«Интеллигенция и Православная Церковь в XIXв.» Федор Гайда

Гостем программы «Светлый вечер» был доктор исторических наук, доцент кафедры истории России XIX — начала XX веков исторического факультета Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова Федор Гайда.

Мы говорили об отношении образованных людей в России в XIX веке к Православной Церкви, о взглядах интеллигенции на религиозность и церковную жизнь и как это повлияло на дальнейшую историю страны и Русскую Церковь. Также разговор шел об истории появления термина «интеллигенция» и с какими людьми он соотносился, о самых ярких их представителях в России XIX века и почему кто-то из них сохранял веру и церковность, а кто-то отказывался от Бога.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я напомню, что в это время мы говорим на этой неделе о книгах, о книжных новинках, в основном вышедших в издательстве Свято-Тихоновского Университета. Сегодня я с удовольствием представляю нашего гостя, в ближайший час этого «Светлого вечера» в нашей студии вместе с вами и вместе с нами проводит Федор Александрович Гайда, профессор исторического факультета Московского университета. Здравствуйте.

Ф. Гайда

— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, дорогие слушатели.

А. Пичугин

— Новая книга Федора Александровича называется «Интеллигенция и Церковь в России в XIX — в начале XX века. Очерки по истории идей». Тема, мы ее, наверное, вкратце только затронули, когда с Надеждой Винюковой на днях говорили про ее книгу про отца Иосифа Фуделя, и как раз мы говорили о том, как интеллигенция, ну правда там был совсем короткий период, время прихода отца Иосифа, будущего отца Иосифа Фуделя в Церковь и принятие им священного сана. Это конец 70-х годов. Соответственно, сегодня мы постараемся, на сколько позволит время, охватить XIX век, потому что история взаимоотношений совершенно разных людей, разных по взглядам, ну наверно, объединенных, вот термин «интеллигенция». Давайте, наверное, Федор Александрович, начнем с терминов. Термин «интеллигенция», он, я так понимаю, сформировался как раз не в начале XIX века, а позднее, и в процессе формирования тоже претерпевал разные изменения. Кто такие те интеллигенты, о которых мы будем говорить, у которых были свои, очень разные отношения с Православной Церковью?

Ф. Гайда

— Спасибо за такой вот первый вопрос. Действительно так и надо начинать, потому что в общем книга про понятия, про термины, про ключевые слова, значимые для людей того времени. И, конечно, значимы они были, собственно, в значительной степени потому, что эти люди так или иначе были, имели какое-то отношение к интеллигенции, и, естественно, само это слово тоже в этом смысле базовое. И тут надо, естественно, иметь в виду, что — что в общем интеллигенция, как таковая в России пожалуй появляется ну действительно раньше, чем слово появилось, да, потому что мы можем говорить о русской интеллигенции ну уж во всяком случае, так сказать, там в 30-е — 40-е годы XIX века. Связано это, естественно, было с развитием системы образования в России. Она, собственно говоря, в это время, можно сказать, как раз и сложилась, как система. В России появились, уже в достаточно большом количестве университеты, вполне себе европейского типа, естественно, да. И в результате уже в это время, во второй четверти XIX века у нас достаточно большое количество интеллектуалов, да, людей вполне себе образованных, с широким кругозором и с большим интересом к европейской философии. И поскольку это все-таки были люди русские, да, так сказать, у них еще, кроме всего прочего, была большая тяга к тому, чтобы мыслить широко. И они не очень в этом смысле далеко не всегда, так сказать, приветствовали какое-то такое вот, так сказать, западное мышление, в том смысле, что оно для них часто было узким. Вот Герцен, как известно, да, сказать, европейцев за это критиковал. Русские старались мыслить широко и уже в это время формулировали какие-то идеи, которые, по их мнению, должны были спасти человечество. Вот, собственно говоря, вот приверженность к таким спасающим идеям, на мой взгляд, и есть некоторый такой вот признак появления, да, так сказать, рождения русской интеллигенции. И вот мы в этом смысле можем сразу там вспомнить там Виссариона Григорьевича Белинского, да, так сказать, Александра Ивановича Герцена, Тимофея Николаевича Грановского. Это в общем люди, которые так или иначе, да, были связаны, так сказать, друг с другом по кружку западников. А параллельно с этим возник кружок славянофилов. И в каком-то смысле, да, можно тоже и их причислить, ну более условно, да, но тем не менее причислить вот к этому самому интеллигентскому кругу. И только потом появляется слово «интеллигенция». Ну точнее так: сам термин, он, вообще говоря, из средневековой латыни, так что в этом смысле слово «интеллигенция» в общем знали. Другое дело, что.

А. Пичугин

— А его применяли и употребляли по отношению к кому?

Ф. Гайда

— Это была, это была философская категория. Не имелась в виду никакая социальная группа. Речь шла, вот когда говорили «интеллигенция» в таком философском смысле, говорили про сознание, самосознание, понимание, сам процесс познания тоже, да, так сказать, так или иначе. То есть слово употребляли, но не имели в виду конкретных людей, да. И под, под интеллигенцией начинают какую-то социальную группу понимать только во второй половине XIX века. И это вот 60-е годы XIX века. И, кстати говоря, вот у нас есть определенный стереотип, мы обычно так думаем, что понятие «интеллигенция» — это какое-то такое, сугубо русское слово, по, понятие, да. А это не так на самом деле, потому что вообще мы заимствовали это у поляков. Вот. Ну и поляки, естественно, не сами придумали, поляки это заимствовали, судя по всему, у немцев. У немцев возникает в первой половине XIX века представление о том, что ну что такое интеллигенция, да, так сказать? Это такое вот именно, так сказать, кого мы можем называть интеллигенцией? А это такой коллективный разум нашей германской нации, это наша профессура, да. У нас нет единого государства еще на тот момент, у немцев, ну, зато, у нас есть система образования, у нас есть наши университеты. И вот эти самые наши профессора, они являются нашей интеллигенцией, они наш коллективный разум, да. У поляков это трансформируется, естественно, потому что никаких, по сути, да, университетов там у поляков особенно не было, зато была некая национальная элита, да. Тоже государственности своей нет на тот момент, потеряли уже, да, а национальная элита есть. Вот те, которые думают о судьбах Польши, вот эти самые образованные и патриотически настроенные люди — вот это интеллигенция. А вот когда происходит второе польское восстание 1863-го года против, так сказать, российской власти, и вот эта польская публицистика становится нам, нашему обществу достаточно хорошо известно, в силу вот этих обстоятельств, один из русских славянофилов Иван Сергеевич Аксаков, такой человек, очень склонный, так сказать, к риторике, к широкой постановке вопросов, он ставит вопрос ребром. Он говорит: «Вот есть польская интеллигенция, которая думает о судьбах Польши. А где русская интеллигенция, которая должна думать о судьбах России?». И Аксаков вводит тем самым в оборот вот это вот понятие. Вот появляется понятие «русская интеллигенция». При чем вот по публицистике того времени, по дневникам личным очень хорошо видно, как он буквально, так сказать, это слово вот впилил буквально в русские мозги. Все стали говорить об интеллигенции.

А. Пичугин

— То есть вот этот термин, выйдя из Польши того времени, очень быстро распространился по всей стране, благодаря Аксакову.

Ф. Гайда

— Ну он, естественно, в словоупотреблении образовывается.

А. Пичугин

— В определенных кругах, безусловно.

Ф. Гайда

— Конечно, конечно.

А. Пичугин

— Хотя тоже хороший вопрос: на сколько этот термин проникал и в другие слои общества? Кто там, апеллировали ли им кто-то из крестьян? Ну наверно, спустя некоторое время, конечно, апеллировали.

Ф. Гайда

— А вот интересно, что постепенное проникновение происходит в связи с изменением смыслов, которые в это слово вкладывали. И тут тоже все очень как раз показательно. Потому, что, как я сказал, да, в 60-е годы XIX века под «русской интеллигенцией» понимают русских образованных людей, а дальше меняется.

А. Пичугин

— Потому, что образовательные реформы все идут и поэтому.

Ф. Гайда

— Да, да, да, и меняется. И, кстати говоря, уже даже слово, кстати, отрывается, вообще говоря, от системы образования даже, потому что в конце XIX века слово это берут на вооружение в общем круги оппозиционные, и речь идет о «народниках». И они вводят понятие «истинная интеллигенция» или «настоящая интеллигенция». И тут уже вопрос вообще не об образовании, что интересно. Более того, получается, да, так сказать, что русский интеллигент вот в понимании как раз этих кругов народнических, он даже может быть неграмотным, вот что интересно, да. Никому бы в голову, ни в Германии, ни в Польше никому бы в голову то не пришло. А в России пришло в голову. Значит вопрос не в образовании, да, так сказать, можно быть неграмотным, но идейным, и тогда ты русский интеллигент. Можно иметь 3 образования, но быть безыдейным, и тогда ты не настоящий интеллигент. И возникает представление о некой народной интеллигенции, которую мыслят, вот о чем говорит народническая публицистика этого времени, они говорят о том, что эти, вот эти настоящие интеллигенты- это на самом деле святые нашего времени. То есть вот она истинная народная святость. При чем об этом говорят люди, которые, как правило, атеисты. То есть понятно, что для них, когда они говорят о святости, они говорят о некоем социальном служении, да. Они даже готовы признавать христианство, но признавать именно как вот такую секулярную религию милосердия, да, что ли и социального служения. И, соответственно, да, вот интеллигенция — это такая, для них уже, да, такая, по сути дела, альтернатива для исторической Церкви. Вот есть Церковь, да, а вот есть эти «святые» нашего времени — люди, которые стремятся, так сказать, помогать, ну сперва это мыслилось там, как помощь ближнему, а потом это начинает переосмысляться как помощь человечеству. И вот именно это понимание становится доминирующим для начала XX века. Именно так будут понимать интеллигенцию в образованном, уже вообще в образованных кругах. И не обязательно, да, и вот как раз очень часто в народную среду это тоже понимание попадает. Значит, так сказать, вот такие люди, которые готовы спасти человечество — вот, собственно говоря, это и есть русская интеллигенция. При чем интересно, что это даже зарубежом будет проникать. То есть французы будут писать о том, что: русская интеллигенция готова спасти человечество, вот тогда, вот в начале XX века.

А. Пичугин

— Напомню, что Федор Гайда, профессор исторического факультета Московского университета в гостях у Радио ВЕРА. Пускай не было самого термина, ну он не был так широко применим все-таки везде в Европе, вот в каждой европейской стране, но тем не менее процессы по отношению к вот такому что ли образованному слою, внутри образованных слоев общества идеи спасения человечества, они же должны были тоже быть присуще, и были присуще, на сколько я понимаю, образованным слоям большинства европейских стран того времени. Или все-таки там есть определенные нюансы?

Ф. Гайда

— Ну нюансы есть. У них все-таки это слово на Западе не очень пустило корни.

А. Пичугин

— Ну я старательно избегаю слова «интеллигенция». Это скорее вот именно то, что потом стало складываться в понятие «интеллигент», «Русский интеллигент». Но, опять же мы же можем собрать такой образ: и во Франции можем собрать такой образ, в Великобритании, в Британской империи.

Ф. Гайда

— У них как раз все-таки, да, корни пустило понятие «интеллектуалы». Оно было просто более рациональным. То есть, так сказать, там все-таки в первую очередь речь шла о том, что переделать мир, переделать человечество там в конце концов на каких-то более справедливых основаниях, если мы, например говорим там о социалистах, да, то это сделают все-таки люди, действительно образованные, умные, рационально мыслящие, которые ну там опять же там поведут за собой, ну там допустим пролетариат, да. То есть вот никуда не деться. То есть вот там даже Маркс, который говорит о пролетариате как перед, передовом классе, ну все равно вынужден, собственно, говорить о том, что: да, нужна некая там партия у, этому пролетариату, да, какая-то вот, так сказать, авангард какой-то, который поведет за собой. Поэтому там все-таки в основном такой разговор будет об интеллектуалах. У нас интеллектуальная составляющая все-таки не будет на первом месте. У нас в нашей культуре преимущественно, при чем это будет касаться, кстати, там и социалистов, и, по большей части, да, и, так сказать, либералов наших, и консерваторов наших. Вот на первом месте, наверно, будет выходить какая-то нравственная составляющая. Мы, конечно, можем вспомнить, да, Ленина, для которого вот эта нравственная составляющая вроде как ни, ни столько, ни столь важна, да. Для него, конечно, важно там понимание, так сказать, правильное понимание «Капитала», да, правильное понимание марксизма. Но, все равно даже там вот эта нравственная составляющая будет очень-очень значима, да. Так что мы вот, мы в этом смысле, пожалуй, отличаемся.

А. Пичугин

— Вы назвали ряд фамилий, которые большинство из нас знают со школьной скамьи. Ну в частности Белинский, Герцен, Чернышевский. И все эти имена, эти фамилии в нашем сознании, может быть это еще как-то, я не знаю, как сейчас в школе это преподается, но все равно в нашем сознании, относительно школьном это в последнюю очередь имена, которые как-то можно было бы связать с православием и как-то можно было бы. Нам никогда не рассказывали, что они думали про Церковь. Это можно было прочитать, пускай не впрямую, но произведений, понять из большинства их произведений. Ну как-то вот понятно, что в обычной советской школе или постсоветской про это, естественно, никто не говорил. Мы говорим про интеллигенцию и Церковь. Значит что-то мы про это знаем. Ну вот опять же, вот если идти по порядку, у вас книга начинается с Уваровской триады. Ну давайте может быть с Уварова тогда и начнем. Как Уваров относился к Церкви, можно ли что-то понять? Потому, что православие, самодержавие, народность, если посмотреть на ваш текст, получается, что для Уварова слово «православие» ну не значит ровным счетом ничего, все же, наверное, значит, но вот, вот все-таки, наверное, нет, не православие.

Ф. Гайда

— Уварова знают, естественно, как автора триады знаменитой, да: православие, самодержавие, народность. Знают, как министра народного просвещения. Кстати говоря, едва ли не самый значимый министр народного просвещения в России в XIX веке. Это действительно человек, при котором та самая система образования окончательно и сложилась в России. И в этом смысле он очень много сделал для ее развития, безусловно, да. Он действительно интеллектуал. Он действительно человек очень такого серьезного европейского образования. Он, если взять Россию там начала XIX века, то он один из главных русских интеллектуалов, вообще говоря, и при всем при этом он действительно был человек глубоко религиозный. Да, про него любили рассказывать всякое, да, и в том числе рассказывали, что он ну как бы подстраивается что ли, да, что он такой тайный там чуть ли не атеист, да, и агностик, ему все это неинтересно. Нет, на самом деле, если мы посмотрим на документы, с ним связанные, на его переписку, он был искренне верующим человеком, кстати говоря, православным, да. Для него все-таки это было важно. Ну он, естественно, был человеком своего времени, да. И он, я бы сказал так, скорее к Церкви пришел через в общем идею романтически, да, через историзм. Вот его поколение — это поколение, которое разочаровывается в идеях Просвещения, да. Вот была предыдущая эпоха: рациональная, во многом даже атеистическая, да, или какая-то такая, для которой христианство казалось чем-то прошедшим, да, уходящим. А эта эпоха в общем закончилась Великой французской революцией, когда ради вот всех этих как бы прекрасных идей: свобода, равенство и братство, да, поставили гильотину, и она стала рубить головы для того, чтобы побыстрей свободу, равенство и братство выстроить, да. И вот Уваровское поколение, я бы сказал, даже не только русских людей, а в принципе даже в общем шире, да, так сказать, европейское поколение, оно вырастает на, вот из этой, из этой, из этого противоречия: как же так, да, идеи красивые, а воплощение совсем плохое, да. И они в результате возвращаются к каким-то ценностям, которые они воспринимают, как, как некие исторические, да. Значит оказывается, что какие-то предыдущие эпохи может быть и не так уж заблуждались, а может быть у них какая-то правота за ними, за всем стояло. Они приходят, собственно, к оправданию исторической Церкви. У Уварова было очень, на самом деле серьезное отношение к христианской вере, к истории Церкви. Он действительно очень этим интересовался. И он действительно искренне православный. Вот видно это на самом деле по его полемике с известным католическим проповедником тогдашним, да, Жозефом де Местром. Жозеф де Местр был сардинским посланником в Петербурге и пытался проповедовать, в начале XIX века пытался проповедовать в Петербурге католицизм. И кое кого обратил, да, так сказать, особенно там всяких светских дам. А с ним спорили молодые русские люди, как раз интеллектуалы вот этого времени. И одним из них был такой Сергей Семенович Уваров, а другим, например был Александр Скарлатовичг Стурдза, да. При чем, что интересно, оба, два таких молодых дипломата. Вот. При этом люди, так сказать, они, с одной стороны, были, вот воспитаны в общем в уважении к собственной стране и, соответственно, к вере своих отцов, да. А кроме того, были действительно интеллектуалами, да, людьми, вполне себе такого научного, как бы сказать, мышления. И вот они, собственно говоря, первые, одними из первых, по крайней мере, да, так сказать, говорят как раз о значимости православия в общем не только для истории России, а значимости, вообще вселенской значимости православия.

А. Пичугин

— Интересно, а вот, это, наверно, не совсем в рамках нашей программы, ну правда интересно, его сын, который считается основоположником российской археологии, ведь он начинал все свои работы именно вот с такого глубинного поиска: имение во Владимирской губернии, понимание того, что вот она, Владимиро-Суздальская Русь здесь рядом, значит есть следы. Но, интерес глубинный к истории России, к истории православия, с чего, собственно, все и начиналось у него, это как раз от отца, это отцовское воспитание сыграло какую-то роль?

Ф. Гайда

— Вполне возможно. Да, я думаю, что так. Там не раз, я бы сказал так, там не различалась религиозность и представление об исторической роли Церкви, да, значение Церкви для истории России. Вот Уваров, когда свою триаду формулировал, он же, вот именно как раз специально вводя понятие «народность», а слово было новое, на самом деле, да, и оно только-только в русском языке то появилось к этому времени, о чем тут речь. Это не народность в нашем современном понимании слова, это народность, как некий, некая национальная идентичность, да, как некий дух народа, который формируется в истории. И Уваров исходил из того, что этот дух русского народа в истории, тысячелетней истории России сформирован в любви к, в уважении, да, к собственной вере, и это православие, ну и, собственно говоря, к собственной такой политической государственной традиции, то есть это самодержавие. Уваров говорил о том, что: принципиально важно, да, подрастающее поколение, он как министр народного просвещения, да, принципиально важно подрастающее поколение образовывать так, чтобы они эту любовь к православию и любовь там к самодержавию, как нашей политической системе, чтобы они эту любовь не растеряли, да. При этом Уваров прекрасно понимал, что образовывать надо. И задача заключалась в том, что сохранить, собственно говоря, вот это, вот это триединство, да. А если оно будет разрушено, если единство этих понятий будет разрушено, то по Уварову, собственно говоря, непонятно, что с Россией вообще происходить будет. То есть она просто ну рухнет в революцию. А если она рухнет в революцию, то дальше уже там, так сказать, мы не прогнозируем ничего. Для Уварова революция равнозначна, понятие революции, по сути дела, равнозначна понятию там вселенской катастрофы. Вот Европа рушится в революцию, да. Если Россия рухнет, что останется от христианской цивилизации? Вообще ничего. Вот, вот, собственно говоря, его переживания.

А. Пичугин

— На сколько эти переживания контрастируют с переживаниями молодых западников? Ну время, понятно, близкое и взгляды на христианство у всех достаточно, взгляды, вернее, на православие в России, на Церковь Русскую у них достаточно сильно различались, я думаю.

Ф. Гайда

— Да, конечно. Но, надо иметь в виду, что западники очень сильно эволюционировали. И, если мы говорим о вот совсем таком юном их возрасте, да, вот там о тридцатых годах XIX века, когда кружок западников только-только складывается.

А. Пичугин

— Там по 25 лет, по 30, 30-ти не было.

Ф. Гайда

— Да, да, да. Но, но, тем не менее, да, так сказать, эти молодые люди тогда были очень увлечены философией Шеллинга. То есть, собственно говоря, да, немецкой философией. Но, при этом Шеллинг то как раз в это время формулировал свою философию откровения. И Шеллинг пытался создать, целенаправленно пытался создать религиозную философию. Значит, будучи протестантом, да, в католическом Мюнхене, он там старался это сделать. Он, кстати говоря, очень любил общаться с русскими студентами, он симпатизировал православию. Они это все очень ценили. Но, как бы то ни было, вот для вот этой вот молодежи: там для молодого Бакунина, для молодого Белинского, для них принципиально важно как раз, так сказать, вот, вот эта идея того, что развитие человечества напрямую связано с духовной сферой. Они тоже вот увлечены как раз вот этой самой религиозной философией. И только потом у них происходит определенный перелом, где-то вот на рубеже 30-х — 40-х годов. У каждого в каком-то смысле по-своему, но тем не менее все-таки есть у них вот эта вот ранняя стадия, да, каких-то, так сказать, духовных запросов. А потом что происходит. Они увлекаются Гегелем. Гегель — это гораздо более рационалистическая философия. Гегель учит, учил, так сказать, он к тому времени уже там почил, но тем не менее. Как раз мода на гегельянство приходит только в самом конце 30-х годов в общем в Россию. И Гегель, с одной стороны, он действительно говорит вот, выстраивает какую-то такую квазирелигиозную концепцию. Он говорит о том, что мировое развитие связано вот с таким, как бы сказать, с самопознанием и само, саморазвертыванием, да, абсолютного духа там. Но, он все это мыслит очень рационалистично. И это провоцирует вот эту самую молодежь, при чем, как русскую, так и, кстати говоря, там западную, там немецкую, да. Это же все параллельно с молодым Марксом происходит. Это провоцирует и их вот этот гиперрационализм, Гегеля провоцируют, вообще говоря, провести некую такую ампутацию, да. А зачем, собственно говоря, нам нужен этот самый абсолютный дух, если ты все нам так рационально объяснил про то, как он действует. То есть это просто закон развития материи, да. Может быть так. И отсюда, собственно говоря, вот эволюция Маркса, да, так сказать, в 40-е годы, когда он, собственно, становится материалистом. Отсюда эволюция Бакунина, который в конечном счете, да, по сути дела, приходит к выводу о том, что нет Бога где-то вот там вот и нет какого-то переживания Бога во мне, я сам являюсь богом, да. И, собственно говоря, по большому счету анархизм вырастает именно из этого. Бакунин — один из основателей мирового анархизма. И он приходит к тому, что: я сам себе бог, да, я начну творить мир с чистого листа. Я значит сокрушу государство, религию, Церковь, семью и так далее, и так далее, вот мы, собственно говоря, все осознаем, так сказать, каждый из нас осознает себя богом. Мы, так сказать, выстроим вот такое божественное братство, да, и, собственно говоря, начнется новая эпоха в развитии человечества. Наконец-то человечество заживет настоящей, нормальной жизнью, да, такой вот божественной. Вот. У Белинского, конечно, все было попроще, да, но, как бы то ни было, он действительно вот в 30-е годы идеалист. Он в 30-е годы проповедует Уваровскую триаду.

А. Пичугин

— А мы про это поговорим буквально через минуту. Небольшой перерыв. Я напомню, что в гостях у Светлого радио Федор Гайда, профессор исторического факультета Московского университета. На этой неделе мы говорим о книжных новинках, которые выходят в издательстве свято, в основном в издательстве Свято-Тихоновского Университета. И сегодня мы говорим о новой книге Федора Александровича «Интеллигенция и Церковь в России в XIX — начале XX века». Вернемся буквально через минуту.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что это программа «Светлый вечер». И сегодня у нас в гостях Федор Гайда, профессор исторического факультета Московского университета. Говорим мы о новой книге Федора Александровича «Интеллигенция и Церковь в России в XIX — в начале XX века». Ну вернее мы не о самой книге говорим, мы говорим скорее о времени, мы говорим о том, чему книга посвящена, говорим об идеях людей, которые в этой книге упомянуты. Интеллигенция и Церковь — это такая очень глобальная, объемная тема. Ну сколько мы сегодня успеем пройти по периодам, вот мы идем последовательно. Белинский проповедовал, на чем мы остановились, Уваровскую триаду. Ну наверно, это для людей, которые, да в курсе школьной программы я даже не помню про это ничего, потому что это ну какие-то более глубокие, наверное, Белинского знания, да.

Ф. Гайда

— Молодой Белинский, молодой Белинский вполне себе проповедовал, да. Так сказать, у него есть статьи 30-х годов, где он как раз про, про православие, самодержавие и народность и пишет. Ну правда старого Белинского не случилось, да, значит, но потом происходит перелом, личный перелом и вот как раз в связи с тем, о чем уже говорилось. Речь идет о том, что: вот хорошо, можно там сколько угодно триаду проповедовать, а где, собственно говоря, земная справедливость. Значит вокруг тебя происходит, так сказать, то, что вызывает у тебя вызывает неприятие. Значит, и в результате, вот как раз на рубеже 30-х — 40-х годов Белинский отказывается, да, от этого своего идеализма и, собственно говоря, переходит на такие ну демократические позиции, отчасти социалистические позиции. И повторюсь, это в общем в русле тогдашних в общем европейских тенденций. Вот. А его друг Герцен, собственно говоря, пойдет дальше, да. Потому, что он в общем он изначально такой, так сказать, левый либерал и социалист, да, и в общем достаточно быстро он придет к идее атеизма. И, кстати говоря, на этой почве разрушит кружок западников. Потому, что человек, вокруг которого кружок выстроился, выстраивался, да, Тимофей Николаевич Грановский был умеренным либералом и был человеком религиозным, так сказать, и для него христианство было важно, да. А Герцен начнет ему проповедовать идею атеистическую, и в результате между ними произойдет разрыв. И на этом рухнет кружок западников. Вот. Да, западнический кружок развалился, так сказать, на теме: а есть Бог или нет Бога, а есть душа или нет души. И вот этот молодой радикал Герцен, он, собственно говоря, поедет в Европу делать революцию, и революция 48-го года европейская его разочарует, потому что она окажется не на, не на столько радикальной, как ему бы хотелось. А разочаровавшись в европейской революции, там в эмиграции Герцен вдруг придет к идее русского социализма и будет выдвигать претензии там славянофилам, очень интересного свойства, да. Так сказать, он будет говорить о том, что их интерес, их, собственно, любовь к православию, их там любовь к русской истории затмевала для самого Герцена крестьянскую общину. Вот, собственно говоря, зерно будущего человечества: как надо построить человечество на каких-то справедливых основаниях. Надо взять за основу русскую крестьянскую общину, русский социализм. Но, при этом да, безрелигиозный. Герцен исходит из того, что это совершенно секулярная такая вот система.

А. Пичугин

— При чем они это именно артикулировали, что это безрелигиозная система.

Ф. Гайда

— Да.

А. Пичугин

— То есть для них это прямо важно было?

Ф. Гайда

— Да. Вот для славянофилов суть русской крестьянской общины, вообще суть общинности заключается как раз в православии. То есть русские такие, потому что у них есть православие. А Герцен, который отрицает религиозность вообще, как таковую, да, отрицает христианство, отрицает православие, тем не менее хватается за вот эту самую идею русской общины, потому что в общем-то ухватиться больше не за что. Он приехал на Запад и возненавидел западную буржуазность. А где альтернатива? Русская община. Из этого вырастет все народничество. То есть с, с его пиететом к русской общине крестьянской, с его пиететом к русскому народу, но при этом с, по сути дела, с такой атеистической линией и с в общем отсутствием веры.

А. Пичугин

— Если мы говорим о славянофилах, то многие ли из них при общем декларировании необходимости следования христианской традиции. Православной традиции, многие ли из них действительно лично эту традицию чтили и для многих ли она была какой-то личной ценностью? Достаточно общий вопрос, я понимаю, ну все же.

Ф. Гайда

— Там, конечно, все было по-разному, но в целом, конечно, представить себе славянофила без личной религиозности достаточно сложно. Значит, во всяком случае основные фигуры этого движения славянофильского, они все-таки так или иначе, конечно, какое-то прямое отношение к Церкви имели. Но, понимали они все это очень по-разному, при всем при этом, да. То есть, как бы сказать, некая такая, вот некая концептуализация собственного религиозного опыта делалась очень разными способами, да. И вот мы, например видим путь Ивана Васильевича Киреевского, человека, который один из основателей, да, кружка славянофилов, человек, который начинает, вообще говоря, как такой философ-западник, а потом в результате, собственно, его вот собственная религиозный опыт. По сути дела, как бы его подтолкнул к православию. Там большое значение имела жена, конечно, которая была, так сказать, такой вот именно церковной, православной, да, но и он сам тоже, в силу какого-то своего религиозного опыта он к православию приходит. И его сразу интересует, естественно, православие вполне фундаментально, потому что он общается, так сказать, с, у него духовник, он, он общался с Оптинскими старцами, он начинает переводить святоотеческое наследие. То есть, собственно говоря, такую коренную православную традицию на русский язык он переводил. И, собственно, один из первых, кто их светского общества начал как раз этим заниматься. И через это, кстати говоря, он формулирует свою концепцию личности. И он был одним из первых, кто в русской культуре действительно это сделал. А свою концепцию личности он берет от, из святых отцов, немного-немало, да. И его, собственно, такая вот, его такое понимание, его такая терминология — это, так называемое, как он это говорил, да, цельное бытие человека. Значит, и эта концепция личности, кстати говоря, полностью расходилась с западнической концепцией личности. Одна из, собственно, главных тем моей книги заключается вот в этом, да. Я показываю, собственно говоря, как в XIX веке формулируются, формируются две, можно сказать, просто такие вот противоположные концепции личности, само слово появляется, естественно, да. И ну появляется в нашем каком-то понимании, да, потому что само слово, конечно, раньше было. Но, человек, например XVIII века, который говорил: «Личность», он имел в виду не то, что мы сейчас имеем в виду.

А. Пичугин

— А что он имел в виду?

Ф. Гайда

— А в XVIII веке личность, само слово «личность» означало либо просто некое отличие чего-то от чего-то, да, либо какую-то личную вражду. Вот даже в пушкинскую эпоху, на самом деле, когда Пушкин употребляет слово «личность», речь идет о личной вражде или о каком-то личном оскорблении. Вот когда говорят, он, когда говорит, что: «Вот эта личность» — это означает, что он имеет в виду личное оскорбление. Вот. И с конца, вот как раз в конце 30-х годов, вот буквально сразу после смерти Пушкина это слово вдруг наполняется совершенно другими значениями, и, скажем так, две концепции прям параллельно выстраиваются. Одна из них, собственно, связанная как раз с деятельностью Киреевского, связано с, кстати говоря, с деятельностью ни, это может показаться странным, но тем не менее, деятельностью Сперанского, знаменитого государственного деятеля российского того времени. Но, эта концепция берется именно из святоотеческой литературы, и это концепция цельного бытия. То есть под личностью понимаются, понимается некая, значит, вот человек, который иерархически выстроен. Личность — это господство духа над душой и души над телом. Вот это, собственно говоря, такое определение Сперанский даст личности. И выстраивается личность только в связи с приоритетом духовной сферы. Без приоритета духовной сферы личность распадается. Вот именно такое понимание. А в конечном счете духовная сфера может превалировать только постольку, поскольку человек причастен к Святому Духу. То есть вот, вот совершенно аскетическая, совершенно святоотеческое понимание личности. При том, что у святых отцов нет такого понятия личности, но Сперанский, который святых отцов изучает, а он читал «Добротолюбие», да — сборник, знаменитый сборник святых отцов, который был составлен Паисием Величковским в конце XVIII века. И Киреевский, который изучает святых отцов, а потом, кстати говоря, Достоевский под влиянием славянофильским, они все как раз исходят вот из, из этой концепции цельного бытия человека. А параллельно этому и во многом в пику этому возникает другая концепция личности, взятая из немецкой классической философии. И проповедниками этой другой концепции будут как раз Белинский и Бакунин. И для них что такое личность? Это, то есть прям я показываю, собственно говоря, как они вводят этот термин в оборот, да, им нужно найти некое, так сказать, русское слово для неких немецких концепций, немецких терминов, и для них личность — это самосознание, личность — это я.

А. Пичугин

— То есть можно сказать, что мы сейчас живем в эпоху вмещения двух терминов.

Ф. Гайда

— Можно сказать и так. Но, как мне представляется, эта борьба до сих пор продолжается.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у нас Федор Гайда, профессор Московского университета, исторического факультета Московского университета. И мы говорим о новой книге «Интеллигенция и Церковь в России в XIX — начале XX века», новая книга Федора Александровича. Да, и вот я говорю, что мы, получается, живем в каком-то таком совмещенном понятии личности. Вы говорит, что борьба продолжается

Ф. Гайда

— Да, борьба продолжается. При чем эта борьба имеет огромное значение, на самом деле, для, можно сказать, для судеб современного мира, потому что: что такое понимание личности, как я и некоего сознания, самосознания? Это означает, что моя душа, мое тело является моей собственностью. Я могу делать с этим то, что считаю нужным. И вот он, вот она, концепция гендера, да: я выстраиваю себя так, как захочу. Это, это, это, так сказать, то, что мне принадлежит. Вот как захочу себя выстроить, так и выстрою, да. Представление о личности, как о цельном бытие не дает возможности вот так себя конструировать, да. Если ты цельное бытие, то ты должен себя духовно выстроить в определенную иерархию, а не, а не произвольно менять, как сочтешь нужным. Вот совершенно, так сказать, по-разному это понимается и сейчас, да. И мы видим, как, что из этого может следовать там в политической сфере, в какой угодно другой сфере.

А. Пичугин

— Если мы продолжаем идти хронологически, то неизбежно попадает в эпоху Достоевского. И Достоевский здесь, наверно, здесь может быть определенной точкой отсчета, вне зависимости от того, как к нему кто-то относится. И среди христиан, православных христиан есть очень много людей, которые считают, что Достоевский максимально нехристианский писатель. И, естественно, конечно, большинство, наверное, считают, наоборот, и отсчитывают, возможно, свое воцерковление, вот свою встречу с Богом от творчества Федора Михайловича. Но, действительно я думаю, что как бы кто не относился, но Достоевский — некоторая точка отсчета для развития какой-то такой национальной русской христианской традиции. Ну он один из. Понятно, что там Леонтьев и Тютчев — сумбурные ученики, но се равно все всегда назовут Достоевского.

Ф. Гайда

— Да, конечно. Ну я бы вспомнил определение Амвросия, старца Амвросия Оптинского в отношении Достоевского. Он говорил: «Достоевский кающийся.». Конечно, там назвать Федора Михайловича там святым сложновато, да. Он был человек очень страстный. Он был человек очень увлекающийся. Но, он был, естественно, человеком талантливым и ярким, да, и какие-то вещи он перечувствовал и переговорил, да. И эти вещи для нас принципиально важны. И вот, в частности, например Достоевский формулирует вот как раз вот концепцию личности как самопожертвования. И это вполне по Евангелию, да. А как личности самореализоваться? Вот как я сказал, там Сперанский, Киреевский говорили об этом цельном бытие, говорили о том, что должна, личность должна, как бы сказать, ну осознать некую свою такую духовную вертикаль, да, вокруг нее выстраиваться. А Достоевский это все рассматривает в режиме диалога, если угодно, да: значит, я нахожу себя в другом, я нахожу себя в ближнем, я могу выстроить свою личность только, если я на кого-то другого сориентирован. И в конечном счете это, конечно, это другое. Это Бог, естественно, это Христос, да, это ближний. Но, как бы то ни было, так сказать, без этого, вот без этого режима диалога что ли, да никакого развития личности не выстроится, как, собственно, и считал Федор Михайлович. И в этом смысле, кстати, если мы говорим о том, что немецкая классическая философия, да, сказала бы, что: личность — это некое «я», то в общем по Достоевскому следует, что личность — это как раз скорее «ты», да, а я сам, замкнувшись на себе, не могу, так сказать, в конечном счете я себя личностью осознать не могу, мое, мое вот это «я» теряется в каких-то непонятных пустотах, да, в каком-то непонятном ничто. Но, я могу другого воспринимать, как личность. И в конечном счете, если я отношусь к нему как к личности вот, так сказать, во Христе, если, Он для меня Христос, да, то в таком случае начинается выстраивание меня самого как человека, меня самого как личности. И вот это, собственно говоря, концепция самопожертвования. То есть нам для того, чтобы стать личностью, нам нужна любовь. И у Достоевского в ряде произведений, да, а, пожалуй, может быть даже наиболее яркое такое в черновиках и в публицистике как раз такая концепция выстроена. Значит, говорится о том, что: вот такое вот самопожертвование есть крайнее развитие личного начала. Гораздо больше, чем, например там способен на это, так сказать, какой-нибудь ну там эгоцентрик какого-нибудь такого европейского мировоззрения что ли. И отсюда, соответственно, все последующие, так сказать, такие ходы Достоевского о том там, собственно сказать, к чему там призвана Россия, к чему призвано православие. Он, собственно, будет говорить о том, что: да, вот например на Западе развивается социализм, как идеология, а у нас есть православие, которое гораздо больше, чем социализм, потому что социализм построен на эгоцентричности, да, социализм говорит: Все твое — мое, да, а православный скажет: Все мое- твое. То есть прямо противоположная вещь. Но, Достоевский скажет: А вот это и есть наш настоящий православный социализм, да. Он у нас изначально в нас заложен, вообще говоря, да. И государство российское, да, вот посмотрите, как оно ведет себя там на Балканах, например: освобождает балканских славян. Не потому, что оно верит, в то, что эти балканские славяне потом будут ему по гроб жизни благодарны. Достоевский говорит: Нет, не думайте, никто вам благодарен не будет. Но, освобождать надо, помогать надо. Почему? Это нам самим надо. Это нам надо для того, чтобы мы себя выстроили, да. Вот эту любовь надо проявлять. Вот, собственно, такая концепция, такое вот православная монархия по, православная империя по Достоевскому. Вот. Кстати говоря, он же ведь вводит в оборот идею, то есть такая, понятие «русскую, русская идея», да. А русская идея — это тоже вот, это идея служения, собственно говоря, идея самопожертвования. Вот. Другое дело, что потом это, это понятие «русская идея», оно потом будет очень переосмысливаться там у Соловьева, у Бердяева, да. Но, Достоевский, который ввел это в оборот, именно так это понимал.

А. Пичугин

— К сожалению, мы уже дальше, наверное, не сможем пойти, потому что время тоже программы подходит к концу. Но, интересно, что может быть тезисно, буквально вот несколько минут у нас есть: идеи Достоевского действительно являются ну вот некоторыми такими воротами что ли в русскую религиозную традицию, которая в Серебряный век уже начала оформляться и потом уже в дальнейшем в эмиграции? Вообще, как дальше можно проследить эту линию взаимоотношений интеллигенции и Церкви? Можно ли говорить о том, что действительно появился, вот после Достоевского, понятно, что Достоевский тут только как возможный маркер, но появилась какая-то национальная интеллигенция, которая действительно сформировалась на христианских началах?

Ф. Гайда

— Сам Достоевский в это верил. Но, я бы тут все-таки вот еще раз, так сказать, заявил бы, что ну Достоевским спастись нельзя, да. Точно также, как нельзя спастись литературой. То есть спастись можно, собственно, во Христе и духовным деланием. А Достоевский открывает какую-то дверь в вот это религиозное пространство, где уже там сам человек может осуществить какой-то свой духовный подвиг, да. Но, просто переживание как бы вот этих вот каких-то Достоевских идей, или просто переживание там, ну не знаю, симпатия там к каким-то литературным образам, надо сказать, она в общем сама, как таковая, сама по себе ничего не дает, да. это как бы вот только самое начало, какая-то отправная точка, возможная отправная точка. Поэтому я бы сказал так, идеи Достоевского потом очень по-разному переосмысливались в русской культуре, да, там конца, начиная с конца XIX и дальше, так сказать, по всем, собственно говоря, этапам, значит. Но, но, тем не менее, да, действительно интеллигенция эта самая формируется, значит, но она в значительной степени в конце XIX века — в начале XX века мыслит себя все-таки неким альтернативным по отношению к Церкви проектом. То есть вот я бы сказал, такого, вот знаете, какой-то действенной православной интеллигенции. Она, конечно, ну она, конечно, формировалась в это время, но это не доминирующая тенденция, я думаю.

А. Пичугин

— Да, это важное замечание, наверно, что они ощущали себя неким параллельным Церкви проектом.

Ф. Гайда

— Да, об этом очень много говорилось на рубеже XIX — XX веков. Я как раз тоже об этом пишу. В этом смысле очень важны те дискуссии, которые велись, скажем на религиозно-философских собраниях в самом начале XX века. И доклад Тернавцева, с которого, собственно, и начинаются религиозно-философские собрания, он прямо посвящен вопросу о том: в каких отношениях находится Церковь и интеллигенция. И Тернавцев говорит о том, что: у интеллигенции не хватает главного — Христа не хватает.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Читайте книжку Федора Александровича Гайда, потому что мы сегодня, конечно, из очень объемной книги рассмотрели только несколько идей отдельных личностей. Мы и про Пушкина не поговорили, и про начало XX века. А в книге все это есть. «Интеллигенция и Церковь в России в XIX — в начале XX века. Очерки по истории идей», так называется новая книга Федора Гайды. Он же был гостем нашей сегодняшней программы. Спасибо. Прощаемся с вами до новых встреч. Всего доброго. Будьте здоровы. До свидания.

Ф. Гайда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Король Франции Генрих IV и религиозные войны». Александр Музафаров
• «Настоящий мужчина». Священник Алексей Дудин, Андрей Коченов, Ольга Цой
• «Прощеное воскресенье. Первая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов