«Когда мысли становятся грехом?». Прот. Андрей Рахновский

Наш гость — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Мы говорили о том, почему христианину важно следить за своими мыслями, и вместе с тем почему невозможно их полностью контролировать, а также когда мысли становятся грехом. Отец Андрей размышлял, надо ли человеку исповедовать греховные помыслы; что делать, когда на молитве постоянно отвлекаешься на разные мысли, и стоит ли переживать об этом; почему в современном обществе возрастает агрессия, и как это связано с духовным состоянием людей; а также какая взаимосвязь есть между богословием и психологией.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии — моя коллега Марина Борисова...

М.Борисова:

— ... и Константин Мацан.

К.Мацан:

— Добрый вечер!

А в гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель Московской Духовной Академии.

Добрый вечер!

О.Андрей:

— Добрый вечер!

М.Борисова:

— Отец Андрей, поскольку, все мы находимся в пространстве Рождественского поста, а, как всегда, постом, мы, может быть, чаще, чем обычно, исповедуемся, хотелось бы поговорить о том, что мы, зачастую, исповедуем то, что мы сделали, совершили, но как-то совершенно забываем, что всё начинается с мыслей. Причём, всё — в глобальном масштабе, поскольку и мир был создан — сначала мыслью Божественного Логоса.

И, вот, абсолютно у нас выскальзывает из нашего поля зрения то, что мы думаем. А думаем мы... в общем... много такого, за что стыдно было бы, если это всё произнести вслух.

Вот... что делать нам с нашими мыслями? Есть ли какой-то способ православной профилактики?

О.Андрей:

— Мне хотелось бы... вот... с самого начала... просто это очень важно — сразу правильно расставить акценты. Почему? Потому, что — да, вне всякого сомнения, внимание к своим мыслям, борьба с помыслами — это очень важная часть духовной жизни. Потому, что Сам Иисус Христос говорит... помните, когда укоряли, что: «Вот, Твои ученики едят неумытыми руками...» — Он говорит: «Не то, что входит в человека, сквернит его, а то, что исходит. Ибо, из сердца его исходят помышления...» — и дальше перечисляет, какие виды помышлений исходят из сердца человека... ну... с той лишь оговоркой, что, просто... в той культуре... как бы... «сердце» — это была такая метафора именно органа мышления человека. То есть, мы сейчас больше про мозг, про ум говорим, а тогда было принято говорить про сердце. То есть, область чувств, считалось, это — почки, или чрево, или утроба... а мышление — сердце. Сейчас у нас немножечко по-другому, и это просто необходимая, мне кажется, оговорка, чтобы была у нас... такая, вот... ясность в мышлении.

Поэтому, действительно, Сам Христос в Евангелии — Он про это говорит. Не только про дела, но и про помышления человека, да.

Но. Но — в другой стороне, что находится? Всё-таки, влияние оккультизма на массовое сознание — оно очень большое. В том числе, и на христианское массовое сознание. Поэтому, мы сразу должны как-то отмежеваться от нехристианских концепций. Но часто, причём, и от христиан православных, слышу: «Вот, Вы знаете, что... вот... надо бороться с мыслями греховными, надо... потому, что мысль — материальна!» — и начинается дальше вся... вот... скажем так... оккультятина.

Нет, конечно, мысль — не материальна. Нет, ну... только в том смысле, что какие-то процессы в центральной нервной системе — стоят, да, за мыслительными процессами... да... но, отнюдь, не в том смысле, что мысль может что-то... как бы... делать.

Часто человек приходит... вот, если Вы говорили об исповеди — это тоже такой момент, который тоже надо сразу как-то... вот, тут... отодвинуть... человек приходит и говорит: «Вы знаете, я подумал плохое про такого-то человека, и он заболел на следующий день — вот, я в этом каюсь». Я говорю: «Конечно, это плохо, что Вы подумали так, что Вы пожелали зла... но, с другой стороны, а кто Вы такой, чтобы... вот... так, вот — другой человек заболел? Просто потому, что какой-то там Вася Пупкин подумал про кого-то плохо».

То есть... люди, конечно, болеют, и страдают, и всё, но... конечно, вот, с этой оккультной теорией мысли мы не можем никак согласиться.

Грех, в данном случае... извините за тавтологию... грех греховной мысли в том, что человек отходит от Бога — этот отход начинается в уме человека. Если мы... как учил преподобный Серафим Саровский — что ум христианина должен «плавать» в словах Священного Писания. И, через такую практику, ум человека, усваивая Писание — он начинает мысли Писания иметь как свои собственные мысли, и происходит преображение ума человека, и он соединяется с Богом в своём уме. А когда мысль греховная — соответственно, человек теряет Христа, теряет Бога в своём уме, и это — начало отпадения от Бога, отхода от Бога, потеря благодати божественной. Именно поэтому, греховная мысль — она греховна. А не потому, что она «материальна», и что-то там может произойти.

М.Борисова:

— Но мы, последние десятилетия, всё больше и больше перемещаемся из реальной жизни в такое... информационно... я даже не знаю, как сформулировать правильно... это какое-то параллельное пространство, в котором мы тоже очень активно существуем, и в этом пространстве есть свои, мне кажется, минные поля. То есть, есть какие-то области информационного этого пространства, которые заведомо лучше обходить стороной, как минное поле. Потому, что как только ты попадаешь туда, как только ты принимаешь логику мысли этого... вот... пространства, ты невольно совершенно меняешься. То есть, твой настрой — внутренний, мысленный настрой — полностью меняется. Это касается и комментариев в соцсетях, и какой-то повышенной нервозности, повышенной агрессивности обсуждений самых, казалось бы, спокойных вопросов. То есть, есть какие-то ограничители, про которые мы ещё... ну, может, интуитивно их чувствуем... но ещё как-то... никто не сформулировал, куда не нужно христианину ходить, чтобы строй мыслей его не повредился.

Вот, что делать с этим?

О.Андрей:

— Ну... мы же понимаем, что не у всех есть возможность тотально оградить себя от того, что приходит извне. Поэтому, позиция-то, как раз, христианина — она, в данном случае... это не пассивная защита, а активная. Да, недаром отцы нас учат различению помыслов, да? А различение помыслов — это именно активная позиция. Потому, что никогда ты не скроешься от всего... это просто невозможно, и даже не всегда возможно в монастыре, даже не всегда возможно отшельнику. Допустим, у отшельника нету радио, нету интернета... может быть, только радио «Вера»...

К.Мацан:

— Обязательно — в монастырях...

О.Андрей:

— Вот...

К.Мацан:

— Иначе, не спасительная какая-то жизнь получается...

О.Андрей:

— Тем не менее, помыслы могут приходить в изобилии — помыслы греховные. Если вы читали замечательные записки монаха Меркурия «На горах Кавказа»... вот — человек живёт в отшельничестве. Казалось бы, какая информация к нему проникает? Это было ещё, между прочим, советское время, когда даже информация общественная — она строго контролировалась.

Тем не менее, он описывает у себя такой род помыслов, который ему не давал молиться — это музыкальные помыслы. То есть, у него играли... там... целые оркестры... симфонии... причём, с музыкой, которая его самого... скажем так... задевала за какие-то струнки его души.

То есть, в этом смысле, невозможно оградиться. Поэтому, продуктивна позиция, конечно, в этом смысле, активная — различение помыслов.

Но здесь есть свои... Понимаете, вот... лампа, которая у нас на столе лежит, её можно, вот, туда вот завалить, а можно — вот сюда завалить... можно — вправо, можно — влево. Поэтому, диавол использует здесь разные уловки.

Чаще всего, большинство помыслов, которые... если, конечно, они не от самого человека исходят, а от диавола — это помыслы, которые, всё-таки, рассчитаны на слабость человеческой совести. Что человек, всё-таки, поддастся некому соблазну, и мысль потом перейдёт в какое-то... скажем так... дело. Это... скажем так... 80%.

Но есть ещё примерно 20%, где диавол начинает валить столб в другую совершенно сторону. То есть, он против нас использует нашу совесть. То есть, то, что нам должно помогать, он пытается хитро использовать против нас самих. Особенно это касается людей, которые склонны к рефлексии, людей тонкой душевной организации, может быть... где-то... мнительных людей.

Есть такая категория помыслов, которая у Иоанна Лествичника называется «неизъяснимые хульные помыслы», происхождение которых — однозначно. Оно — от диавола. И у человека первая реакция, когда эта мысль — какая-то кощунственная, как правило, относящаяся к святыне, к Богу, к святыням — человек недоумевает: «Как я такое мог подумать?» И, вот, на это и идёт расчёт — что эту мысль всевает диавол, отразить её невозможно потому, что его... скажем так... способности — да, они более «продвинутые», человек начинает принимать на свой счёт эти мысли, приходить в ужас от самого как бы себя, впадает в расстройство, в уныние и в изнеможение. Потому, что не может противостоять этим помыслам, не может вовремя их отследить и поймать. В результате, вся энергия духовной жизни... «энергия» — не в оккультном смысле этого слова, оговариваюсь, а его усилия духовной жизни уходят не на то, чтобы... там... действительно, там... молиться, читать Писание, делать какие-то добрые дела... а — на эти переживания: «Как это так? Я — такое мог...»

Здесь способ борьбы с этими помыслами — он только один, и Иоанн Лествичник про него говорит. Это — не считать их своими. То есть, не испытывать чувства вины за эти помыслы. Потому, что они — не от человека. Всего-то на всего, казалось бы, да?

Вот. То есть... видите, да? Диавол совестливость человека начинает использовать против него. Это — как иммунитет, который должен нас защищать, иногда, если он очень сильный, при некоторых заболеваниях может в обратную сторону... против нас... как бы... обернуться. Поэтому, есть лекарства, в том числе, и подавляющие иммунитет — это нужно для лечения некоторых болезней.

То же самое... наверное, у нас разговор дойдёт до стадий греховных помыслов, да? Вот, допустим, первые две стадии греховных помыслов — это прилог и внимание. Прилог — это просто некий образ. Внимание — это ещё... как бы... не отношение человека к этому помыслу, но это — некая фиксация внимания на этом помысле. То есть, это — прилог не отвержен, а человек зафиксировал своё внимание на этой мысли. Всё-таки, эти первые две стадии — тоже не считаются грехами. Потому, что иногда люди приходят на исповедь, и, вот, видно, что человек мучается — потому, что постоянно какие-то у него в уме греховные прилоги. Но он... мучается из-за них... он не виноват в этом! Прилог невозможно... его не всегда возможно отвергнуть. Но человек испытывает чувство вины. Опять-таки, это лишает его духовных сил, определённой энергии, и — парадоксально — мышление человека начинает работать следующим образом: «Ну... типа... я грешник такой... я уже вляпался...» — как, помните, у Исаака Бабеля: «Ну, что там... пойдём, согрешим... всё равно, в грехах, как в репьях... одним грехом больше, одним меньше...» И человек... в общем: «Ну, ладно... что уж там...» — и его нравственное чувство ослабляется, и он... в общем-то... не согрешив ещё, но неправильно истолковав позывы своей совести, он потом... в общем-то... идёт и грешит.

М.Борисова:

— Ну, и как с этим бороться?

О.Андрей:

— Вот, иметь это знание. То есть, понимать: если — а) речь идёт о вот этих неизъяснимых хульных помыслах — это не от человека, это, вообще, некий посторонний шум. Если... опять-таки... греховный помысел, и если у человека возникло сопереживание ему — сопереживание... то есть, это не просто внимание, а это уже увлечённость, современным языком назовём, некое созерцание помысла с неким внутренним удовольствием, тогда — да, это уже греховная стадия помысла. Потому, что есть опасность, что дальше человек от мыслей может перейти к неким делам.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель Московской Духовной Академии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Вот, мы начали разговор с того, что, как правило, человек на исповеди, скорее, склонен говорить о своих делах, о поступках, исповедовать грехи, понятые, как поступки. И, при этом, мы сказали, что ведь и в мыслях тоже есть грех. С одной стороны.

С другой стороны — об этом и сами священники часто говорят — что исповедь неправильно понимать, как... такой... сеанс психотерапии или психоанализа со священником. А, ведь, именно...

О.Андрей:

— Извините, я перебью... иногда говорят: священник — это психолог для бедных...

К.Мацан:

— Ну, или так... так, вот... но ведь именно такой анализ, рефлексия над своими состояниями — а это, в принципе, и есть наши мысли... и... есть то, о чём мы говорим, в этом смысле — как бы «сеанс психотерапии».

А, с другой стороны, существует мнение, — я слышал его тоже от священников — что... вот... когда просто мирянин приходит на исповедь, и много и долго подробно рассказывает о своих помыслах, он, тем самым, как бы воспроизводит то, что, в принципе, должно быть у монахов — практика откровения помыслов, когда монах, послушник, своему старцу открывает все свои помыслы для научения — чтобы старец всё о нём знал, и мог его вести по жизни, мог быть наставником. И это, в принципе, не то же самое, что исповедь, как говорят. А, вот... такое мнение звучит... а, вот, мирянин, который приходит на исповедь и начинает свои помыслы раскрывать, как бы профанирует — то есть, делает, в общем-то, неправильно, недолжно — то, что, в принципе, не должен был бы делать, то, что — высочайшая и важнейшая монашеская практика.

Поэтому, из этого следует вывод: «Слушай, исповедуйся проще. Сделал — сделал... никого, там, не убил — и слава Богу».

Вот, что Вы об этом думаете?

О.Андрей:

— Ну... Константин, Вы знаете... я и согласен с Вами полностью, и — не согласен...

К.Мацан:

— А я тут ничего не утверждаю... я ставлю проблему. Вот, я это слышал — давайте, об этом просто поразмышляем...

О.Андрей:

— Да, да... в чём здесь, значит, первая загвоздка, которая здесь стоит?

Во-первых, монашество и не монашество. Нужно понимать, что идеал христианской жизни — у нас у всех один. То есть, нет такого — «монашеская этика» и «мирянская этика». Типа, «мирянину это можно... там... этот грех совершать... а монаху — нельзя».

В чём разница, в данном случае, между... скажем так... монашествующим и мирянином? В принципе, никакой. Кроме, определённого рода... как бы... специфики духовного делания, которая к сути, на самом деле, морального христианского учения отношения не имеет.

То есть, если брать изначальную идею монашества — она какая? Христианство, существующее... скажем так... потом, всё больше и больше... в союзе с Империей, вовлекающее в свои ряды всё больше и больше людей, с одной стороны, выполняет свою миссионерскую роль: «Идите, научите вся языки...», с другой стороны... скажем так... общий уровень христианского «горения» — так назовём — он, всё-таки, понижается. И, вот, поэтому, люди хотели жить, как жила когда-то Апостольская община — всё общее. Помните, как, да? Они ежедневно пребывали в молитвах, никто ничто не называл своим — откуда вот эти обеты нестяжания, к примеру, да? Из идей любви происходит обет послушания. Обет целомудрия — потому, что протомонашеские общины были общинами девственников. Вот, откуда... как бы... это идёт.

Но... если бы спасался только монах, а не мирянин, то, получается, это — очень странная ситуация. Значит, Церковь, в своём историческом бытии, абсолютно не поняла, в какой новый период она вступила, и тогда нужно было официально объявить, что кто в монахи не ушёл, тот не спасся. Однако же, Церковь продолжала существовать, имея в среде своих членов людей, абсолютно разной духовной, в этом смысле, практики — разной по интенсивности, разной по степени вовлечения человека... но, тем не менее, как-то спасались и те, и другие. И не так всё было однозначно. Вы помните прекрасно, как преподобного Макария Господь послал для вразумления к двум женщинам, к двум хозяйкам на одной кухне, которые умудрялись не ругаться, да? Вот, оказывается, они имели такое же духовное уверение, как у преподобного Макария.

То есть, здесь всё — достаточно сложно. Поэтому, коль уж... если исповедание помыслов полезная, очень полезная вещь для монахов, значит, нельзя говорить, что для мирян она... как бы... неприемлемая. И — наоборот. Если она — не необходима, то она — и для монахов не всегда необходима. Потому, что, например... монашество переживало разные периоды своего развития, в том числе — взлёта и упадка... и, например, в разных регионах христианского мира, на протяжение нескольких веков, монашество не знало практики исповедания помыслов. Как и не знало практики умной молитвы — почитайте Паисия Величковского, например. Однако же, монашество было.

И, поэтому, я тут предлагаю порассуждать о сути — то есть, зачем нужно было это исповедание помыслов.

Конечно, исповедание помыслов — это особый подвиг, как столпничество, как... не знаю... какие-то другие — оригинальные, высокие виды монашеского подвига. Исповедание помыслов — оно, как правило, шло, рука об руку, с подвигом послушания, которое тоже является особым видом подвига, который невозможно реализовать в любых условиях. То есть, должно быть несколько моментов:

А) духоносный старец,

Б) который живёт в сообществе таких же духоносных старцев. То есть, если на языке психологии — супервизия. Действительно, вот эта супервизия, что есть у психологов практикующих, она была в христианской монашеской традиции. Потому, что старец — не сам по себе... не он сам принимал на себя этот подвиг, чтобы других брать себе в послушание и принимать у них помыслы. Его на это служение тоже благословляли и ставили. Не так всё просто.

Да, это, как Вы правильно сказали, помогало человеку разобраться в самом себе.

Не всякий приходской священник может помочь человеку разобраться в помыслах. То есть, это тоже — особый дар благодати. Это — не то, что может быть просто наработано некой практикой духовной жизни. Это важно понимать.

Поэтому, всё-таки, в приходских условиях... да и в монашеских — потому, что я сказал, что не во всяком монастыре это возможно... и в монашеских условиях не всегда возможно провести это делание. Но, тем не менее, греховные помыслы исповедовать надо. Просто, не рассказывая подробно эти помыслы, а называя характер помыслов, как вот Христос в Евангелии называет характер и виды греховных помыслов. Вот, это можно называть, каяться.

В принципе, тут всё понятно. Греховный помысел, с него может начаться грех, я — каюсь, с этим помыслом борюсь — в принципе, для того, чтобы победить грех — это всё, что надо. Вот, более «детальная» работа с этим — она не всегда нужна.

И... ещё один момент, который я забыл сказать. Всё-таки, в древности Христианская Церковь... практика покаяния предполагала, что нужно покаяние публичное, которое потом стало покаянием перед пресвитером — в смертных грехах. Вот, ежедневные человеческие грехи... ну, как... грехи, которые можно назвать проявлением человеческого несовершенства — они не всегда требовали исповеди, для них достаточно было просто сокрушения сердечного, исповедания в молитве.

Да, сейчас эти грехи мы приходим и исповедуем на исповеди. Но — для чего я это рассказываю? Чтобы мы не очень переживали, если мы не во всех деталях и подробностях изложили свои помыслы. Это не значит, что грех не будет прощён. Это не значит, что мы не получим Божественной благодати для борьбы с грехом.

К.Мацан:

— А какие греховные помыслы Христос в Евангелии упоминает?

О.Андрей:

— «Ибо из сердца человека исходят помышления... вражды, распри, ненависть, прелюбодеяние...» — и так далее... ну... вот, так перечисляются все виды, сейчас не смогу воспроизвести дословно. Это есть в нескольких Евангелиях, поэтому... Важно то, что Христос указывает именно характер помыслов — тот или иной грех или страсть, которым этот помысел может предшествовать.

Ну, в общем, это — всё, что касается либо ненависти, в той или иной степени, отвержения других людей, либо то, что касается заповеди «Не прелюбодействуй», в широком смысле этого слова... ну... и так далее... посягательство на чужое...

М.Борисова:

— Но... можно сказать, что молитва — это тоже мысль?

О.Андрей:

— Молитва... ну... как бы... мысль — это один из аспектов молитвы. То есть, молитва — это, прежде всего, состояние.

М.Борисова:

— Ну... я, просто, на конкретном примере из Писания... Вот, молитва Моисея перед тем, как разверзлось Красное море, и был дан проход иудеям из Египта. Ведь, там, в Писании говорится о том, что это был вопль, но там не говорится, что это был звук — то есть, это был внутренний вопль, на которых был Ответ. Ответ такой, что были изменены — в данном конкретном месте, в данное конкретное время — законы природы.

О.Андрей:

— Да, совершенно верно. И, поэтому, действительно, молитва — это состояние, а не мысль. И молитва бывает разных видов. И, кстати, вот, классический... по-моему, даже чуть ли не в Катехизисе Филарета Дроздова — вот, эта молитва Моисея приводится как пример безмолвной молитвы. То есть, молитвы без мысли, а как некое... назовём так... внутреннее движение души человека к Богу.

Первое, что на память приходит... кажется, в книге о преподобном Силуане Афонском... не с ним, а с другим человеком... описан опыт такой молитвы. Это — тоже молитва.

На чём она основана? Вот, это, что Вы назвали «воплем внутренним». Это основано на... ну, или зафиксировано, наверное, как-то... основано на учении апостола Павла. Который говорит, что «когда вы молитесь, Дух Святой ходатайствует за вас воздыханиями неизглаголанными».

Тут важно сопоставить несколько моментов. Дело в том, что христианин, после Крещения, в Таинстве Духа, в Таинстве Миропомазания получает дар Духа Святого. То есть — в нас живёт Дух Святой. И, оказывается, во время молитвы, не только мы произносим слова... там... или какое-то движение к Богу в нас происходит... а Дух Святой, почивающий в нас, Он тоже молится, обращается к Отцу и Сыну, и ходатайствует за нас... ну... как, вот, апостол Павел сказал... неким способом, который невозможно объяснить и передать.

Поэтому, молитва — это состояние, это — всегда процесс, в котором участвует Дух Святой. То есть, ни при каких условиях и никогда мы в молитве не можем быть одинокими! Чтоб мы не воспринимали молитву, как... знаете... там... радиотелескоп посылает сигналы... там... во Вселенную... и... отзовётся кто... не отзовётся...

К.Мацан:

— Холодный Космос...

О.Андрей:

— ... да, да... Нет, оказывается, что молитва — это не бесконечное призывание Бога. А, вот, сама молитва — уже есть состояние, которое ты переживаешь вместе с Богом, вместе с Духом Святым. Да! Нас может смущать только то, что через наши... как бы... чувства и эмоции мы не всегда можем это почувствовать. Но объективная реальность онтологическая, духовная — это одно, а, всё-таки, способность... наша способность переживать и ощущать в плотских чувствах отображение неких духовных процессов — это немножечко другое. Но... тем не менее, это — так.

М.Борисова:

— Ну, вот... как внутри разграничить мысль-рацио и мысль-молитву?

То есть, я могу... скажем... отнестись к опыту очень многих людей, которым приходилось молиться за своих близких — либо попавших в очень тяжёлую ситуацию, либо находящихся на грани жизни и смерти, когда... в общем... там рацио отсутствует. Там человек настолько сосредоточивается на этом... ну, кроме, как воплем, никак не назовёшь — потому, что ты ни о чём не думаешь, ты только ощущаешь вот эту связь... ты просишь Бога не словами, а... чем-то другим... я не знаю, как это сформулировать, но, я думаю, что многие понимают, о чём я говорю...

О.Андрей:

— Да, да...

М.Борисова:

— ... те, кому приходилось молиться за близких.

О.Андрей:

— Потому, что, особенно, когда человек нервничает и переживает, это состояние не даёт возможности... как-то... уж очень погрузиться именно своим рацио, своим мозгом, своим сознанием в какое-то... скажем так... интеллектуальное содержание молитвы. То есть, это, просто... вот... не пускает тебя. Ты — как... вот... ну... в глубину не можешь уйти, тебя, как бы, от поверхности воды... ты постоянно, как бы, отскакиваешь... не под тем углом постоянно входишь. И, поэтому, да — то, что остаётся — это то, что Вы назвали внутренним... вот... зовом... я не знаю, как ещё это назвать. Но — важно, всё-таки, это ещё сказать — что это полноценная молитва. То есть, это — не эрзац, и не какая-то ущербная молитва «раз уж ТАКОЙ нет, то хоть такая» — нет. Это полноценная молитва — просто иной её... вид, что ли.

М.Борисова:

— Но... тут возникает вопрос. Мы мыслим — словами, или не словами? Или — не только словами?

Молитва — это слова молитвы, которые мы вспоминаем, или это — что-то иное... или — и то, и другое?

Дело в том, что очень часто, когда начинаются размышления, почему молитва рассеянная, почему невозможно удержать внимание... там... на протяжение всего утреннего или вечернего молитвенного правила... но есть... такие способы... какие-то очень примитивные, почти детские... когда у тебя уходит рациональные восприятие текста, и ты начинаешь просто повторять... как, вот, в детстве, какую-то считалочку дурацкую, бессмысленную... ты повторяешь Иисусову молитву, и она тебя как-то... вот, как иголка нитку — вытягивает из состояния, когда уже уехал куда-то сознанием далеко.

О.Андрей:

— Ну... Вы знаете... тут тоже важно такую оговорку сделать. Потому, что... мы переживаем за то, за что переживать, как раз, не надо. Потому, что нерассеянная молитва — внимательная — это дар благодати. То есть, из себя никак это не родишь, не выдавишь.

У ума человека — отцы об этом пишут — такое свойство — он лёгок. Поэтому, у него свойство — постоянно куда-то улетать. Это на содержание, на качество молитвы — никак не влияет. Это то, что отцы называли человеческой немощью. Вот, как Вы не можете поднять 300 кг, так Вы, точно так же, не можете, в течение получаса, нерассеянно молиться. Это — не-воз-мож-но!

Иногда люди, правда, пытаются это, как бы, делать, и даже к каким-то результатам приходят, но иногда это даётся ценой очень большого... такого... психологического, нервного напряжения. Поэтому, всё-таки, это — дар Божественной благодати.

Поэтому, если человек случайно улетел умом во время молитвы, к этому относиться надо крайне спокойно — как к естественному явлению, и не вменять этого себе в грех. Потому, что даже люди иногда приходят на исповедь, и говорят: «Батюшка, каюсь в невнимательной молитве», — это ошибка. То есть, в этом исповедоваться не надо.

С другой стороны, если человек сознательно... там, не знаю... пришёл на службу — допустим, чтец какой-то, или даже священник — и думает: «Ну, быстрей бы сейчас оттарабанить всё...» — а умом он где-то... там... вечером куда он собрался... там... пойти... и, вот, всё... да, это грех. То есть, вот, это сознательное небрежение, сознательное превращение молитвы в какое-то механическое, как бы, действие — потому, что твой сердце, на самом деле, в каком-то сейчас другом месте находится. Да, это — грех.

А, вот, когда человек просто... вот, он собрался помолиться... он хочет помолиться... он читает, но, вот... «ой, опять я отвлёкся... ой, опять...» — мы понимаем, о чём идёт речь... спокойно! Не надо за это себя корить, не надо... некоторые себя доводят до полного изнеможения. Опять возвращаются на то место, с которого они потеряли мысль, и чтение правила превращается из... там... двадцати минут — в час, и человек просто... ну... это — ладно, это быо бы ещё не так плохо. Просто... люди с определённым душевным складом на этом ломаются, и потом вообще бросают молитву — вот, что обидно-то. Поэтому, здесь очень важно подходить сознанием. Потому, что мы иногда видим грех там, где его нет. А иногда — не видим там, где он, действительно, есть.

К.Мацан:

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель МДА.

В студии — моя коллега Марина Борисова, и я — Константин Мацан.

Мы скоро вернёмся в студию — не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера».

Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!

Мы продолжаем наш разговор.

Наш гость сегодня — протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель МДА.

У микрофонов — моя коллега Марина Борисова, и я — Константин Мацан.

Разговор у нас сегодня о мыслях, чувствах и поступках в жизни христианина.

М.Борисова:

— Отец Андрей, вот, Вы, в первой части, упоминали ошибку, часто повторяемую, что мысль — материальна. Но, если... немножко под другим углом на это взглянуть?

Вот, смотрите... Если, в какие-то исторические эпохи, в каких-то обстоятельствах, большое количество людей концентрируется на мыслях явно греховных, это приводит к вполне реальным результатам. То есть, меняется жизнь, рушатся города, погибают цивилизации. В конце концов, насылается Великий потоп.

Это всё — от концентрации мыслей, или... или... тут... какой-то комплекс?

О.Андрей:

— Ну, не в том смысле, что молитва каким-то магическим образом влияет на реальность. Просто, молитва — это начало.

Мысль — она... если возвращаться к теме стадий греховных помыслов, то завершающая стадия, последняя стадия — это пленение и страсть. То есть, когда помысел превращается в греховный навык, который становится основой конкретных поступков человека. И, вот, мысль переходит в человеческое действие, а человеческое действие и создаёт, в общем-то, определённую... скажем так... реальность, которая... в общем-то... является реальностью греха, да.

М.Борисова:

— Но у нас очень богатая палитра примеров в истории ХХ века в нашем многострадальном государстве. Ведь, собственно говоря, всё, что происходило во времена революции 1917 года и гражданской войны — это огромная концентрация абсолютно чудовищных мыслей у колоссального количества людей. Иначе не объяснишь! Потому, что... там примеры совершенно необъяснимого злодейства, в котором нету ничего рационального! Это какое-то... как умопомрачение большого количества людей на достаточно длительном историческом отрезке.

Это невозможно никаким образом остановить, или же... если, опять-таки, обратиться к примерам, которые даёт Священное Писание, возможно? Ведь, в конце концов, когда пророк Иона остановил ниневитян, город устоял. Через сто лет, с аналогичным пророчеством, пророк Наум не смог ничего сделать, и город был разрушен.

Где та грань, которую мы постоянно рискуем пересечь... вот... с этими нашими концентрированными мыслями?

О.Андрей:

— Я считаю, что люди, во все времена, да и сейчас, имеют самые страшные и ужасные мысли, очень часто. И, всё-таки... да, может быть материалистический подход, в котором мы были воспитаны. Он отвергал... ну... «бытие определяет сознание», да? Да. Он отвергал всякого рода, может быть, роль идеи, роль духа, роль мысли в истории человечества, всё сводил... там... к экономическим, скажем так, проблемам и причинам, и так далее...

Но мне кажется, что, всё-таки, было бы... такой... редукцией неоправданной — либо всё сводить к экономическим процессам внешним, либо теперь — как бы, уходя несколько в другую крайность, говорить: «Нет, это, вот, потому, что люди имели плохие мысли, и стала какая-то огромная концентрация этих самых ужасных мыслей, и поэтому это всё произошло».

Люди мысли имеют постоянно очень плохие. Вопрос в том, позволяет ли им историческая обстановка: а) этих мыслей не стесняться; б) эти мысли реализовать.

И, в данном случае — да, произошло именно так. Это... загадка — почему христиане, которые изучали Закон Божий... вот, не пришло ведь им очень простой, элементарной мысли, просто элементарней некуда: «Так, всё поделить... отобрать, всё поделить, и всем раздать. Простая мысль... где-то я это слышал... так... десятая заповедь!» — да? Почему человек не сказал: «Так, ребята... извините...»

Ведь, в период революции — как первой, так и второй... так и третьей — не обязательно революционеры были людьми, атеистически настроенными. Там была очень пёстрая палитра всякого рода мировоззрений. Почему эта простая мысль — не пришла в голову?

Очевидно, потому, что... Ну, я... у меня есть одна догадка... потому, что... всё-таки, как ни крути, Россия... историческая Россия, при всём её... скажем так... величии и богатой духовной истории... вот, всегда у истории такой страны — это не обязательно Россия, это может быть и Византийская Империя, что угодно — есть такой специфический вариант патриотизма, который часто грешит именно тем, что всё, что совершает наша страна, это всё — хорошо. Понимаете? Как бы... вот... в данном случае, патриотизм, из которого вынимают вот эту христианскую, нравственную оценку.

Возможно... возможно... ведь наша страна — давайте, трезво посмотрим — она, на протяжение своей истории, и правильные, и неправильные вещи совершала — как в отношении других стран, так и в отношении к своему народу.

Лично я, конечно... мне просто, действительно... может быть, это моя какая-то странность... но почему-то мне кажется, что Россия до революции — это какая-то подлинная Россия. Может, потому, что я книжки такие читал. Но, тем не менее, это мне не мешает трезво смотреть на прошлое. И, возможно, тут что-то такое сыграло: «Ну, раз это правильно, раз справедливо...» — мы же привыкли Заповеди Божии истолковывать так, как надо! Ну... «не убий»: «Ну, всё-таки... а, вот, если ты... там... завоевать пошёл... или он плохой — то, вроде как, можно...»

Может, здесь что-то такое сыграло... да? Это — комплекс причин. То есть, Вы... любые катастрофы в жизни страны — это масса составляющих. Это — и политическая ситуация, экономическая, интеллектуальная, духовная, какая угодно...

Поэтому... я против редукционизма. То есть, здесь надо всё в комплексе рассматривать.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель МДА, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М.Борисова:

— Но я ведь не случайно всё время возвращаю разговор к этой теме. Мне кажется, что это очень сейчас важно понять — почему, последние годы, особенно явственно происходит какая-то концентрация агрессивности везде и во всём? По поводу, и без повода.

Это требует контроля за собственными мыслями — чтобы это остановить? Или — это, вообще, неостановимо?

О.Андрей:

— Нет, это, конечно, остановимо. Проблема, ведь, в том, что... я, вот, вижу, каким образом вырастает агрессия. Вот, если мы будем брать, допустим, учение святых отцов.

Агрессия — это гнев. Гнев — это болезненное состояние человеческой души. Это болезненное состояние — оно паразитирует на чём? На абсолютно здоровых вещах.

Откуда рождается гнев? Вот, возьмём, допустим, семью. Допустим, папа ругается на сына. Почему он ругается? Сын что-то делает не так, папа за него переживает — что из него вырастет кто-то неправильный, или кто-то «не такой», но — парадоксально — это переживание и неравнодушие — оно выражает себя в деструктивной форме.

Об этом святые отцы пишут, что гнев — это болезнь той части нашей души, которая отвечает за то, что человек — живой. Вот, он — чувствует, воспринимает, реагирует, сопереживает, волнуется, да? И, понятно, что в те исторические периоды, когда человек больше всего переживает и волнуется за свою жизнь, за своё благополучие, за жизни других людей, логически, будет возрастать уровень гнева, то есть, уровень агрессии.

Поэтому, если, вот, угодно... может быть, кто-то скажет, что это слишком примитивно. Но, мне кажется, такое святоотеческое объяснение повышения уровня агрессии сейчас, которое Вы видите, оно связано с этим. И, понятно, что, хотя, всё относительно — ведь ничего ужасного... ну... кроме большого количества, конечно, погибающих людей от болезней... в общем-то... в большом смысле, ничего ужасного не происходит. Ну, понизился уровень жизни, может быть — ну, максимум. Но, вот, люди это воспринимают, конечно, как, вот... что-то такое уже... как неудобство, как ограничение, и это, конечно... волнение порождает гнев и агрессию. Вот, так, наверное...

К.Мацан:

— А, вот, если с общественного уровня на личный перейти... мы сегодня говорили об этих стадиях — о стадиях проявления греховных помыслов. С просто прилога, откуда-то прилетевшей мысли... потом, внимания, сопереживания ей... что дальше... согласия...

О.Андрей:

— ... согласия, да...

К.Мацан:

— Потом она переходит в привычку...

О.Андрей:

— ... пленение, страсть...

К.Мацан:

— ... пленение, страсть.

И, вот, я от одного мудрого современного епископа слышал такую мысль, что... проблема в том, что, когда грех становится привычкой, то просто первые четыре стадии пробегаются за доли секунды.

Хорошо. А, вот, что с этим делать?

Мы сейчас разговариваем с Вами. Что должен я дальше начать делать, чтобы этого не было? Внимательно отслеживать все свои мысли, концентрироваться в этих стадиях... это у меня сейчас — что? Это у меня сейчас просто внимание, или уже — сопереживание?

То есть, тогда, в принципе, времени на работу и семью не остаётся! Можно всё время потратить на то, чтобы заниматься самоанализом того, что в голову прилетает.

Вот, как быть?

О.Андрей:

— Ну... я, всё-таки, считаю, что это — обязательная часть... такой... гигиены внутренней. Да, мысли надо сортировать.

Может быть, не всегда так схоластически прорабатывать. Вот, прочитали мы Иоанна Лествичника, и — пошли, вот, так вот... да? Но то, что каждую мысль, которая к нам приходит...

Ну, она, как правило, касается ведь, не то, что... там... яичницу приготовить, или овсяную кашу с молоком, да? Тут, понятно, нет необходимости устраивать анализ. Речь и идёт о каких-то поступках, которые связаны с теми или иными, в общем-то... там... отношениями с людьми... там... или грехами... и здесь, действительно... ну, я не знаю... а как без этого? Действительно, нужно себе задавать вопрос: так, почему я это делаю? Я сейчас, вот, туда-то побежал, то-то хочу сделать... почему? Какими чувствами я сейчас движим? Что со мной происходит? Это... мне кажется, это — обязательно! Это — то, что отцы называли «трезвение».

Можно назвать это таким словом — более понятным — «осознанность». Такое, модное сейчас словечко, есть разные практики психологические, которые предлагают... ну, я сейчас это... просто, более понятное слово, которое отображает именно христианский подход.

Осознанность — понимать, что я сейчас делаю, почему, для чего... почему я так живу? То есть, это... если угодно, это — призыв не скользить по поверхности бытия, а, вообще, понимать... как бы... что ты делаешь, в какой точке координат ты сейчас находишься?

М.Борисова:

— Но... в этой связи, увлечение очень многих — и христиан, и нехристиан, последнее время, психологическими практиками — это на пользу душе, или... под вопросом?

О.Андрей:

— А, вот... тут... сложность состоит в том, что... в общем-то... что такое... скажем так... в некоторых своих элементах... святоотеческая аскетика?

Ну, например — учение о трёх силах души? Разумная, раздражительная и желательная.

Ну, вот, болезнь раздражительной части души — гнев. То, о чём мы с вами говорили. В том числе, стадии развития помысла в человеке. Что это такое? Это — античная психология. Это не святые отцы придумали. Это — античная психология.

В чём состоял их творческий подход? В том, что они из античной психологии отсеяли какую-то там шелуху, пену, и взяли то, что человеку того времени помогало в духовной жизни, адаптировали это к евангельской этике, к евангельской духовности, и получилась удивительная вещь. И, поэтому, сейчас многие говорят: «Вот, святые отцы обладали удивительным знанием человеческой души!» — да, действительно, обладали.

Но, мы должны понимать, и это объективный факт: внутренний мир человека, его психология — она изменилась с того времени. Я примитивно сейчас скажу. Мне кажется, человек древнего мира, человек средневековья — был более крепко сложен психологически, внутренне. А в человеке ХХ-XXI века появилось... он стал, на порядки, более психологически сложным, более психологически уязвимым. Если раньше — мы не видим это, у отцов нет особых советов воспитания детей, какой-то детской психологии, она была... как бы... не нужна, очевидно, — а сейчас она нужна.

Вот, поэтому, перед христианским богословием, перед христианской аскетикой, сейчас стоит такая задача. Ведь, современная психология, хотя она, знаете, много имеет направлений — гуманистическое, трансперсональное... какие там ещё у нас есть... психоанализ... бихевиоризм — в той или иной степени, все эти направления отражают, с одной стороны, какие-то объективные знания о человеке, очень тонко подмеченные, с другой стороны — особенно в методологической части, и в тех практиках, которые они предлагают для решения этих проблем, — они не всегда сходятся с христианством... они и друг с другом-то... как бы... не сходятся... и, конечно, с христианством... а где-то, в общем-то... например, как трансперсональная психология... уводят человека, вообще, в область оккультизма.

И, поэтому, так же, как отцам древних времён, сейчас требуется отделить в современной психологии то, что... где она, действительно, удивительно, и данным от Бога, наверное, человеческим разумом разобралась в современном человеке, и это — адаптировать к нашей христианской аскетике. В чём-то эта аскетика — она будет другая. Потому, что изменилось внутреннее состояние человека. Но это необходимо сделать.

Говорить, что психология... вот, Вы сказали, что «увлекаются психологией»... а почему увлекаются? Человек чувствует: «У меня проблемы! Я не могу их решить». Не всегда и психология может решить. Поэтому, человек от одного направления к другому шарахается. От одного психолога... там... к психотерапевту... к психиатру... ещё куда-нибудь. И человеку — трудно в этом разобраться. Есть — запрос!

В христианской среде, православной — нельзя сказать, что мы ответили окончательно. Да, есть психологи православные, которые пытаются это делать. Но проблема-то в том, что сами православные психологи, по своему богословскому мировоззрению, не всегда, вообще, представляют себе христианское православное предание во всей его полноте. И, часто, особенности воцерковления того или иного психолога — они очень влияют на то, что он склонен называть «православной психологией».

А, с другой стороны, есть, допустим, даже священники, которые говорят: «Да что это... ерунда... психология... Всё у святых отцов написано. Психология — это ерунда!» Такой подход — он грешит, вообще, непониманием того, что такое... как, вообще, святые отцы учили, и как они пользовались психологическими данными. То есть, это — определённого рода непонимание природы, и, вообще, формирования христианской аскетики — того, средневекового периода.

То есть, это — задача. И нам как-то нужно ответить на запрос современных людей, у которых, действительно... и у всех у нас... не всё в порядке с нашей душой — и в духовном, этическом смысле, но и, помимо...

Понимаете, у души человека, помимо этических проблем, есть проблемы, которые напрямую с этикой не соприкасаются. Вот, допустим, у человека — повышенная тревожность. Ну... это же надо лечить? Надо лечить. Не всегда это — этическо-нравственная проблема.

К.Мацан:

— Ну, что ж... пускай наш разговор, и, особенно, последняя его часть о сложном вопросе соотнесённости друг с другом религиозной духовной жизни и психологической практики, теологии и богословия — к науке психологии, как науке, останется... таким... крючком... заделом на будущие программы. Тема — большая, и об этом тоже будет очень интересно поговорить отдельно.

А сегодня — я очень благодарен за разговор о мыслях. Мы сегодня помыслили о мыслях, соотнесли их с поступками... спасибо! Мне кажется, очень много... таких... практико-ориентированных вещей, для себя, поняли.

Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель МДА, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

В студии также была моя коллега Марина Борисова, и я — Константин Мацан.

До свидания!

М.Борисова:

— До свидания!

О.Андрей:

— До свидания! Всего доброго!