут по улице. Они не каждый день идут и плачут, а сейчас у них что-то случилось.

А. Гезалов

— Это понятно. Но внутри себя. Вот эта вот внешняя история, да, она все равно отражает внутреннюю историю. Вот всегда говорят: Александр Александрович, вот приезжайте в такое место, вот сейчас мы в хоспис пойдем там выступать. Ну что, я приду сюда вот такой вот, значит, какой-то...

Н. Лангаммер

— А если нога болит?

А. Гезалов

— Нет, ну с ногой больной. Вот у меня, недавно я поехал, у меня была сломана нога. Я поехал с ногой. А почему? А потому что ждут, потому что обещал.

Н. Лангаммер

— И с веселым лицом?

А. Гезалов

— Да. А что мне им? Какая разница, с ногой я или без ноги, понимаете? Я пришел к ним что-то отдать, подарить, поучаствовать. Какая им разница, больная нога, не больная? В этот момент я вот тут вот, здесь, рядом с ними.

Н. Лангаммер

— То есть вы про то, чтобы отдать.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня обсуждаем тему «Быть или казаться», и вообще, как реагировать на то, как к нам относятся другие люди и как нас воспринимают. В гостях у нас отец Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного великого князя Владимира в Гатчинской епархии. Александр Гезалов, общественный деятель, писатель, публицист. И Елена Смаглюк, культуролог, которая, собственно, задумалась над этой темой: а как же она выглядит в глазах окружающих, а какая же она на самом деле она?

А. Гезалов

— Очень красивая, кстати.

Н. Лангаммер

— Очень красивая, и добрая, ласковая. И надо сказать, я Лену понимаю тоже. Когда тебе начинают говорить люди: «Ой, какая же вы светлая, добрая», ты думаешь: конечно, приятно. Но я же могу вот разочаровать их, например. Я могу где-то вот не сдержаться и что-то грубое — даже не в их адрес, а в принципе резко сказать, и люди поменяют мнение обо мне. И, наверное, знаете, что здесь, не то страшно, что поменяют мнение, а то, что я их могу ранить или ввести в искушение, да, отец Алексей? Вот это, наверное, мотивация следить за тем, как ты выглядишь в глазах других.

Иерей Алексей

— Ну, это в зависимости от того, у кого какой у человека душевный строй. Если он уже достиг того, чтобы действительно...

Е. Смаглюк

— Святости.

Иерей Алексей

— Заботиться прежде всего о благе своего ближнего — это одно. Если он все-таки так посматривает: а вот все-таки надо, чтобы я выглядел красиво в лице других людей — это другое. Человек все время меняется. Человек меняется изо дня в день, из часа в час. И мы совершенно не можем себя оценивать объективно на этот счет. Именно поэтому, я уже как сказал в нашей передаче, святые отцы дали такой закон духовной безопасности: если тебя ругают — будь мертвым, и если тебя хвалят — будь мертвым. Потому что вот я прямо вот вижу это, слышу по поводу ругают, по поводу хвалят. Это значит, что человек не должен это брать как какой-то критерий для действия в своей жизни. Критерий для действия в нашей жизни — это Христос, это Евангелие. Это то, что мы должны быть честными и чистыми перед Богом и людьми, чтобы наше сердце было честным перед Богом.

Н. Лангаммер

— Он-то знает, какие мы.

Иерей Алексей

— Да. Но это не запрещает нам, это ни в коем случае не запрещает нам, вот если у нас нет даже ресурса, действительно, бывает, приходишь в какое-нибудь место скорби — в ПНИ иногда приходишь, и идешь туда уставший, вообще совершенно сил нет. И ты понимаешь, что ты должен всех встретить, и ты против как бы своего моментного душевного устроения идешь. Тебе хочется уйти куда-нибудь и лечь от всех. А ты берешь, подходишь и обнимаешь человека. И начинается вот тут преображение. Потому что ты, не имея вот этого ресурса, сделал вот этот шаг. Ты не лицемерил. Ты просто попытался отдать то, чего у тебя уже нет. И Господь, видя твое желание, Он восполняет это. И потом уже от этих людей выходишь сам окрыленный. Вроде бы у тебя совершенно ничего не было, ты пришел еще отдавать, а потом — раз, и ты выходишь оттуда богатым. И в этом отношении этого, вот это действительно такой мир, это космос, это человеческие взаимоотношения, но они всегда строятся на твоей мотивации: что ты хочешь? ради чего ты это сделал? И, в зависимости от этого, уже либо получается, либо рушится наш внутренний мир.

Н. Лангаммер

— Хорошо. А если мы не общаемся близко, как Лена вот с этой страшной женщиной, якобы страшной, с чего мы, собственно, начинали? И если человек своим поведением каким-то вводит другого в искушение? Окей, давайте возьмем зависть. Ты сам с собой, ты что-то хорошее делаешь, ты не делаешь плохого, ты другим служишь, помогаешь. Но люди начинают тебе завидовать. Нам это важно? Или мы можем это игнорировать?

Иерей Алексей

— Это важно тому человеку, который завидует. Потому что где сказано «не убей», там сказано и «не завидуй» — это заповеди одного порядка, и нарушение этих заповедей разрушает нашу душу. Но тут надо пользоваться, наверное, духовным советом старца Амвросия, который очень любил поговорку: «Знай себя, и будет с тебя». Прежде всего смотри, чтобы ты не согрешил, чтобы ты не делал ничего плохого. Как на тебя реагирует другой человек — это его дело. Если ты не даешь ему сам соблазна сознательно, это его зона ответственности. Если ты достаточно духовно зрел, то ты, видя его скорбь, можешь за него помолиться, и Господь твою молитву и искренние переживания услышит. Если ты еще недостаточно зрелый, просто можно сказать: «Господи, прости меня, что вот я, может, что-то не так сделал». Есть замечательнейшая молитва: «Господи, не попускай воли моей совершаться». Вот это очень важно, потому что мы все время взаимодействуем с друг с другом, мы все время друг с другом вступаем в коммуникацию, и здесь очень важно не навредить. Да, вот как вы сказали, не помешать Богу через тебя утешить другого человека. Потому что как только мы начинаем думать и зацикливаться на своих эгоистических каких-то интересах и целях, так мы сразу отключаемся от того, чтобы творить волю Божью. Это очень важно. Все время можно попросить: «Господи, вот если я был неправ, прости меня, немощного, и Сам утешь раба Твоего, вот помоги ему». Это очень хорошая молитва для того, чтобы и самому как-то скомпенсироваться, если говорить языком психологии, и попросить Бога войти в ваши отношения. Потому что это очень важно. Где Бог, там и любовь. А где нет любви, там никогда и не будет правильного взаимопонимания, там никогда не будет теплоты этих отношений. Мы без Бога их не выстроим. Поэтому обязательно всегда в наши межличностные отношения нужно просить, чтобы Бог вмешался, чтобы Он их исправил. Наверное, так.

Н. Лангаммер

— Лена, мы уже в последней части программы сейчас. У тебя остались еще какие-то вопросы? Как правило, бывают они у тебя.

Е. Смаглюк

— Вот я сейчас еще услышала про образ Божий. Получается, что мы себя настраиваем на то, чтоб видеть образ Божий в других людях. Но в себе же мы его тоже должны тогда нести, и чтобы люди его в нас видели, если мы христиане, правильно ведь?

Иерей Алексей

— Знаете, я приведу такой пример замечательный. Ко мне тоже подошла женщина, говорит: «Батюшка, она, говорит, в аду сгорит». Я говорю: «Почему?» «А потому что, говорит, она во мне оскорбила образ Божий». Поэтому, конечно, нет, безусловно, мы созданы по образу и подобию Божьему. Но то, что касается образа внутри нас — это мы сами об этом образе должны заботиться. Это не наше дело реставрировать образ Божий в другом человеке, если мы над ним не поставлены. Конечно, если этот человек обратился к нам за помощью. Вот у нас, например, есть реабилитационный центр при приходе, где наши наркоманы и пьяницы потихонечку стараются исправиться и, по милости Божией, иногда это получается. Так вот я его называю, этот наш реабилитационный центр называю реставрационной мастерской, и образ Божий реставрируется в нем. Поэтому да, действительно, если у тебя есть силы, если ты видишь, как в человеке исправить что-то. Но Господь предупреждает, да, то, что ты видишь в человеке — это только маленький сучок, а в тебе — бревно. Поэтому тут лучше помолиться, если ты действительно видишь, что человеку плохо и у него есть какой-то недостаток: «Господи, Сам утешь раба Твоего, помоги ему».

Н. Лангаммер

— Нет, вот смотрите, про это бревно пресловутое. Если ты видишь в нем какую-то там, не знаю, грубость — это автоматически значит, что ты совсем прямо безумно грубый?

Иерей Алексей

— Почему? Если ты видишь в нем грубость, ты можешь ему честно сказать: «Вот прости, для меня такие слова неприемлемы».

Н. Лангаммер

— Нет, а как же бревно в моем глазу? Про какое бревно, про другое бревно? Про другую страсть идет речь? Это в принципе что ты о себе думай, а не на другого смотри. Потому что я слышала версию, что сучок в глазу другого — это лишь в преломлении света отражение какой-то грани моего бревна.

Иерей Алексей

— Действительно, это преломление грани моего бревна. Просто мы не можем в человеке видеть полноту его духовного анамнеза. Мы не можем, мы не такие врачи. Есть, конечно, старцы, они видят. Но посмотрите, как они поступают с человеком — они не обличают его. Ну, за редким исключением, правда, бывает, терапевтически необходимо сделать операцию. И бывает так, что он скажет, что вот ты вот то-то, то-то, то-то, то-то сделал, и тебе надо срочно исправляться. Но в большинстве случаев исправление происходит мягко, любовью, намеком, как Христос действовал — притчами. Поэтому тут мы очень... Врачу, исцелися сам. Если мы хотим врачевать другого человека, то самый прямой к этому путь к тому, чтобы с нами был Бог, чтобы наша душа была чистая. Если наша душа чистая, то с нами будет Бог, и тогда мы и увидим, и сможем помочь другому. А если у нас в моменте нет чистоты души, если мы гневаемся, завидуем, подозреваем что-то, лучше отойти в сторону и сказать: «Господи, я сам человек немощный. Вот Ты Сам приди, Ты вмешайся, Ты помоги, Ты устрой». Да, вот так.

Н. Лангаммер

— Да, Александр.

А. Гезалов

— Слушайте, я, знаете, хотел еще добавить. Все очень хорошо отец Алексей говорит. Вот Серафим Саровский говорил, сначала спасись сам — то есть занимайся собой. И когда человек собой занимается, вот у него проработка всяких разных там его каких-то переживаний и так далее. И потом, когда он выходит в социальное пространство или начинает что-то делать, вот там же тот же подвиг этой Ксении Петербургской — это как раз о том, что человек уже со временем, когда он это все проработает, он не будет видеть плохих людей — кому-то будет плохо. Нет подростков плохих — им плохо. Нет плохих людей, нет плохих бездомных — им просто плохо. Они просто в этой ситуации оказались. И задача человека — не обличать, не обвинять, не смотреть на него, значит, в каком-то социальном статусе, разрезе и так далее. А просто смотреть на него как на человека, как на личность, уважать его. Даже такого, какой он есть — падший, потерянный, избитый там и так далее. Потому что ты внутри понимаешь, что уже себя как бы так настроил, себя проработал, что осуждать, давать советы, особенно советы, как у нас очень часто, знаете, такая православная, значит, страна советов — все тебе дают советы: как делать, что делать...

Н. Лангаммер

— На самом деле себе дают эти советы.

А. Гезалов

— Да, это как бы их внутренние как бы траблы. Просто делать, созидать. За созиданием потом другой потянется. Вот я вам хочу один случай рассказать. Ездил я в одну колонию, и там, значит, увидел одного — я называю это «прихрамывать». «Прихрамывал» один молодой человек, в храме он был там старостой, и он читал все время молитвы, все. Я за ним наблюдал. Вот стороннее, кстати, наблюдение очень важно. Это одна из технологий работы социального работника: смотришь на человека, и ты начинаешь понимать вот его поведение, там какие-то — это уже ты портрет рисовал.

Н. Лангаммер

— То есть «прихрамывает» — это в переносном смысле?

А. Гезалов

— Ну, он там работает.

Н. Лангаммер

— А, приходит.

А. Гезалов

— Приходит. Он осужденный. И он там находится.

Н. Лангаммер

— А, понятно.

А. Гезалов

— И я за ним наблюдал. То есть вот сделать иногда первый шаг не всегда надо. Вот у Станиславского есть такое понятие — пауза. Пауза очень хороша в социальной работе. Когда ты не сразу предложил вытащить человека и дать ему рыбу и удочку, а немножко его приблизил, сам приблизился, подполз к нему и так далее. Я за ним очень долго наблюдал. Потому что он сидел там и так далее, срок у него. И в какой-то момент я вдруг решил, подошел к нему и говорю, вижу, что он там это, говорю: «Слушай, вот ты сейчас будешь через какое-то время выходить. У тебя есть какие-то мысли, что ты будешь дальше делать?» А это оказалось для него очень важным вопросом, потому что из того времени, в котором он был, он выходит во времени уже не кнопочных телефонов. Он говорит: «Ну, сейчас буду выходить, не знаю, что буду делать». Я говорю: «Слушай, а вот мы там, у нас есть автобус, — я достал, и мы с этим автобусом ездим, я не хвалюсь, — значит, ездим, кормим бездомных. Нужен человек, нет человека». А я понимаю, что он бывший осужденный, что он прошел это все — огни, воды, медные трубы. Я говорю: «Давай ты будешь ездить». Он говорит: «Ну давай». Он вышел, значит, я ему этот автобус отдал. Он, значит, там этих бездомных в мороз, в жару ездил, кормил. Значит, он ходил в своей одежде, потом гляжу — на нем появилось что-то черное такое. Ну, я думаю: что ж такое? А его, значит, в храме в Александра Невского рукоположили в диакона.

Н. Лангаммер

— О, как.

А. Гезалов

— А потом он стал священником. Его там уже в священники возвели. Автобус уехал. А вот человек сейчас — у него, значит, три храма он построил, несколько детей у него, приход. Вот как вот мне кажется, что это вот...

Н. Лангаммер

— Просто протянули руку в свое время.

А. Гезалов

— Вот этот, который на кресте-то один был, который спасся, а второй нет. Вот, мне кажется, что нужно и тому давать надежду, и этому. Если он за это возьмется — прекрасно. Не возьмется — это как бы его отношение, да?

Н. Лангаммер

— Да.

А. Гезалов

— Поэтому вот, мне кажется, что с точки зрения вот этого бросания туда, в воду, и как бы, да, вот эта рыбалка и так далее, рыба там и так далее — это просто наша деятельность, мы делаем. А как он — зацепится, не зацепится, пойдет и не пойдет — это уже как бы его воля. Надо дарить надежду в том числе.

Н. Лангаммер

— Я поняла сегодня, наверное, для меня вот главный вывод, который я из ваших слов, Александр, услышала, что надо другому что-то давать. И когда ты занят тем, чтобы сделать хорошо человеку, наверное, не очень есть время думать, а как же ты при этом выглядишь.

А. Гезалов

— Вот.

Н. Лангаммер

— Хотя, наверное, надо задумываться, потому что мы можем искусить своими действиями других. Вот, наверное, с этой точки зрения стоит задуматься. Наше время вышло, вот в чем проблема. Программа подошла к концу. Я хочу вас поблагодарить за эту дискуссию. Леночка, за твой вопрос. Напомню, что была в эфире программа «Клуб частных мнений». И мы обсуждали тему, нужно ли православному христианину задумываться о том, как он выглядит в глазах других людей. В гостях у нас был отец Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного великого князя Владимира в Гатчинской епархии. Александр Гезалов, общественный деятель, писатель, публицист. И Елена Смаглюк, культуролог, многодетная мама, которая эту тему нам и предложила. Меня зовут Наталья Лангаммер. Напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на всех ресурсах Радио ВЕРА, в нашей группе ВКонтакте и на сайте https://radiovera.ru/. Программа «Клуб частных мнений» выйдет в эфир через неделю, в воскресенье в 18:00. А сегодня мы прощаемся с вами. Всего доброго. До свидания.

Иерей Алексей

— До свидания.

А. Гезалов

— До свидания.

Е. Смаглюк

— До свидания. Спасибо.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Божие благословение». Протоиерей Сергий Баранов, Александр Меламуд, Оксана Кавальская
• «Когда привычка становится страстью или зависимостью?». Протоиерей Олег Цветков, Дмитрий Девяткин, Елена Смаглюк
• «Настоящий мужчина». Священник Алексей Дудин, Андрей Коченов, Ольга Цой