У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.
Разговор шел о том, как человек проходит путь взросления и что значит быть взрослым.
Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева
А.Леонтьева:
— Добрый светлый вечер!
Сегодня с вами — Анна Леонтьева...
Е.Писарева:
— ... и Елена Писарева.
А.Леонтьева:
— Это программа «Вера и психология» — программа о том, как наше душевное, психическое здоровье может помочь нам на нашем пути к Богу.
У нас в гостях наш постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и Российского Православного Университета святого Иоанна Богослова.
Добрый вечер!
Н.Инина:
— Добрый вечер, дорогие друзья! Добрый вечер!
А.Леонтьева:
— Ну, что... впереди у нас Страстная неделя — неделя, когда читают Евангелие... для меня, вот, совершенно невыносимые четыре Евангелия о страстях Христовых... неделя, когда предаётся Сын Человеческий. И сегодня наша тема очень серьёзная и напряжённая — это тема предательства.
Ну... кроме того, что Иуда в эту неделю предаёт Христа, Его также предают, в общем-то, все апостолы. И мы помним отрывок из Евангелия, когда Пётр трижды отрекается от Христа, и задумываемся о том, наверное, что... в принципе... если заглянуть глубоко в свою душу, то мы тоже немножечко, какими-то своими грехами, какими-то своими неправильными поступками... немножко предаём Христа. Поэтому, в эту неделю особенно больно, вот, это всё слушать, читать... я не знаю... ну... неизменно все плачут на этих Евангелиях...
Н.Инина:
— Конечно.
А.Леонтьева:
— Даже, знаете... вот, есть этот фильм «Страсти Христовы» Мела Гибсона, и он не так на меня действует, как, вот, эти, вот Евангелия. Потому, что... там очень много, вот, этого, физического страдания... там очень много избиений... для меня это... ну... перебор... я не могу этого вынести до конца. А Евангелия — как-то они очищают, и какую-то другую струну в душе задевают.
Но сегодня мы, наверное, поговорим о психологической... такой... подоплёке предательства. Давайте, начнём, вообще, с определения... вот, если Наталья не возражает... что такое предательство?
Е.Писарева:
— А я ещё хотела добавить, что... когда думала на эту тему — на тему предательства... мне кажется, что слушатели могут подумать, что это тема, которая наименее всего подходит для программы «Вера и психология»...
А.Леонтьева:
— Да...
Е.Писарева:
— ... потому, что кажется: ну, здесь-то всё просто. Вот, ты, действительно, говоришь про страдания Спасителя, и, казалось бы, ну — что? Мы всю эту неделю — рядом с Ним, и переживаем. При чём тут психология? Но, тем не менее, да, хочется разобраться, какие же психологические могут быть причины этому.
Н.Инина:
— Ну... действительно, тема грандиозная и такая страшная! Потому, что... так сказать... вот, мы предстоим в Страстную неделю пред таким метафизическим, буквально, предательством, когда, вследствие такого предательства, происходят страшные события — Спасителя ждёт Голгофа и страшная Крестная смерть... Потом будет Пасха, потом будет Воскресение, но, вот... пока мы, как бы, ещё не знаем о том, что будет, да? Вместе с апостолами.
И... спасибо большое за эту аналогию — фильм Мела Гибсона и переживание на службе, где читаются четыре Евангелия. Понимаете, когда мы смотрим что-то... фильм какой-то... тем более, такой...
А.Леонтьева:
— Ну, он — очень сильный... я ничего не могу сказать...
Н.Инина:
— ... очень сильный, очень яркий... то мы, всё-таки — там. А когда мы стоим в храме, мы — тут. И главное... я бы даже усилила это... тут — мы, как бы, в себе. И мы, одновременно, переживаем какую-то невыразимую совершенно боль, даже к которой мы только частично можем прикоснуться. И, естественно, это же не просто конкретное какое-то переживание Христа, это... это Бог... берёт на Себя, действительно, грехи мира. Он берёт на Себя... ну... неподъёмную совершенно, невмещающуюся в человеческую душу, вот, эту... тьму. И мы просто прикасаемся на этой службе... прикасаемся, хотя бы в какой-то степени, к тому, что Его ждёт, к тому, что с Ним дальше происходит после предательства Иуды. Но, одновременно, действительно, мы плачем — о себе. Плачем о себе — о том, что... мы стараемся, а у нас, регулярно, что-то не получается. Мы прилагаем усилия, и, при этом, падаем. Мы стараемся жить какой-то правильной жизнью, и, при этом, всё время проваливаемся то в грехи, то в страсти. Как говорил один замечательный батюшка, священник: «Каждым грехом ты вонзаешь гвоздь в тело Христа». Своим грехом. Такой, вот, страшный образ. Я его услышала — он меня поразил просто.
И, действительно... ну, как бы... тема страдания — это, вообще, просто, тема гигантская, и тема не сегодняшнего разговора. А мы, вот, попробуем, действительно, сфокусироваться на теме предательства — что, вообще, такое предательство, и что такое — быть преданным, и, на самом деле, по большому счёту — это то, что сопровождает нашу жизнь. Обыденную жизнь. Нас предают... не дай Бог, мы кого-то предаём... видим мы это, не видим — не очень понятно, потому, что здесь есть такие ловушки — надо сказать, не только психологические, но и духовные... и даже поверну: не только духовные, но и психологические — и попробуем, как раз, вот... ну, хоть что-то, что успеем за программу развернуть.
Вот, смотрите... В чём, как мне кажется, такая страшная подоплёка... или, такое, ядерное содержание предательства? Ну, условно говоря, можно ли сказать, что, вот, человек... там... какой-то... на работе... или... не знаю... какой-нибудь не близкий... нас предаёт, когда совершает по отношению к нам подлость? Такое может быть сплошь и рядом. Ну... какая-то паршивая ситуация... условно... среди знакомых или в рабочей среде. Ну, и он... например, наше место кому-то приглянулось, да? И, вот, он, этот человек, желающий занять наше место, совершает какую-то подлость в отношении нас, в общем, не являясь, при этом, нам близким человеком. Можно это назвать предательством? Нет. Это — подлость, это, как говорят современным языком, подстава... всё, что угодно... но это не предательство. Предают только близкие. Понимаете?
