«Храмовое строительство». Светлый вечер с Андреем Анисимовым (26.06.2019)

У нас в гостях был Заслуженный архитектор России, Председатель правления Гильдии храмоздателей Андрей Анисимов.

Разговор шел о церковной архитектуре, о секретах и особенностях строительства храмов и чем современные храмы могут отличаться от старинных.

---

Ведущие: Марина Борисова и Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова —

М. Борисова

— И Константин Мацан —

К. Мацан

— И с радостью приветствуем нашего гостя — Андрей Альбертович Анисимов, заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей, уже не в первый раз в студии радио «Вера». Добрый вечер.

А. Анисимов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Есть у нас очень интересный и необычный информационный повод для беседы. В конце мая в вашем пространстве, в пространстве мастерских Гильдии храмоздателей, открылась выставка-мастерская лучших образцов современного церковного искусства — то, что сегодня называют модным словом «коворкинг», если я могу это здесь применить. Вот для начала, расскажите, что на самом деле открылось, что это за формат — выставка-мастерская?

А. Анисимов

— Ну, насчет выставка-мастерская — я не знаю, кто это придумал. У нас это звучит не так — это не выставка, это именно собрание мастеров, потому что собираются мастера, и они творят. То есть вот это зарубежное слово «коворкинг» на русский язык переводится как «собрание мастеров», вероятно, так. Ну, наверное. Кстати, мы долго думали, как на русский перевести «коворкинг», очень долго. Год, наверное, никак не могли понять — «соработничество», «сотворчество» —  непонятно. Но суть — вот у нас родилась такая идея, что нам надо собраться под одной крышей. То есть Гильдия храмоздателей, которая существует, наверное, уже более трех лет — это некоммерческая организация, ассоциация, в которую входит достаточно много, больше 30 различных организаций:  мастерских, частных граждан, искусствоведов, журналистов, публицистов, священников. Отдельно Федор Конюхов, потому что его так много…

К. Мацан

— Его никуда не запишешь. (Смеются.)

А. Анисимов

— Да, в какую его категорию отнести. Короче говоря, такое большое количество очень разнообразных людей — не только мастера, но и люди, которые заинтересованы в строительстве храмов, которых это волнует, которые строят храмы, духовенство, попечители. Кстати говоря, у нас очень много хороших известных попечителей, одного из которых вы знаете замечательно — это Анна Витальевна Громова, к примеру. Человек, который прикладывает какие-то колоссальные усилия.

К. Мацан

— Частый гость радио «Вера».

А. Анисимов

— Вот я поэтому и говорю, что вы ее очень хорошо знаете. И у нас возникло такое понимание — когда мы в нашей Гильдии храмоздателей мы встречаемся, мы понимаем, что нам не хватает не только общения, но нам не хватает совместных работ, нам не хватает совместных идей, обсуждений, послушать заказчиков, чтобы заказчики посмотрели все наши работы, а не конкретного только одного. Мы участвовали много лет в выставках в Манеже и в Гостином дворе. Помните, такие были выставки «Русь Православная»,  когда собирались со всей страны, собирались различные представители, деятели церковного искусства. Была выставка, но она длилась 3-4 дня. На этой выставке мало что можно было успеть сделать, общение краткое, но для всех важное. Сейчас этих выставок нет вообще, то есть общения никакого. И поэтому мы решили, что нам надо не просто быть в этой организации — все где-то в разных местах, но они числятся в этой организации…

К. Мацан

— В Гильдии храмоздателей.

А. Анисимов

— Да, в Гильдии храмоздателей. А собрать всех под одну крышу. Мы немножко расчистили наше пространство и продолжаем его расчищать. Двигаем администрацию, двигаем какой-то наш сопутствующий технический персонал и освобождаем площади для наших членов Гильдии. Они создают не только выставочное пространство, но и производственное пространство. И таким образом, вот сегодня представлено там больше уже 30, по-моему, различных мастерских, коллективов или просто мастеров под этой одной крышей.

К. Мацан

— То есть это не выставка в том смысле, что она когда-то закроется — это постоянно работающая именно мастерская, где эти, условно говоря, экспозиции представлены на постоянной основе, чтобы можно было приходить знакомиться всегда.

А. Анисимов

— Да. И всегда видеть очень много, что находится в работе. Выставка постоянно меняющаяся, это не экспозиция, я не знаю, как это назвать…

К. Мацан

— Собрание мастеров.

А. Анисимов

— Вот это собрание мастеров, оно постоянно меняющееся. Мастера те же, а то, чем они в данный момент занимаются, оно меняется. Сейчас мы делаем в соборе в Находке, который мы там построили, мы сейчас там делаем мозаики — вот эти мозаики мы сейчас там показываем. Через месяц они уедут туда и их уже никто не увидит. Но будут другие мозаики в работе, люди будут приходить и смотреть, что другое сейчас находится в производстве. И что самое важное для наших участников — это то, что если к нам приходит заказчик, он приходит к одному из нас. Допустим, он приходит к Ярославу Стародубцеву, он приходит на примерку облачения. Но в этот свой приход он посмотрит еще оставшиеся 29 мастерских, потому что он не может пройти мимо ювелирного, он не может пройти мимо резьбы по дереву, мозаики, архитекторов, макетов и так далее, потому что это в любом случае это всем интересно.

К. Мацан

— Правильно ли я понимаю, что здесь речь не просто о том, чтобы собрать вместе под одной крышей разных мастеров, чтоб было, что называется. Здесь есть для вас некоторая более глубокая философская идея того, что храм в идеале должен создаваться некоей одной командой — от фундамента до последнего подсвечника.

А. Анисимов

— Это то, о чем я говорю на протяжении последних 25 лет. То, что происходит в обычной истории — это где-то за копейки купленный проект, построенный непрофессиональными строителями, украшенный непонятно где взятыми художниками. Получается какой-то далеко не шедевр. А церковное искусство — это всегда должно было быть лидерство определенное, то есть всё лучшее, что мы видим в истории, оно создавалось или начинало создаваться в храме. И поэтому, конечно, мы считаем, что при создании храма должна быть именно такая команда. Собственно, у нас Гильдия так и возникала — она возникала из тех людей, кого нам удавалось собрать для создания храма. И это как раз и было самое главное, самое интересное — наполнение храма под единым, так сказать, дирижерским руководством. И фактически мы эту идею закрепляем в нашем этом собрании. Потому что у нас очень интересно, даже есть открытия для нас. Казалось бы, мы уже знаем всех наших коллег, но мы их знаем поверхностно, как выясняется, даже мы, что уж говорить о наших заказчиках. То есть мы выясняем, что у нас есть какие-то интересные поиски, кто-то занимается какими-то вещами не под заказ. То есть люди — художники, они не только за деньги работают, они работают на идею. И это очень интересно. Так что я всех приглашаю: по четвергам в 17.00 у нас такой день открытых дверей, каждый четверг.

К. Мацан

— К вопросу об этом дне открытых дверей. То, что вы сейчас рассказываете, понятно, почему это может заинтересовать условного заказчика. А вот простому зрителю, что это даст? Познакомиться с этими разными мастерскими?

А. Анисимов

— Может быть, только тот зритель, который интересуется церковным искусством или искусством. Просто простой зритель…

К. Мацан

— Ну, простой — само собой, мотивированный.

А. Анисимов

— Конечно, мотивированный. Я не думаю, что каждый человек знает, как делается мозаика, к примеру.

К. Мацан

— Я не знаю.

А. Анисимов

— Я тоже так думаю.

М. Борисова

— Я знаю, я видела.

К. Мацан

— Вы — продвинутый зритель. Не только мотивированный.

А. Анисимов

— У нас есть несколько вариантов мозаики. У нас есть мозаика из натурального камня, смальта, золото, перламутр и так далее.

М. Борисова

— Флорентийскую не делаете?

А. Анисимов

— Флорентийской у нас, к сожалению, не очень много, но делаем.

К. Мацан

— Пошел такой тонкий экспертный разговор.

М. Борисова

— Я как раз очень расстроилась, когда увидела анонс, потому что я бы с удовольствием съездила и посмотрела, но когда я увидела, где это — 2-я улица Энтузиастов. Я даже карту открыла и поняла, что я туда своим ходом не доеду никогда.

К. Мацан

— Это не так далеко.

А. Анисимов

— К нам пешком идти от метро гораздо ближе, чем пешком идти от метро до радио «Вера», я вас уверяю.

К. Мацан

— Я имел радость там бывать, в мастерских. Это удивительный опыт, когда ты идешь по этой заводской территории — там здания заводские, не очень живописные. И вдруг за угол поворачиваешь, а там такой оазис — это вот Гильдия храмоздателей. Такое открытие происходит…

А. Анисимов

— А входишь внутрь — там вообще всё меняется.

К. Мацан

— Точно. Другой мир как будто бы.

А. Анисимов

— Совершенно верно. И, кстати говоря, к вопросу о том, как к нам добраться. Вот именно по четвергам в 16.40, то есть за 20 минут, у нас там есть мостик у платформы «Новая», железнодорожная платформа «Новая». И там встречает наш автобус. Поэтому добираться очень легко.

К. Мацан

— Я вот подумал о том, что когда заходишь в храм — вот такой человек, как я, не  разбирающийся в церковном искусстве специально, — то воспринимаешь храм часто, как некий такой готовый единый объект. А на самом деле, интересно разобраться — из каких элементов он состоит? Отдельно увидеть, узреть в этом единстве храма отдельно проект архитектурный, роспись, мозаика, облачение. А что еще входит в это целостное церковное искусство?

А. Анисимов

— У нас представлены… Понимаете, всё наполнение храма. То есть от проекта, его строительства, сам объем храма. Его украшение — иконостасы, росписи, полы, насыщение утварью, освещение, хоросы, бра, напольные всякие вещи, подсвечники и так далее. Дальше всё меньше и мельче — облачение, ювелирное искусство, ладан. Отец Силуан (Туманов) из Петербурга будет делать презентацию, он уже делал такие презентации — дегустация ладана. Вы знаете, без наполнения ароматами вот такими, то есть благовониями, храма не существует. Это тоже такая составная часть, которую иногда вообще-то забывают и покупают какой-то первый попавшийся ладан. Оказывается, всё это гораздо более интересно. Звук. У нас сейчас представлена, к сожалению, только одна фирма колокольная, колокольный центр у нас сейчас представлен Петербургский. Но я надеюсь, что возможно будут и другие представители. То есть в храме всего много. Мебель.

К. Мацан

— Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Андрей Альбертович, всё, что вы сейчас перечислили, насколько я понимаю, в идеале всё это делается одной командой в вашем представлении? Всё это очень напоминает философию эпохи Ар Нуво или эпохи модерна, то есть когда любое архитектурное сооружение мыслилось, как некий единый комплекс, вплоть до дверных ручек, платьев хозяйки дома, ее духов и флакончиков от духов — то есть всё это входило в единый проект. Но если провести вот эту аналогию — к сожалению, мы можем очень в немногих местах увидеть, как всё это было в исполнении, — но там, где мы можем это увидеть, я, например, с трудом представляю, как в этом люди могли жить. Это всё безумно красиво, замечательно, всё это очень гармонично, всё это во всех антологиях и фотоальбомах по всему миру растиражировано. Но представить себе живого человека, существующего ежедневно в этой прекрасной атмосфере, я могу с трудом. Что касается храма, наверное, это прекрасно, когда ваш идеал воплощен. Но я поймала себя на мысли, что, скажем, у нас есть имперские храмы, приблизительно в такой логике создававшиеся — как Исаакиевский собор. И у нас есть Троицкий собор Троице-Сергиевой Лавры, который в XV веке был построен, а его убранство с XV до XVII века постоянно пополнялось, трансформировалось. И если переходить на личности, в моем восприятии молитвенное состояние в Троице-Сергиевой лавре в Троицком соборе гораздо быстрее приходит к человеку, нежели в Исаакиевском соборе. Нет ли риска, стремясь к идеалу, о котором говорите вы, не достичь молитвенного состояния?

А. Анисимов

— У нас как раз именно такая цель. Потому что, если вы считаете, что украшение храма — это насыщение его каким-нибудь блестящим золотом, какими-нибудь финтифлюшками и так далее, мы как раз с этим боремся. Как раз мы далеко не сторонники такого подхода. И если посмотреть храмы, которые мы строим, это в основном храмы достаточно аскетичные. За исключением, естественно, соборных и каких-то отдельных храмов, в которых требуется какая-то такая красота. Допустим, в храм при Детском онкологическом центре, в ФНКЦ имени Дмитрия Рогачева — в детском храме делать аскетичный интерьер было бы как-то странно. То есть надо было подойти так, чтобы детям вселять оптимизм и радость…

К. Мацан

— А что вы сделали там? Какую-то яркую роспись внутри? Я просто не был там, к сожалению.

А. Анисимов

— Она не яркая. Там такие фрагментарные мозаики, там такой райский лес. Сейчас, кстати говоря, мы делаем райский лес в Находке, только мозаичный. У нас там очень деликатная резьба. Сходите — по субботам туда допускают людей снаружи. Он на закрытой территории, но по субботам туда можно попасть. Очень интересный получился детский храм. Просто то, о чем вы говорите — это надо найти вот это соотношение в оформлении храма, где не переходишь через какой-то кич, чтобы это церковное благоукрашение не переросло в кич. А оно, к сожалению, часто именно так и происходит. То есть вместо простых решений, красивых простых решений, считается, что можно купить нечто дешевое и блестящее и это будет нормально — это будет дорого, богато. С этим надо бороться.

М. Борисова

— Но часто еще слышится в последнее время, в особенности, в контексте программы «200 храмов» и вообще всего, что в медийном пространстве говорится по поводу строительства новых храмов, часто упоминается такое словосочетание: «надо вписывать в городскую среду». Вот у меня вопрос: а надо ли? Я сразу вспоминаю, когда слышу это «надо вписывать в городскую среду», я вспоминаю Марфо-Мариинскую обитель и улицу Ордынка. И думаю: создатели этого потрясающего комплекса думали ли вписать в ансамбль улицы Ордынка свой храм? Я думаю, вряд ли им это приходило в голову.

А. Анисимов

— А он вписан.

М. Борисова

— Ну вот, абсолютно по архитектуре ни с чем не сочетается на этой улице.

А. Анисимов

— Сочетание и вписывание — вещи разные. При работе над храмом на Краснопресненской набережной мы работали с архитектором Володей Козловым, там были варианты вписывания, вот в вашем понимании. Это не мы делали, это делали другие люди — то есть на фоне Сити проектировались какие-то пирамиды стеклянные, такой непонятный совершенно храм, якобы современный. Так вот, когда делали развертки и вписывали туда их эти стеклянно-металлические проекты, то они терялись, их не было видно на фоне этих гигантских небоскребов. А когда мы вписали этот маленький храм Серафима Саровского на Краснопресненской набережной — когда мы его поставили там, он такой маленький, вот к таким вот небоскребам. И он там является доминирующим, вот это называется — вписывание. Вписывание — это когда мы мчимся по противоположной набережной и на фоне гигантского экрана небоскребов мы видим эту маленькую церквушку — вот это вписывание. А когда ставят в парк какой-нибудь гигантский храм, тем самым создавая какой-то конфликт, уже закладывая конфликт с населением — вот это неправильно. То есть в парке храм должен быть размазанный, распластанный, чтобы его видно не было. Мы даже в связи с этим сделали несколько проектов подземных храмов.

М. Борисова

— А кто вообще у нас создает храмы? Я так полагаю, что далеко не всегда авторами проектов являются церковные архитекторы.

А. Анисимов

— Совершенно верно. В этом-то вся и беда. Потому что очень много из этого вытекает различных негативных последствий. Первое — это то, что есть стереотип храма: такой квадратик высокий, с главкой одной или пятью, типа Покрова на Нерли. Как обычно говорят: «Сделайте мне Покрова на Нерли, только пятиглавый». Вот, собственно, такие подходы. Но на самом деле, это же крайне неудобно. То есть это маленький по площади храм огромной высоты — он дорогой в строительстве, дорогой в обслуживании, дорогой в эксплуатации. Если это еще в парковой зоне, то он там всех раздражает, понимаете. Зачем строить то, что раздражает людей? А есть примеры, которые не являются стереотипическими, стереотипными, то есть примеры древних храмов. Вот вы сказали о соборе Троице-Сергиевой Лавры. Правильно, потому что эта вот архитектура домонгольского периода, XV-XVI веков, она более человеческая. Особенно домонгольского периода и балканская архитектура. Там не гонятся за высотой, не гонятся за какими-то красотами на фасаде — там создается молитвенное пространство. Вот это задача, которую не всякий архитектор может реализовать, потому что он для того должен понимать, что он делает. Не просто взять СНИП, в котором написано, что престол должен стоять на расстоянии 2 метра от иконостаса и так далее, какие-то там габариты. Это всё не поможет спроектировать. Спроектировать поможет только знание, понимание, что там происходит в храме, как организована служба и какое нужно создать пространство, атмосферу, обстановку.

М. Борисова

— Но ведь сейчас зачастую храм, особенно в городских новых микрорайонах, является не просто храмом, но еще и каким-то таким социальным центром. Поэтому в последнее время, насколько я понимаю, строится сразу храмовый комплекс, где должно быть место и для церковно-приходской школы, и для лектория, и еще какие-то помещения. И зачастую это всё загоняется в одно здание. Это тоже должен церковный архитектор непременно строить? Или это все-таки светский архитектор в состоянии — если вычленить пространство храма непосредственно — всё то, что касается остальной инфраструктуры? Или это тоже…

А. Анисимов

— Я не видел хороших примеров, когда это делали нецерковные архитекторы. Могу сказать на опыте наших различных мастерских. Во-первых, мы проводили конкурс, международный конкурс с Союзом архитекторов и с ФХУ (Гильдия храмоздателей была устроителем этого конкурса), на проект такого храмового комплекса, в котором всё находится в одном здании, включая храм. Так как это всё находится в одном здании, включая храм, храм является доминирующим по значению, по центрообразованию, скажем так, этого комплекса, но не является доминирующим по площади, то в любом случае, это должно быть сделано церковным архитектором, потому что иначе всё это развалится. То есть храм будет отдельно, это отдельно. В Даниловом монастыре сейчас строится Патриарший молодежный центр, вот там храм проектировал один человек, церковный, Дмитрий Соколов, а весь комплекс проектировал человек светский, но воцерковленный. Тут, кстати говоря, тоже очень важная вещь. Он хоть и светский архитектор, у него нет церковных построек, но вот они нашли взаимодействие. Если бы они не нашли взаимодействия, то точно развалилось бы всё. Потому что маленький-маленький храмик на фоне огромного сооружения со всяким многофункциональными молодежными штучками. А сейчас, правда, сейчас там немножко заглохло с самим строительством, но когда мы занимались интерьерами, интерьеры решены — просто столбы и стены, там интерьеры никак не решены. И когда мы начали заниматься интерьерами, мы поняли, что, вообще-то, мы можем в эти простые современные по своим конструкциям и планировкам интерьеры, мы их можем превратить в абсолютно церковные —  без всяких арочек и… Знаете, привычное такое — если церковное, то значит арочки должны быть. Это ошибка на самом деле, так не должно быть.

К. Мацан

— Вы так интересно рассказали про маленький храм преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, который, может быть, для кого-то неожиданно, а для вас ожидаемо, стал, если угодно, такой доминантной смысловой на фоне большого Москва-Сити. Мы часто вспоминаем, что в Средние века храм был смысловой доминантой города. И архитектурной доминантой, и смысловой доминантой — вся жизнь выстраивалась вокруг храма и ратуши. И это в этом был символ. И в этом был не только архитектурно-эстетический смысл, в этом был смысл духовный и общественный в том числе. Но мы говорим об этом, как о воспоминании о «золотом веке» — в Средние века было так, а сегодня всё уже другое. И даже в этой студии были беседы, когда мы говорили со светскими строителями, которые социальные проекты осуществляют. И приходили к выводу, что, наверное, сегодня самая смысловая доминанта, может быть, это детская площадка в центре жилого комплекса — что-то такое доброе, понятное для людей, детское. Я сейчас слушаю вас и думаю: может быть, мы вправе рассчитывать, что в каком-то смысле в наше городское пространство все-таки храм возвращается — как смысловая доминанта, которую не надо вписывать куда-то, куда-то внедрять. А которая, появившись, сама вокруг себя будет организовывать смысловое и архитектурное пространство? Такое возможно?

А. Анисимов

—Совершенно верно. Я как раз примерно об этом и говорю. Тоже, наверное, надо пригласить и вас все-таки доехать до «Авиамоторной». И мы покажем макеты этих комплексов, которые призваны стать именно таким центром определенных микрорайонов. Причем, я еще раз подчеркиваю, без высотных и масштабных таких доминирований. Бороться с этой застройкой по масштабам — бесполезно. Это стопроцентный проигрыш. Поэтому нужно бороться с помощью красоты — не высоты, а красоты. Потому что всё это никому не нужно, вот что самое главное — эта высота никому не нужна, она только затратная. А храм — он становится доминантой за счет своих очень точно найденных пропорций и правильной композиции планировочной. Тогда он должен стать архитектурным шедевром — если он им не станет, то тогда он не будет центром притяжения. Безобразное не привлекает.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню: сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня с нами в этой студии Андрей Альбертович Анисимов, заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей. Мы продолжаем наш разговор о современном церковном искусстве.

М. Борисова

— Андрей Альбертович, это прекрасно, если каждый храм, вновь создаваемый, будет шедевром. Но, к сожалению, мы живем в таких условиях, когда храмов нужно много и быстро. Поэтому все эти программы, вроде московской программы «200 храмов», строятся совсем не по тем принципам идеальным, про которые говорите вы и совсем не из тех материалов, насколько я понимаю, которые в идеале нужно было бы выбирать для строительства храма. Меня очень смущает, когда я вижу эти бетонные конструкции, даже не в том смысле, что бетон хуже кирпича. Я с ужасом думаю, что же будет, когда в храме начнут совершаться богослужения, когда появятся свечи, когда люди начнут дышать, в особенности зимой, и что будет с этими бетонными стенами года через три. Как-то об этом создатели храмов думают сейчас?

А. Анисимов

— Ну, во-первых, кто сказал, что построить красиво — это дорого? Это не так. Я недаром подчеркиваю, что дело ведь не в высоте, а в пропорциях. Надо просто обратиться к профессионалам. И совершенно не сложно сделать такие скромные проекты, которые, кстати, мы сейчас и строим. Посмотрите храм, который мы построили несколько лет назад в программе «200 храмов» в московском районе Кожухово. Храм на 240 человек, его стоимость «под ключ» — 35 миллионов рублей. Вот для тех, кто занимается строительством, понятно, что это просто порядок другой цифр. И почему такая стоимость возможна? Потому что и проект, и строительство, и всё благоукрашение — в одних руках. И всё очень точно и экономически рассчитано. И построено он из кирпича, и облицован он гранитом, цоколь. И полы у него из совсем не бросовых материалов. И стены оштукатурены и покрашены не дешевой красочкой. То есть всё нормально, всё хорошо, всё красиво — храм любим народом. А из-за того, что он маленький и вписан в пейзаж, он там как родной. Действительно, есть такое отношение, что все считают, что раз мы делаем красиво, то значит, дорого. Поэтому к нам даже обращаться не надо. Мы сейчас в Москве не строим храмов, у нас нет заказов по Москве. Потому что, вероятно, мы не попадаем в эти критерии московской застройки, хотя непонятно, почему. Москва все-таки столица как-никак. И можно было привлечь к этому делу мастеров. Но почему-то нас не привлекают.
А при этом мы строим от Камчатки, Находки, Владивостока, Благовещенска, Алтай, Челябинск, трудно даже перечислить. Португалия, Франция, Лимасол, Салоники — мы строим везде, но не строим в Москве. Можно я расскажу еще об одной вещи, которую важно подчеркнуть в этом нашем собрании мастеров, чтобы мы вернулись немножко к собранию мастеров. У нас есть еще такая просветительская функция — то есть мы периодически проводим, тоже по четвергам, тоже в 17.00, мы проводим встречи за чашкой чая, они у нас называются «файф-о-клок-ти». Это просто беседы с очень интересными людьми, мы их потом выкладываем в «Ютьюбе», может быть, вы видели. И это тоже такая составная часть нашей просветительской программы. Мы там и спорим, и обсуждаем нелицеприятно, то есть всё нормально, всё интересно. И это тоже одна из составных частей. Почему я сейчас вспомнил? Вот вы говорите о том, что есть какие-то представления о строительстве храмов в Москве. Нас постоянно спрашивают: почему строят какие-то типовые храмы, какие-то не очень красивые храмы — не только в Москве, вообще. Это недорого, я еще раз хочу сказать, что строить красиво — это не значит дорого. И это нужно людям донести и показать им, что красота храма возникает не из-за богатства его благоукрашения. а она возникает из совершенно других вещей. Вот у нас было одно из чаепитий, где мы обсуждали работу света в храме. Ведь на самом деле, окна, расположение окон, их размер, представление о том, как солнечный луч идет по храму — это одна из составных частей работы архитектора. Светские архитекторы этого не знают, они к этому не стремятся — им это неинтересно, они этого не понимают. А церковный архитектор, он понимает — он смотрит, что у него в храме происходит во время Литургии: где у него солнце, как оно проходит через иконостас. Такие вот вещи для нас важны.

К. Мацан

— Я много раз обращал внимание, меня это восхищало, что в какой-то самый правильный момент Литургии…

А. Анисимов

— Луч попадает…

К. Мацан

— Луч попадает на престол и ладан в этом луче красиво играет — то есть это специально?

А. Анисимов

— Да. И фотографы церковные это знают.

К. Мацан

— Знают, в какой момент…

А. Анисимов

— Они знают, стоят и ждут, когда откроют Царские врата, выйдет архиерей или Патриарх в этом ореоле ладана и в луче света. Это так, потому что люди думают об этом.

М. Борисова

— Интересно, а в современном городе, в окружении высотных домов можно добиться такого эффекта?

А. Анисимов

— Я думаю, что это всегда можно — солнце-то есть все-таки.

М. Борисова

— Ну, солнце есть, но просто тень падает иногда так, что в храм просто не попадает.

А. Анисимов

— Это да. Кстати, это еще один аргумент к неиспользованию типовых проектов, потому что типовой проект не надо использовать в нетиповой ситуации. Причем при сложной градостроительной ситуации возникают очень интересные архитектурные решения. А когда просто привязывается постановка типового проекта, это называется привязка — когда просто привязывается типовой проект, а к нему потом привязывается совершенно из другой организации спроектированный дом причта, в котором находится какой-то культурный центр, они вообще один к другому не имеют никакого отношения, то вообще всё разваливается. А можно же сделать целый организм.

М. Борисова

— Типовой проект — это априори плохо для храма? Ведь посмотрите, в XIX веке особенно, по селам, в усадьбах очень много однотипных храмов —  они строились по типовым проектам или нет?

А. Анисимов

— Это были, скажем так, рекомендованные проекты. Есть «тоновский» такой альбом, но это не самый расцвет церковного зодчества, надо сказать. Но в какой-то мере можно сказать, что и псковские храмы — типовые. Если мы видим псковский храм, мы можем сказать, что это Псков. Можно даже не думать, где он находится — мы сразу можем сказать, что он во Пскове, потому что есть какая-то типология. Но типология и типовой храм — это разные вещи. Потому что любой псковский храм, хоть внешне он очень похож один на другой, при ближайшем рассмотрении выясняется, что каждый совершенно по-разному устроен: сам храм, и совершенно по-разному он вписан в городскую среду. Все-таки он вписан в городскую среду и совершенно по-разному.

М. Борисова

— Вы как-то сказали, что псковские храмы невозможно повторить. Почему?

А. Анисимов

— Невозможно повторить, потому что вообще… На  нашем замечательном очередном четверге, нашем дне открытых дверей, мы обсуждали невозможность в наше время что-либо повторить древнее. Это относится, вероятно, не только к архитектуре Пскова — это относится и к фреске, и к пластике, к ювелирному искусству. Потому что когда смотришь на какое-то произведение и начинаешь вникать в линии, в объемы — то какой-то такой внутренний ощущаешь духовный заряд мастера, который это делал. Вот они не были ремесленниками — они не деньги зарабатывали.

М. Борисова

— Вот меня всегда интересовало, на примере тех же икон, это такая достаточно уже заезженная тема — почему современная икона не вызывает такого молитвенного  чувства, как икона даже XIX века, независимо от школы иконописной. Они могут прекрасно воспроизводить древние образцы, но вот контакта с ними не возникает. К ним возникает уважение, потому что их освятили, их поставили на место, подобающее для иконы, и ты в молитвенном правиле к ним обращаешься. Но это некая дисциплина — это не душевный такой порыв. Когда еще можно было свободно ездить на Украину, в Киевской Софии на втором этаже была постоянно действующая выставка икон — примитивных икон сельских. Это было потрясающее эмоциональное воздействие — от каждой иконы таким человеческим эмоциональным теплом веяло, хотя они, действительно, очень наивные, очень даже. Если можно себе позволить такую вольность, сказать, что они забавные. Но они именно вызывали желание помолиться, глядя на них.

А. Анисимов

— Это примерно то, о чем я только что сказал. И в начале, скажем так, церковного возрождения — в 80-90-е годы — бытовало такое представление, что икона должна быть обезличенная, то есть иконы не подписываются. Нам всегда рассказывали: иконы не подписываются, авторства никакого — то есть всё должно быть немножко такое отстраненное, это вот такое особое искусство. Мы тоже, естественно, придерживались примерно такой же точки зрения — нам всё время говорили, что вы, архитекторы, примерно так же должны жить, тоже никакого авторства. Вот, у вас есть аналоги древние, вот, пожалуйста, давайте их современные интерпретации. А в какой-то момент у нас возникло внутреннее несогласие с таким положением. И возникает архитектура авторская — и церковная. И у нас, собственно, она возникает, хоть заказа на нее особенного нет, вот в чем проблема. Но она возникает естественным образом. И в последнее время возникает еще и авторская икона. То есть мы по самому иконографическому образу, по этой работе можем сказать, совершенно даже не задумываясь, что это делал мастер такой-то. То есть сложилось авторское представление об иконе, и она пользуется сейчас большим спросом. Вот эти авторские иконы, они очень многие пронизаны этим духом, близким очень к древним.

К. Мацан

— Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, председатель правления Гильдии храмоздателей сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В одном вашем интервью меня очень зацепила мысль, вернее, ваш рассказ о том, как проектируя один из ваших храмов, если не ошибаюсь, вы специально к нему выстраивали такую достаточно длинную пешую дорогу от парковки до входа в храм. Причем она такая еще была изогнутая, чтобы человек специально мог пройти от машины до храма именно пешком. Что называется, подготовиться к молитве: как-то остыть, остановиться, упокоиться внутренне и войти в храм уже с молитвенным настроем. Потрясающий такой архитектурный ход или просто необходимость человеку дать возможность выдохнуть. И, как я понимаю, речь шла о храме где-то за городом. А что из вот такого же рода приемов, если угодно, возможно в городе? Когда вы, как архитектор, думаете не только об эстетической стороне, но и том, что человеку нужно дать настроиться на молитву в храме?

А. Анисимов

— К сожалению, этот прием у нас не единичный.

К. Мацан

— Почему «к сожалению»?

А. Анисимов

— Не к сожалению, к радости. Я что-то уже перепутал радость с горестью. Да, он не единичный. Недавно, буквально недели три назад, мне удалось одного замечательного архиерея сделать точно такой же ход — то есть не идти напрямую в храм. Ну, потому что это не совсем правильно. Сделать длинный обход, с красивым потом торжественным входом. В Москве и не только в Москве, в городе редко есть возможность поставить храм таким образом, чтобы можно было на пути к храму перейти из одного состоянии в другое. Но тут есть еще одни приемы, которые я использовал, допустим, в городе Челябинске. Никакой не  было возможности разогнать эту историю — промышленное предприятие небольшое, парковка, лес, маленький кусочек. И я расчертил оси визуальные: что видит человек, когда он выходит из проходной, что он видит, когда он выходит с автобусной остановки? И на пересечении этих оптических осей я ставил доминанты — либо колокольня этого храма… То есть планировка самого храма была четко совершенно завязана на эти оси — то есть настроение человека такое, что когда он открывает ворота проходной, он сразу видит очень красивый вид, такой прямо, что нужно. Но. В то время, когда он обходит храм, храм меняется, у него меняются фасады, и у этого человека возникает желание туда войти. То есть он как бы туда втягивает. Вот в этом храме в Челябинске я этот сценарий проигрывал очень долго.

К. Мацан

— Очень интересно.

М. Борисова

— Поскольку вы все-таки собрание мастеров, а каждый мастер — это творческая индивидуальность. И вы сами говорите, что и даже авторские иконы. Это всё замечательно. Есть, на мой взгляд, одна опасность что ли — вот, в конце XIX, в начале XX века великолепные художники участвовали в росписи и оформлении иконостасов новых храмов, я имею в виду Васнецова, Нестерова, Врубеля. И это, действительно, потрясающе. Но. Вот сказать, что это — церковное искусство, трудно. Так же, как, глядя на Сикстинскую Мадонну. Вот это все-таки это религиозное искусство. И вот хочется понять, где эта грань? То есть и то и другое — хорошо. Никто же не скажет, что это плохо. Но все-таки есть специфика именно церковного искусства. Вот как разграничить эти два поля?

А. Анисимов

— Мы для себя выбираем в качестве аналогов и таких источников вдохновения все-таки более ранние произведения, потому что в них есть та наивность, про которую вы говорили, есть внутренний заряд, которым мы пытаемся зарядиться. В модерне, действительно, модерн часто обвиняют в том, что в нем есть красота, но нет духовной нагрузки, духовного содержания. Можно как-то частично с этим согласиться. Но в модерне есть и свои достижения. И мне так кажется, что просто времени не хватило. Все-таки модерн, как стиль, развивался, сколько получается? — меньше 20 лет. У нас сейчас церковное искусство развивается 30 лет с лишним — с 1988-го года, с освящения Данилова монастыря, с празднования 1000-летия Крещения Руси. С Данилова монастыря, потому что там возникали всякие мастерские — как раз они возникали на строительстве и реставрации монастыря. И за 30 лет не создано ничего. А за 20 лет модерна было создано очень много и он начал выходить на какой-то уровень уже очень высокий.

М. Борисова

— А почему, как вы объясняете?

А. Анисимов

— Потому что нет социального заказа. То есть, вообще то, чем мы занимаемся, по большому счету, никому не нужно. Это наша личная инициатива. То есть нужны храмы в штуках, нужны недорогие сооружения, которые могут сделать местные мастера. Понимаете, такая вот вещь, к сожалению, потребительская. А когда есть деньги — бывают же случаи, когда есть деньги на строительство храмов, — то возникают некие сомнительные шедевры иногда. Потому что, опять же, в этих проектах участвуют люди не очень подготовленные, скажем так.

М. Борисова

— Может быть, просто всё дело в том, что ваши потенциальные заказчики не знают, где вас найти и есть ли вы на самом деле? Страна-то у нас большая и я бы не сказала, что на каждом углу трубят о том, что существует такое замечательное собрание мастеров.

А. Анисимов

— Во-первых, мы не особенно страдаем от того, что нас не знают. Нет, не в этом проблема. Наверное, все-таки проблема в том, что не поставлено на профессиональную основу строительство храмов — вообще, в принципе. То есть то, что в Москве есть программа строительства храмов — это, конечно, хорошо. Но создание какого-то центра, который бы занимался проектированием храмов — мы именно все время говорим об этом: надо, чтобы люди профессиональные собрались вокруг проектирования храмов Москвы, именно вот собрались. Не просто брать отдельные проекты, а чтобы это был такой единый мозговой центр. Собственно, примерно то, что делаем мы, но только чтобы это было на строительстве храмов Москвы. Потому что на строительстве одного храма, если он строится нормально, собирается коллектив, в котором участвует и попечитель и духовенство, и, естественно, мастера, то есть собирается коллектив, который строит храм от фундамента и до последнего…

М. Борисова

— Но тут ведь сложность еще чисто в возможностях материальных прихода. Приходы разные. И я знаю приходы даже московские, которые стоят чуть ли не 10 лет эти храмы. То есть там представить себе, что одна команда будет выполнять 10 лет эту работу, совершенно невозможно. Если собрали деньги на фундамент, кого-то нашли, значит, пригласили, сделали фундамент. Потом законсервировали. До следующего сезона собираем деньги на следующий этап строительства. И, естественно, на каждом этапе строительства меняются люди, которые это исполняют.

А. Анисимов

— Тут в таких ситуациях есть еще такая проблема, что люди замахиваются сразу на какой-то гигантский храм — либо этот храм очень большой, либо он очень сложный, потому его выполнить тяжело таким способом. А мы разрабатываем проекты таких базилик, к примеру, простейших, которую можно построить чуть ли не местными силами. Почему нет? Или построить нашими силами, но за не очень большие деньги, потому что они очень простые. Но все время возникает желание построить какой-нибудь собор. Это не обязательно делать — надо просто построить красиво.

М. Борисова

— Но, может быть, тогда не хватает знаний о том, что можете вы, у настоятелей храмов? У тех, кто инициирует этот заказ?

А. Анисимов

— Может быть, да, может быть, и не хватает. Поэтому мы и пытаемся об этом говорить. Мы пытаемся об этом говорить и строить. То есть, когда мы строим храм, мы сразу говорим, за какой бюджет он построен, чтобы люди понимали, в каком диапазоне цен строится этот храм.

М. Борисова

— Как вы думаете, если бы не было насильственно прервано развитие архитектурной школы, которая зародилась в русском модерне, пошла бы дальше церковная архитектура тем путем, как архитектура церковная на Западе? Где очень много таких технических что ли форм, абсолютно постмодернистских что ли.

А. Анисимов

— Ну, мы же видим, как развивалась церковная архитектура нашей Зарубежной Церкви? Она не имела влияния Советского Союза и развивалась своим путем. И как раз ее развитие, мне кажется, говорит о том, что развитие идеи модерна приводит к тому, что все храмы, вообще, можно сказать, что все храмы русского зарубежья, они пришли к такой псковско-новгородской стилистике в прочтении модерна — практически полностью лишенные различного декора, что меня, например, очень радует, он совершенно не нужен для того, чтобы создать молитвенную атмосферу. Это очень рациональная организация самого пространства. И чуть позже — это создание социальных центров. Потому что храмы русского зарубежья были центром духовного и эмоционального общения русских эмигрантов в чужеродной среде, скажем так. Поэтому все образцы зарубежного церковного искусства — для нас советского периода, то есть 30-40-50-х и так далее годов — мне кажется, это тот путь, который должен был бы быть и в нашей стране.

М. Борисова

— Ну, а как-то использовать его, что ли?

А. Анисимов

— Используем, используем, конечно. Вот идея создания большого храма с социальным центром, она у меня пришла именно после посещения храма во Франкфурте-на-Майне в каком-то, не помню, в 90-м каком-то году. Меня пригласили туда проектировать храм, не получилось, но тем не менее. И я просто увидел эту идею, о которой мы с вами говорили несколько минут назад — создание центров под одной крышей. Меня это просто потрясло — тогда у нас таких не было еще. Когда люди приезжают в храм на целый день — с детьми, с семьями, полный воскресный день проходит там. У нас такого в те времена еще не было.

М. Борисова

— Но вот что бы еще хотелось простому прихожанину — чтобы можно было бы спокойно снять пальто. Потому что в наших храмах, по крайней мере, в центральных московских храмах восстановленных или в отреставрированных старых храмах, там это проблема. Потому что если всенощная служба идет три, три с половиной часа, и ты пришел зимой. Сначала всё замечательно, а потом — куда девать вот это вот всё?

А. Анисимов

— Либо это всё лежит в углу в куче.

М. Борисова

— Да.

А. Анисимов

— Конечно, мы сейчас практически во всех храмах проектируем гардеробы, по возможности проектируем детские комнаты. В вышеупомянутой Находке это не просто детская комната, это вообще такой маленький шедевр.

К. Мацан

— Игровая зона?

А. Анисимов

— Да, игровая зона с райским садом.

К. Мацан

— Бросить всё и уехать в Находку.

А. Анисимов

— Да. Когда я приезжаю в Находку, я понимаю, что Находке повезло — в центре города вырос такой гигантский храм с красивыми куполами свинцовыми, какой-то такой островок. Не очень там веселая застройка, в Находке. Но храм возник в центральной зоне, где сосредоточены магазины, рестораны, всё, что только можно. Там начинает всё это начинает вырастать, и храм задает такой определенный уровень всего, что там происходит. А при этом Находка — это же, как Сочи, параллель Сочи, поэтому там солнце, там красота просто. Когда я фотографии этого храма присылаю, мне все говорят, что это юг.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Давайте мы напомним, что в пространстве Гильдии храмоздателей открыто и работает постоянно собрание мастеров разных направлений церковного искусства. И по четвергам в 17.00 это пространство открыто для посещения всеми желающими по адресу: 2-я улица Энтузиастов, дом 5, строение 7. Наверное, в интернете можно найти подробную информацию.

А. Анисимов

— Да, особенно в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)».

К. Мацан

— С нами сегодня беседовал в эфире председатель правления Гильдии храмоздателей, заслуженный архитектор России Андрей Альбертович Анисимов. Спасибо огромное за эту беседу. В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— Спасибо.

—А. Анисимов

— Спасибо, что пригласили. До свидания.