«Как стать взрослым?» Наталья Инина

У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

Разговор шел о том, как человек проходит путь взросления и что значит быть взрослым.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А.Леонтьева:

— Добрый светлый вечер!

Сегодня с вами — Анна Леонтьева...

Е.Писарева:

— ... и Елена Писарева.

А.Леонтьева:

— Это программа «Вера и психология» — программа о том, как наше душевное, психическое здоровье может помочь нам на нашем пути к Богу.

У нас в гостях наш постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и Российского Православного Университета святого Иоанна Богослова.

Добрый вечер!

Н.Инина:

— Добрый вечер, дорогие друзья! Добрый вечер!

А.Леонтьева:

— Ну, что... впереди у нас Страстная неделя — неделя, когда читают Евангелие... для меня, вот, совершенно невыносимые четыре Евангелия о страстях Христовых... неделя, когда предаётся Сын Человеческий. И сегодня наша тема очень серьёзная и напряжённая — это тема предательства.

Ну... кроме того, что Иуда в эту неделю предаёт Христа, Его также предают, в общем-то, все апостолы. И мы помним отрывок из Евангелия, когда Пётр трижды отрекается от Христа, и задумываемся о том, наверное, что... в принципе... если заглянуть глубоко в свою душу, то мы тоже немножечко, какими-то своими грехами, какими-то своими неправильными поступками... немножко предаём Христа. Поэтому, в эту неделю особенно больно, вот, это всё слушать, читать... я не знаю... ну... неизменно все плачут на этих Евангелиях...

Н.Инина:

— Конечно.

А.Леонтьева:

— Даже, знаете... вот, есть этот фильм «Страсти Христовы» Мела Гибсона, и он не так на меня действует, как, вот, эти, вот Евангелия. Потому, что... там очень много, вот, этого, физического страдания... там очень много избиений... для меня это... ну... перебор... я не могу этого вынести до конца. А Евангелия — как-то они очищают, и какую-то другую струну в душе задевают.

Но сегодня мы, наверное, поговорим о психологической... такой... подоплёке предательства. Давайте, начнём, вообще, с определения... вот, если Наталья не возражает... что такое предательство?

Е.Писарева:

— А я ещё хотела добавить, что... когда думала на эту тему — на тему предательства... мне кажется, что слушатели могут подумать, что это тема, которая наименее всего подходит для программы «Вера и психология»...

А.Леонтьева:

— Да...

Е.Писарева:

— ... потому, что кажется: ну, здесь-то всё просто. Вот, ты, действительно, говоришь про страдания Спасителя, и, казалось бы, ну — что? Мы всю эту неделю — рядом с Ним, и переживаем. При чём тут психология? Но, тем не менее, да, хочется разобраться, какие же психологические могут быть причины этому.

Н.Инина:

— Ну... действительно, тема грандиозная и такая страшная! Потому, что... так сказать... вот, мы предстоим в Страстную неделю пред таким метафизическим, буквально, предательством, когда, вследствие такого предательства, происходят страшные события — Спасителя ждёт Голгофа и страшная Крестная смерть... Потом будет Пасха, потом будет Воскресение, но, вот... пока мы, как бы, ещё не знаем о том, что будет, да? Вместе с апостолами.

И... спасибо большое за эту аналогию — фильм Мела Гибсона и переживание на службе, где читаются четыре Евангелия. Понимаете, когда мы смотрим что-то... фильм какой-то... тем более, такой...

А.Леонтьева:

— Ну, он — очень сильный... я ничего не могу сказать...

Н.Инина:

— ... очень сильный, очень яркий... то мы, всё-таки — там. А когда мы стоим в храме, мы — тут. И главное... я бы даже усилила это... тут — мы, как бы, в себе. И мы, одновременно, переживаем какую-то невыразимую совершенно боль, даже к которой мы только частично можем прикоснуться. И, естественно, это же не просто конкретное какое-то переживание Христа, это... это Бог... берёт на Себя, действительно, грехи мира. Он берёт на Себя... ну... неподъёмную совершенно, невмещающуюся в человеческую душу, вот, эту... тьму. И мы просто прикасаемся на этой службе... прикасаемся, хотя бы в какой-то степени, к тому, что Его ждёт, к тому, что с Ним дальше происходит после предательства Иуды. Но, одновременно, действительно, мы плачем — о себе. Плачем о себе — о том, что... мы стараемся, а у нас, регулярно, что-то не получается. Мы прилагаем усилия, и, при этом, падаем. Мы стараемся жить какой-то правильной жизнью, и, при этом, всё время проваливаемся то в грехи, то в страсти. Как говорил один замечательный батюшка, священник: «Каждым грехом ты вонзаешь гвоздь в тело Христа». Своим грехом. Такой, вот, страшный образ. Я его услышала — он меня поразил просто.

И, действительно... ну, как бы... тема страдания — это, вообще, просто, тема гигантская, и тема не сегодняшнего разговора. А мы, вот, попробуем, действительно, сфокусироваться на теме предательства — что, вообще, такое предательство, и что такое — быть преданным, и, на самом деле, по большому счёту — это то, что сопровождает нашу жизнь. Обыденную жизнь. Нас предают... не дай Бог, мы кого-то предаём... видим мы это, не видим — не очень понятно, потому, что здесь есть такие ловушки — надо сказать, не только психологические, но и духовные... и даже поверну: не только духовные, но и психологические — и попробуем, как раз, вот... ну, хоть что-то, что успеем за программу развернуть.

Вот, смотрите... В чём, как мне кажется, такая страшная подоплёка... или, такое, ядерное содержание предательства? Ну, условно говоря, можно ли сказать, что, вот, человек... там... какой-то... на работе... или... не знаю... какой-нибудь не близкий... нас предаёт, когда совершает по отношению к нам подлость? Такое может быть сплошь и рядом. Ну... какая-то паршивая ситуация... условно... среди знакомых или в рабочей среде. Ну, и он... например, наше место кому-то приглянулось, да? И, вот, он, этот человек, желающий занять наше место, совершает какую-то подлость в отношении нас, в общем, не являясь, при этом, нам близким человеком. Можно это назвать предательством? Нет. Это — подлость, это, как говорят современным языком, подстава... всё, что угодно... но это не предательство. Предают только близкие. Понимаете?

А.Леонтьева:

— Ага... очень важное замечание...

Н.Инина:

— И это очень важный такой аспект... я бы даже сказала — ключ. И поэтому так больно.

Посмотрите... первое предательство, так сказать, вообще, с момента человеческого бытия — Каин и Авель. Это же — тоже предательство.

А.Леонтьева:

— Я думала, вообще, от грехопадения плясать...

Н.Инина:

— Конечно. Но я даже туда боюсь...

Е.Писарева:

— Но, здесь, вроде бы, это — очевидное предательство. А что касается... вот, я сталкивалась... причём, даже психологи мне это говорили: «А что Вы называете предательством? А почему Вы называете это предательством?» — то есть, вот, какой-то поступок человека. Что — критерий?

То есть, когда мы смотрим в Ветхий Завет и Новый — там, вроде как, всё однозначно. Вроде бы, чёрное и белое. Предательство Бога. А, вот, в жизни?

Н.Инина:

— Ну... давайте... вот... сейчас постепенно будем спускаться в нашу обыденность.

А.Леонтьева:

— Начинаем свысока, да...

Н.Инина:

— Потому, что мы, всё-таки, начали с такого звенящего уровня, где, действительно, добро сталкивается со злом, по большому-то счёту. Когда Бог предаётся, в общем, одним из ближайших учеников.

Я где-то прочитала, что даже люди, которые не читали Евангелия, и, вообще, не очень знакомы с историей христианства, отлично знают слово «Иуда». Имя, вернее.

А.Леонтьева:

— Конечно.

Н.Инина:

— Да, это, абсолютно, имя нарицательное, и оно олицетворяет, вот, то самое предательство.

А.Леонтьева:

— Простите, пожалуйста, Наталья... Вы, вот, начали про Каина и Авеля... я хотела, знаете, вспомнить про этот эпизод в Библии — о том, как Господь... прямо вот... нельзя сказать «всей душой»... всеми силами пытается предотвратить это предательство. Как Он даёт всё время Каину какие-то подсказочки, чтобы он не делал этого.

Он говорит: «Властвуй над своими тёмными порывами... — ну, я своими словами. — Властвуй, промолчи, не говори лжи, и так далее...» — и, вот, всё!

Н.Инина:

— Понимаете... да, совершенно верно! Вот, что происходит, условно говоря, с человеком, который идёт путём Каина? Но это же — зависть! Да, это зависть, это удар по эго: «А чем он лучше, чем я? Я, вот, тут стараюсь, а он?» — вот, они, внутренние мотивы, глубинные мотивы.

А что происходит дальше? Вот эти аффекты иррациональны, потому, что они связаны с чувствами, с переживаниями. Они обуревают душу, они завладевают не просто человеком, а... вот... по теории страстей того же Евагрия Понтийского можно вспомнить... или Феофана Затворника... они, как бы, заглушают ту самую разумную часть в человеке, в которой, так сказать, квинтэссенция личности, вот, этого выбора между добром и злом. И, вот, эти иррациональные аффективные силы ( или скажем простым языком — чувства ) — они накрывают, как бы, волной.

Что происходит дальше? В ней что-то копится, копится, копится... я чем-то недоволен... я завидую... я ревную... я накапливаю... и дальше — я делаю какую-то вещь, какой-то шаг совершаю — вот, то самое предательство, и, на мой взгляд, это — справедливо.

А.Леонтьева:

— Ну, да... потому, что накопилось...

Н.Инина:

— Да.

А.Леонтьева:

— Я напомню, что с нами — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог.

То есть, происходит, такое, накопление зависти, да?

Н.Инина:

— Ну... чего угодно, на самом деле. Давайте теперь чуть-чуть уже подойдём к обыденной жизни.

Вот, просто два человека... не знаю... два друга, или муж-жена, или учитель-ученик — это, вот, такая классика жанра абсолютная... Вот, ученик берёт, берёт, берёт, учитель — даёт, даёт, даёт, и взращивает ученика, разворачивает перед ним какие-то возможности, делится своими знаниями, своими связями... своим полем — он, как бы, открывает ему, как ребёнку своему в каком-то плане... это и родители-дети, кстати... эта тема ровно туда же заходит... он открывает ему всё, что у него есть. Он, как бы, делится с этим учеником-ребёнком всем, что у него есть. Хочу просто удержаться в этой теме «учитель-ученик» потому, что она чуть-чуть менее... такая... родственная. И тут более явно будет... более выпукло будет проявляться эта фактура предательства.

И, вот, этот ученик — это же, как раз, та тема, о которой мы говорим — Иуда и Христос, Учитель и ученик... вот, этот ученик берёт, берёт, берёт, берёт, берёт... и, при этом, у него что-то, там, накапливается, да?

Вот, учитель тут — не такой совершенный... и там — какой-то слабый... и, вот, тут ему немного времени уделил, а кому-то — больше... вот, это — капля за каплей — начинает точить душу.

Е.Писарева:

— Наталья, прошу прощения... и точить, опять, через особенности того человека, который рядом. Ведь, Иуда и Пётр — у них разное... получилось.

Н.Инина:

— Это — да. Но я пока сейчас остановилась... как бы, вот... в этой канве. Потому, что про особенности... если мы сейчас привнесём этот аспект, мы, раньше времени, усложним проблему. Мы будем усложнять её последовательно.

И, вот, этот человек — он начинает накапливать недовольство. Не обязательно, зависть. А ощущение, что к нему — несправедливы.

А.Леонтьева:

— Это, я бы сказала, неблагодарность — вот, то, что Вы говорите... он накапливает, вот, это... ну, как бы, он должен быть благодарен по замыслу...

Н.Инина:

— Ну, да, должен быть — это будет шаг... если мы будем забегать вперёд и говорить, а как выйти из этого предательства. Пока — о какой благодарности речь? Учитель «должен»... родитель «должен»... какая тут благодарность? Вы на то и учителя и родители, что вы — должны. А мы на то ученики и дети, что мы — берём. И у нас — право. Вот, это право — получать.

Вот, в картине мира этого человека, так сказать, формируется такая система координат, что я — справедливо получаю, а он — должен мне давать. И, вот, эта эгоцентрическая конструкция — она, как бы, является, так сказать, для него всё большей и большей опорой. При этом, накапливаются, вот, эти аффекты иррациональные, недовольство... копится, копится, копится... вытесняется, естественно, где-то, там, из сознания... и, при этом, начинает всё больше и больше бурлить и захватывать. Захватывать душу, захватывать разум, захватывать личность.

И, в какой-то момент, человек говорит: «Ну, это невозможно! Это неправильно!» — и что он дальше делает? Он делает вещь, совершенно отвратительную по своей сути. Но в его глазах — абсолютно правильную. Он восстаёт против учителя. Он его — бросает, обесценивает, о нём говорит какие-нибудь гадости. То есть, он начинает воевать против.

Е.Писарева:

— Почему же тихо-то не уйти?

Н.Инина:

— Дело в том, что тихо уйти, когда много аффекта — невозможно. Ты должен, как бы, этот аффект куда-то реализовать. Ты должен выстроить какую-то новую конструкцию, совершенно невероятную, и, на самом деле, чудовищную, в которой ты не виноват, а — прав. А он — не прав, а виноват! То есть, как-то реализовать, вот, эти свои накопленные эмоции...

А.Леонтьева:

— Куда-то их направить...

Н.Инина:

— ... да, куда-то их направить, и, фактически, обесценить то, что помогало тебе до этого восстать... То есть, здесь — очень много психологии.

И, порой, это выходит в логику мщения даже: «Я отомщу!» Помните, есть такая формула: не делайте добра — не получите зла. Но это — упаси Бог кому-то всерьёз принять эту конфигурацию. Но эта конфигурация — именно, вот, об этой ситуации конкретной. Потому, что, действительно, это странный, но очень, такой, я бы сказала, типичный механизм. Люди, которые много берут и много получают, они начинают злиться на тех, кто им помогает. И здесь, как раз, вот, та самая гордость, и то самое эго и восстаёт в полной мере — потому, что: «А — как это? Я — не маленький, я — большой! Я не ученик, я уже сам себе с усам!» — и, вот, тут, как раз, вся эта энергия вытесненных эмоций обрушивается на того, кого и предают.

Но, совершенно понятно, что Евангелие нам даёт, на самом деле, очень жёсткий ход, разворачивающий всю эту... такую... античеловеческую логику. Потому, что плоды-то предательства — страшны. Потому, что... понимаете... человек отворачивается от Того, Кто благодетельствует ему, Кто помогает ему, Кто делится с ним Своим самым драгоценным, сокровенным, и, таким образом, он, на самом деле, отвергая это, считая, что он выиграет в этой борьбе себя — теряет себя.

То есть, когда мы нарушаем, вот, такие законы отношений — законы добра, любви, благодарности ( спасибо за это слово, Аня ) — вот, эти законы, мы попадаем сами в тот капкан, который, как нам кажется, мы разложили кому-то другому.

И, вот он — финал Иуды, который кончает с собой, который уходит из мира самоубийцей. Потому, что он не выдерживает, вот, этой потери вообще... ну... связи с собственной душой. Он, как бы, предаёт другого, предавая себя.

А.Леонтьева:

— Я вспомнила такой момент очень христианского произведения Льюиса «Хроники Нарнии». Есть там такой персонаж Эдмунд, мальчик. Он, по-моему, не самый младший брат. И его считают врунишкой. И он, такой, как бы, «непонятый» весь, попадает в руки, вот, этой, вот, Королевы, и всех сдаёт, как говорят подростки — сливает всех за всего лишь несколько кусочков рахат-лукума и, такой, душевный разговор. То есть, он чувствует себя значимым в этот момент, и он просто — сдаёт всех. Потом он от этого страдает — понятно, что когда ты предаёшь, то потом всё это оружие оборачивается против тебя — как, вот, Наталья и рассказывает.

Но, вот — это же такая психологическая штучка, да? Вот, он был врунишка, а стал — такой значимый...

Е.Писарева:

— Вот, и мой вопрос был связан с тем, что все очень по-разному... очень все разные изначально.

Он — врунишка, которому было обидно, что его...

А.Леонтьева:

— Да, там подготовлена почва...

Е.Писарева:

— ... да, у него — одно. А, всё-таки... вот, я всё думаю про то, что Наталья рассказывала про «учитель-ученик»... это, всё-таки, тоже, мне кажется, ученики, которые очень амбициозны и очень горды.

Н.Инина:

— Да, это про гордыню, конечно.

Е.Писарева:

— Да, это про гордыню.

Иуда — он разочарован. Пётр — вообще испугался. То есть, каждый раз...

Н.Инина:

— Вот... вот...

Е.Писарева:

— ... каждый раз, всё по-разному у них... у участников предательства.

Н.Инина:

— ... прошу прощения... Вы прям... хочу подхватить...

Смотрите... спасибо большое, Лена... это очень важный поворот. Потому, что, на самом деле, смотрите, что... ну, вообще, я всегда как-то с трепетом и очень аккуратно пытаюсь с психологической точки зрения интерпретировать священные тексты — потому, что всегда очень легко скатиться в редукцию в такую... как бы... нижележащим уровнем объяснять вышележащий, грубо говоря — такой принцип науки, любого познания, который... вообще... нельзя делать. Потому, что, всё-таки, мы, когда читаем сакральные, такие, духовные, священные тексты, не надо там искать психологии...

А.Леонтьева:

— Да, конечно.

Н.Инина:

— Это, действительно, вот, такое... на века, во все времена, в разные культурные матрицы...

Е.Писарева:

— И, сколько читаешь, каждый раз видишь новый смысл...

Н.Инина:

— ... послания, да. Потому, что... как бы... тут — такие психологические нормы, там — другие, а этот текст — он вечен, и для всех значим.

А.Леонтьева:

— Даже, знаешь... не только каждый раз видишь новый смысл, а, каждый раз, новый смысл видит тебя. То есть, ты что-то в себе открываешь при этом...

Е.Писарева:

— Да, абсолютно точно...

Н.Инина:

— И... но, тем не менее... мы можем, оттолкнувшись от этой поразительной, пронзительной ситуации апостола Петра, посмотреть просто в людей. И не в рахат-лукум, за которым просто — желание быть значимым. Да, это, вот, то самое... такие ростки гордыни... или эго, проще говоря, если немножко спуститься в психологию. «Вот, моё эго уязвлено... я тоже хочу быть крутым... я хочу быть значимым...» — и прочая, прочая.

Но, порой, люди предают просто от слабости, от страха... им не хватает личностных сил... такого, понимаете, мужества. И я, прям, специально, хотела сегодня рассказать об одной истории, которая меня совершенно потрясла.

Это — мой... даже не коллега, но, скорее... среди учителей он стоит, а не среди коллег в поле психологии для меня. Не буду называть фамилию. Кто знает, тот сразу догадается. А суть не в фамилии, а в истории.

Значит... жил-был мальчик, который жил в деревне. У него папа погиб на войне, мама ушла тоже очень рано, и он, будучи совсем ребёнком, жил с бабушкой. Это время — прям сразу послевоенное. То есть, голод, разруха, и так далее. И бабушка — тоже умирает.

А это — мальчик... он даже не юноша, а, прям, вот... пацанёнок, оставшийся совершенно один в этой деревне. И у него есть родной дядя, у которого у самого — дети. И дядя говорит: «Прости, пожалуйста, я не могу взять тебя к себе — потому, что... вот... ещё один рот — нам не прокормить».

Является ли это предательством? Конечно. Так сказать, другого рода предательство. Это — тот самый страх, та самая тревога, та самая внутренняя слабость личностная... такой шаг назад: «Извини, извини...»

И мальчик сам себя сдаёт в детдом. Он собирает пожитки свои скромненькие, и отводит сам себя в детдом. Идёт по лесу, там, несколько километров и попадает в этот детдом, и переживает год жизни совершенно адский. Потому, что детдом — это детдом... там и группировки... разбой... и так далее.

И, на счастье этого пацанёнка, приходит в этот детдом необыкновенный педагог — совершенно гениальный педагог, ученик Макаренко, и этот детдом — преображается абсолютно. В этом детдоме дети этого педагога живут вместе с воспитанниками, едят одну и ту же пищу, делают одни и те же вещи — то есть, это какое-то чудо, посещение Божие.

И этот мальчик — он растёт вместе с другими, прекрасно учится, поступает в замечательный ВУЗ, становится выдающимся учёным, и, спустя много лет, на очередном каком-то его триумфе, собираются родственники и друзья, и, вот, этот, вот, дядя — приезжает. Уже очень пожилой человек. Прошло не десять и не двадцать лет.

Да, этот мальчик стал профессором, доктором наук, известным учёным. И он любит этого дядю — рад ему, и приглашает его, и дядя тоже его любит, и гордится им.

И, вот, этот дядя сидит за столом — рядом с пожилым, тоже умудрённым жизнью человеком. И как-то, выпив рюмочку-другую, открывает душу этому своему соседу, рассказывая про то, вот, как это всё было: «Вот, этот профессор... смотрите... а, ведь, он был, вот, такой, вот, пацанчик... и, вот, это всё было...» — и рассказывает ему эту историю.

И его собеседник смотрит на него... знаете... глазами стариков... у них, такие, особые глаза. И, когда он выслушивает эту историю про то, как этот дядя не взял мальчика, он говорит: «А что ж ты не взял? Я бы взял... Ну, что же... род — один... чего бы, там, этот парень съел... какое бы он место, там, занял? Ну, как-то уж выдержали бы!» — и, в этот момент, этот дядя начинает рыдать! Да, рыдает его душа... даже не психика... его личность — потому, что он нёс в себе эту боль всю жизнь! Он всю жизнь, вот, это предательство... как бы... проживал, и проживал, и проживал... день за днём. Там, где-то глубоко вытеснив в глубины психики — это понятно всё, как это работает... но оно там — было!

А.Леонтьева:

— Оно там жило, и его разрушало.

Н.Инина:

— И ровно это — вот, мысль-то его и не отпускала: «Ну, что же ты его не взял?!»

А.Леонтьева:

— Мы продолжим эту пронзительную беседу.

Я напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология». Вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «ВКонтакте».

С нами — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и РПУ святого Иоанна Богослова.

Мы вернёмся к вам через минуту.

А.Леонтьева:

— Это программа «Вера и психология».

У нас в гостях — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и РПУ святого Иоанна Богослова.

В вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева.

Сегодня тема пронзительная и на разрыв аорты, как говорят — предательство.

В первой части программы, Наталья, Вы начали эту потрясающую историю — про непринятого всеми ребёнка... что же дальше было с этим дядей?

Н.Инина:

— Ну, вот... дальше, понимаете, как раз, такой мучительный, но очень важный выход из предательства.

А.Леонтьева:

— Так.

Н.Инина:

— Потому, что это — абсолютное и глубочайшее сожаление, это — мужество встретиться с тем, что ты это сделал. А должен быть сделать иначе.

Ты — предал этого ребёнка, ты — побоялся, ты как-то ушёл... да? Пусть сам разбирается! Ну, в конце концов, не крошечка. Но тебя всегда это, каждый день, настигало: что же ты это сделал? Ты же предал этого мальчишку!

И, вот, эта мука — она разряжается, как бы, завершается, вот, в этом разговоре, вот, в этой малой исповеди, фактически.

А.Леонтьева:

— Практически, покаяние, да...

Н.Инина:

— Покаяние, конечно! То есть, это, действительно, вот, такой момент, когда... вот, что делает апостол Пётр! Это, вот... теперь мы можем закольцевать и вернуться. Что он делает...

А.Леонтьева:

— Только дядя внутри себя, как бы, плакал, может быть, не зная даже о том, что его разъедает... а апостол Пётр — плакал всю жизнь...

Н.Инина:

— Он плакал, да, и нёс в себе, вот, этот поступок, в котором, конечно, и было то самое предательство — просто, по слабости и внутренней трусости, по отсутствию личностной мужественной позиции.

И, конечно... вот, мы говорим сейчас о тех, кто предаёт, а надо бы ещё поговорить о тех, кого предают. Потому, что это тоже — отдельная тема: как с этим быть? Как с этим справиться?

Но, чтобы как-то завершить эту тему предающего — вот, там, действительно, можно грубо очень обозначить два пути. Один путь: «Я не предал. Я восстановил справедливость. Или...

Е.Писарева:

— Я решил, что так нужно поступить.

Н.Инина:

— ... да... Так — правильно, и я стою на этом, и я имею право. А что — другой? Это — его жизнь, пускай разбирается сам». То есть...

А.Леонтьева:

— Такой, толстокожий способ...

Н.Инина:

— Защититься! Толстокожесть — вещь наращивающаяся, не приходящая в нашу жизнь.

А.Леонтьева:

— Нет, ну, почему... иногда рождаются люди...

Н.Инина:

— Мне кажется, что — нет.

А.Леонтьева:

— Ну, Вы, как психолог, лучше знаете!

Н.Инина:

— Мне кажется, нет. Потому, что даже... когда, вот, работаешь как бы с толстокожими, там внутри всегда, вот, этот раненый ребёнок. То есть, эта толстая кожа — выросла, уплотнилась и забаррикадировала душу. Как бы сделала... такой... пуленепробиваемой эту защиту. И... вот, это один путь — уйти в это эго, в гордыню, в правоту... и всё правильно... то есть, продолжать себя оправдывать.

Е.Писарева:

— Защита от внутренней боли.

Н.Инина:

— Конечно. И... но, понимаете, психологи отлично знают, что, когда мы защищаемся от внутренней боли, от внутренней... такого, конфликта, всё-таки, вот, этих внешних, социально, может быть, и понятных иногда даже выборов, на самом деле, и выбора совести, который всегда в этой ситуации... в конфликте... яростный... то, ясно, что мы защищаемся, конечно, от этой боли, вытесняя эту боль. Но, рано или поздно, она настигает нас — болезнями, настигает нас какими-то... может быть, даже и жизненными обстоятельствами... и, в этом плане, Бог — окликает человека. Он говорит: «Ты понимаешь, что ты не вечен? В этой жизни. Эта жизнь закончится — с чем ты уйдёшь?» Он пытается его как бы окликнуть даже какими-то несчастьями — и так люди и воспринимают, порой, когда с ними об этом говоришь. Очень часто люди говорят: «Я знаю, за что мне это. За что мне прилетело...» — не в логике «Бог-каратель», не в этой логике. Но, как бы, их совесть говорит: «Я знаю, почему...»

А.Леонтьева:

— Но это Вы говорите о людях, которые предали... А — второй путь?

Н.Инина:

— Да, и которые пошли, как бы, от себя.

А второй путь, как раз, вот, это покаяние. И, в этом плане, Церковь даёт, каждый раз, на Литургии возможность, вот, это — принести. Это... как-то... ну... открыть... плакать. И, в этом плане, очень часто в психологии это происходит как малая исповедь — потому, что люди настолько далеко от себя уходят, настолько себя забаррикадировали, и настолько попытались максимально забыть, вот, этот момент предательства, что им — надо помочь вернуться. Им надо помочь к этому подойти — это не всегда сразу происходит.

Е.Писарева:

— Я, как раз, сейчас подумала о том, что, казалось бы, самый простой путь — исповедь. А получается — вот, эта психологическая работа может привести тебя, вот, к этой точке, где, собственно...

А.Леонтьева:

— И исповедь — уже результат... да... всего этого...

Е.Писарева:

— ... да... вот: «Что-то со мной не так... я чувствую, что что-то не то... я даже забыл... я, вообще, не считал это предательством, я не считал это каким-то проступком!»

Н.Инина:

— У меня просто недавно был такой случай. Я работала с мужчиной, который, по отношению к своим близким, повёл себя, мягко говоря, не очень... мягко говоря. И это, конечно, можно было квалифицировать, как предательство. Потому, что это — очень близкие люди, и он, фактически, их... ну, как бы, отвернулся, оставил наедине с их болью и проблемами.

И он, буквально, сказал: «Вот, мне плохо... помогите!»

Я стала его расспрашивать, расспрашивать, расспрашивать... потому, что... я никогда, вот, на такой запрос... знаете... «вот, у меня тут болит, помогите»... я же не анестезиолог, понимаете... я ж психолог. И, тем более, христианский. Мне очень важно, чтобы человек не прошёл мимо боли своей души, которая, на самом деле, пытается его как-то окликнуть! Она, как бы, говорит ему: «Обернись! На себя посмотри! Болит-то — не зря!»

И, вот, когда мы с ним постепенно развернулись, вот, в эту боль, на самом деле, в его... такой... эгоцентрический, по отношению к близким, поворот, я сказала: «Ну, вот, смотрите... боль-то, на самом деле, благословенная! Она же, фактически, Вас спасает. Потому, что она показывает, что... что-то Вы... не туда...»

Е.Писарева:

— И живы ещё, при этом!

Н.Инина:

— Да! «И, как бы, эта боль-то... она... ну... совершенно правильная для Вас. Вот, Вы — по-прежнему, хотите её как-то куда-то вылить, выкинуть?»

И, знаете, всегда видно: лицо преображается у человека! Вот, до этого, приходит, такой... весь... хоп-хоп-хоп-хоп... закрытый, там... забаррикадированный социальный индивид. А тут — человек! Тут — глаза... слёзы там блестят... губы подрагивают — мужчина, он не может показать... но, в то же время, ты видишь, как в нём не просто борьба происходит, а как она произошла уже! И как его личность выбирает, вот, этот поворот!

Е.Писарева:

— Преображение такое...

Н.Инина:

— А это — метанойя, да? Это — преображение ума. То есть... мы, как бы, восстановили силу ума и личности, и мы, как бы, развернулись от этих обидок, аффектов, иррациональных каких-то штучек, которые... там... крутят-вертят внутри. И — посмотрели правде в глаза.

И он сказал: «Не надо. Я всё понял... в общем, правильно всё».

А.Леонтьева:

— Потрясающее отличие православной психологии от светской...

Н.Инина:

— А там всегда нравственный аспект присутствует! Потому, что, понимаете...

А.Леонтьева:

— То есть, развернуть к этой боли, чтобы понять её смысл, а не уходить от неё путём... там... каких-то... психологических упражнений...

Н.Инина:

— Конечно! Это — суть христианской психологии! Понимаете, её задача — не просто, там, как-то помочь, поддержать, что-то, там, понять, а... ну, вообще-то, она — скромно, но участвует в пути спасения. Без нравственного разворота, без апелляции к личности, к выбору между добром и злом никакого подлинного исцеления, а уж, тем более, спасения, не будет.

А.Леонтьева:

— Наташ, а я, вот, хотела спросить о таких, может быть, менее масштабных, предательствах, которые происходят... ну, и, может быть, это — не предательства.

Я, например, как-то писала книжку про подростков, и, из интереса, зашла на сайт, который назывался «Токсичные родители», в социальной сети. Мне нужно было подсмотреть, что... какие... Ну, это уже были не подростки, а уже довольно взрослые люди, некоторые из них сами уже имели детей...

Е.Писарева:

— Подростковый возраст продлили, Аня...

А.Леонтьева:

— Да, да... вот... и я начала читать то, что они друг другу, как говорят, «сливают»... потому, что они друг другу рассказывают о родителях. И это было невыносимо!

Ну, я думаю, что, наверное, там были какие-то очень плохие отношения с родителями, да... может быть, это не были плохие отношения с родителями — потому, что я знаю, как подростки иногда накручивают...

Е.Писарева:

— Да, гипертрофируют порой...

А.Леонтьева:

— ... чтобы просто свою боль — у них внутренняя какая-то боль — и они начинают переносить её на родителей. Там, «папа у меня пьёт... мама у меня гуляет...» — и ничего подобного, видишь этих папу и маму — всё прекрасно. Но там есть какая-то боль.

Вот... и, знаете, я почувствовала, что я подсматриваю что-то не то. Вот, это, вот... рассказы бесконечные друг другу, которые стали уже частью жизни, частью нормальной жизни, про родителей — они мною ощущались, как предательство. Они мною ощущались, как нарушение, вот, этой заповеди. Хотя, я прекрасно понимаю, что люди должны «канализировать», как Вы говорите, свои эмоции... но, вот, куда-то они не туда их канализировали, и ненависть, как бы, раскручивалась и росла...

Е.Писарева:

— Да. А, вроде бы как, хотели поделиться своей болью...

А.Леонтьева:

— Да.

Е.Писарева:

— А я почему-то вспомнила сейчас про блудного сына. Вот, он тоже ушёл... это было предательство, или просто желание... вот, у меня всё... хочу вернуться ещё к вопросу тоже про учителя и ученика... но ведь это же его желание — побыть отдельно?

Н.Инина:

— Сепарироваться, да...

Е.Писарева:

— «Я не хочу быть с тобой!» — это же, собственно говоря, и про разводы, да? «Вот, я не хочу больше с тобой... ну, что, вот? Вот, так случилось!» — вот, это тоже тонкая игра...

А.Леонтьева:

— Ну, ничего себе мы навалили...

Н.Инина:

— Навалили, да, да, да...

А.Леонтьева:

— Я напомню только, что у нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог, если кто забыл...

Н.Инина:

— Да, действительно, куча такая мала получается... но, давайте, немножко разгребём.

Вот, ситуация с подростками... Это, кстати, очень важный поворот — потому, что я, как раз, хотела об этом сказать.

Ну, очень коротко, если говорить о подростковом возрасте — это жуткое время, на самом деле, для самих детей. Они — уже не дети, и ещё не взрослые. Они хотят, вроде, сами — и пока ничего не могут. Они обуреваемы, вот, этими — и гормональными, и эмоциональными какими-то — бурями, и не случайно Толстой это называет «пустыней отрочества». Это, просто, какой-то жуткий период.

А.Леонтьева:

— Слушайте нашу программу про подростков!

Н.Инина:

— Да, да, да...

А.Леонтьева:

— Наташ, но это были уже не подростки — это уже взрослые были люди.

Н.Инина:

— Взрослые... значит, на самом деле... вот, мы когда-нибудь дойдём до темы внутреннего ребёнка, подростка и так далее... это — не прожитая та самая боль.

Е.Писарева:

— То есть, подросток — в них?

Н.Инина:

— Подросток — в них. Он, как бы, ничего не прожил.

Но, смотрите, что здесь...

А.Леонтьева:

— Тогда это — не предательство.

Н.Инина:

— Нет. Это — предательство. Только, давайте, квалифицируем.

Что происходит, когда люди начинают, как бы, падая в подростков, мыть кости своим родителям, которые, по большому счёту, как правило, стараются — просто, как могут. Вот, как могут, так и стараются.

А.Леонтьева:

— Как им дано, да...

Н.Инина:

— Вот, какие они сами. И из этой своей немощи, из этой своей раненой какой-то жизни — вот, что-то пытаются делать. Всё-таки, редко я встречаю семьи, где какие-то жуткие родители, и которым наплевать на своих детей.

Но... чего там не произошло — между этими условно выросшими детьми, ставшими взрослыми, но оставшимися подростками, и их родителями? Не произошло — встречи. Не произошло — разговора. То есть, не было преодолено, вот, это чувство обиженности, несправедливости, и так далее.

И... я, как раз, хотела говорить о том, что... видите, тут мы переходим, как раз к другому краю — которого предают... и есть же прекрасная формула: «Если брат твой согрешит против тебя, приди, и скажи ему об этом. Если не поверит, возьми свидетеля, и скажи ему об этом. Если не поверит — возьми двух, и приди, скажи ему об этом...» То есть, поговорите.

Ребята, поговорите! В разговоре — что-то прояснится. Потому, что не бывает всегда виновата только одна сторона, и сейчас мы берём не Евангельские истории, а нашу простую жизнь. Мы, понимаете, хоть идём за Христом, но мы — далеки от этого...

А.Леонтьева:

— Мы говорим о человеческом...

Н.Инина:

— ... от этой высоты. Мы — грешные люди. И мы, в общем, всегда друг с другом как-то не бережны, порой, невнимательны, что-то пропускаем... и, вот, есть возможность вырваться из этого, так сказать, набирания негатива — вот, этой кучи-малы, в которой мы сидим, как раз, готовые уже — предать, обидеть, осудить...

А.Леонтьева:

— ... публично обсудить...

Н.Инина:

— ... вот, сейчас же — за нами пост, и эта прекрасная молитва про неосуждение ближнего, а про взгляд — в собственные грехи.

И, вот, если... ведь, что делают эти люди, которые моют кости родителям? Это подросток с подростком говорит — там нет взрослого человека. Там нет того, кто скажет: «Ребята, стоп! Давайте, посмотрим на родителей, как на людей. Давайте, вспомним, что мы уже, вообще-то, взрослые люди, и неплохо бы отвечать за своё состояние самим. Что нам мешает?» — то есть, как бы, поднять разговор на другой уровень...

А.Леонтьева:

— «Давайте уже простим этих родителей!»

Н.Инина:

— .. и тогда уже мы можем выйти к прощению.

Что такое — «простить»? Понять и принять. То есть, вырасти из этих штанишек подросткового детства, когда мы говорим: «Вот, они виноваты! Вот, тут — недодали... вот, там — обидели...» А вы — где? Вот, это акт взросления. И для того, чтобы сделать этот шаг во взрослость, когда мы говорим: «Бедные мои родители! Как же им... вообще-то... самим-то досталось! И детство... и обстоятельства... и время, в котором они жили, в которое попали, было совсем не лёгким...» — и, вот, это взрослое... такое... ну, как бы... не только благодарное, но и сострадательное отношение — вот, это признак взрослости личности.

А.Леонтьева:

— Простите, что я Вас перебиваю всё время... но Вы уже ответили и на второй мой вопрос, потому, что он тоже был, как бы, мелкий. Вот, когда ты, например, обсуждаешь... муж обсуждает жену... жена обсуждает мужа... выносят, как говорят, сор из избы — недаром же существует эта пословица — и получается из Ваших слов, что, вот, это, вот, взросление — оно так же помогает... ну, это же тоже маленькое предательство, да?

Н.Инина:

— Совершенно верно... это — малюсенькие, но постоянные, предательства.

А.Леонтьева:

— Малюсенькое, но, всё-таки, оно... да?

Н.Инина:

— Впрочем... как мы это делаем, простите?

Мы обижены на супруга. Мы идём, и кому-то говорим: «Вот, представляешь... то... то!»

А.Леонтьева:

— «Эта сволочь...»

Н.Инина:

— Я помню прекрасно, как говорила одна женщина: «Я прихожу к подруге, и говорю: «Мой муж — такой... сякой... такой... сякой!» Она говорит: «Слушай... но ты — тоже не сахар!» Она говорит: «Я не за этим прихожу! Я прихожу к тебе, чтобы ты сказала: „Да, он такой и сякой!“»

Е.Писарева:

— Ну, мне кажется, здесь есть правило: «Можно я тебе немножко сейчас поною!»

Н.Инина:

— Да.

А.Леонтьева:

— Да.

Е.Писарева:

— Или ещё... это, всё-таки, тогда уже не предательство... потрясающая формула для меня: то, что можно человеку сказать в глаза, то можно говорить и за глаза. Тогда не чувствуешь этого ощущения, что предаёшь...

Н.Инина:

— Совершенно справедливо!

А.Леонтьева:

— Слушай, прекрасное какое правило!

Н.Инина:

— И, вот, понимаете... совершенно замечательный поворот, Лен... и, как раз, вот, Ваша часть кучки... да... вот, эти... такие уже межличностные... не детско-родительские, а межличностные маленькие предательства. И — большие, когда мы говорим, например, об измене. О таких жёстких вещах между мужчиной и женщиной. И, вот, я бы хотела, как раз, немножко на этом затормозиться. Потому, что... эта тема измены — она же суперострая.

Е.Писарева:

— Я немножко уточню. Потому, что, действительно, меня поразило, что разговор был среди очень хороших знакомых, и одна из знакомых — она была ещё и психологом. И она очень как-то скептически по поводу измен сказала, типа: «А что вы называете предательством? Почему это — предательство? Слово, вот, такое... мощное...»

Н.Инина:

— Ну, смотрите... Когда мы говорим о такой, к сожалению, часто встречающейся ситуации, к сожалению, такой, суперболезненной для того, кому изменяют, конечно, мы говорим о предательстве. Потому, что... я уже начала с того, что предательство — это... это очень близкий человек, который нож тебе в спину засаживает, как говорится. А что такое — спина? Это — самая уязвимая моя часть. Я поворачиваюсь спиной к тому, кому я доверяю. И это — нарушение доверия. Это — нарушение связи. Это — нарушение безопасности. Это просто слом, вот, этих отношений.

Другой вопрос — почему? Каковы причины? Что за этим стоит? Понимаете, когда, там...

Е.Писарева:

— «Он сам виноват!»... «Она сама виновата!»...

Н.Инина:

— Совершенно верно! То есть, это — вызов, как бы, и одному, и другому.

И... мы можем сказать, что это — предательство? Да. Абсолютно понятно. Потому, что, субъективно, эмоционально — ну, конечно, так это воспринимается? А как — по-другому то?

Другой вопрос, что я могу дальше, как я уже сказала, пойти в сторону «вот, он такой-сякой» или «она такая-сякая»: «Какой ужас! Как меня, такого белого и пушистого предали? А я тут, такой, весь из себя...»

А.Леонтьева:

— А это уже — предаваемый... Вы к этой части перешли — и, вот, Вы говорите о предаваемом? Как ему себя вести...

Н.Инина:

— Да, но... Или, я могу сказать, что: «Ну, наверное, где-то я тоже подтолкнула, где-то моя доля, толика, есть...» — но, условно, есть ситуации... всё же очень конкретно... и мы говорим сейчас о такой вещи... либо, когда... вот, у меня были такие ситуации, когда я удерживала браки от разрыва, в этой ситуации. И тогда мы шли, как раз, вот, в эту боль, и в эту историю: как, вообще, один до этого дошёл? Как — другой это допустил? Чего было-то? Там всегда оба участвуют.

И мы поднимались на совершенно другой уровень взаимопонимания, более глубокий, чем — до. То есть, каждый брал на себя какую-то ответственность и вставал личностно перед вопросом: ты хочешь быть с этим человеком, или нет? Ты, вот, это выбираешь — согрешил, предал потому-то и потому-то? Но ты что, на самом деле, хочешь? Обвинять его, уходить в обиды... или ты хочешь быть с ним, и он хочет быть с тобой? Да, он споткнулся, он устал... по каким-то причинам всё накапливалось, и, вот, оно так — ударилось и рассыпалось... вы будете это собирать, или выйдете и пойдёте дальше? И были ситуации, когда это всё удавалось... сделать это совершенно потрясающе.

Но... если происходит ситуация «всё, до свидания, я пошёл», и она, и он остаются, фактически, у разбитого корыта, с разрушенной жизнью, с ощущением, что ты ничего не достоин... или недостойна... ты, вот, «такая-рассякая» — здесь очень важно отдать ответственность за этот поступок этому человеку. Отдать... как бы... от-пус-тить.

А.Леонтьева:

— Это — как?

Н.Инина:

— Сейчас. Я, как раз, попробую...

Е.Писарева:

— А, мне кажется, это, как раз, Наталья, про, вот, то обобщение, которое я пытаюсь найти, в том числе, когда ученик хочет уйти от учителя, муж от жены, жена от мужа — ведь такое бывает. То есть, люди расстаются — как избежать, чтобы это не было предательством?

Н.Инина:

— Да, совершенно верно... и, вот, попробуем немножко здесь тоже побыть и порассуждать.

Ну... опять мы здесь попадаем в капкан «уходящий и остающийся»...

Е.Писарева:

— Да. Кому-то больно...

Н.Инина:

— Я всё пытаюсь подойти к тому, кому больно... надо опять эту пару, как бы, обозначить.

Но, понимаете, можно уходить без предательства. Когда человек говорит другому... я сейчас не беру брак венчаный — это совершенно особая тема... и у меня была такая ситуация. У меня была клиентка — врач, она стажировалась у своего учителя, долго. Он — очень ревнивый человек... такой... достаточно гордый... и очень талантливый... и она панически боялась момента, когда надо сказать, что: «Вы знаете, я уже, как бы, всё взяла... мне хочется самой».

И она говорит: «Вы знаете, я, как только подхожу к этой теме, я, прям, вижу, как он напрягается, как он... как-то... начинает злиться... и съёживаться, одновременно... и так далее...»

Я говорю: «Давайте, так...» — ну, мы проработали какую-то её семейную ситуацию, потому, что у неё точно такие же родители, абсолютно... и этот детский страх в ней: «А...как же я, вообще, скажу своим родителям, что я уже большая?!» — я говорю: «Ну, понимаете... это же не родители... это — Ваш учитель. И Вы, прям, вот, найдите в себе силы... как бы сказать... недетские, взрослые, профессиональные. Скажите: „Я очень Вам благодарна! Вы очень мне много дали. И Вы всегда будете моим учителем. И я — всегда буду Вашей ученицей. И, если Вы мне позволите быть, вот, в этих отношениях, я буду регулярно к Вам приходить, и... но мне очень хочется уже — самой“. Попробуйте, вот, из этой позиции благодарности и ответственности, вообще, поговорить с ним».

И она мне тут же позвонила после разговора... прям... её это, видимо, переполняло, и она сказала: «У нас всё получилось! Он меня обнял, он сказал: «Я ждал этого момента! Всегда, конечно, это печально, но Вы уже давным давно созрели для самостоятельной практики. Благословляю! Всегда рядом! Обращайтесь. Мы „учитель-ученик“ на веки вечные!»

И... ну, можно вспомнить настоящую, базовую, клятву Гиппократа — что такое ученик... что он, там, должен учителю... много чего, на самом деле. Кто интересуется, может посмотреть — в Интернете она есть. Гениальная, совершенно, история, о которой уже никто не помнит — по-моему, врачи-то и сами не знают этой клятвы.

А.Леонтьева:

— Ну, да... одна фраза только осталась...

Н.Инина:

— Да... а там — просто целая страница, на самом деле, А4!

И, вот, вы знаете... вот, вот уход! Понимаете, это уход — не разрыв, не обесценивание, не сепарация, не уход «от»! А это — благодарность, связь и... как раз, тема блудного сына — он же мог это сделать по-другому! А не так: «Дай мне часть имения — и я пошёл!»

Е.Писарева:

— То есть, получается, это опять про взрослость и целостность.

Н.Инина:

— Про уважение, понимаете? Про личностную позицию.

Но... при всём при том, всё-таки... вот, эти раненые люди, которых предали — здесь, понимаете... такой... очень сложный внутренний шаг должен произойти. Потому, что... ну, как бы... у меня был такой опыт. Меня... ну... так сказать, профессионально... правда, слава Богу, это было, фактически, один раз, на самом деле! И я, действительно, вложила душу, и открыла всё, что я могла — и связи, и все лекции, и всё-всё-всё-всё... всё, что я могла дать, я дала по полной программе.

И — дальше произошло то, что, обычно, и происходит. И мне было очень больно. И мы можем вспомнить Христа, которому очень больно... даже Господь сокрушается сердцем, когда, вот... Он знает, что Иуда Его предаст.

И здесь, вот — вслед за Христом... понимаете? Он — наш путеводитель и водитель. Вот, когда мы понимаем, что... мы... вот, у нас есть эта Путеводная звезда, есть этот образ того, как с этим, вообще, быть — это нас из этого омута обид, боли, отчаяния и уныния — просто вытягивает. Потому, что мы — живые люди, мы не можем к этому отнестись: «Ну, хорошо... бывает и такое. Всё, пошли дальше!» — так не работает наша душа и сердце. Поэтому, просто надо держаться за этот образ Христа, который преодолевал эти вещи. Поднимался «над». И, действительно, в какой-то момент нас настигает, вот, это благословенное «отпустить». Мы — отпускаем этого человека. Это — его история. А наша история — делать своё дело.

А.Леонтьева:

— Ну... очень жаль, что наша программа подошла к концу! Я чувствую, что у нас ещё с Леной, вот, про эти измены, и всё — очень много вопросов... Может быть, это отдельная программа, конечно, но... вот... Вы замечательно на этой теме закончили — такой божественной и очень вдохновляющей.

Я напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева.

У нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и РПУ святого Иоанна Богослова.

Нас можно не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «ВКонтакте».

С вами была программа «Вера и психология».

Спасибо всем огромное!

Н.Инина:

— Большое спасибо, и будьте здоровы! До свидания!

Е.Писарева:

— До свидания!

А.Леонтьева:

— До свидания!

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Любовь и личные границы». Наталия Инина
• «Смирение и агрессия». Наталия Инина
• «Усталость, выгорание, ресурс». Наталия Инина