«Христианское отношение к животным». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о животных, которые нас окружают, и о том, может ли быть к ним христианское отношение.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А.Пичугин:

— Друзья, здравствуйте!

Это «Светлый вечер» на светлом радио.

В этой студии приветствуем вам мы: я — Алексей Пичугин...

М.Борисова:

— ... и Марина Борисова.

А.Пичугин:

— И, с удовольствием — с большим, с огромным удовольствием — представляем нашего дорогого гостя. Сегодня, вместе с вами и с нами, ближайший час проведёт протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, в Москве, в Южном Чертанове, доцент Московской Духовной Академии.

Отце Павел, здравствуйте! Добрый вечер!

О.Павел:

— Добрый вечер!

М.Борисова:

— Отец Павел, вот... чем ближе мы к Рождеству, тем чаще вокруг нас витают... такие... открыточные образы Рождества — вертеп, животные, пастухи, опять-таки... там... стадо, собаки, которые охраняют стадо — всё-всё происходит... вот... все картинки рождественские — все на фоне какого-то зверинца.

И... как-то... сама собой, возникает тема — каково же, собственно, православное отношение к животным, учитывая, что, чем больше людей переезжает в большие города, тем больше вокруг нас становится всевозможной домашней живности, иногда совершенно не ассоциирующейся у человека с домашними животными — там... крокодильчики какие-нибудь, питончики, ещё что-нибудь такое экзотическое...

Но нам как-то надо к этому всему относиться — потому, что абстрагироваться от их существования в нашей жизни невозможно.

Так, вот... есть ли у Православной Церкви какое-то специфическое, сформулированное отношение?

О.Павел:

— В Православной Церкви есть специфическое, сформулированное отношение, изложенное у святых отцов. Оно — в отношении, вообще, всего животного мира, а не конкретно домашних питомцев. И это отношение очень простое.

Богом было задумано так, чтобы человек стал для всего тварного мира тем, кем для него является Бог. То есть, для человека Бог — это глава, источник жизни и всякой благости, и всяких благодеяний. Точно так же, и человек призван не останавливать этот поток любви, а проецировать его дальше — на всё творение.

М.Борисова:

— Вот, сразу возразить хочется. Если мы обратимся к первоисточнику, то сначала человеку было предписано есть исключительно плоды растений.

О.Павел:

— Да.

М.Борисова:

— Потом произошло что-то трагическое, и человек начал кушать животных.

О.Павел:

— Да.

М.Борисова:

— И, вот, этот разрыв между отношением к живой природе, когда ты исключительно финиками питаешься, и отношение к ней, когда ты ешь шашлык — это два разных отношения. И внутри человека что-то должно выстроиться как-то... должна выстроиться какая-то иерархия — причём, увязанная ещё с его отношением к Священному Писанию.

О.Павел:

— Да. Но в Раю мы не слышали о заповеди вкушения шашлыка. Мы знаем о заповеди возделывания и хранения Сада. Хотя, большие любители различной эзотерики нам скажут, что у деревьев, у плодов, у трав и прочей растительности — тоже есть своя душа, и если вы лишаете её жизни, это не особо сильно отличается от того, как если бы вы лишали жизни животное, живое существо.

Но мы с этим, конечно, не будем спорить, и не будем соглашаться — потому, что это всё немножко уводит нас в другую сторону.

Мы начали разговор о том, как правильно относиться к животным. И, всё-таки, я услышал в Вашем вопросе такую очень важную для меня тему — тему съедания другого живого существа.

И тут мы входим в тему, к животным, практически, никакого отношения не имеющую. Ведь, смотрите...

Жертва, которая сопутствует любой религии, начиная с самых древнейших времён, она всегда связана с двумя очень важными вещами, важными... такими... понятиями.

Первое, это — то, что убивая другое живое существо, мы его жизнь делаем источником своей собственной жизни. То есть, можно сказать, что мы забираем жизнь другого для того, чтобы жить самим. Это... вот... как бы... одна сквозная тема.

Вторя тема — эта жертва становится нашей пищей. Мы её съедаем. И, вот, если мы посмотрим, например, какие-то древние культы — например, пещерного медведя, в позднем Палеолите, мы увидим, что сама идея-то не сильно изменилась, не сильно претерпела какие-то изменения.

Мы сейчас не будем уходить в Жертву Христову, в Таинство Евхаристии, и как это всё одно с другим связано, но, скажу сразу, связь, конечно же, есть. И почему так это происходит, а не как-то по-другому, почему только Ною, после окончания Всемирного потопа, было дано разрешение вкушать животную пищу, мы, конечно, до конца не знаем.

Но святые отцы это толкуют так, что Бог постоянно соразмеряет Свои действия с тем состоянием, в котором находится человечество. Если Он видит, что это настолько стало распространённым, и никакие запреты не работают, то Он предлагает эту тему превратить... ну... в какое-то тоже... инструмент снова возвращения к Богу. Пусть они не просто едят мясо, а пусть сам процесс отнятия жизни у другого существа и превращения его в жертву — он тоже приобретает определённый религиозный смысл. Так появляется... вот, собственно, та жертва — в том многообразии, которое мы имеем.

М.Борисова:

— Но тут ведь получается какая-то внутренняя развилка. Смотрите.

На Тайной вечери Спаситель с учениками вкушали мясо. И, казалось бы, после этого, все вопросы по поводу того, как к этому относиться, должны отпасть у христианина. Но они не отпадают. Они, всё равно... начинаются бесконечные размышления: «А есть ли у животного бессмертная душа? И как же тогда, вот, нам... мы посягаем на бессмертную душу Божьей твари...» — и это бесконечное то, о чём любители котиков, как Вы, говорят...

О.Павел:

— Я котиков не ем...

М.Борисова:

— Нет, Вы не едите котиков, но... вообще-то, бывали времена в истории, и даже не столь далёкой, когда человек мало задумывался, котик это, или крыска, или ещё кто-нибудь. Возьмём историю даже, известную нам по школьным учебникам истории — это Ленинградская блокада, когда всё, что...

О.Павел:

— Ну, это, всё-таки, уже время, очень близкое к нам, и — вынужденная история.

М.Борисова:

— А какая разница — вынужденная или не вынужденная? Речь идёт о каких-то максимах, которые внутри тебя существуют.

О.Павел:

— А, давайте, я ещё сильнее обострю Ваш вопрос. Можем ли мы допустить, что смерть животных существовала до грехопадения? Вот — вопрос, об который можно лбы себе поразбивать. Потому, что любой мало-мальски грамотный биолог вам скажет, что если вы коршуна будете кормить травкой, у него будет заворот кишок, и он просто отбросит свои замечательные лапки.

А.Пичугин:

— Точно так же, если вы корову мясом накормите...

О.Павел:

— Точно так же, как и корову мясом накормите. Но с коровой — понятно. Травка... мы считаем, что травка — это благочестиво. А вот коршуну разрывать своими когтями ещё живого... там... кролика, который... он даже ещё не убил... он, просто, ещё живым его в клочья раздирает, и ест это тёплое мясо — вот, тут, конечно, возникают вопросы, а как это, вообще, согласуется с утверждением о том, что Бог сотворил мир добрым? И вот у нас — вилка, куда более серьёзная, чем та, о которой Вы говорите.

Потому, что если в животном мире это происходит, то нет ничего удивительного в том, что человек, как часть этого животного мира — он находится в том же самом русле. Он может себе позволить уничтожать другое живое существо, чтобы превратить его в пищу.

М.Борисова:

— Но мы же, хотя бы, в своих устремлениях — в самых... таких... возвышенных — идём в ту сторону, где откроется другое существование, и лев с агнцем возлягут рядом, и никто не будет никого есть...

О.Павел:

— Да. Но это будет — потом. Это не здесь, и не сейчас. А здесь и сейчас, по факту, одни живые существа питаются другими живыми существами.

А.Пичугин:

— У нас есть две, мне кажется... два варианта ответов, сформировавшихся в последние столетия — ответов на этот вопрос.

Первый — он будет сугубо научным. Там — кто-то оставляет место для Бога, кто-то не оставляет, но когда речь идёт о чисто научном подходе, мы говорим о том, что, в результате различных эволюционных действий, вот, так сложилось, что... цепочка, в которой выживает сильнейший, в которой коршун будет есть кролика, в которой коровка будет есть травку, в которой человек, всё равно, будет искать себе пропитания для собственного выживания, как и большинство видов. Потому, что те, которые плохо это делали, уже... закончили своё существование.

А есть чисто религиозный взгляд, в котором не остаётся места для научного подхода, когда нам будут говорить, что мир лежит во зле, и — что же вы хотите? Вот, потом уже, за пределами — там всё будет, вот, как мы говорим... там... лев ляжет с агнцем, и никто никого не будет есть. А пока — извините, мы живём в мире, который лежит во зле, и где существуют смерть, болезнь, страдание — и не только у человека, но ещё и у всех живых существ.

В конце концов, даже коровка, которая ест траву, умрёт — и, зачастую, может быть, в мучениях. А коршун тоже — может прожить прекрасную жизнь, и никто его... никак не принесёт ему никакого вреда.

О.Павел:

— Алексей, вот, в этой оппозиции, которую Вы сейчас озвучили второй, есть одна очень... такая... слабая сторона. Если мы утверждаем, что до грехопадения смерти в животном мире не существовало, а было только размножение, которое ничем не останавливалось, мы должны допустить... или даже не просто допустить, а мы должны сделать следующий логический шаг, что после грехопадения произошло ещё одно «перетворение» уже сотворённого мира. Потому, что никакими естественными процессами вы не сможете радикальным образом изменить систему пищеварения хищников. Или, то же самое — радикальным образом изменить... там... систему размножения у людей. И это — тупик, из которого... ну... в общем-то... выхода нет. Тут мы можем только развести руками и сказать: «Ну... мы просто не знаем!» — либо начинать опять что-то пытаться сшивать белыми нитками.

Но, на самом деле, кроме тех двух позиций, которые Вы озвучили, есть ещё третья — что для животного мира, как такового, смерть не имеет той негативной нравственной окраски, которую она приобретает только по отношению к человеку.

А.Пичугин:

— Но, ведь, для живых существ, несмотря на то, что мы лишаем их... ну, не то, что лишаем... что мы понимаем, что они не имеют никакой нравственной составляющей... их жизнь... мы, всё равно, понимаем, что для них... они всячески избегают смерти!

О.Павел:

— Конечно. Естественно.

А.Пичугин:

— Антилопа, всё равно, будет от леопарда убегать до конца. Или... насколько это возможно, и как мы можем представить себе переживания животных, если на глазах у антилопы разорвут её детёныша... мы увидим какое-то...

О.Павел:

— Понимаете... вот, мне кажется, здесь имеет место определённая такая психологическая проекция. Мы своё собственное переживание того, что происходит... мы её, как бы, надеваем на других существ, о переживаниях которых, о состояниях которых, мы, в общем-то, мало что знаем.

Поэтому, у меня здесь нет ответа — можно ли, вообще, в принципе... насколько корректно вот эту богословскую систему координат, которая жёстко завязана именно с человеком... И Библия чётко говорит, что для человека смерть — она противоестественна.

При этом, мы знаем, у святых отцов есть чёткое видение, что человек — он не был создан бессмертным по своей природе. Как пишет преподобный Иоанн Дамаскин, человек находился в Раю посередине — между бессмертием и смертностью. И это бессмертие — оно существовало, как некая потенция, как возможность. Если бы Адам не нарушил заповедь, если бы он продолжал вкушать от плодов древа Жизни, то он бы никогда бы не умер. И он перешёл бы в то самое «непадательное» состояние вечной жизни, о котором мы сейчас надеемся, как о некоей перспективе будущей жизни. Но, поскольку этого не произошло, история развернулась другим образом.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Павел Великанов, доцент МДА, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне.

М.Борисова:

— Когда мы смотрим на домашних животных, я думаю, что практически все их хозяева, и те, у кого их нету, но они наблюдают их у своих знакомых, все скажут: «Да, у животных есть душа. Они испытывают какие-то эмоции».

Может быть, мы, просто, рассуждая о животных, путаем душу и личность? И мы вот этой нашей личностью наделяем те существа, которым совершенно она не присуща?

То есть, трудно представить себе, что у животного может встать моральный выбор. Ну, это же — абсурд? Но животное может быть привязано к хозяину, может испытывать какие-то эмоции по поводу... там... своего партнёра, может даже... я не знаю... собака с симпатией относиться к коту, который живёт в том же доме. Но...

А.Пичугин:

— Даже как-то делить друзей своих хозяев на тех, на кого можно нападать, и на кого — нельзя. И эти люди вряд ли будут смешиваться, перемешиваться...

М.Борисова:

— Но, при этом, я не знаю, можем ли мы говорить, что это — личностный выбор собаки, или — личностный выбор... там... попугая?

О.Павел:

— Ну, а что есть «личность», в отношении животных?

Есть зоопсихология, да? Я не сомневаюсь, что мне очень много чего интересного расскажут о том, как, даже в границах тех или иных пород — там, собак или кошек — меняются вот эти условно личностные характеристики. Что одно дело — это мейнкун, который будет очень доброжелательным, ласковым, и, как котособака, будет постоянно стараться находиться где-то рядом с вами, тыкаться и требовать внимания и ласки, и совсем другое дело — это британский кот, который... ну... будет соблюдать чёткую дистанцию между Вами, и всеми остальными, показывая, что здесь он, вообще-то, в доме хозяин, а не все остальные.

Вот... поэтому, вопрос в том, что есть личность?

Мне кажется, мы снова делаем ту же самую понятную ошибку, проецируя самих себя на окружающий мир. Мы этого не можем делать.

Но... в этом есть ещё и другая сторона. Я думаю, любой хозяин домашних животных скажет, что кот, или кошка, которые просто живут сами по себе где-то там на улице, и никогда в своей жизни не видели человека, не общались с ним, и домашний кот, который вырос на руках, обласкан всеми членами семьи, и у которого с каждым из членов семьи есть какие-то свои отношения, при том, что и тот, и другой — это всё коты, но они абсолютно разные.

И, мне кажется, в этом есть своя, какая-то очень глубинная, правда. Потому, что, вот это... процесс... о человеке мы говорим, как о процессе обожения, некоего приближения, или пропитывания человека божественными энергиями — силой, действием Божиим, вот, точно так же можно говорить и о домашних животных, с которыми человек вступает в определённые отношения, и эти отношения самих животных меняют.

А.Пичугин:

— Вот, кажется мне, что здесь очень важно поговорить, как раз, об отношении человека к животным, знаете, с какой стороны?

Вот, есть у человека любимая собака, да? Охотничья собака, в которой он души не чает, которая вместе с ним живёт, которая... там... чуть не из одной тарелки ест. И человек — охотник, при этом. Который ходит в лес, стреляет в животных, птиц...

Я как-то... у меня внутреннее... такое... полнейшее отрицание, вообще, такой возможности... там... пойти на охоту. Вот, рыбалка — запросто, люблю. Охота — прям, категорически, вот... выпадает из сферы моих интересов.

И я, как-то, со своим другом хорошим, заядлым охотником, общался, и говорю: «Ну, вот, как это у тебя... вот, вообще... ну, как? Ты же — нормальный человек. Ты... там... в любой момент на помощь придёшь, у тебя есть любимые животные... но, вот, ты с упоением рассказываешь, как ты... там... подстрелил зайца, кролика, кабана, лося...» Он говорит: «Ну, а какая разница? Ты же мясо ешь? Ты же... чем моя охота — в охотничьем угодье, где специальные егеря разводят специально диких кабанов, лосей и медведей — отличается от того, что кто-то разводит... там... коров и свиней на убой — на стейки, на мясо... вот, чем это отличается?»

Я не знаю, чем. Ну... понятно, что я ем мясо. Понятно, что мне нравится мясо. Но, вот, какая-то этическая сторона вопроса меня всегда очень сильно беспокоит. Я не готов от него отказаться.

О.Павел:

— Эта проблема объясняется тем, что мы живём... вот... в испорченном мире. Да, в испорченном грехом мире, где приходится выбирать не между хорошим и плохим, и не между хорошим и лучшим, а между плохим совсем и менее плохим.

В этом смысле, пусть лучше будет какое-то животное убито, чем человек умрёт от голода. Ну, это, вот, крайняя некая ситуация, о которой мы говорим, что и кошку могут съесть в определённых обстоятельствах, и не только кошку, но и мышку тоже.

Другое дело — то, что мы нередко оказываемся в ситуации не обусловленного жизненной необходимостью выбора, а в ситуации, когда... ну... мы потакаем избыточному, излишнему в нашей жизни. Мы ищем какие-то исключительные, там, удовольствия... фуа-гра какое-нибудь... да? Продукт мучений, в общем-то, живого существа, и издевательства над ним. А воспринимается, как некий изысканный деликатес, как некий... вот... особо утончённый вкус кулинарного блюда. Да, это уже... вот, здесь, мне кажется, как раз-таки, и появляется нравственная проблема — в каком-то новом измерении, в значительно большем измерении... большей значимости, чем просто говорить о том, можно ли использовать... там... чужую жизнь для того, чтобы продолжить свою.

А.Пичугин:

— А если речь идёт об охоте, опять же? Когда человек... да, просто же... это же — ради развлечения, пошёл да подстрелил!

О.Павел:

— Да. Если это ради развлечения — это, конечно... для христианина, это трудно принять. Но осуждать я тоже это не могу.

Слушайте... по мне, лучше пусть он идёт и подстрелит утку...

А.Пичугин:

— ... чем?

О.Павел:

— ... чем будет чайной ложкой выедать мозг своей жене.

А.Пичугин:

— Ну... да, наверное... наверное... но...

М.Борисова:

— Вы знаете, охота, всё-таки, мне кажется, в наше время — это такой... достаточно экзотический вопрос. Ведь, очень... в процентном отношении...

О.Павел:

— Мизерный.

М.Борисова:

— ... ну, сколько людей, для которых это актуально?

А.Пичугин:

— Много, много... естественно, в процентном соотношении, по сравнению с теми людьми, которые любят стейки, минимальный. Но, в общем и целом, у нас магазинов «Рыболов-охотник» в Москве, я думаю, что... десятки и сотни.

М.Борисова:

— Но, всё равно, я думаю, сейчас это — не самый такой... острый, животрепещущий вопрос выбора для большинства православных христиан. Более острый вопрос — другой.

Мы живём в больших городах. И в этих больших городах множатся и множатся огромные стаи бездомных животных — собак, кошек... и... что с этим делать? Как к этому относиться?

Я не знаю... я думаю, что вряд ли кто-то скажет, как персонаж Булгакова в известном всем произведении: «Мы котов душили, душили...» — вот, до такой степени, вряд ли. А, с другой стороны...

Ну, вот, посмотрите — ситуация вполне житейская. Мне довелось несколько лет регентовать в кладбищенской церкви, и, когда я, каждый раз, приезжая на службу, выходила из автобуса, меня встречала, так называемая, собачья свадьба — вот, целая стая бездомных собак. Я относилась к ней абсолютно философски, и старалась просто... вот... не проявлять никаких эмоций, чтобы не привлекать их внимания к себе. Но я не избежала укуса, всё равно. Потому, что — вот, какой-то там собаке, в тот момент, чего-то не понравилось во мне — и она меня тяпнула.

И это — ситуация взрослого человека. А дети? А как их родителям реагировать на этих бездомных псов, которые пугают детей?

Кошки. Которые плодятся в подъездах, в подвалах больших многоквартирных домов...

А.Пичугин:

— Ну... понимаете, Марина, с кошками тут — другая проблема. Кошек просто жалко, что они, вот... плодятся, а потом — гибнут где-то на морозе, попадают под машины...

М.Борисова:

— Они гибнут в этих самых подъездах от голода и от болезней...

А.Пичугин:

— ... они не несут какой-то опасности для Вас, скорее, чаще всего. Ну... может быть, там... чисто теоретически... кошка может укусить или поцарапать ребёнка, но... но вряд ли. А, вот, собаки... с собаками — другая... и, при том, что я, абсолютно точно, собачник! Я очень люблю собак. С кошками у меня — сложнее отношения сложились. Простите, пожалуйста...

М.Борисова:

— Отец Павел, Вы — любитель кошек. Рассудите нас с Лёшей!

О.Павел:

— Ну, сложный вопрос!

Потому, что, с одной стороны, если мы продолжаем мысль о том, что должен бы был человек, по отношению к животным, проявлять, то, конечно, здесь получается, что мы не вполне выполняем эту заповедь о заботе о наших братьях меньших, что, практически, становится невозможным в мегаполисе.

Понятно, что жители «человейника», в котором тысячи квартир — они не могут... в каком-то принудительном формате, распределить по всем этих собак, этих кошек. Этим, конечно, должны заниматься те самые городские службы, которым подобное право, в общем-то, делегировано.

С другой стороны, мы знаем, что достаточно много забирают животных из, опять-таки, разных приютов. Это тоже, своего рода, направление для доброделания.

Поэтому, как тут, в этой ситуации... что делать, и как решить эту проблему... я думаю, что, едва ли, мы можем её решить исключительно в какой-то плоскости... там... духовных пастырских советов и наставлений. Потому, что она... совершенно понятно, что живое существо... «блажен муж, иже и тварь милует» — это естественно. Но... мы не можем человеку, который живёт в однокомнатной квартире, предложить взять какого-то бульдога, понимая, что... ну... это просто несправедливо, по отношению к человеку. В этой ситуации, я считаю, что, всё-таки, надо предпочесть интересы конкретного человека, а не интерес животного.

А.Пичугин:

— Давайте, вернёмся к нашему разговору через минуту.

Мы напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Павел Великанов — доцент МДА, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне.

Марина Борисова, я — Алексей Пичугин.

Мы, через минуту, все вместе — снова в студии.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио.

Напомню, что в гостях сегодня у нас протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, доцент МДА.

Марина Борисова и я, Алексей Пичугин — ваши ведущие.

Тут ещё один аспект, который... об этом я, действительно, часто... иногда, там, во время программы, приходится говорить: «Ну, об этом я часто задумываюсь...» — ну... так... чтобы как-то, вот... поддержать... здесь, действительно, то, о чём я довольно часто думаю. Может быть, когда-то я внутренне приду к такому видению, но пока не получается... и... не очень-то и хочется, наверное... но — всё равно.

Вот, я смотрю на людей, которые отказываются от мяса по этическим соображениям — из-за страдания животных. Мне кажется иногда, что... там... люди, абсолютно, делают свой выбор, вне связки с верой. Они не ставят вообще никаких религиозных целей и задач, но — они отказываются просто потому, что им — жалко. И вот это чувство жалости, как мне кажется, оно, даже напрочь лишённое любого христианского, как на первый взгляд кажется, оттенка — оно глубоко христианское, по своей сути. Потому, что в том мире, в котором мы живём — я понимаю, что всё, что я сейчас говорю очень банально звучит, и для многих людей... для кого-то это естественно, а кто-то на это просто внимания не обращает — но в мире, в котором мы живём, в условиях современных технологий, различных продуктов, понятно, что мы себя можем прокормить и без мясных продуктов — по крайней мере, без основной части мясных продуктов.

В пост люди отказываются от мясной пищи. Но, вот, я знаю людей, которые решили, из-за того, что... там... сегодня — пост, завтра — не пост... я лучше, вообще, есть мяса не буду. Так же — и с людьми, которые вообще отказались от мяса. Да, может быть, всё-таки, человек хищник, наверное, если так можно сказать, они страдают — их организм страдает, но потом постепенно происходит адаптация, и они нормально совершенно живут, замещая те полезные вещества, которые содержатся в мясных продуктах, другими полезными веществами-аналогами — и всё хорошо, и всё нормально.

Вот... я иногда думаю, что это — какой-то достаточно хороший, высокий христианский идеал, к которому я, наверное, никогда не приду, но вот я об этом постоянно задумываюсь. О том, что... вот... люди поступают-то гораздо более по-христиански... когда они отказываются...

О.Павел:

— Я — не диетолог, не специалист в области здорового питания, но знаю очень разные примеры, причём, взаимоисключающие, и когда люди прекрасно себя чувствовали, отказавшись от приёма мясной пищи, а то и, вообще, фактически переведя свой режим питания в постный режим... такой... круглогодичный, и многогодичный. И имею прямо противоположные примеры, когда человек отказывался от употребления мяса — особенно дети, особенно подростки — и не проходило и нескольких... пары месяцев, как у них начинались серьёзные проблемы, именно связанные с недостатком тех или иных веществ, даже при попытках компенсировать это витаминами, какими-то добавками и всем прочим. Всё очень по-разному бывает, и, едва ли, здесь мы можем найти какое-то универсальное... такое... средство. Но... что я хочу сразу сказать?

Вот, у нас есть слова апостола Павла — мы, всё-таки, стараемся опираться на Священное Писание. Ведь, тогда тоже были такие же люди, которые отказывались от употребления мяса — и не только из нравственных побуждений, но и, в первую очередь, из религиозных убеждений. Поскольку, мясо, в немалой мере — оно было частью того же самого ритуала жертвоприношения, или «идоложертвенного», как мы его называли бы... и, конечно, внутри самой ранней Церкви, уже появлялись такие течения, которые, в общем-то, призывали к отказу от вкушения мяса — впрочем, как и к отказу от вступления в брак. Вот, эти две позиции — они, почему-то, удивительным образом, всегда находились рядом.

И что мы слышим из уст апостола? Категорический отказ выносить то или иное суждение по этому вопросу.

Если мы обращаемся к правилам... к каноническим правилам, к каноническому корпусу, мы встретим не просто отказ, а определённые наказания, вплоть до отлучения от Церкви — тех, кто гнушается мясом и браком. И в этом, мне кажется, огромная мудрость и какая-то чуткость Церкви.

Что — да, у нас есть широкий диапазон возможностей. Вот, есть люди, аскетически настроенные, которым не сложно жить в одиночестве, которые могут преодолевать какие-то свои естественные потребности физиологии, которые не испытывают нужды в тех продуктах питания, от которых другие... ну, в общем-то... они не могут отказаться. И тех, и других — принимает Церковь, и заботится не о... так скажем... пищеварительной стороне их жизни, а больше о том, чтобы и первый, и второй — и тот, кто ест, не осуждал того, кто не ест, и тот, кто не ест, не осуждал того, кто ест. Вот, это и есть, собственно, христианство.

А.Пичугин:

— Да... безусловно. И я даже в своём вопросе, или комментарии... даже не предполагал того, что Церковь может принять одного человека, и не принять другого — вообще, мне кажется, это нонсенс, что Церковь кого-то может не принять, или... ну, в идеале... в идеальном каком-то... в идеальном.

Но... тут, скорее, речь идёт о том, что человек... ни в коем случае, не хочу сказать, что он должен к этому стремиться... но, вот, если так задуматься — я и говорю, что я об этом как-то задумался, что... я не готов отказаться, и, понятно, что... там... десятки и сотни наших слушателей тоже... но, вот, я просто когда-то задумался, мне хотелось об этом сказать. Что я задумался о том, что... вот, это... какая-то тоже есть... такое, подспудное, христианство, что ли... у тех людей, которые, вообще, испытывают... вот... настолько жалость...

О.Павел:

— Я — не знаю. У меня, вот... как-то... само слово «жалость» — оно не вдохновляет, честно скажу. Потому, что...

А.Пичугин:

— Это — по-разному...

О.Павел:

— ... под «жалостью» часто... вот, что такое «жалость»? Вот, собачке ноги переехал трамвай...

А.Пичугин:

— ... и я говорю: «Ой-ой... как жалко!»

О.Павел:

— ... ой, как мне эту собачку жалко... Кто-то...

А.Пичугин:

— Да, кто-то её из-под трамвая возьмёт домой...

О.Павел:

— Я стою... там... понимаете... и скулю. У меня, реально, была такая история.

Вот... страшно... собака, там, воет... заходится в этом крике — ей ужасно больно. А тут подходит мужик, который живёт рядом, выносит своё ружьё — и её застрелил.

Вот, это что было — жалость? Где была, на самом деле, любовь к этой собаке?

А.Пичугин:

— Ну... я думаю, что — со стороны мужика...

О.Павел:

— ... со стороны мужика, конечно. Он понимал, что собака эта — уже не жилец. Он взял и её убил.

Поэтому, тут, с жалостью... как-то, вот, меня пугает... жалость... как, знаете... это такая...

Понимаете, что такое жалость? Чем меня смущает жалость? Понимаете... жалость, на самом деле, в конечном итоге, это всегда —жаль самого себя, отражённого об тот предмет, на который направлена эта жалость.

Один мой знакомый, очень близкий по духу, любит повторять, что жалость — это бездеятельная любовь. То есть... это, как бы, заявление о любви, которая ни к чему, по факту, не приводит, и ничего не стоит.

М.Борисова:

— Вот-вот-вот... давайте, на этой ноте немножечко зависнем. Потому, что мы как-то увлеклись диетическими особенностями.

Я думаю, что это, конечно, очень важная и животрепещущая тема, но, кроме неё, есть ещё много про котиков — про что хотелось бы поговорить.

Так, вот... по поводу жалости и, вообще, всех наших отношений к домашним животным. Вам не кажется, что мы относимся к ним... ну... как к некому... инструменту? Вообще, для чего человек городской заводит домашнее животное?

О.Павел:

— О, это...

М.Борисова:

— Это — абсолютная сублимация... вот... для каких-то нужд, которые к животному самому не имеют никакого отношения.

Самые замечательные и счастливые коты, которых мне доводилось видеть — это коты, которые живут при каком-нибудь деревенском доме. Их кормят, они могут спать в тепле, но они живут своей кошачьей жизнью. И они — и выглядят совершенно иначе, чем несчастные городские коты домашние, и, вообще, в принципе, они — другие существа. У них есть своя полноценная кошачья жизнь, которая им от Бога предначертана. А не предначертана человеком, который взял это существо, в младенческом возрасте, в свою жизнь, и сделал это существо атрибутом своей жизни.

Почему я, вообще, об этом заговорила? Потому, что в истории моей семьи был такой трагический случай — у моего брата. У него была немецкая овчарка — каких-то сумасшедших голубых кровей, во всех клубах состоящая, на всех учётах. И в ситуации, когда они с женой разводились, пёс умер от разрыва сердца. То есть, в его несчастной собачьей душе не уместилось... как?

Вот, было два хозяина, была какая-то иерархия ценностей — и она развалилась, и он так и не нашёл в этой новой иерархии своего места.

Мы хотим сделать их жизнь, с нашей точки зрения, хорошей, уютной, комфортной. Мы очень часто делаем их несчастными, даже не задумываясь об этом.

О.Павел:

— Ну... и не только с домашними животными. У нас в отношениях с друг другом происходит абсолютно то же самое!

Я с трудом могу себе представить молодых влюблённых, каждый из которых думает, как бы испортить жизнь своей второй половине, но, когда они оборачиваются, пройдя путь в энное число лет, и смотрят, что... да... настолько профессионально измутузить друг друга, и просто превратить жизнь в мучение — надо было, конечно, ещё постараться!

Поэтому... сложный вопрос. Потому, что, с одной стороны, я очень хорошо понимаю, что движет людьми, которые заводят домашних животных. Это — нахождение в неестественной для человека среде обитания.

Понимаете, человек, который не имеет возможности постоянного контакта с той природой, в которую он встроен каждой клеточкой своего организма — а он живёт в четырёх стенах квартиры, смотрит в окошко на стены другого дома, и, если где-то, краем глаза, замечает какую-то зелень, у него уже сердце готово выскочить из его грудной клетки — это ненормально.

И, вот, человеку хочется, рядом с собой, иметь какую-то точку подтверждения своей причастности к этому, сотворённому Богом, миру — и не в виде асфальта, а в виде живого существа: хомячка, рыбки... там... геккончика, хамелеончика, собачки, кошечки, крокодильчика... кого угодно! Потому, что, в каком-то смысле, домашние животные здесь выполняют ту же самую функцию, что и цветы на наших подоконниках — это, такие, отблески нашей, давно забытой, райской жизни.

Мы помним, как к Адаму Бог приводит животных, чтобы он нарёк им имена. А что значит — нарёк имена? В древнем мире наречение имени — это значит установление власти над этим существом: «Я знаю твоё имя, я проникаю в твою сущность, я — над тобой, я — твой хозяин. Я могу тебя позвать. Я могу тебя по-звать. И ты меня не можешь не услышать». Вот.

И, вот, какие-то отблески этого райского состояния, этой райской власти над животными — оно, конечно, сидит глубоко в человеке, и, помимо всех наших цивилизационных перекосов... оказывается, всё равно, этот зов — сильнее. Поэтому, мы хотим, чтобы рядом с нами были какие-то... вот... живые существа. Так скажем — отблески райского блаженства.

С другой стороны, мы знаем, что немалое количество видов, пород домашних животных — они уже настолько отошли далеко от своего природного, изначального состояния, что они — нежизнеспособны, будучи выброшены... вот... на улицу. Тех же самых... там... мелких собачек... я не знаю, какие там породы... Алексей, наверное, лучше знает...

А.Пичугин:

— Ну, это как в той... знаете... картинке... как сейчас говорят — мемы, да? Когда — стая волков, и один из них: «Ну, что будет, если я подойду к людям, и погреюсь у огня?»... и спустя 100500 миллионов лет: маленькая собачка, в какой-то розовой...

О.Павел:

— ... кофточке...

А.Пичугин:

— ... кофточке, да... сидит на подоконнике с вот такими выпученными глазами... на руках у своей... там... модной хозяйки...

О.Павел:

— Да-да-да-да-да... всё, вот, меняется... всё...

Поэтому, конечно, странно, когда в маленькой квартире кто-то заводит огромную псину, которая доставляет дискомфорт и соседям, и самому хозяину... это, конечно, более, чем странно...

А.Пичугин:

— В первую очередь, самой собаке.

О.Павел:

— И самой собаке — то же самое, да.

С другой стороны... вот, Вы говорите этот пример про кошек, которые живут... там... в деревенском доме.

У меня кошки, коты — они, вообще, на улицу не выходят. Потому, что им настолько это неестественно — у них истерика начинается. Пару раз пытался их вытащить на улицу — это надо было видеть кошачью истерику, когда кот просто с разбега прыгает на закрытую дверь, орёт, кричит: «Верните меня! Я домой хочу! Я не знаю, что это за враждебная среда! Меня тут не было! И не хочу!»

Вот. Поэтому, всё тут тоже... опять-таки... ну, есть какие-то нюансы, которые, как всегда, достаточно значимы, достаточно важны.

Мне кажется, что если человек как-то старается жить в духе, в духе евангельских заповедей, старается иметь сердце, способное отражать и... как-то... ощущать то, что происходит, он не будет ни источником мучений и страданий для домашних животных, ни... с другой стороны, он не будет к ним прилепляться так, что они станут... там... подменой семьи, детей... это ж тоже — другая крайность, с которой мы тоже сейчас сталкиваемся, да? Когда молодые люди... там... заводят себе собачку — потому, что, всё-таки, собачка, всё-таки, это — не ребёнок. А ребёнка — не заводят. Потому, что: «Лучше пусть у нас будет собачка... или кошечка... или ещё кто-то...» — тоже проблема. Это, вот, как раз, прямо противоположная крайность.

А, с другой стороны, я очень счастлив, что у моих, например, детей были все — и собаки, и кошки... и продолжают быть! И всё это вносит... Вот, у меня не было, например... в моём детстве — не было у меня ни собаки, ни кошки. И я очень об этом жалею сейчас! Когда берёшь этого восьмикилограммового мейнкуна, и просто в него зарываешься... и видно, что он, от твоего зарывания в него, он абсолютно счастлив, ты понимаешь, что... ну, да... вот, что-то такое пытаешься компенсировать — отсутствие этой... этой... такой вот зверюги в твоём детстве!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, доцент МДА.

М.Борисова:

— Но... в этом есть ещё одна ловушка, мне кажется, достаточно распространённая. Когда животное, живущее в доме, становится уже не твоим инструментом, а твоим хозяином. То есть, происходит то, чего не происходило, скажем, ещё несколько десятилетий назад, когда семьи, хотя бы относительно, имели... такой... патриархально-иерархический вид, и существовали какие-то несколько поколений, которые, пускай и не очень гармонично, существовали под одной крышей. Существовала какая-то ниша у каждого члена семьи, какие-то границы дозволенного и недозволенного.

Вот, всё это — исчезло потихоньку, в большинстве случаев, и место домашнего животного в жизни семьи тоже трансформировалось иногда до... каких-то... карикатурных размеров, когда...

Я это наблюдала в собственном доме, в начале 90-х, когда произошло вот это... слом всех представлений — и иерархия ценностей, и государства не стало, и всё... в общем, это был колоссальный стресс для старшего поколения. И, наблюдая вот эту непрекращающуюся депрессию у собственных родителей, я решила, что надо их как-то взбодрить, и принесла в дом котёнка.

И дальше — началось то, что в моей голове совершенно не укладывалось. Кто помнит 90-е годы, помнит, насколько трудно было просто обеспечить человеку пропитание нормальное, может себе представить: котёнок отказывался есть не парное мясо! Я попыталась объяснить родителям, что если он не поест полтора-два дня, то...

О.Павел:

— ... будет есть картошку!

М.Борисова:

— ... да... на третий день он будет есть всё, что ему дадут. Но их сердце не в состоянии было вынести кошачий ор.

Происходило следующее. С утра папа вставал, шёл в магазин, в очередь — покупал какое-нибудь азу. Приносил домой — и кот отказывался это азу есть. Тогда, послушав полдня ор кота, папа садился на трамвай, ехал на Черёмушкинский рынок, и покупал ему парного мяса кусок. При этом, родители ели это азу, а кот ел парное мясо... я не могла на это смотреть! Попытки объяснять, попытки ругаться, попытки как-то воздействовать на них — все разбивались вот об это вот... перевёрнутое представление о том, что такое «хорошо», и что такое «плохо», и, в результате, кот вырос в хозяина в доме. То есть, всё было так, как было удобно коту.

Это же — не только история в моей семье, это очень часто, в разных вариациях, существует вокруг нас.

О.Павел:

— Да. Конечно, я абсолютно с Вами согласен... и... причина здесь в том, что человек — такое существо, у которого центр жизни — сердце его — может быть правильно заполнено только одним — Богом.

Если Бог занимает в жизни человека центральное, первенствующее место, Он является той самой главной святыней — или первичной ценностью, как Тиллих говорит — тогда всё остальное под это выстраивается. Если там — дыра, то нет разницы, что попадёт в эту дыру — оно сразу начнёт обожествляться. Это и есть то самое идолотворение, о котором нам столь много говорят святые отцы.

Это может быть не обязательно котёнок. Для кого-то этим может стать — бумажник в его кармане, и количество находящихся там денег. Или — нулей в его счету. Или — место в иерархии на его работе, на карьерной лестнице. Или — количество научных публикаций. Это что угодно может быть! Если это место не заполнено, то оно, конечно, обязательно, что-то туда да втянет! Как, своего рода, чёрная дыра. Что оказалось рядом, то и втянули. А как только оно там становится в центре, то оно начинает выполнять вот эту функцию — идола.

Что такое идол? Идол — это то, что человек берёт из доступного ему, но, при этом, наделяет свойствами ему недоступного. То есть, свойствами Бога. После этого, конечно, всё идёт совершенно не в том русле, и не тем образом, как должно было происходить. Почему христианские апологеты, которые находились вот на этом острие отношений между Богооткровенной религией и множеством естественных религий — почему они, зачастую, проповедь свою начинали с низвержения идолов? Надо было обновить это состояние внутренней опустошённости. Потому, что невозможно ввести что-то новое на уже занятое место. Надо показать, что это место — оно надуманно занято, что туда пришёл самозванец, тот, кто не выполняет свои функции, тот, кто не помогает человеку вот в этом процессе центрирования всего, или — выстраивания всего вокруг Самого Главного. Вот, это — единственный стержень, который появляется у верующего человека, как... такое... откровение. Ильин, в «Аксиомах религиозного опыта» его называет, вот, именно, откровением.

Чем отличается религиозный человек от нерелигиозного? У него есть вот эта точка... как бы... вспышки, точка зажигания, которая настолько сильна, настолько очевидна, и способна проникнуть до самой глубины всех таинников... тайных мест души, что её свет для человека — не требует никакого подтверждения. И, только, когда это есть, тогда всё остальное — оно встаёт на свои места. А если этого нет — ну, будет человек то в одно место, то в другое тыкаться со своим карманным фонариком. Всё равно, лучше, конечно, чем, вообще, без света. Но, когда наличие этого фонарика — оно блокирует возможность самого Божественного Откровения, — конечно, это может уже приводить и к большим трагедиям.

Вы знаете, я ещё такую тему вспомнил. Конечно, вы читали и смотрели «Хроники Нарнии» Льюиса. Вот, для него ведь тема домашних животных — она была удивительно глубоко проработана. И, мне кажется, что Льюис здесь, как замечательный и богослов, и филолог, и писатель — он приоткрыл какой-то, прям... новый пласт, о котором святые отцы — они, в общем-то, умалчивают.

Хотя, мы знаем, что у нас есть изображения животных на иконах — тот же лев с Герасимом Иорданским... почему... у нас даже животные на иконах присутствуют! Так, вот, у Льюиса, на мой взгляд, есть две очень интересные мысли.

Первая — это то, что животные разделяются ( в его сказках ) на две категории — обычных и говорящих. И, вот, если обычное животное можно убить и использовать в пищу, то убийство говорящего животного — это, фактически, такое же преступление, как если убить человека. Это — одна сторона.

А вторая сторона такая, что... в одной из своих статей он писал, отвечая на вопрос, а есть ли у животных душа, и возможна ли, вообще, какая-то посмертная участь животного. Он очень интересно давал ответы, как раз, развивая логику святых отцов — что, по отношению к животным, человек должен был стать тем же, чем для него был Бог. Что всё зависит от того, насколько животное очеловечилось в процессе его общения с хозяином. И, если между ними, действительно, выстроились какие-то глубинные, доверительные, любовные отношения, если это животное — оно, в какой-то мере, очеловечилось, то он говорил, что мы не можем исключать, что, в том числе, и эти кошки, эти собаки — тоже попадут в Рай.

А.Пичугин:

— Вместе со своими хозяевами!

О.Павел:

— Вот, он очень интересно писал, что его участь — животного — будет тогда зависеть от участи его хозяина. Где будет хозяин, там и будет его собака.

М.Борисова:

— А как нам тогда относиться к католической практике благословления животных в церкви?

О.Павел:

— Нет... ну, слушайте... там — не то, что благословение животных... они благословляют... мы всё можем — можем благословлять и неодушевлённые предметы! На это у нас есть и чины, и мы понимаем, что мы живём в мире Божьем, это не наш с вами мир, и, соответственно, если это всё — Божье, то мы можем и Божие благословение призывать.

Другое дело, что там иногда встречаются какие-то безумные практики совершения... там... отпевания домашних животных... или... там... крещения... но, мне кажется, это всё настолько маргинальные и нетипичные, в целом...

А.Пичугин:

— Ну, это уже — в угоду человеку, на самом деле... не Божественное...

О.Павел:

— Да, это, такое — чистое человекоугодничество, да... это, абсолютно, человекоугодничество.

Ну, а у нас, например, вот, под Посадом, есть же одна фирма, которая занимается крионикой, и, главным образом, они зарабатывают на замораживании, при низких температурах, именно домашних питомцев — это их основной источник дохода.

А.Пичугин:

— Это — в надежде на то, что когда-то технологии дойдут до того, чтобы...

О.Павел:

— Да, да... это — одно из таких... направлений трансгуманизма.

А.Пичугин:

— Спасибо большое, отец Павел!

Давайте, уже будем сейчас заканчивать программу.

Напомним, что в гостях у радио «Вера» был доцент МДА, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне — протоиерей Павел Великанов. Не уверен, что, применительно к отцу Павлу, можно сказать «в гостях»... всё-таки... можно сказать, что отец Павел, все годы, выступает у нас ещё и как... можно сказать... сотрудник радио «Вера».

Спасибо большое!

Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, прощаемся!

М.Борисова:

— До свидания!

О.Павел:

— Всего вам доброго! Любите домашних животных, но — разумно!

А.Пичугин:

— До свидания!