А.Леонтьева:
— Ага... очень важное замечание...
Н.Инина:
— И это очень важный такой аспект... я бы даже сказала — ключ. И поэтому так больно.
Посмотрите... первое предательство, так сказать, вообще, с момента человеческого бытия — Каин и Авель. Это же — тоже предательство.
А.Леонтьева:
— Я думала, вообще, от грехопадения плясать...
Н.Инина:
— Конечно. Но я даже туда боюсь...
Е.Писарева:
— Но, здесь, вроде бы, это — очевидное предательство. А что касается... вот, я сталкивалась... причём, даже психологи мне это говорили: «А что Вы называете предательством? А почему Вы называете это предательством?» — то есть, вот, какой-то поступок человека. Что — критерий?
То есть, когда мы смотрим в Ветхий Завет и Новый — там, вроде как, всё однозначно. Вроде бы, чёрное и белое. Предательство Бога. А, вот, в жизни?
Н.Инина:
— Ну... давайте... вот... сейчас постепенно будем спускаться в нашу обыденность.
А.Леонтьева:
— Начинаем свысока, да...
Н.Инина:
— Потому, что мы, всё-таки, начали с такого звенящего уровня, где, действительно, добро сталкивается со злом, по большому-то счёту. Когда Бог предаётся, в общем, одним из ближайших учеников.
Я где-то прочитала, что даже люди, которые не читали Евангелия, и, вообще, не очень знакомы с историей христианства, отлично знают слово «Иуда». Имя, вернее.
А.Леонтьева:
— Конечно.
Н.Инина:
— Да, это, абсолютно, имя нарицательное, и оно олицетворяет, вот, то самое предательство.
А.Леонтьева:
— Простите, пожалуйста, Наталья... Вы, вот, начали про Каина и Авеля... я хотела, знаете, вспомнить про этот эпизод в Библии — о том, как Господь... прямо вот... нельзя сказать «всей душой»... всеми силами пытается предотвратить это предательство. Как Он даёт всё время Каину какие-то подсказочки, чтобы он не делал этого.
Он говорит: «Властвуй над своими тёмными порывами... — ну, я своими словами. — Властвуй, промолчи, не говори лжи, и так далее...» — и, вот, всё!
Н.Инина:
— Понимаете... да, совершенно верно! Вот, что происходит, условно говоря, с человеком, который идёт путём Каина? Но это же — зависть! Да, это зависть, это удар по эго: «А чем он лучше, чем я? Я, вот, тут стараюсь, а он?» — вот, они, внутренние мотивы, глубинные мотивы.
А что происходит дальше? Вот эти аффекты иррациональны, потому, что они связаны с чувствами, с переживаниями. Они обуревают душу, они завладевают не просто человеком, а... вот... по теории страстей того же Евагрия Понтийского можно вспомнить... или Феофана Затворника... они, как бы, заглушают ту самую разумную часть в человеке, в которой, так сказать, квинтэссенция личности, вот, этого выбора между добром и злом. И, вот, эти иррациональные аффективные силы ( или скажем простым языком — чувства ) — они накрывают, как бы, волной.
Что происходит дальше? В ней что-то копится, копится, копится... я чем-то недоволен... я завидую... я ревную... я накапливаю... и дальше — я делаю какую-то вещь, какой-то шаг совершаю — вот, то самое предательство, и, на мой взгляд, это — справедливо.
А.Леонтьева:
— Ну, да... потому, что накопилось...
Н.Инина:
— Да.
А.Леонтьева:
— Я напомню, что с нами — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог.
То есть, происходит, такое, накопление зависти, да?
Н.Инина:
— Ну... чего угодно, на самом деле. Давайте теперь чуть-чуть уже подойдём к обыденной жизни.
Вот, просто два человека... не знаю... два друга, или муж-жена, или учитель-ученик — это, вот, такая классика жанра абсолютная... Вот, ученик берёт, берёт, берёт, учитель — даёт, даёт, даёт, и взращивает ученика, разворачивает перед ним какие-то возможности, делится своими знаниями, своими связями... своим полем — он, как бы, открывает ему, как ребёнку своему в каком-то плане... это и родители-дети, кстати... эта тема ровно туда же заходит... он открывает ему всё, что у него есть. Он, как бы, делится с этим учеником-ребёнком всем, что у него есть. Хочу просто удержаться в этой теме «учитель-ученик» потому, что она чуть-чуть менее... такая... родственная. И тут более явно будет... более выпукло будет проявляться эта фактура предательства.
И, вот, этот ученик — это же, как раз, та тема, о которой мы говорим — Иуда и Христос, Учитель и ученик... вот, этот ученик берёт, берёт, берёт, берёт, берёт... и, при этом, у него что-то, там, накапливается, да?
Вот, учитель тут — не такой совершенный... и там — какой-то слабый... и, вот, тут ему немного времени уделил, а кому-то — больше... вот, это — капля за каплей — начинает точить душу.
Е.Писарева:
— Наталья, прошу прощения... и точить, опять, через особенности того человека, который рядом. Ведь, Иуда и Пётр — у них разное... получилось.
Н.Инина:
— Это — да. Но я пока сейчас остановилась... как бы, вот... в этой канве. Потому, что про особенности... если мы сейчас привнесём этот аспект, мы, раньше времени, усложним проблему. Мы будем усложнять её последовательно.
И, вот, этот человек — он начинает накапливать недовольство. Не обязательно, зависть. А ощущение, что к нему — несправедливы.
А.Леонтьева:
— Это, я бы сказала, неблагодарность — вот, то, что Вы говорите... он накапливает, вот, это... ну, как бы, он должен быть благодарен по замыслу...
Н.Инина:
— Ну, да, должен быть — это будет шаг... если мы будем забегать вперёд и говорить, а как выйти из этого предательства. Пока — о какой благодарности речь? Учитель «должен»... родитель «должен»... какая тут благодарность? Вы на то и учителя и родители, что вы — должны. А мы на то ученики и дети, что мы — берём. И у нас — право. Вот, это право — получать.
Вот, в картине мира этого человека, так сказать, формируется такая система координат, что я — справедливо получаю, а он — должен мне давать. И, вот, эта эгоцентрическая конструкция — она, как бы, является, так сказать, для него всё большей и большей опорой. При этом, накапливаются, вот, эти аффекты иррациональные, недовольство... копится, копится, копится... вытесняется, естественно, где-то, там, из сознания... и, при этом, начинает всё больше и больше бурлить и захватывать. Захватывать душу, захватывать разум, захватывать личность.
И, в какой-то момент, человек говорит: «Ну, это невозможно! Это неправильно!» — и что он дальше делает? Он делает вещь, совершенно отвратительную по своей сути. Но в его глазах — абсолютно правильную. Он восстаёт против учителя. Он его — бросает, обесценивает, о нём говорит какие-нибудь гадости. То есть, он начинает воевать против.
Е.Писарева:
— Почему же тихо-то не уйти?
Н.Инина:
— Дело в том, что тихо уйти, когда много аффекта — невозможно. Ты должен, как бы, этот аффект куда-то реализовать. Ты должен выстроить какую-то новую конструкцию, совершенно невероятную, и, на самом деле, чудовищную, в которой ты не виноват, а — прав. А он — не прав, а виноват! То есть, как-то реализовать, вот, эти свои накопленные эмоции...
А.Леонтьева:
— Куда-то их направить...
Н.Инина:
— ... да, куда-то их направить, и, фактически, обесценить то, что помогало тебе до этого восстать... То есть, здесь — очень много психологии.
И, порой, это выходит в логику мщения даже: «Я отомщу!» Помните, есть такая формула: не делайте добра — не получите зла. Но это — упаси Бог кому-то всерьёз принять эту конфигурацию. Но эта конфигурация — именно, вот, об этой ситуации конкретной. Потому, что, действительно, это странный, но очень, такой, я бы сказала, типичный механизм. Люди, которые много берут и много получают, они начинают злиться на тех, кто им помогает. И здесь, как раз, вот, та самая гордость, и то самое эго и восстаёт в полной мере — потому, что: «А — как это? Я — не маленький, я — большой! Я не ученик, я уже сам себе с усам!» — и, вот, тут, как раз, вся эта энергия вытесненных эмоций обрушивается на того, кого и предают.
Но, совершенно понятно, что Евангелие нам даёт, на самом деле, очень жёсткий ход, разворачивающий всю эту... такую... античеловеческую логику. Потому, что плоды-то предательства — страшны. Потому, что... понимаете... человек отворачивается от Того, Кто благодетельствует ему, Кто помогает ему, Кто делится с ним Своим самым драгоценным, сокровенным, и, таким образом, он, на самом деле, отвергая это, считая, что он выиграет в этой борьбе себя — теряет себя.
То есть, когда мы нарушаем, вот, такие законы отношений — законы добра, любви, благодарности ( спасибо за это слово, Аня ) — вот, эти законы, мы попадаем сами в тот капкан, который, как нам кажется, мы разложили кому-то другому.
И, вот он — финал Иуды, который кончает с собой, который уходит из мира самоубийцей. Потому, что он не выдерживает, вот, этой потери вообще... ну... связи с собственной душой. Он, как бы, предаёт другого, предавая себя.
А.Леонтьева:
— Я вспомнила такой момент очень христианского произведения Льюиса «Хроники Нарнии». Есть там такой персонаж Эдмунд, мальчик. Он, по-моему, не самый младший брат. И его считают врунишкой. И он, такой, как бы, «непонятый» весь, попадает в руки, вот, этой, вот, Королевы, и всех сдаёт, как говорят подростки — сливает всех за всего лишь несколько кусочков рахат-лукума и, такой, душевный разговор. То есть, он чувствует себя значимым в этот момент, и он просто — сдаёт всех. Потом он от этого страдает — понятно, что когда ты предаёшь, то потом всё это оружие оборачивается против тебя — как, вот, Наталья и рассказывает.
Но, вот — это же такая психологическая штучка, да? Вот, он был врунишка, а стал — такой значимый...
Е.Писарева:
— Вот, и мой вопрос был связан с тем, что все очень по-разному... очень все разные изначально.
Он — врунишка, которому было обидно, что его...
А.Леонтьева:
— Да, там подготовлена почва...
Е.Писарева:
— ... да, у него — одно. А, всё-таки... вот, я всё думаю про то, что Наталья рассказывала про «учитель-ученик»... это, всё-таки, тоже, мне кажется, ученики, которые очень амбициозны и очень горды.
Н.Инина:
— Да, это про гордыню, конечно.
Е.Писарева:
— Да, это про гордыню.
Иуда — он разочарован. Пётр — вообще испугался. То есть, каждый раз...
Н.Инина:
— Вот... вот...
Е.Писарева:
— ... каждый раз, всё по-разному у них... у участников предательства.
Н.Инина:
— ... прошу прощения... Вы прям... хочу подхватить...
Смотрите... спасибо большое, Лена... это очень важный поворот. Потому, что, на самом деле, смотрите, что... ну, вообще, я всегда как-то с трепетом и очень аккуратно пытаюсь с психологической точки зрения интерпретировать священные тексты — потому, что всегда очень легко скатиться в редукцию в такую... как бы... нижележащим уровнем объяснять вышележащий, грубо говоря — такой принцип науки, любого познания, который... вообще... нельзя делать. Потому, что, всё-таки, мы, когда читаем сакральные, такие, духовные, священные тексты, не надо там искать психологии...
А.Леонтьева:
— Да, конечно.
Н.Инина:
— Это, действительно, вот, такое... на века, во все времена, в разные культурные матрицы...
Е.Писарева:
— И, сколько читаешь, каждый раз видишь новый смысл...
Н.Инина:
— ... послания, да. Потому, что... как бы... тут — такие психологические нормы, там — другие, а этот текст — он вечен, и для всех значим.
А.Леонтьева:
— Даже, знаешь... не только каждый раз видишь новый смысл, а, каждый раз, новый смысл видит тебя. То есть, ты что-то в себе открываешь при этом...
Е.Писарева:
— Да, абсолютно точно...
Н.Инина:
— И... но, тем не менее... мы можем, оттолкнувшись от этой поразительной, пронзительной ситуации апостола Петра, посмотреть просто в людей. И не в рахат-лукум, за которым просто — желание быть значимым. Да, это, вот, то самое... такие ростки гордыни... или эго, проще говоря, если немножко спуститься в психологию. «Вот, моё эго уязвлено... я тоже хочу быть крутым... я хочу быть значимым...» — и прочая, прочая.
Но, порой, люди предают просто от слабости, от страха... им не хватает личностных сил... такого, понимаете, мужества. И я, прям, специально, хотела сегодня рассказать об одной истории, которая меня совершенно потрясла.
Это — мой... даже не коллега, но, скорее... среди учителей он стоит, а не среди коллег в поле психологии для меня. Не буду называть фамилию. Кто знает, тот сразу догадается. А суть не в фамилии, а в истории.
Значит... жил-был мальчик, который жил в деревне. У него папа погиб на войне, мама ушла тоже очень рано, и он, будучи совсем ребёнком, жил с бабушкой. Это время — прям сразу послевоенное. То есть, голод, разруха, и так далее. И бабушка — тоже умирает.
А это — мальчик... он даже не юноша, а, прям, вот... пацанёнок, оставшийся совершенно один в этой деревне. И у него есть родной дядя, у которого у самого — дети. И дядя говорит: «Прости, пожалуйста, я не могу взять тебя к себе — потому, что... вот... ещё один рот — нам не прокормить».
Является ли это предательством? Конечно. Так сказать, другого рода предательство. Это — тот самый страх, та самая тревога, та самая внутренняя слабость личностная... такой шаг назад: «Извини, извини...»
И мальчик сам себя сдаёт в детдом. Он собирает пожитки свои скромненькие, и отводит сам себя в детдом. Идёт по лесу, там, несколько километров и попадает в этот детдом, и переживает год жизни совершенно адский. Потому, что детдом — это детдом... там и группировки... разбой... и так далее.
И, на счастье этого пацанёнка, приходит в этот детдом необыкновенный педагог — совершенно гениальный педагог, ученик Макаренко, и этот детдом — преображается абсолютно. В этом детдоме дети этого педагога живут вместе с воспитанниками, едят одну и ту же пищу, делают одни и те же вещи — то есть, это какое-то чудо, посещение Божие.
И этот мальчик — он растёт вместе с другими, прекрасно учится, поступает в замечательный ВУЗ, становится выдающимся учёным, и, спустя много лет, на очередном каком-то его триумфе, собираются родственники и друзья, и, вот, этот, вот, дядя — приезжает. Уже очень пожилой человек. Прошло не десять и не двадцать лет.
Да, этот мальчик стал профессором, доктором наук, известным учёным. И он любит этого дядю — рад ему, и приглашает его, и дядя тоже его любит, и гордится им.
И, вот, этот дядя сидит за столом — рядом с пожилым, тоже умудрённым жизнью человеком. И как-то, выпив рюмочку-другую, открывает душу этому своему соседу, рассказывая про то, вот, как это всё было: «Вот, этот профессор... смотрите... а, ведь, он был, вот, такой, вот, пацанчик... и, вот, это всё было...» — и рассказывает ему эту историю.
И его собеседник смотрит на него... знаете... глазами стариков... у них, такие, особые глаза. И, когда он выслушивает эту историю про то, как этот дядя не взял мальчика, он говорит: «А что ж ты не взял? Я бы взял... Ну, что же... род — один... чего бы, там, этот парень съел... какое бы он место, там, занял? Ну, как-то уж выдержали бы!» — и, в этот момент, этот дядя начинает рыдать! Да, рыдает его душа... даже не психика... его личность — потому, что он нёс в себе эту боль всю жизнь! Он всю жизнь, вот, это предательство... как бы... проживал, и проживал, и проживал... день за днём. Там, где-то глубоко вытеснив в глубины психики — это понятно всё, как это работает... но оно там — было!
А.Леонтьева:
— Оно там жило, и его разрушало.
Н.Инина:
— И ровно это — вот, мысль-то его и не отпускала: «Ну, что же ты его не взял?!»
А.Леонтьева:
— Мы продолжим эту пронзительную беседу.
Я напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология». Вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «ВКонтакте».
С нами — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и РПУ святого Иоанна Богослова.
Мы вернёмся к вам через минуту.
А.Леонтьева:
— Это программа «Вера и психология».
У нас в гостях — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и РПУ святого Иоанна Богослова.
В вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева.
Сегодня тема пронзительная и на разрыв аорты, как говорят — предательство.
В первой части программы, Наталья, Вы начали эту потрясающую историю — про непринятого всеми ребёнка... что же дальше было с этим дядей?
Н.Инина:
— Ну, вот... дальше, понимаете, как раз, такой мучительный, но очень важный выход из предательства.
А.Леонтьева:
— Так.
Н.Инина:
— Потому, что это — абсолютное и глубочайшее сожаление, это — мужество встретиться с тем, что ты это сделал. А должен быть сделать иначе.
Ты — предал этого ребёнка, ты — побоялся, ты как-то ушёл... да? Пусть сам разбирается! Ну, в конце концов, не крошечка. Но тебя всегда это, каждый день, настигало: что же ты это сделал? Ты же предал этого мальчишку!
И, вот, эта мука — она разряжается, как бы, завершается, вот, в этом разговоре, вот, в этой малой исповеди, фактически.
А.Леонтьева:
— Практически, покаяние, да...
Н.Инина:
— Покаяние, конечно! То есть, это, действительно, вот, такой момент, когда... вот, что делает апостол Пётр! Это, вот... теперь мы можем закольцевать и вернуться. Что он делает...
А.Леонтьева:
— Только дядя внутри себя, как бы, плакал, может быть, не зная даже о том, что его разъедает... а апостол Пётр — плакал всю жизнь...
Н.Инина:
— Он плакал, да, и нёс в себе, вот, этот поступок, в котором, конечно, и было то самое предательство — просто, по слабости и внутренней трусости, по отсутствию личностной мужественной позиции.
И, конечно... вот, мы говорим сейчас о тех, кто предаёт, а надо бы ещё поговорить о тех, кого предают. Потому, что это тоже — отдельная тема: как с этим быть? Как с этим справиться?
Но, чтобы как-то завершить эту тему предающего — вот, там, действительно, можно грубо очень обозначить два пути. Один путь: «Я не предал. Я восстановил справедливость. Или...
Е.Писарева:
— Я решил, что так нужно поступить.
Н.Инина:
— ... да... Так — правильно, и я стою на этом, и я имею право. А что — другой? Это — его жизнь, пускай разбирается сам». То есть...
А.Леонтьева:
— Такой, толстокожий способ...
Н.Инина:
— Защититься! Толстокожесть — вещь наращивающаяся, не приходящая в нашу жизнь.
А.Леонтьева:
— Нет, ну, почему... иногда рождаются люди...
Н.Инина:
— Мне кажется, что — нет.
А.Леонтьева:
— Ну, Вы, как психолог, лучше знаете!
Н.Инина:
— Мне кажется, нет. Потому, что даже... когда, вот, работаешь как бы с толстокожими, там внутри всегда, вот, этот раненый ребёнок. То есть, эта толстая кожа — выросла, уплотнилась и забаррикадировала душу. Как бы сделала... такой... пуленепробиваемой эту защиту. И... вот, это один путь — уйти в это эго, в гордыню, в правоту... и всё правильно... то есть, продолжать себя оправдывать.
Е.Писарева:
— Защита от внутренней боли.
Н.Инина:
— Конечно. И... но, понимаете, психологи отлично знают, что, когда мы защищаемся от внутренней боли, от внутренней... такого, конфликта, всё-таки, вот, этих внешних, социально, может быть, и понятных иногда даже выборов, на самом деле, и выбора совести, который всегда в этой ситуации... в конфликте... яростный... то, ясно, что мы защищаемся, конечно, от этой боли, вытесняя эту боль. Но, рано или поздно, она настигает нас — болезнями, настигает нас какими-то... может быть, даже и жизненными обстоятельствами... и, в этом плане, Бог — окликает человека. Он говорит: «Ты понимаешь, что ты не вечен? В этой жизни. Эта жизнь закончится — с чем ты уйдёшь?» Он пытается его как бы окликнуть даже какими-то несчастьями — и так люди и воспринимают, порой, когда с ними об этом говоришь. Очень часто люди говорят: «Я знаю, за что мне это. За что мне прилетело...» — не в логике «Бог-каратель», не в этой логике. Но, как бы, их совесть говорит: «Я знаю, почему...»
А.Леонтьева:
— Но это Вы говорите о людях, которые предали... А — второй путь?
Н.Инина:
— Да, и которые пошли, как бы, от себя.
А второй путь, как раз, вот, это покаяние. И, в этом плане, Церковь даёт, каждый раз, на Литургии возможность, вот, это — принести. Это... как-то... ну... открыть... плакать. И, в этом плане, очень часто в психологии это происходит как малая исповедь — потому, что люди настолько далеко от себя уходят, настолько себя забаррикадировали, и настолько попытались максимально забыть, вот, этот момент предательства, что им — надо помочь вернуться. Им надо помочь к этому подойти — это не всегда сразу происходит.
Е.Писарева:
— Я, как раз, сейчас подумала о том, что, казалось бы, самый простой путь — исповедь. А получается — вот, эта психологическая работа может привести тебя, вот, к этой точке, где, собственно...
А.Леонтьева:
— И исповедь — уже результат... да... всего этого...
Е.Писарева:
— ... да... вот: «Что-то со мной не так... я чувствую, что что-то не то... я даже забыл... я, вообще, не считал это предательством, я не считал это каким-то проступком!»
Н.Инина:
— У меня просто недавно был такой случай. Я работала с мужчиной, который, по отношению к своим близким, повёл себя, мягко говоря, не очень... мягко говоря. И это, конечно, можно было квалифицировать, как предательство. Потому, что это — очень близкие люди, и он, фактически, их... ну, как бы, отвернулся, оставил наедине с их болью и проблемами.
И он, буквально, сказал: «Вот, мне плохо... помогите!»
Я стала его расспрашивать, расспрашивать, расспрашивать... потому, что... я никогда, вот, на такой запрос... знаете... «вот, у меня тут болит, помогите»... я же не анестезиолог, понимаете... я ж психолог. И, тем более, христианский. Мне очень важно, чтобы человек не прошёл мимо боли своей души, которая, на самом деле, пытается его как-то окликнуть! Она, как бы, говорит ему: «Обернись! На себя посмотри! Болит-то — не зря!»
И, вот, когда мы с ним постепенно развернулись, вот, в эту боль, на самом деле, в его... такой... эгоцентрический, по отношению к близким, поворот, я сказала: «Ну, вот, смотрите... боль-то, на самом деле, благословенная! Она же, фактически, Вас спасает. Потому, что она показывает, что... что-то Вы... не туда...»
Е.Писарева:
— И живы ещё, при этом!
Н.Инина:
— Да! «И, как бы, эта боль-то... она... ну... совершенно правильная для Вас. Вот, Вы — по-прежнему, хотите её как-то куда-то вылить, выкинуть?»
И, знаете, всегда видно: лицо преображается у человека! Вот, до этого, приходит, такой... весь... хоп-хоп-хоп-хоп... закрытый, там... забаррикадированный социальный индивид. А тут — человек! Тут — глаза... слёзы там блестят... губы подрагивают — мужчина, он не может показать... но, в то же время, ты видишь, как в нём не просто борьба происходит, а как она произошла уже! И как его личность выбирает, вот, этот поворот!
Е.Писарева:
— Преображение такое...
Н.Инина:
— А это — метанойя, да? Это — преображение ума. То есть... мы, как бы, восстановили силу ума и личности, и мы, как бы, развернулись от этих обидок, аффектов, иррациональных каких-то штучек, которые... там... крутят-вертят внутри. И — посмотрели правде в глаза.
И он сказал: «Не надо. Я всё понял... в общем, правильно всё».
А.Леонтьева:
— Потрясающее отличие православной психологии от светской...
Н.Инина:
— А там всегда нравственный аспект присутствует! Потому, что, понимаете...
А.Леонтьева:
— То есть, развернуть к этой боли, чтобы понять её смысл, а не уходить от неё путём... там... каких-то... психологических упражнений...
Н.Инина:
— Конечно! Это — суть христианской психологии! Понимаете, её задача — не просто, там, как-то помочь, поддержать, что-то, там, понять, а... ну, вообще-то, она — скромно, но участвует в пути спасения. Без нравственного разворота, без апелляции к личности, к выбору между добром и злом никакого подлинного исцеления, а уж, тем более, спасения, не будет.
А.Леонтьева:
— Наташ, а я, вот, хотела спросить о таких, может быть, менее масштабных, предательствах, которые происходят... ну, и, может быть, это — не предательства.
Я, например, как-то писала книжку про подростков, и, из интереса, зашла на сайт, который назывался «Токсичные родители», в социальной сети. Мне нужно было подсмотреть, что... какие... Ну, это уже были не подростки, а уже довольно взрослые люди, некоторые из них сами уже имели детей...
Е.Писарева:
— Подростковый возраст продлили, Аня...
А.Леонтьева:
— Да, да... вот... и я начала читать то, что они друг другу, как говорят, «сливают»... потому, что они друг другу рассказывают о родителях. И это было невыносимо!
Ну, я думаю, что, наверное, там были какие-то очень плохие отношения с родителями, да... может быть, это не были плохие отношения с родителями — потому, что я знаю, как подростки иногда накручивают...
Е.Писарева:
— Да, гипертрофируют порой...
А.Леонтьева:
— ... чтобы просто свою боль — у них внутренняя какая-то боль — и они начинают переносить её на родителей. Там, «папа у меня пьёт... мама у меня гуляет...» — и ничего подобного, видишь этих папу и маму — всё прекрасно. Но там есть какая-то боль.
Вот... и, знаете, я почувствовала, что я подсматриваю что-то не то. Вот, это, вот... рассказы бесконечные друг другу, которые стали уже частью жизни, частью нормальной жизни, про родителей — они мною ощущались, как предательство. Они мною ощущались, как нарушение, вот, этой заповеди. Хотя, я прекрасно понимаю, что люди должны «канализировать», как Вы говорите, свои эмоции... но, вот, куда-то они не туда их канализировали, и ненависть, как бы, раскручивалась и росла...
Е.Писарева:
— Да. А, вроде бы как, хотели поделиться своей болью...
А.Леонтьева:
— Да.
Е.Писарева:
— А я почему-то вспомнила сейчас про блудного сына. Вот, он тоже ушёл... это было предательство, или просто желание... вот, у меня всё... хочу вернуться ещё к вопросу тоже про учителя и ученика... но ведь это же его желание — побыть отдельно?
Н.Инина:
— Сепарироваться, да...
Е.Писарева:
— «Я не хочу быть с тобой!» — это же, собственно говоря, и про разводы, да? «Вот, я не хочу больше с тобой... ну, что, вот? Вот, так случилось!» — вот, это тоже тонкая игра...
А.Леонтьева:
— Ну, ничего себе мы навалили...
Н.Инина:
— Навалили, да, да, да...
А.Леонтьева:
— Я напомню только, что у нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог, если кто забыл...
Н.Инина:
— Да, действительно, куча такая мала получается... но, давайте, немножко разгребём.
Вот, ситуация с подростками... Это, кстати, очень важный поворот — потому, что я, как раз, хотела об этом сказать.
Ну, очень коротко, если говорить о подростковом возрасте — это жуткое время, на самом деле, для самих детей. Они — уже не дети, и ещё не взрослые. Они хотят, вроде, сами — и пока ничего не могут. Они обуреваемы, вот, этими — и гормональными, и эмоциональными какими-то — бурями, и не случайно Толстой это называет «пустыней отрочества». Это, просто, какой-то жуткий период.
А.Леонтьева:
— Слушайте нашу программу про подростков!
Н.Инина:
— Да, да, да...
А.Леонтьева:
— Наташ, но это были уже не подростки — это уже взрослые были люди.
Н.Инина:
— Взрослые... значит, на самом деле... вот, мы когда-нибудь дойдём до темы внутреннего ребёнка, подростка и так далее... это — не прожитая та самая боль.
Е.Писарева:
— То есть, подросток — в них?
Н.Инина:
— Подросток — в них. Он, как бы, ничего не прожил.
Но, смотрите, что здесь...
А.Леонтьева:
— Тогда это — не предательство.
Н.Инина:
— Нет. Это — предательство. Только, давайте, квалифицируем.
Что происходит, когда люди начинают, как бы, падая в подростков, мыть кости своим родителям, которые, по большому счёту, как правило, стараются — просто, как могут. Вот, как могут, так и стараются.
А.Леонтьева:
— Как им дано, да...
Н.Инина:
— Вот, какие они сами. И из этой своей немощи, из этой своей раненой какой-то жизни — вот, что-то пытаются делать. Всё-таки, редко я встречаю семьи, где какие-то жуткие родители, и которым наплевать на своих детей.
Но... чего там не произошло — между этими условно выросшими детьми, ставшими взрослыми, но оставшимися подростками, и их родителями? Не произошло — встречи. Не произошло — разговора. То есть, не было преодолено, вот, это чувство обиженности, несправедливости, и так далее.
И... я, как раз, хотела говорить о том, что... видите, тут мы переходим, как раз к другому краю — которого предают... и есть же прекрасная формула: «Если брат твой согрешит против тебя, приди, и скажи ему об этом. Если не поверит, возьми свидетеля, и скажи ему об этом. Если не поверит — возьми двух, и приди, скажи ему об этом...» То есть, поговорите.
Ребята, поговорите! В разговоре — что-то прояснится. Потому, что не бывает всегда виновата только одна сторона, и сейчас мы берём не Евангельские истории, а нашу простую жизнь. Мы, понимаете, хоть идём за Христом, но мы — далеки от этого...
А.Леонтьева:
— Мы говорим о человеческом...
Н.Инина:
— ... от этой высоты. Мы — грешные люди. И мы, в общем, всегда друг с другом как-то не бережны, порой, невнимательны, что-то пропускаем... и, вот, есть возможность вырваться из этого, так сказать, набирания негатива — вот, этой кучи-малы, в которой мы сидим, как раз, готовые уже — предать, обидеть, осудить...
А.Леонтьева:
— ... публично обсудить...
Н.Инина:
— ... вот, сейчас же — за нами пост, и эта прекрасная молитва про неосуждение ближнего, а про взгляд — в собственные грехи.
И, вот, если... ведь, что делают эти люди, которые моют кости родителям? Это подросток с подростком говорит — там нет взрослого человека. Там нет того, кто скажет: «Ребята, стоп! Давайте, посмотрим на родителей, как на людей. Давайте, вспомним, что мы уже, вообще-то, взрослые люди, и неплохо бы отвечать за своё состояние самим. Что нам мешает?» — то есть, как бы, поднять разговор на другой уровень...
А.Леонтьева:
— «Давайте уже простим этих родителей!»
Н.Инина:
— .. и тогда уже мы можем выйти к прощению.
Что такое — «простить»? Понять и принять. То есть, вырасти из этих штанишек подросткового детства, когда мы говорим: «Вот, они виноваты! Вот, тут — недодали... вот, там — обидели...» А вы — где? Вот, это акт взросления. И для того, чтобы сделать этот шаг во взрослость, когда мы говорим: «Бедные мои родители! Как же им... вообще-то... самим-то досталось! И детство... и обстоятельства... и время, в котором они жили, в которое попали, было совсем не лёгким...» — и, вот, это взрослое... такое... ну, как бы... не только благодарное, но и сострадательное отношение — вот, это признак взрослости личности.
А.Леонтьева:
— Простите, что я Вас перебиваю всё время... но Вы уже ответили и на второй мой вопрос, потому, что он тоже был, как бы, мелкий. Вот, когда ты, например, обсуждаешь... муж обсуждает жену... жена обсуждает мужа... выносят, как говорят, сор из избы — недаром же существует эта пословица — и получается из Ваших слов, что, вот, это, вот, взросление — оно так же помогает... ну, это же тоже маленькое предательство, да?
Н.Инина:
— Совершенно верно... это — малюсенькие, но постоянные, предательства.
А.Леонтьева:
— Малюсенькое, но, всё-таки, оно... да?
Н.Инина:
— Впрочем... как мы это делаем, простите?
Мы обижены на супруга. Мы идём, и кому-то говорим: «Вот, представляешь... то... то!»
А.Леонтьева:
— «Эта сволочь...»
Н.Инина:
— Я помню прекрасно, как говорила одна женщина: «Я прихожу к подруге, и говорю: «Мой муж — такой... сякой... такой... сякой!» Она говорит: «Слушай... но ты — тоже не сахар!» Она говорит: «Я не за этим прихожу! Я прихожу к тебе, чтобы ты сказала: „Да, он такой и сякой!“»
Е.Писарева:
— Ну, мне кажется, здесь есть правило: «Можно я тебе немножко сейчас поною!»
Н.Инина:
— Да.
А.Леонтьева:
— Да.
Е.Писарева:
— Или ещё... это, всё-таки, тогда уже не предательство... потрясающая формула для меня: то, что можно человеку сказать в глаза, то можно говорить и за глаза. Тогда не чувствуешь этого ощущения, что предаёшь...
Н.Инина:
— Совершенно справедливо!
А.Леонтьева:
— Слушай, прекрасное какое правило!
Н.Инина:
— И, вот, понимаете... совершенно замечательный поворот, Лен... и, как раз, вот, Ваша часть кучки... да... вот, эти... такие уже межличностные... не детско-родительские, а межличностные маленькие предательства. И — большие, когда мы говорим, например, об измене. О таких жёстких вещах между мужчиной и женщиной. И, вот, я бы хотела, как раз, немножко на этом затормозиться. Потому, что... эта тема измены — она же суперострая.
Е.Писарева:
— Я немножко уточню. Потому, что, действительно, меня поразило, что разговор был среди очень хороших знакомых, и одна из знакомых — она была ещё и психологом. И она очень как-то скептически по поводу измен сказала, типа: «А что вы называете предательством? Почему это — предательство? Слово, вот, такое... мощное...»
Н.Инина:
— Ну, смотрите... Когда мы говорим о такой, к сожалению, часто встречающейся ситуации, к сожалению, такой, суперболезненной для того, кому изменяют, конечно, мы говорим о предательстве. Потому, что... я уже начала с того, что предательство — это... это очень близкий человек, который нож тебе в спину засаживает, как говорится. А что такое — спина? Это — самая уязвимая моя часть. Я поворачиваюсь спиной к тому, кому я доверяю. И это — нарушение доверия. Это — нарушение связи. Это — нарушение безопасности. Это просто слом, вот, этих отношений.
Другой вопрос — почему? Каковы причины? Что за этим стоит? Понимаете, когда, там...
Е.Писарева:
— «Он сам виноват!»... «Она сама виновата!»...
Н.Инина:
— Совершенно верно! То есть, это — вызов, как бы, и одному, и другому.
И... мы можем сказать, что это — предательство? Да. Абсолютно понятно. Потому, что, субъективно, эмоционально — ну, конечно, так это воспринимается? А как — по-другому то?
Другой вопрос, что я могу дальше, как я уже сказала, пойти в сторону «вот, он такой-сякой» или «она такая-сякая»: «Какой ужас! Как меня, такого белого и пушистого предали? А я тут, такой, весь из себя...»
А.Леонтьева:
— А это уже — предаваемый... Вы к этой части перешли — и, вот, Вы говорите о предаваемом? Как ему себя вести...
Н.Инина:
— Да, но... Или, я могу сказать, что: «Ну, наверное, где-то я тоже подтолкнула, где-то моя доля, толика, есть...» — но, условно, есть ситуации... всё же очень конкретно... и мы говорим сейчас о такой вещи... либо, когда... вот, у меня были такие ситуации, когда я удерживала браки от разрыва, в этой ситуации. И тогда мы шли, как раз, вот, в эту боль, и в эту историю: как, вообще, один до этого дошёл? Как — другой это допустил? Чего было-то? Там всегда оба участвуют.
И мы поднимались на совершенно другой уровень взаимопонимания, более глубокий, чем — до. То есть, каждый брал на себя какую-то ответственность и вставал личностно перед вопросом: ты хочешь быть с этим человеком, или нет? Ты, вот, это выбираешь — согрешил, предал потому-то и потому-то? Но ты что, на самом деле, хочешь? Обвинять его, уходить в обиды... или ты хочешь быть с ним, и он хочет быть с тобой? Да, он споткнулся, он устал... по каким-то причинам всё накапливалось, и, вот, оно так — ударилось и рассыпалось... вы будете это собирать, или выйдете и пойдёте дальше? И были ситуации, когда это всё удавалось... сделать это совершенно потрясающе.
Но... если происходит ситуация «всё, до свидания, я пошёл», и она, и он остаются, фактически, у разбитого корыта, с разрушенной жизнью, с ощущением, что ты ничего не достоин... или недостойна... ты, вот, «такая-рассякая» — здесь очень важно отдать ответственность за этот поступок этому человеку. Отдать... как бы... от-пус-тить.
А.Леонтьева:
— Это — как?
Н.Инина:
— Сейчас. Я, как раз, попробую...
Е.Писарева:
— А, мне кажется, это, как раз, Наталья, про, вот, то обобщение, которое я пытаюсь найти, в том числе, когда ученик хочет уйти от учителя, муж от жены, жена от мужа — ведь такое бывает. То есть, люди расстаются — как избежать, чтобы это не было предательством?
Н.Инина:
— Да, совершенно верно... и, вот, попробуем немножко здесь тоже побыть и порассуждать.
Ну... опять мы здесь попадаем в капкан «уходящий и остающийся»...
Е.Писарева:
— Да. Кому-то больно...
Н.Инина:
— Я всё пытаюсь подойти к тому, кому больно... надо опять эту пару, как бы, обозначить.
Но, понимаете, можно уходить без предательства. Когда человек говорит другому... я сейчас не беру брак венчаный — это совершенно особая тема... и у меня была такая ситуация. У меня была клиентка — врач, она стажировалась у своего учителя, долго. Он — очень ревнивый человек... такой... достаточно гордый... и очень талантливый... и она панически боялась момента, когда надо сказать, что: «Вы знаете, я уже, как бы, всё взяла... мне хочется самой».
И она говорит: «Вы знаете, я, как только подхожу к этой теме, я, прям, вижу, как он напрягается, как он... как-то... начинает злиться... и съёживаться, одновременно... и так далее...»
Я говорю: «Давайте, так...» — ну, мы проработали какую-то её семейную ситуацию, потому, что у неё точно такие же родители, абсолютно... и этот детский страх в ней: «А...как же я, вообще, скажу своим родителям, что я уже большая?!» — я говорю: «Ну, понимаете... это же не родители... это — Ваш учитель. И Вы, прям, вот, найдите в себе силы... как бы сказать... недетские, взрослые, профессиональные. Скажите: „Я очень Вам благодарна! Вы очень мне много дали. И Вы всегда будете моим учителем. И я — всегда буду Вашей ученицей. И, если Вы мне позволите быть, вот, в этих отношениях, я буду регулярно к Вам приходить, и... но мне очень хочется уже — самой“. Попробуйте, вот, из этой позиции благодарности и ответственности, вообще, поговорить с ним».
И она мне тут же позвонила после разговора... прям... её это, видимо, переполняло, и она сказала: «У нас всё получилось! Он меня обнял, он сказал: «Я ждал этого момента! Всегда, конечно, это печально, но Вы уже давным давно созрели для самостоятельной практики. Благословляю! Всегда рядом! Обращайтесь. Мы „учитель-ученик“ на веки вечные!»
И... ну, можно вспомнить настоящую, базовую, клятву Гиппократа — что такое ученик... что он, там, должен учителю... много чего, на самом деле. Кто интересуется, может посмотреть — в Интернете она есть. Гениальная, совершенно, история, о которой уже никто не помнит — по-моему, врачи-то и сами не знают этой клятвы.
А.Леонтьева:
— Ну, да... одна фраза только осталась...
Н.Инина:
— Да... а там — просто целая страница, на самом деле, А4!
И, вот, вы знаете... вот, вот уход! Понимаете, это уход — не разрыв, не обесценивание, не сепарация, не уход «от»! А это — благодарность, связь и... как раз, тема блудного сына — он же мог это сделать по-другому! А не так: «Дай мне часть имения — и я пошёл!»
Е.Писарева:
— То есть, получается, это опять про взрослость и целостность.
Н.Инина:
— Про уважение, понимаете? Про личностную позицию.
Но... при всём при том, всё-таки... вот, эти раненые люди, которых предали — здесь, понимаете... такой... очень сложный внутренний шаг должен произойти. Потому, что... ну, как бы... у меня был такой опыт. Меня... ну... так сказать, профессионально... правда, слава Богу, это было, фактически, один раз, на самом деле! И я, действительно, вложила душу, и открыла всё, что я могла — и связи, и все лекции, и всё-всё-всё-всё... всё, что я могла дать, я дала по полной программе.
И — дальше произошло то, что, обычно, и происходит. И мне было очень больно. И мы можем вспомнить Христа, которому очень больно... даже Господь сокрушается сердцем, когда, вот... Он знает, что Иуда Его предаст.
И здесь, вот — вслед за Христом... понимаете? Он — наш путеводитель и водитель. Вот, когда мы понимаем, что... мы... вот, у нас есть эта Путеводная звезда, есть этот образ того, как с этим, вообще, быть — это нас из этого омута обид, боли, отчаяния и уныния — просто вытягивает. Потому, что мы — живые люди, мы не можем к этому отнестись: «Ну, хорошо... бывает и такое. Всё, пошли дальше!» — так не работает наша душа и сердце. Поэтому, просто надо держаться за этот образ Христа, который преодолевал эти вещи. Поднимался «над». И, действительно, в какой-то момент нас настигает, вот, это благословенное «отпустить». Мы — отпускаем этого человека. Это — его история. А наша история — делать своё дело.
А.Леонтьева:
— Ну... очень жаль, что наша программа подошла к концу! Я чувствую, что у нас ещё с Леной, вот, про эти измены, и всё — очень много вопросов... Может быть, это отдельная программа, конечно, но... вот... Вы замечательно на этой теме закончили — такой божественной и очень вдохновляющей.
Я напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева.
У нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и РПУ святого Иоанна Богослова.
Нас можно не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «ВКонтакте».
С вами была программа «Вера и психология».
Спасибо всем огромное!
Н.Инина:
— Большое спасибо, и будьте здоровы! До свидания!
Е.Писарева:
— До свидания!
А.Леонтьева:
— До свидания!
Все выпуски программы Вера и психология
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер