«Книга Апокалипсис». Священник Антоний Лакирев

Нашим гостем был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Разговор шел о единственной пророческой книге Нового Завета — Апокалипсисе: в чем ее важность и почему её, в отличие от других книг Священного Писания, почти не используют во время богослужений.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте! «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы, Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— И с нами сегодня клирик Тихвинского храма города Троицка в Москве, священник Антоний Лакирев. Добрый вечер.

Священник Антоний Лакирев:

— Здравствуйте.

Алексей Пичугин:

— Отец Антоний, мы сегодня хотели обсудить одну книгу из Священного Писания, которую можно назвать, наверное, самой загадочной, труднопонимаемой и спорной из всего Кодекса. И сразу очень много вопросов возникает. Я говорю об Апокалипсисе или Откровении Иоанна Богослова. Почему, мне кажется, очень сложно о ней говорить, потому что книга перенасыщена очень яркими образами. И когда ты начинаешь искать какое-то толкование тех или иных глав Апокалипсиса, ты натыкаешься на бесконечные рассуждения, в чём смысл этих образов. И, собственно говоря, большинство текстов, которые мне довелось читать, может, мне просто не повезло, посвящённых Апокалипсису сводилось к тому, что означают те или иные картины. Но я предполагала изначально, и, в общем, пока остаюсь в этом убеждении, что это всё-таки литературный приём, и что смысл, надо сказать, не в образах, которые обрамляют смыслы, а в чём-то ином. Но почему всё-таки так много копий сломано именно вокруг этой книги? Почему четыре века западная христианская традиция принимала в качестве канонического этот текст, а восточная не принимала? Почему до сих пор мы в храме за Литургией не слышим отрывков из этой книги? В чём сложность с ней?

Священник Антоний Лакирев:

— Видите, дело в том, что вообще понятие канона священных книг, списка тех текстов, которые являются для христиан авторитетными источниками, подытоживающими и адекватно формулирующими веру первых столетий, этот список, этот канон появился относительно поздно, ещё в середине третьего или даже в конце третьего века он был очень-очень зыбким, и целый ряд текстов в каких-то местах считали авторитетными, в каких-то нет. Это, в общем, не касалось Евангелий, с ними практически с начала II века, там со времён Иустина Философа, уже было всё понятно, что есть четыре Евангелия, которые читают все и которые для всех авторитетны, ну и что-то там ещё. Итак, к рубежу третьего-четвертого века в общих чертах список авторитетных христианских текстов, которые мы теперь называем каноном священных книг, сложился, ну, были отличия в разных частях христианского мира. На Западе, ну, вероятно, по причинам, скорее, психологическим, характеризующим такой латинский строй сознания, было важно думать о метаистории, о перспективе, о конце времён, видеть вот что-то более глобальное, чем ближайшая окрестность тебя самого. На востоке же Средиземноморья, в той части христианского римского мира, который потом стал православным, там же, понимаете, это восток, под каждым кустом два мистика, из них трое — еретики. И вот любое неосторожное слово приводит к каким-то таким вообще вспышкам и движениям, ну, как при святителе Кирилле Иерусалимском, когда в пасхальные ночи весь город бегал по городу с факелами от одного места до другого, пожары, кто-то возбудился сильнее других, побежал, ещё что-то, всё загорелось, и святитель сказал: «Значит, так, всё, хватит. Служим пасхальную службу всю ночь, с вечера до утра, чтобы не бегали тут по городу».

Алексей Пичугин:

— И потом ещё одну.

Священник Антоний Лакирев:

— Да. И вот так мы теперь и делаем, хотя уже и город другой, и с факелами не набегаешься. Тем не менее, вот так это. Для восточного христианского мира, я имею в виду, ну, грубо, к востоку от Бриндизи, к востоку от Южной Италии, вот страшная опасность, совершенно реальная, потому что возникают то какие-то бунты, беспорядки в христианских общинах, 40 бочек арестантов, понимаете? Поэтому восточные христиане очень косо смотрели на оба апокалипсиса в то время, когда на Западе читали апокалипсис Иоанна и апокалипсис Петра. Но в то же время на Востоке было огромное количество иудеев. И как-то с ними надо было разговаривать, взаимодействовать, дискутировать по-разному. Поэтому там послания к евреям просто рвали друг у друга из рук, чтобы прочитать скорее и вот с этим как-то работать. А на Западе: какие такие евреи? Кто их видел? Видишь, вот до ближайшего еврея 500 километров, понимаешь? Зачем это? И там его особо не читали. И всё это было так, вплоть до святителя Афанасия Великого, который, я бы сказал, предложил великий размен. На Западе приняли Послание к евреям, а на Востоке приняли Апокалипсис. Но один Иоанна. Ну вот такая история, понимаете? Вы совершенно правы, да, люди вообще и сегодня тоже плохо умеют читать. «Лонгрид» или то, что теперь по-русски называется «много букв» — это трудно. В раннем Средневековье было точно так же и даже, может, ещё хуже, потому что, ну вот, ты не столько читаешь книжку, про что там написано, сколько ищешь в ней фразу, которая подтвердила бы твои идеи. Поэтому мы получили из Раннего Средневековья гигантское наследие, практически полностью нерелевантное ни жизни, ни Священному Писанию, и всё приходится открывать заново. Ну, не всё, слава Богу, но тем не менее. С Апокалипсисом вот такая история. Люди открывают этот текст, взгляд выхватывает что-то, от чего сердце загорается, потом, как от факельного шествия загорается голова, и всё, и вперёд. И уже начинает рождаться поток мыслей, толкований, практик, сект, ересей, вот это вот всё. Поэтому, да, я очень понимаю, почему восточные христиане всегда с некоторой опаской относились к этой книге. И даже когда формировался лекционарий, круг наших богослужебных чтений, это всё же было позже, святитель Афанасия, тем не менее, предпочли не включать в него книгу Апокалипсиса.

Алексей Пичугин:

— Но она всё-таки читается за утренней, бывают случаи, когда... Ну, мы, понятно, что не читаем сейчас её, да, но в церковной практике, традиции там какого-то полноценного Всенощного бдения, на утреннее он прочитывается целиком.

Священник Антоний Лакирев:

— Бывает, да, ну и кроме того, понимаете, ведь апокалипсис, помимо прочего, ещё и фиксирует ряд литургических гимнов, вообще литургических обычаев древних, которые, пусть модифицируясь, но всё-таки длятся и в современной церковной жизни.

Марина Борисова:

— Но я думаю, что большинство смещения представлений в нашем мозгу происходит, когда вот даже сами словосочетания устойчивые, которые существуют в русском языке, вот есть выражение «конец времён», а есть выражение «конец света». И выражение «конец света» гораздо более расхоже и популярно, хотя для христианского сознания это какая-то сугубая ересь, потому что свет не может кончиться, свет — это Бог.

Священник Антоний Лакирев:

— Потому что вообще-то правильно говорить «конец тьмы».

Марина Борисова:

— Так вот, в связи с этим, о чём, собственно говоря, Апокалипсис? О конце света или о конце тьмы?

Священник Антоний Лакирев:

— Понимаете, конец в каком-то смысле банальность. Как святитель Василий Великий писал, не вспомню сейчас где: «Не усомнись, что все, что имеет начало, должно иметь и конец». Было бы чего открывать. Апокалипсис или Откровение — то откровение людям от Бога о некоторых тайнах. То, что этот мир хрупок и катится в тар-тарары, да тоже мне новость. Как известно, на самых древних расшифрованных шумерских клинописных табличках было написано: «Не та пошла молодежь». И таки, ну вот так, понимаете, это не новость, то что... Там, не знаю, как, книга Еноха выражается: «Вот он идёт судиться со всякой плотью за всё, что они сотворили и сделали против него». То, что мир, лежащий во зле, в конце концов, гибнет. Это, ещё раз повторю, банальность любой религиозной культуры, древневосточной, там, в общем, эллинистической или греко-римской тоже, там, эти мысли много у кого возникали и для христианской, и для иудейской, так что нечего тут особенно открывать не об этом разговор, не это интересно. А интересно, как всё это выглядит, когда Иисус воскрес, когда вот существуют общины, крохотные, 15 человек, ну 20 — это уже просто огромная община учеников Иисуса. А что с нашими привычными с детства, вычитанными в каких-нибудь сказках народов мира, ну, там не было таких изданий, но было что-то подобное, представлениями о том, что вот, в конце концов, всё там кончится, разрушится, тепловая смерть Вселенной или гравитационный коллапс, значит, невелика разница, по большому счёту. Или всё сгорит в огне, как древние представляли себе. Вот как это всё перед лицом Воскресшего. И, кроме того, есть некоторый специфический запрос, потому что Иоанн пишет эту книгу, вернее, так, он начинает разговаривать с Богом, со Христом, задает Богу некоторый вопрос. Слышит то, что Господь ему отвечает, и вот формулирует, формулирует, и в конце концов составляет некий мессендж, некоторый текст, не на пустом месте, не из праздного любопытства, потому что он сидит в тюряге, на каторге, фактически, на этом самом Патмосе. И к нему тайком пробираются, давая взятки, значит, этим, как это называется, охранникам, пробираются его ученики, которые представляют несколько основанных Иоанном, если вообще это был Иоанн Зеведеев, может быть, это был и пресвитер Иоанн, там, на самом деле, мы пока не умрём, не узнаем.

Алексей Пичугин:

— Но там, по-моему, «Апокалипсис» — это первая книга, чье авторство под сомнение было поставлено ещё в античные времена.

Священник Антоний Лакирев:

— Я бы сказал, что это было Послание к евреям, но тем не менее. Неважно. Да, есть некие сомнения. Одни полагают, что это был Иоанн Зеведеев, другие, что чуть более молодой, тоже еврей, тоже образованный, тоже Иоанн. Ну, вот как мы его будем отличать, я не знаю. Важно, что к нему приходят представители, может быть, один. кто-то пробрался между скал, представитель общин, которые он основал в Малой Азии, и рассказывает ему о гонениях. Чего рассказывать, Иоанн сам сел на этом основании, но он говорит о том, что вот это повсеместно, мы же ожидаем конец тьмы, общее воскресенье, а почему, что происходит, как мы должны к этому относиться?

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма Троицка. То есть получается, что мы из книг Нового Завета понимаем, что первые христиане-то ждали, что всё закончится в их эпоху. То есть вот эти гонения они воспринимали как действительно начало того самого конца, о котором говорил Спаситель. «Всё, вот Я приду, и поколение не сменится».

Священник Антоний Лакирев:

— Да, в большинстве случаев да. «Не прейдёт род сей», да, и, кроме того, не будем забывать, что это происходит всё около или сразу после 70-го года, Иудейской войны 66-го и 70-го. Разрушение Иерусалима, разрушение храма, бегство христиан оттуда, да, в общем, драматические исторические события. И да, это правда, для иудейского мира — крушение, катастрофа, почти как Холокост, хотя, ну, там, мы не знаем, сколько погибло, меньше, наверное, но дело же не в количестве, правда? Вот такая катастрофа, и для многих христиан точно такая же катастрофа, потому что они природные иудеи, включая автора Иоанна Богослова. Вот как к этому относиться, что нам со всем этим делать? Как Бог видит то, что с нами происходит? Потому что вот есть враждебная сила, империя, которая нас убивает, потому что мы, как это называется, изменники Родины? Мы не являемся адептами государственной религии. Собственно говоря, христиан в то время в основном преследовали по обвинению в атеизме, как не смешно это сегодня звучит, да, потому что есть государственная религия, все её обязаны чтить. Ты можешь верить во что хочешь или не верить ни во что, но жертву идолу приноси, в первую очередь там, статуе гения императора. Вот почему мы умираем, почему происходит вот этот пароксизм злобы ужасной, почему это действительно чудовищное, в прямом смысле слова, то есть напоминающее древнемифологических чудовищ, эта вот империя, которую ещё Иоанн тоже называет, как и Данил, вавилонской блудницей, вот так уничтожает нас. Где Господь? Где Бог? Где Бог? И как нам перед Его лицом жить вот сейчас в этом? И Иоанн, в общем, молится, Господь отвечает ему, и он рассказывает, что он понял. И рассказывает он совершенно потрясающее видение всей этой картины, абсолютно вневременное. Потому что оно, конечно, работает в любую эпоху, не только в ту. И, я бы сказал, жизненно необходимое, потому что только в этом, в каком-то смысле, свет, надежда и радость. Смотрите, во-первых, оно начинает с обращения к семи общинам христианским, они так расположены, что нарочный, которую он посылает, видимо, с записанным ответом на вопросы какие-то. Вот он идёт по порядку и их так вот обходит. Все. Везде какие-то тексты или целиком весь текст разнося. И вот они чрезвычайно интересные, очень поучительные. В каком-то смысле для любой христианской общины, сейчас скажу ужасное, гораздо важнее всего остального в апокалипсисе, потому что ты читаешь каждое из этих семи обращений к церквям и хватаешься за голову, потому что это про тебя. Ну, правда, не в той части, где Христос говорит: «Ты победил, и вознагражу тебя», а в той части, где он говорит: «Ты виновен». Во-первых, Иоанн говорит о том, что, ребята, Бог всё видит, Бог всё видит, правду твою, неправду твою у Бога есть возможность видеть, и поэтому всё происходящее, как это ни было бы трагично, всё в пространстве Божьего присутствия, всё у подножия Креста, понимаете? Вот, «знаю дела твои». И Дух говорит церквям: «Побеждающему дам вкушать от древа жизни». По-разному это все формулируется, потому что общины разные, вероятно, проблемы разные, о которых здесь тоже говорится, но все они в руках Божьих. Во всех них так или иначе действует Дух Святой, и каждой христианской общине Бог говорит: «Вот твоя задача сейчас — решать вот эту проблему. Ты теплохладный, ну давай уже! Долго тебе стоять в положении рождающихся детей? Возревнуй о Господе!» Или там: «У тебя есть держащиеся учения николаитов», все увлечённо пытаются выдумать, что же это было за учение, никто не знает, какая разница. Важно, что Господь говорит: освободись, очистись от этого. Иоанн ведь говорит о Боге, который не взвешивает награды, а Который призывает к полноте жизни. Потрясающе важная вещь. Понимаете, любая из этих церквей с кучей недостатков, и они там перечисляются разные. Ну и правда, а где ты найдешь христианскую общину, в которой не было бы недостатков? И я считаю, что нам жизненно важно знать, что Бог видит то зерно правды, которое в нас есть, в нашей жизни, в нашей вере. Пусть оно крохотное, замордованное и вообще незаметное, и мы сами его пытаемся вытолкать из своей среды, но Бог видит, и Он на это смотрит, и призывает нас действительно прийти к Нему и освободиться, и победить те сатанинские глубины, которые у нас есть. Это первое. Второе. Следующая важная мысль, которую говорит Иоанн этим самым своим читателем. Вообще с этого начинает. «Я был в Духе в день воскресный». Ну, то есть он был, по-видимому, с кем-то из своих сокамерников на Литургии. Потому что что это за день воскресный, да, если апостол не преломляет хлеб? Может, он один это делал, мы не знаем. Ну, вероятно, всё-таки с ним там сидели кто-то тоже из христиан. Они были на Литургии. У него это называется «я был в духе в день воскресный». Это нормальная вещь, обычная. Средство, возможность встречи с Богом. И вот он говорит: посмотрите, когда мы собираемся, преломляем хлеб, что мы видим? Вот такусенькая лампадочка, темнота страшная, ничего вообще не разобрать, свитки, которые тут у нас есть, хлеба один маленький кусочек, и там вместо вина что? Вода, может быть. А может быть, что-то есть. Одним словом, очень крохотная, очень крохотная нельзя по-русски сказать.

Алексей Пичугин:

— Аскетичная.

Священник Антоний Лакирев:

— Да, маленькая, незаметная. Действительно аскетичное, конечно же, событие, где там пять человек преломляют один кусок хлеба. И вспоминают, что Учитель сказал, когда будете преломлять хлеб, делайте так, делайте это в память обо Мне. И вот, и это Его Тело. И он говорит, а теперь посмотрим на всё то же самое из Вечности. Что там происходит? Там, где лежит этот крохотный кусок хлеба, престол Царства Небесного, на нём Агнец, двадцать четыре старца, свят-свят-свят Господь Бог Саваоф, воспевают они, как в Иерусалимском храме, небесные воинства, да, как видел Исаия Иерусалимский, вот суть, говорит он, происходящего в присутствии Бога, вид очень прикровенный. А суть вот такая абсолютно, как это сказать, астрономическая, гигантская.

Алексей Пичугин:

— И буквально через минуту мы продолжим с отцом Антонием Лакиревым, клириком Тихвинского храма в городе Троицке в Москве. Сегодня мы говорим об откровении Иоанна Богослова, Апокалипсисе. Марина Борисова и Алексей Пичугин также здесь.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомним, что у нас в гостях сегодня священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма Троицка. Марин Борисова и я, Алексей Пичугин, также здесь.

Марина Борисова:

— Мы на протяжении более чем двух тысяч лет, каждое новое поколение христиан читает этот текст, Откровение святого Иоанна Богослова, как обращенный непосредственно к ним. И понятие «последние времена» у нас длится уже вот третья тысяча лет пошла. Что означает вообще этот термин, что такое «последние времена»? Были времена вот в Средневековье, когда люди принимали это абсолютно вот как сказано, так и понято, даже пасхалии переставали вычислять. То есть это абсолютно неправильное понимание. Как понимать, как подходить, что видеть для себя? Потому что если исходить из того, что этот текст обращён из Вечности, то и смысл у него вечный.

Священник Антоний Лакирев:

— Ну, видите, на самом деле любая человеческая жизнь для этого человека — последние времена. И кончится, и скорее, и чем хотелось бы. Поэтому, может быть, не так существенно для нас прозревать грядущую историю, в каком году мы высадимся на Марс, если высадимся, сколько понимать, что, ну вот, моя жизнь, вот она вот отсюда и досюда, и всё, что в ней недостойно Царства, оно недостойно Царства. И всё, что в ней, в присутствии Христа, вот, вокруг Его престола, вокруг Агнца, значит, это и есть, говорит Богослов, говорит автор Апокалипсиса, это и есть вхождение Царства в человеческую жизнь, в человеческую историю. И поэтому он цитирует здесь в этих главах, в четвертой, в следующих, гимны литургические, которые его читатели, скорее всего, знают, они это и поют во время литургии, только они поют шепотом, но они при этом после прочтения этого текста понимают, что да, вот действительно вся полнота присутствия Христова им даётся. И большая часть книги посвящена вот чему. Иоанн сказал о полноте Божьего присутствия в этом мире в человеческой жизни на Престоле, где Агнец закланный, и вот он говорит: но мир-то вокруг лежит возле, и он с яростью ополчается против этого присутствия Бога, он не сдается, понимаете? И вот, в первую очередь, собственно, все образы автора про то, как это гигантское чудовище империи, которая, собственно, есть всякая власть людей друг над другом не ради Бога и не ради жизни, ради власти. Вот это чудовище, обольщающее людей, лгущее, убивающее, оно, конечно, возгорается ненавистью к этому крохотному Божьему присутствию. И, собственно, он говорит, вот поэтому вас... Вы думаете, это вас уничтожает империя? Да нужны вы ей! Она хочет уничтожить Христа. И если вы выбираете быть с Ним, тогда вы выбираете не быть с империей. Невозможно совместить одно с другим. Если мы со Христом, как империя ненавидит и пытается уничтожить Его, как этот змей гонится за женой, облеченной в солнце. Ну, так и мы тут под горячую руку, грубо говоря. Иоанн говорит о том, что это не в вас дело, это не вы плохие или хорошие, а дело в том, это схватка между Христом и обезбоженным миром, и каждый человек так или иначе в этой схватке, либо на одной, либо на другой стороне. И вот поэтому эта чудовищная злоба, в конце концов, в той или иной форме ударяет и по тем, для кого Иоанн пишет. Вот он очень поэтично рисует, как постепенно входит в соприкосновение этот крохотный, но живой мир Христа и всё это дохлое чудовище империи. И постепенно, говорит, вот один всадник, вот другой, вот вестники, вот трубы, вот печати. Это не последовательность одного за другим, это несколько способов описать одно и то же. Он говорит, что вот когда оно приходит в соприкосновение, ну, он не знал про антивещество, а так бы он, конечно, сказал: как соприкосновение вещества с антивеществом. Вот оно всё взрывается. И мир разрывает, и всё, что злом основано, всё, что злу подвластно, всё, что не отрекается от зла, это тоже очень важный момент, всё, что не отрекается от зла, оно сгорает, оно сгорает, потому что задача христиан в этой ситуации, когда они подвергаются этим гонениям, столкновению с империей и всё такое, задача не отказаться от, как мы теперь сказали бы, от своей идентичности, от того, что «а наш господин Христос». Все говорят: «Как вам не стыдно, у нас один Кириос на всю империю, вот там этот...» Это что? Это уже, наверное, времена Трояна молодого, да, или кого-то из поздних Флавиев, неважно. «Вот на Полотинском холме в палаццо, собственно, в Палатинском дворце, сидит такой дядя с лаврушкой на голове весь. Вот Кириос». А эти говорят: «Нет, наш Кириос, Тот, Кого вы распяли, Он воскрес. Се Иисус есть Христос, в славу Бога Отца». Вот, Господь — это Иисус. Вот когда мы сохраняем Ему верность в каких-то простых вещах, в поступках, в мыслях, не поддаваясь претензиям посюстороннего мира, империи на власть над нашими душами. Вот, собственно, это и есть конец времён, это и есть и испытание, и очищение. Вот что для Иоанна, мне кажется, важно.

Алексей Пичугин:

— То есть это более персонифицированно, то есть это для каждого, скорее, чем это для того, как мы это понимаем или привыкли понимать в нашей традиции исторической.

Священник Антоний Лакирев:

— Таким образом, для любого из нас есть место, где присутствует Бог — это литургия, да? Для Иоанна, в первую очередь, это общая молитва, общая хвала и преломление хлеба. Ну вот, она в то время всё-таки чуть проще, чем сейчас. И мы держимся за неё, а вокруг все, конечно, начинает бурлить. Конечно, соприкосновение с правдой Божьей, которая возвещается в немощи. Но это правда Божья. Она приводит к тому, что мир сначала вскипает от ярости, «кипит наш разум возмущённый», а потом сгорает. А потом сгорает всё, что не на правде Христовой строится. Вот это по-настоящему важно. Конечно, там есть куча деталей. Которые можно увлечённо толковать, которые совершенно не важны, потому что это, скорее всего, там, контекст, эзопов язык, между прочим, там, когда не хочет он написать, как говорят толкователи, имя императора, кто бы им ни был на тот момент, когда он пишет. Да ну, какими-то цифрами там зашифровывает. Ну, ладно, хорошо. Суть дела от этого совершенно не меняется. Поэтому для нас важно не находить в климатических изменениях признаки каких-то глав Апокалипсиса. Сердце своё надо искать, да, и смотреть там на то, что... Хватает ли у тебя упорства сказать: «А я всё равно буду считать своим Господином Иисуса из Назарета, и хоть вы тут всё застрелитесь со своими вавилонскими делами».

Алексей Пичугин:

— Так ведь об этом же все апостольские послания, которые об этом говорят разным языком, да, в разное время, понятно, были написаны, да, мы сейчас даже не про авторство говорим, но всё равно они об этом говорят, а здесь экшн. То есть целое действие такое разворачивается как в Голливуде.

Священник Антоний Лакирев:

— Да, потому что здесь апостолы в основном говорят прямо тем, кому они пишут, а Иоанн хочет, чтобы его читатель увидел эту глобальную картину, чтобы вот... Это, на самом деле, суть истории, это смысл, и в этом он предлагает увидеть замысел Божий, замысел спасения. Там есть одно, правда, трагическое место, да, когда он говорит о том, что вот и испытания такие выпали на долю людей, они всё равно не покаялись, всё равно не покаялись, но тем не менее это ведь возможность, возможность для людей. Вот он говорит о том, что Бог вторгается в этот мир, потому что Ему этот мир нужен, всё остальное на него ополчается, разрушается и гибнет, и это вавилонская блудница, и всё вот это вот ужасное, но побеждает Бог, побеждает Бог, и в конце концов мир преображается в нечто такое, что Бог хочет видеть.

Марина Борисова:

— Вот давайте поподробнее о конце концов. Есть два очень, мне кажется, болезненных смысловых акцента в тексте апокалипсиса. Это повествование об окончательном Суде, и из 21 главы это о видении небесного Иерусалима. Сколько разнообразных попыток объяснить, но, возможно, всё-таки с каждым новым поколением мы приближаемся к пониманию, что хотел сказать апостол Иоанн.

Священник Антоний Лакирев:

— Ну, наверное, приближаемся, умрем — увидим, правильный ответ на ваш вопрос. Ну, видите, он продолжает ту логику, которую я пытался уже несколько раз сформулировать, он говорит о том, что вот этот Агнец закланный, Который умер, и вот Он жив, который умирает сейчас от нашей сегодняшней человеческой злобы, от нашей сегодняшней жестокости, Он уже воскрес, и Он воскресает, и Он побеждает. Вот это победа Агнца, которую он пытается как-то нарисовать, как это принято у апокалиптиков, это же жанр, это же развитая поэзия, поэтому там, если ужасы, то это просто, понимаете, извержение вулкана Тоба 75 тысяч лет назад, как сейчас помню. Если это торжество, то это город из драгоценных камней, сияния. Вот, ну да, конечно, это... А как может быть без этого поэзия? Понимаете, учебник догматического богословия — вещь правильная, нужная, но смертельно скучная, зубодробительная. А это совсем другое дело. Поэтому он, конечно, изображает очень все это ярко, и эти образы абсолютно необходимы, но суть, смысл того, что он хочет сказать, это вот победа Бога над тем, что Ему противится, над тем, что претендует на власть над нами без Бога, над тем, что в нас самих недостойно Бога, и в нашей жизни, и в наших поступках, и в нашем сердце, победа! Он, умирая и воскресая, «когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к себе», — говорит Господь Никодиму в 3 главе Евангелия от Иоанна. Вот, понимаете, и здесь тоже речь идет о том, что из тех, кого Ты мне дал, Я не погубил никого, о том, что Бог не бросает. И о том, что Бог всё равно сильнее зла, даже при том, что множеству из нас, да почти всем, так или иначе приходится проходить через смерть, так несмотря на то или при том, что часто окружающая жизнь пытается всеми силами увлечь нас с этого пути. Да, «больше греха на том, кто предал Меня тебе». Вот даже при том, что каждый из нас вынужден, ну не вынужден, не знаю, должен совершать этот выбор всё время, но Бог сильнее. Вот о чём он говорит. Он говорит: «Да, вам трудно, дорогие мои корреспонденты. Да, это потому, что вы избрали Агнца, а Агнец в этом мире попадает в обстановку чудовищной враждебности, и на Него набрасывается особенно всё. Но он побеждает».

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма Троицка.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что большинство проблем с пониманием текста Апокалипсиса в том, что автор даёт вид из Вечности, а мы пытаемся эту Вечность обратно втиснуть в наше временное ощущение. И поэтому у нас всё смещается, всё путается. Вот с Небесным Иерусалимом. Такое самое популярное, мне кажется, представление — это то, что вот будет смерть, будет окончательный суд, а потом там, где-то за облаками будет Небесный Иерусалим, куда попадут те, кому повезёт. Но, мне кажется, речь-то идёт о том, что Небесный Иерусалим сходит сюда, и Господь-то, Он этот мир творил не для того, чтобы его уничтожить, а для того, чтобы в нём пребывать. Или я не права?

Священник Антоний Лакирев:

— «И будет Бог всё во всём». Конечно, да. Другой разговор, что, по-видимому, у нас в головах такая манная каша на тему того, что такое время, что такое вечность, как это понимать. Мы, как правило, в духе просвещения понимаем вечность как бесконечную продолжительность во времени, что вообще не имеет отношения к делу.

Алексей Пичугин:

— Ну что всё равно там можно характеризовать понятием времени.

Священник Антоний Лакирев:

— Ну да, да. Это что-то совершенно перпендикулярное всему, в том числе и оси времени. Но тем не менее, ну нам трудно думать в таких категориях, что поделаешь. Вот. Да, конечно, это сильно затрудняет нам понимание Апокалипсиса. Но мне кажется, что вот в конце, в заключительной части, когда речь идёт о небесном Иерусалиме, это ведь опять-таки как с Царством Бога. Оно приблизилось, оно приблизилось, Царство Небес приблизилось, вот оно среди вас, между вами, как ни переводи. Задача не дождаться, когда можно будет спокойно склеить ласты и уже там, значит, как на древнеегипетских фресках, судиться. Задача сейчас в него войти, сегодняшний твой день наполнить этим Царством Небес. Вот, собственно, что предлагает от лица Христова Иоанн своим читателям. И он в заключении говорит о том, что Бог со своей стороны именно этого очень хочет, потому что вот в конце Христос говорит: «Се гряду скоро», и ощущение, что мы это слово, «тахи», интерпретируем как короткий промежуток времени, а на самом деле оно о скорости, на самом деле Господь говорит: «Я к вам очень тороплюсь, вот всеми силами, быстро, быстро двигаюсь к вам», вот Бог к тебе торопится, это важнее всего, и это самая главная вообще радость в твоей жизни, понимаете? Он так захотел победить всякую мертвичину в тебе, в твоей жизни в этом мире.

Марина Борисова:

— Что касается удивительных образов, хоть это и литературный приём, но, наверное, для каждого в этой книге есть что-то очень затрагивающее личное какое-то состояние. И вот я просто помню первое прочтение Апокалипсиса, и для меня потрясающим был образ, когда ангел предлагает съесть книгу, и она оказывается горькой, а сладкой только когда он её проглотил. Вот у меня до сих пор такое ощущение, что всё, что касается текстов Священного Писания, воспринимается через призму этого образа. Когда ты его пытаешься серьёзно читать, это очень горькое занятие, потому что требует колоссального напряжения и интеллектуального, и просто даже физического, и хочется в какой-то момент бросить, потому что всё равно в голове ничего не умещается. Но если хоть какой-то кусок ты пережевал и проглотил, потом получается, что ты чувствуешь эту сладость внутри.

Священник Антоний Лакирев:

— Да, конечно. Ну, Господь ведь не зря говорит, что «Исследуйте Писания, вы думаете, через них иметь жизнь вечную, (в скобках скажем, что правильно). Потому что они свидетельствуют обо Мне». Потому что они свидетельствуют о Господе Иисусе. Да?

Марина Борисова:

— Но ведь Апокалипсис — это не единственное произведение в жанре апокалиптики в своде Священного Писания, ведь у него есть и предшественники.

Священник Антоний Лакирев:

— Есть, скажем так, отдельные мотивы и поэтические приёмы апокалиптики уже вполне обнаруживаются у ранних пророков-писателей, это порядка, примерно, восьмой век до Рождества Христова. И темы такие, и образы, «вот день Господень великий и страшный, да для чего вам этот день Господень, он тьма, а не свет, и нет в нем сияния», это Амос, и так далее, у Исайи Иерусалимского. Потом, конечно, в каком-то смысле определяет этот жанр книга Иезекииля, особенно первые главы, о видении Небес, Небесной славы, вот эти совершенно невообразимые колеса, которые движутся во все стороны сразу, и эта книга, которую нужно съесть, и многое другое. В принципе, в книге Езекииля стиль в каком-то смысле формируется, и Иезекииль ведь пытается, не знаю, насколько успешно, но пытается поэтическими средствами изобразить неизобразимое. Неизобразимое. И это иногда просто, ну, такие яркие образы, от которых уже потом последующие авторы не могут оторваться. Есть это, ну, и у пророков после Иезекииля. Ну и дальше, наконец, вот у авторов книги Даниила, что первой половины — это примерно век IV, что второй половины — это примерно век II до Рождества Христова. Вот это в библейской культуре, но, помимо этого, это была интереснейшая тема, люди писали на неё очень много, и к новозаветным временам существовали не только сборники мессианских пророчеств, очень своеобразные, совсем не такие, как мы бы сделали, но и множество апокалиптических книг, и даже дайджестов из них, вот там, Юбилеев, Еноха, что там ещё, «Завещание двенадцати патриархов», «Завещание Моисея», множество этих самых книг. Поэтому жанровые особенности стилистические давали этим авторам, чем дальше, тем больше, возможность не сосредотачиваться на банальностях, а формулировать, выражать, описывать то, что для них было по-настоящему важно. Вот для Иоанна — это схватка и выбор, который мы в ней делаем.

Алексей Пичугин:

— Поколения христиан в течение двух тысяч лет всё равно воспринимают Апокалипсис как некое предсказание, которое с точностью опишет то, чем всё закончится. И вот эта трактовка, она всё равно в исторической перспективе от своего начала, она, к сожалению, побеждает.

Священник Антоний Лакирев:

— Бог побеждает. Не волнуйтесь, Бог побеждает. В том числе и наши человеческие немощи, в том числе и интеллектуальные. Бог побеждает. Всё будет хорошо, написано в Апокалипсисе, если только ты за него держишься всеми руками.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор. Мы напомним, что священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма Троицка, был с нами. Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся. До свидания.

Марина Борисова:

— До свидания.

Священник Антоний Лакирев:

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов