«Городское пространство как культурное наследие». Анатолий Оксенюк, Наталья Шашкова

У нас в студии были директор Государственного научно-исследовательского музея архитектуры имени А.В. Щусева, кандидат искусствоведения Наталья Шашкова и заместитель директора по научной работе, кандидат исторических наук Анатолий Оксенюк.

На примере Великого Новгорода мы говорили о городском пространстве как объекте культурного и исторического наследия и о том, как это пространство можно сохранять, в том числе благодаря работе музеев.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных истории, культуре и святыням Великого Новгорода.

Первая беседа с Натальей Шашковой и Анатолием Оксенюком была посвящена восстановлению новгородских храмов после ВОВ.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. И напоминаю, что в это время каждый раз здесь, на Радио ВЕРА, в будни выходят программы, которые объединены одной темой. На протяжении пяти дней, с понедельника по пятницу, мы говорим о событии или о каком-то событии в истории, которое можно растянуть во времени, о чём интересно говорить. У нас разные собеседники или одни и те же гости, с которыми мы обсуждаем какие-то очень важные и интересные события. Ну, в моём случае, в основном, это культурное наследие или история Церкви. И вот на этой неделе мы говорим про Великий Новгород. Говорим о совершенно разных аспектах: о культуре Великого Новгорода, о восстановлении Новгорода после Великой Отечественной войны после его освобождения. Вчера мы говорили про выставку. Замечательная выставка, которая в Музее архитектуры проходит, она называется «Восстаёт во славе». Она посвящена истории изучения послевоенного восстановления трёх новгородских храмов замечательных.

И у нас в гостях сегодня вновь, как и вчера, руководители Государственного научно-исследовательского музея архитектуры имени Алексея Викторовича Щусева: Наталья Олеговна Шашкова, директор музея, кандидат искусствоведения. Здравствуйте.

Н. Шашкова

— Добрый день.

А. Пичугин

— Анатолий Анатольевич Оксенюк, заместитель директора по научной работе, кандидат исторических наук. Добрый вечер.

А. Оксенюк

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И мы говорим сегодня в большей степени, наверное, о музеефикации городского пространства, об изучении городского пространства как вот такого единого целого. О том, как Музей архитектуры в этом принимал участие и принимает, естественно, до сих пор, на протяжении уже десятилетий. Мы, наверное, начнём с Новгорода. Поскольку Новгород — это та тема, которая объединяет всю эту неделю. Но вообще, конечно, поговорим и о Москве, и о других городах. Тем более что у Музея архитектуры до сих пор в фондах, в запасниках находится достаточно много элементов архитектурных утраченных московских церквей. Сейчас они далеко не все в свободном доступе, как это было там некоторое время назад, но всё-таки, при желании, где-то на каких-то выставках можно посмотреть. И самое главное, что это есть. И я так понимаю, что Музей архитектуры, естественно, работает в Великом Новгороде с Новгородским музеем-заповедником не только над выставкой «Восстаёт во славе», но это ещё и многолетнее сотрудничество. Тем более, что музей имени Щусева, а именно Алексей Викторович Щусев, тот человек, благодаря которому, наверное, во многом мы имеем тот Новгород, который есть у нас, который был восстановлен практически по его проекту. Вот какая история, Наталья Олеговна, скажите, вот этого взаимодействия, взаимоотношения музея с Великим Новгородом?

Н. Шашкова

— Я думаю, для аудитории, которая, может быть, не знакома с историей Музея архитектуры, я скажу два слова о наших истоках. Музею мы отмечали торжественно в прошлом году 90 лет. Он был основан в 1934 году как подразделение Всесоюзной академии архитектуры, фактически вместе с ней одновременно. И некоторое время он сохранял такой статус всё-таки ведомственного музея в структуре академии, ориентированного больше на специалистов. Он получил тогда в своё распоряжение территорию Донского монастыря. И активно велось комплектование фондов, и всегда была доступная для публики экспозиция, в том числе сам Донской монастырь был объектом изучения и экскурсионного показа. И удивительный, наверное, факт. Казалось бы, архитектура весьма сложная тема для представления в музее. Но в 1945 году, в декабре, по окончании Великой Отечественной войны, Алексей Викторович Щусев, выдающийся зодчий, но и глубочайший специалист по истории русской архитектуры и реставратор-практик, добился основания ещё одного архитектурного музея. Музей получил здание на Воздвиженке, дом 5. Тогда это была улица Коминтерна, самое сердце Москвы, примерно 500 метров до Кремля.
И у Щусева была другая цель: он хотел сделать общедоступный и общепонятный Музей архитектуры. Этот факт описывает в своих воспоминаниях Павел Щусев, брат Алексея Викторовича. Вот как в Третьяковке мы говорим о русском изобразительном искусстве, так мы в Музее русской архитектуры должны были получить полное исчерпывающее представление о русском архитектурном наследии. И мы должны помнить, если вернуться вот к началу вопроса, о том, что у Музея архитектуры есть одна важная функция. Это не просто накопление каких-то исторических материалов и проектных материалов. Деятельность Музея архитектуры всегда была очень тесно связана с деятельностью реставраторов. И сейчас это так. То есть мы ежедневно, у нас есть два приёмных дня, принимаем специалистов, архитекторов, реставраторов, которые готовятся к работе с памятником. И это очень важная часть нашей миссии, и так было всегда. И поэтому, естественно, взаимодействие со специалистами новгородскими и с нашими коллегами из музея-заповедника в Великом Новгороде тоже имеет историю многодесятилетнюю. И сначала, в 1930-е годы и до начала Великой Отечественной, это, конечно, было изучение памятников.
И у нас в собрании отложились и обмерные материалы, и копии фресок, которые выполнялись художниками на памятниках Новгорода. А по окончании Великой Отечественной, в 1944-м, когда город был освобождён, это уже было несколько лет очень плотной и прикладной совместной работы специалистов, музейщиков. И надо сказать, что Щусев был таким интеллектуальным центром этой работы и организационным. Его опыт к этому моменту — более 50 лет архитектурной практики, опыт градостроителя, архитектора и архитектора-реставратора. И мы, когда рассказывали в 1923 году к стопятидесятилетию Алексея Викторовича о его творческом пути, — у нас в музее была и выставка масштабная — мы обращали внимание публики на то, что к окончанию войны он был уже пожилым человеком, у него было неблестящее здоровье. Но тем не менее он очень много сил и времени уделил восстановлению наших городов, совершал поездки по всей освобождённой территории. И все коллеги, которые говорили и вспоминали о днях его последних, говорили о том, что он себя буквально загнал на этой работе, он себя не жалел. То есть это была такая особая степень жертвенности, потому что он глубоко знал и ценил русскую культуру. И мы, когда смотрим, например, на его зарисовки, которые он делал, когда выезжал — он блестящим был ещё художником. У нас хранится в собрании, например, эскиз собора в Истре в Новоиерусалимском монастыре.
То есть он туда приехал одним из первых. И трудно себе вообразить боль, которую пропускал, проживал этот человек, видя эти руины и Новгород. Это, конечно, особое место в его сердце — со студенческих времён он изучал памятники Новгорода, ими вдохновлялся в своём творчестве. И при этом он возглавил научную реставрацию Новгорода и восстановление этого города к жизни. То есть это для нас история, такая личная, это не только профессиональная история. Мы понимаем, как он как личность проживал эту тему, эту работу. И мы понимаем, что это происходило в товариществе с коллегами-новгородцами. Потому что у нас даже есть воспоминания, хранятся в нашем собрании, фрагменты из них опубликованы в книге, вышедшей к выставке, о том, как они туда приехали, как руководитель музея освободила им свои жилые комнаты, в госпитале нашла простыни, сварила суп из сухих овощей и молодой крапивы, хлеб испекла сама для того, чтобы встретить приехавших в москвичей. То есть мы говорим, может быть, сначала сухо, научно, но это всегда история про людей. И она очень живая и очень эмоциональная.

А. Пичугин

— Но вы совершенно не сухо и научно говорите. Тут как раз все эти характеры и судьбы очень хорошо видны. И мне кажется, когда вас слушаю, надо нам и про Алексея Викторовича сделать какую-то отдельную программу, может быть, даже цикл, такую линейку программ про него.

А. Оксенюк

— Это мы можем.

Н. Шашкова

— Это мы можем. И на самом деле это важно. Алексей Викторович, безусловно, этого заслуживает.

А. Пичугин

— Но вот мне кажется, что надо это сделать. Просто потому, что кто-то, кто хорошо знает ваш музей имени Щусева, тот, наверное, неплохо знает и Щусева. А так — кто получше знает, тот назовёт несколько навскидку его работ. А так — это вот имя из истории, которое в фоновых знаниях, в основном люди слышали, но подробней не знают. А здесь надо подробнее знать. Всё-таки, опять возвращаясь к Великому Новгороду, война прервала какой-то важный очень процесс музеефикации, реставрации новгородских памятников. Это так?

А. Оксенюк

— Естественно. Нужно сказать, что, конечно, исследование новгородский памятников, их включение в такой культурный контекст, в культурное пространство началось уже в середине XIX века. Вместе с поисками национального стиля, с поисками того, что такое есть русская культура и архитектура. На Новгород стали обращать внимание. И достаточно быстро исследователи поняли, что Новгород — это, по сути, такой как бы кладезь древнерусского искусства. То есть самый такой, пожалуй, яркий пример, который, кстати, показан у нас на выставке, что в 1867 году копии фресок Нередицы, выполненные художником Мартыновым были отправлены в Париж, где показывались на Парижской всемирной выставке и заслужили бронзовую медаль. Кстати, эту оригинальную медаль мы показываем. То есть как бы получается, что это включение уже даже не в национальной какой-то контекст началось, а в общемировой. И дальше, естественно, вместе с развитием истории в России, вот этой истории искусства, можно сказать и археологии, в том числе, Новгород стал достаточно активно изучаться.
Пик такого изучения пришёлся на начало 900-х годов, когда Императорская археологическая комиссия, в частности такой замечательный реставратор Владимир Васильевич Суслов, потом Пётр Петрович Покрышкин, под их контролем в Новгороде начинают производиться работы на памятниках. Самой яркой из которых была, естественно, реставрация храма на Нередице, которому был возвращён такой исторический вид. Мы про это отдельно поговорим. Но просто я хочу здесь остановиться, потому что процесс этот запустился до революции. И, условно говоря, к началу Первой мировой войны Новгород уже был всеми специалистами и просто культурными людьми осознан как такой кладезь искусства. И эти работы, что удивительно, а, может быть, и не удивительно, потому что на самом деле наше деление истории на до и после 1917 года очень сужает кругозор на самом деле.

А. Пичугин

— Знаете, может быть, не сужает кругозор, а мы просто привыкли таким образом делить. Но когда мы говорим о вещах, не связанных с политическими процессами, или связанных естественно, но всё-таки опосредованно, потому что работы-то продолжались, тогда здесь...

А. Оксенюк

— Просто тут вопрос в том, что, действительно, какие-то вещи не были связаны с политическими процессами. Но, к сожалению, иногда людям кажется, что произошёл, так сказать, какой-то там щелчок, и всё поменялось. Но на самом деле нет. И после революции, буквально там уже в 1918-20 годах исследование памятников продолжилось. Собственно, практически теми же людьми. Кто-то, конечно, уехал в эмиграцию, кто-то уехал в эмиграцию позже. Но тоже и Сычёв, Окунев, Мацулевич, ещё плеяда, главным образом петербургских, а потом ленинградских реставраторов, они начинают регулярно ездить Новгород и изучать памятники.

А. Пичугин

— Да, и причём эта работа, я так понимаю, не только для Новгорода характерна, но и для других крупных, или не очень, городов. В Москве такая же история.

А. Оксенюк

— Нет, здесь всё-таки история с Новгородом немножечко уникальная. Потому что в Москве всё-таки постреволюционное изучение действительно тоже достаточно активно развивалось, но в Москве, конечно, это всё происходило... Знаете, как сейчас есть охранная археология — вот было примерно то же. То есть если какому-то объекту грозила разборка или перестройка, то его брались изучать. В Новгороде-то как раз было по-другому. То есть там всё-таки, условно, этим памятникам ничего не грозило, по крайней мере в такой ближнесрочной перспективе, поэтому они изучались систематично. В Ленинграде была даже организована при Академии художеств, точнее при Институте искусства организована даже специальная мастерская по копированию фресок. То есть летом студенты и преподаватели выезжали и копировали фрески новгородские. Студенты архитектурного направления делали обмеры памятников. То есть Новгород осознавался как нечто обязательное, через что должны были пройти специалисты-художники.

А. Пичугин

— Похоже на то, что сейчас или, по крайней мере, на протяжении долгого времени на кафедре археологии в МГУ, когда студенты истфака должны были пройти через Великий Новгород в археологии.

А. Оксенюк

— Ну, естественно.

Н. Шашкова

— Я, кстати, вспомнила одно интересное пересечение. У нас в учётной документации музея первая запись в книге поступлений Музея русской архитектуры, основанного Щусевым, это комплект обмеров памятников Великого Новгорода, которые были выполнены в 1900-е годы экспедицией под руководством Бориса Рериха, брата известного всем художника. У этих обмеров сложная судьба. Какое-то время они считались утраченными. Щусев выкупил их у вдовы Бориса Рериха. Это первая наша запись в книгу поступлений — это наш основной музейный учётный документ. Всё, что к нам пришло, мы туда обязательно рукой до сих пор записываем. Поэтому вот такой даже любопытный нюанс есть у нас в истории взаимодействия с Новгородом.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио Наталья Шашкова, директор Государственного музея архитектуры имени Щусева, кандидат искусствоведения; Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе, кандидат исторических наук. Мы говорим, можно сказать, наверное, что о музеефикации городского пространства. И вот Великий Новгород, конечно, это очень важный пример. Поскольку его фактическая музеефикация, изучение началось сильно раньше, чем в других городах, например, Золотого кольца. Вот мы сейчас хорошо представляем себе города Золотого кольца. И даже если живём далеко от них, живём далеко от Центральной России, всё равно там скажи Ростов Великий, и вот мы представляем примерно как он выглядит. Потому что это практически город музей, хотя и живой. Там Суздаль — само собой, там Юрьев-Польский, Александров. Можно много примеров приводить, но вот Новгород, наверное, это один из первых городов, где это стало происходить. Знаете, и такой вопрос: а как это взаимодействие?.. Вот мы сейчас всё равно сталкиваемся, где-то это проходит конфликтно, где-то это проходит спокойно и в сотрудничестве в хорошем Церкви и музеев в храмах. Вот в начале ХХ века, ещё до революции, в Новгороде храмы, о которых мы говорим, были приходскими действующими. Или же они уже не были действующими церквями и службы там, от их состояния, проходили от случая к случаю, по праздникам.

А. Оксенюк

— Обычно в дореволюционный период все памятники, о которых мы говорим, это были действующие церкви.

А. Пичугин

— Они могли быть действующими, но из-за их состояния, такое же мы тоже знаем, бывало, что службы там проходили на престольные праздники или только летом.

А. Оксенюк

— Здесь, так сказать, я в точности прокомментировать сейчас не могу. Но так или иначе на самом деле, собственно, и Нередица, и Ковалёво, и Волотово — те храмы, о которых речь идёт на нашей выставке, — вообще исторически это были небольшие соборы небольших пригородных монастырей, то есть они все монастырские. Но к началу ХХ века всё-таки они были центрами сельских приходов. Так что я думаю, что там службы осуществлялись регулярно. Но тут надо выделить немножко другой момент, что работы на них во многом были, как и на некоторых других новгородских памятниках, были обусловлены просьбами новгородского священноначалия, Новгородского и Петербургского митрополита. К тому времени, так сказать, вот этот понимание ценностей исторических памятников возросло. И здесь в ряде случаев сама церковная власть обращалась в Императорскую археологическую комиссию для того, чтобы выслали архитектора, под надзором которого производить какие-то работы, расчистку фресок, то есть чтобы компетентное лицо могло художественные достоинства того или иного памятника показать и рассказать, собственно, что с этим делать дальше. Потому что не все понимали, как эксплуатировать такого рода объект.

А. Пичугин

— Но методики и технологии были, конечно, очень далеки от тех возможностей, которые, понятно, что есть у нас сейчас. Мы в прошлой программе, вчера, говорили о том, что облако точек, которое позволяет при 3D-съёмке сделать очень точное воспроизведение утраченного памятника, вплоть до каких-то сантиметров, миллиметров вымерить эту кладку и воссоздать её. А ещё 20 лет назад этого всего не было, и возможностей таких не было. Хотя 20 лет назад — это был 2005 год, когда в мире есть, а у нас ещё пока (я по археологии сужу) практически никак не использовалось. А теперь уже это используется просто во всю, практически нет экспедиции, где бы это ни применялось. Но опять же, как в археологии мы отдаём должное графу Уварову и его работам, но говорим о том, что, в общем, подходы были, наверное, если их измерять с современной археологии, достаточно варварскими.

А. Оксенюк

— Слушайте, ещё в середине века копали же траншеями и как бы резали памятники. Тот же Василий Алексеевич Городцов в 20-е годы...

А. Пичугин

— Но 20-е годы — это не середина века, это сто лет назад. В 50-е уже траншеями так особо не копали, как Уваров, по крайней мере, копал.

Н. Шашкова

— Знаете, это правда, что развивается всё, и технологии, и материалы. У нас в собрании хранится уникальный комплекс калязинских фресок, снятых перед затоплением со стен Троицкого собора Калязинского монастыря. И мы рассказываем у нас в музее и преклоняемся перед подвигом людей, которые при температуре до 50 минус градусов снимали со стен эти фрагменты в храме, где уже была разрушена верхняя часть. Но, с другой стороны, мы же сейчас сами ведём очередной этап реставрации этих фресок, этих фрагментов, совместно со специалистами Строгановского университета, с их кафедрой монументальной живописи. И мы боремся с последствиями того, что предшественники использовали органические материалы. Что у них было в распоряжении? Мощный клейстер и какие-то материалы на основе яйца. И сейчас это всё даёт тяжёлые органические повреждения. Но это не значит, что мы должны как-то негативно отнестись к тому этапу реставрационному в нашей истории. Это неизбежное развитие. Сейчас будут другие материалы, они будут безопасны, с точки зрения развития органики, прочны и при этом обратимы.

А. Пичугин

— Возможно, через 50-70 лет скажут, что и наши подходы современные тоже были достаточно варварскими.

А. Оксенюк

— Наука всегда развивается. И это, безусловно, хорошо. Просто, возвращаясь к Новгороду, здесь мне бы хотелось подчеркнуть, что как раз новгородская реставрация, которая зародилась как направление до революции и активно развивалась в 20-30-40-е годы, и поэтому неудивительно, что после войны, о чём мы много говорим на нашей выставке, как раз Новгород стал, по сути, как бы таким образцовым объектом, на котором реставрационные какие-то практики отрабатывались. Конечно же, не секрет, что в 30-е годы вообще архитектурная реставрация была в таком пограничном состоянии. Были ликвидированы реставрационные мастерские, дело охраны памятников было часто передано на места, где не было вообще никаких сотрудников, которые могли бы адекватно этим заниматься. И поэтому к послевоенному периоду реставрационная отрасль подошла не в лучшем состоянии. Во-первых, часть специалистов погибла, часть специалистов ушла в другие сферы. И поэтому этот опыт новгородской мастерской здесь был очень важен. И вот интересно, что, работая в архиве, я даже натолкнулся на документ, который, может быть, я неправильно трактую, но он очень для меня показательный. Павел Иванович Юкин, известный реставратор, который занимался фресками, который занимался калязинскими фресками, его, значит, вызывают в Новгород для того, чтобы он в храмах, которые, собственно, стояли без крыш, часто без стен, зафиксировал на стенах остатки фресок. И в переписке между Юкиным и Главным управлением охраны памятников обсуждается вопрос, как Юкину платить, потому что не было расценок на похожие работы, потому что работы как бы не проводились. И Юкин делает такой ловкий ход. Он знал, что живописцам, которые расписали Калязинский монастырь, заплатили в 1654 году 2000 рублей. Юкин эти 2000 рублей переводит в рубли 1910 года, откуда переводит в советские рубли, прибавляет коэффициент, и из этого получается сумму, которую должны были получить реставраторы в 1944 году.

А. Пичугин

— А ему это утвердили?

А. Оксенюк

— Да, утвердили. Потому что он так обосновывал смету на свои работы. То есть это говорит о чём? О том, что понимание этих работ, их как бы стоимости, их характер, конечно, был в значительной. Поэтому в Новгороде начали обкатываться многие решения, которые впоследствии будут масштабированы и дальше по Советскому Союзу.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что Павел Иванович Юкин тоже очень сильно подорвал своё здоровье на реставрационных работах, в том числе, в первую очередь, в Калязине. Поскольку как раз это 1944 год...

А. Оксенюк

— Калязин — 1940 год.

А. Пичугин

— Нет, Калязин — 1940-й, а Новгород — 1944-й.

А. Оксенюк

— 1944-45-й.

А. Пичугин

— И он даже, по-моему, до конца войны не дожил — Юкин.

А. Оксенюк

— Вот сейчас не берусь судить, я не помню.

А. Пичугин

— Я тоже не помню.

Н. Шашкова

— Ну да, он действительно тоже утомлённым, изможденным человеком уходил из жизни.

А. Оксенюк

— У Юкина, если я не ошибаюсь, была административная ссылка в Котлас.

А. Пичугин

— Я почему-то помню. Потому что, видимо, из подготовки к программе — мы можем наших слушателей адресовать к программе замечательной с Юлией Ратомской, которая рассказывала как раз всю историю спасения фресок Калязинского монастыря у нас здесь. И в Музее архитектуры в качестве постоянной экспозиции как раз эти фрески можно посмотреть. Правильно, да?

Н. Шашкова

— Да, совершенно верно.

А. Пичугин

— Они там представлены не просто в виде висящих на стене, но в виде очень продуманной композиции, как это было в храме. Такая же вот попытка это всё экспонировать в залах музея.

Н. Шашкова

— Конечно, к сожалению, процент снятых в Калязине фресок невысок, относительно всей площади росписи храма. Но мы постарались действительно расположить их таким образом, чтобы можно было говорить о программе росписей Троицкого собора Калязина монастыря. И есть один очень важный момент для вдумчивого посетителя. Дело в том, что процесс реставрации фресок идёт сейчас как раз. И мы 10-12 фрагментов ежегодно реставрируем. И иногда происходит замены в экспозиции. То есть мы какие-то фрагменты изымаем для производства работ и замещаем их другими. То есть это не просто экспозиция, которая существует неприкосновенно, а она живёт и меняется.

А. Пичугин

— Я напомню, что у нас в гостях Наталья Шашкова, директор Государственного музея архитектуры имени Щусева; Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе. Мы говорим о музеефикации городского пространства на примере Великого Новгорода, и не только Великого Новгорода. Продолжим буквально через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что у нас гостях Наталья Шашкова, директор Музея архитектуры имени Щусева; Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе. Мы говорим о музеефикации городского пространства на примере Новгорода, не только Великого Новгорода, но и других городов. Потому что в экспозициях Музея архитектуры, в фондах Музея архитектуры хранится очень много фрагментов, которые остались, например, от московских храмов. Кстати, можно ли их где-то увидеть сейчас?

Н. Шашкова

— Некоторые фрагменты из утраченных памятников смонтированы стационарно на стены Донского монастыря.

А. Пичугин

— Это закрытая часть его? Или нет, уже можно?

Н. Шашкова

— Это уже можно. Единственное, что там ведутся реставрационные работы со стенами и башнями Донского монастыря планомерно. И я знаю, что буквально последние несколько месяцев часть прясел, в том числе и с нашими архитектурными фрагментами, были в работе, то есть фрагменты были укрыты. Но тем не менее реставрация имеет свои сроки, будет завершена. Они смонтированы стационарно — это большеформатные архитектурные фрагменты, которые сейчас на территории усадьбы на Воздвиженке размещены быть не могут, поэтому их можно там увидеть. И там даже сохранился наш музейный этикетаж. И в наших фондах на территории усадьбы Талызиных на Воздвиженке тоже хранятся фрагменты памятников. Потому что это был такой важный подвижнический труд, который начали на самом деле не сотрудники Музея архитектуры, а сотрудники Антирелигиозного музея, который располагался в 20-е годы на территории Донского монастыря. И это такой очень тонкий, деликатный момент.
Потому что, казалось бы, почему должны быть эти религиозные ценности или фрагменты религиозных сооружений включены в музейное собрание? Но мы должны помнить, что в 20-е годы, в 30-е годы процесс утраты, уничтожения религиозных объектов был чрезвычайно масштабен. И каждый, скажем так, музей, каждый музейщик выполнял свою роль хранителя, в том числе этого наследия. То есть включение религиозной утвари, икон в собрание музея — это был единственный шанс их спасти и сохранить для нашей истории, для нашей культуры. Точно так же для музея антирелигиозного было важно сохранить не только отдельные, например, предметы богослужебной утвари — очень много элементов убранства. Это трудно себе представить, но мы, как в какой-то степени приемники территориальные, приняли в свою коллекцию эти предметы. Это напрестольные сени, это царские врата, это фрагменты иконостасов. И мы бы не знали, не увидели никогда эти вещи, если бы они не поступили в музейное собрание. И точно так же фрагменты памятников. Это могут быть декоративные элементы, колонны, надгробные плиты, которые располагались на территории храмов или некрополей монастырских. Это тоже всё было направлено на территорию Донского монастыря в коллекцию музея. Для того, чтобы, если мы не сохраняем объект, то мы хотя бы должны попытаться сохранить память о нём и объективные свидетельства того, каким он был.
А. Пичугин

— Я так понимаю, что основное, что можно после реставрации, наверное, в Донском монастыре увидеть, это барельефы из храма Христа Спасителя, это наличники храм Успения на Покровке. Что же там ещё?

А. Оксенюк

— Из Калязина монастыря.

Н. Шашкова

— Да, наличники Троицкого собора Калязина монастыря и Сухаревой башни.

А. Оксенюк

— Но мне кажется, что всё это находится на территории, где монастырский сад. И, по-моему, там свободного доступа сейчас, к сожалению, нет.

А. Пичугин

— Вот тоже мне казалось, что это... Анатолий прав, что нет свободного доступа туда. Но просто, я думаю, что, может быть, как-то этот вопрос решался.

А. Оксенюк

— А там у них есть экскурсионная служба, извините.

А. Пичугин

— А, может быть.

А. Оксенюк

— То есть в Донском монастыре есть экскурсионная служба.

А. Пичугин

— Так это же часть вашей коллекции.

А. Оксенюк

— Она в общедоступном виде, поэтому как бы мы не можем...

Н. Шашкова

— В данном случае у нас нет цели вот доказать, что это мы и ограничить доступ к памятникам. Потому что наша главная миссия — это просвещение. Препятствовать просветительской деятельности мы не можем и не должны.

А. Оксенюк

— Так в интерьере собора стоят тоже предметы из нашего собрания, и в нижней галерее, то есть на самом деле как бы весь Донской монастырь с нашими...

Н. Шашкова

— И уникального, редчайшего качества образцы надгробий интерьерных собраны в церкви Архангела Михаила — семь предметов из нашего собрания.

А. Пичугин

— На территории монастыря?

Н. Шашкова

— На территории монастыря.

А. Пичугин

— В Донском монастыре — всё понятно. А вообще, музеефикация городского пространства — это... понятно, что мы сейчас уже настолько привыкли к тому, что у нас есть города-музеи, что мы можем приезжать, смотреть. Хотел сказать, что я помню, но, конечно, не помню, естественно, но достаточно много читал, как в 50-60-е годы просто было непонимание, для чего это нужно. Тот же Суздаль всегда ассоциировался в первую очередь не с тем, что мы сейчас видим, а с тем, что это политический изолятор фактически. То монастырская тюрьма, то, Евгению Гинзбург вспоминая, просто политический изолятор, тюрьма для политзаключённых. И этот лагерь для военнопленных, в конце концов. И вот, скорее, Суздаль в представлении людей 40-50 годов был этим. И при Хрущёве были планы вообще этот город полуснести и устроить огромную птицеферму, благо там удачные поля все вокруг. Сама идея музеефикации городского пространства как развивалась?

А. Оксенюк

— Нужно понимать, что вообще, конечно же, понимание, так сказать, ценности целостной городской среды в России появляется ещё в начале ХХ века. Оно начинается, в первую очередь, главным образом с Петербурга, где в 10-е годы, да и пораньше, возникает общество старого Петербурга. Собственно, это архитекторы и художники, которые понимают, что Петербург — это уникальный по своей такой сложившейся среде город, именно городской среде. Причём, как бы даже не каждый отдельный дом они ценили, а целостную среду вот этих регулярных улиц. И впоследствии это понимание переходит и на другие города. И вот уже неоднократно упоминаемый нами Алексей Викторович Щусев, у него даже есть статья, написанная в 20-е годы, когда он пишет, что если отнять у города памятники, то он станет безобразным. И он пишет, что, да, конечно же, естественно, наши города, может быть, и устарели, но тем не менее эти памятники — это единственное, что хорошее, может быть, есть в этих городах. И поэтому эти идеи, конечно, развиваются.
Естественно, в 20-30-е годы, с их внутренней политикой, с форсированной индустриализацией, они не находили отклика у власти. Но уже практически в послевоенное время эта идея начинает очень произрастать. Я просто сужу по материалам Петра Дмитриевича Барановского. У него очень много вот этих зон охраны памятников комплексных, или там центров исторических городов, которые он разрабатывал, которые датированы уже 1945-ым, 1946-ым и так далее, до 50-х годов, когда он ещё активно имел к этому отношение. То есть понятно, что эти зоны во многом не были утверждены. Но пока есть сам факт того, что задача разработки ставилась и архитекторы того времени понимали, что нужно брать под охрану среду, то есть как бы музеефицировать всё пространство, весь город.

Н. Шашкова

— Кстати, и создали тоже. Началом 50-х датированы проекты охранных зон — тоже хранятся в нашем собрании.

А. Оксенюк

— В общем, возвращаясь к твоему вопросу, массовое понимание необходимости комплекса музеефикации исторических поселений, исторических городских центров приходит в СССР в послевоенное время.

А. Пичугин

— А с чем это связано?

А. Оксенюк

— Это было связано с тем, что, во-первых, изменяется отношение к культурному наследию. То есть оно начинает цениться как самоценное. Я думаю, что во многом под влиянием военных утрат, когда многое было разрушено, утрачено безвозвратно. И то, что сохранилось, начали ценить.

А. Пичугин

— Переосмысление подхода к истории в целом, трактования истории, история возвращается уже.

А. Оксенюк

— Естественно, это комплексный подход. Например, я могу сказать, что вот мы говорили, что в Новгороде была создана специализированная реставрационная мастерская, чтобы вернуть город, послевоенный, разрушенный, к жизни. Но при этом ровно в это же время вторая реставрационная мастерская создаётся во Владимире, который не был под оккупацией и не был разрушен, но памятники которого находились к тому времени в плачевном состоянии.

А. Пичугин

— И который, в общем, тоже подвергался разрушениям. И, наверное, центр Владимира потерял больше не в 30-е годы, а уже даже в 60-е. Ну и в 30-е тоже — храмы-то сносились, застройка историческая... Мы всё время говорим про храмы, но на самом деле всё же в комплексе мы смотрим. Ценная городская застройка там XIX-го, второй половины XIX века — всё же это сносилось?

А. Оксенюк

— Естественно, конечно. Сносилось, но тем не менее всё-таки понимание этой вот целостности среды уже появляется, развивается. И, собственно, благодаря усилиям людей того времени в разных городах, эту среду мы сейчас, остатки её по крайней мере, можем зафиксировать или как-то увидеть.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня директор Государственного музея архитектуры имени Щусева Наталья Шашкова и Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе Щусевского музея, кандидат исторических наук. Наталья Шашкова — кандидат искусствоведения. Мы говорим о музеефикации городского пространства, говорим о Великом Новгороде, говорим о других городах, где этот процесс происходил после войны, начал активно особенно происходить после войны. Но, я так понимаю, что... вот для кого это делалось? Я, наверное, ошибаюсь, или не ошибаюсь, у нас активно внутренний туризм стал развиваться — вот чтобы люди ехали, смотрели специально, приезжали на экскурсии — это всё-таки вторая половина 50-х годов. То есть вот сам этот процесс. Наверное, в Новгороде было по-другому, в тех же городах будущего Золотого кольца. Потому что сам проект Золотое кольцо — ему вот только сейчас 60 лет исполняется.

Н. Шашкова

— Может быть, Анатолий Анатольевич тоже выскажет своё мнение, которое с моим не совпадёт, но мне кажется, есть центры, которые имеют большое значение для культуры. И они, вне зависимости от развития туризма, возрождаются и воссоздаются. А с другой стороны, мы можем недооценивать мемориального туризма. Для меня очень яркий пример — это Севастополь. Мы очень мало задумываемся, очень мало знаем об этой истории. Дело в том, что после первой обороны Севастополя город был лишён права иметь свой собственный флот и находился в руинах порядка двух десятков лет до того, как в 71 году была возвращена возможность держать там порт. И в 75 году в Севастополь пришла железная дорога, прямо в комплексе с портом был создан транспортный узел. И важно понимать, что в этот период, за эти 20 лет, в городе строились мемориальные объекты и развивался мемориальный туризм. То есть в город, где не было возможности просто жить, негде было, он был в руинах, приезжали люди для того, чтобы пройти по местам боевой славы своих соотечественников. Это удивительная история. А с 1870-х годов началась целенаправленная, на государственном уровне координируемая работа по мемореализации города Севастополя, которая достигла пика к пятидесятилетию обороны.

А. Пичугин

— Это уже начало ХХ века, 1904-05 год.

Н. Шашкова

— Да, совершенно верно. То есть мы можем просто недооценивать некоторые факты вот важности мемориальных городов, исторических городов, мемориальных пространств. И, наверное, с массовым туризмом возрождение городов после Великой Отечественной войны исторических связано не было, но, тем не менее, важность исторической памяти именно в этих местах, безусловно, осознавалась и на государственном уровне поддерживалась.

А. Оксенюк

— Я хочу здесь добавить, что для специалистов, которые горят своим делом, вот этого понятия для чего, для кого как бы не существует, потому что сами объекты являются самоцелью. Они обычно, так сказать, в пояснительной записках или в статьях писали «для будущих поколений». А. Пичугин

— Вот здесь очень важная вещь, которую для специалистов, может быть, сложно объяснить. Я этот пример приводил уже несколько раз, мне кажется, в наших программах. В селе, где стоит красивая церковь, памятник федерального значения, в плохом состоянии я общался с местным жителем, который говорил: «Ну что, я его всегда помню — вон пожарная каланча, там зернохранилище, ещё что-то. Чего он мне сдался? Я тут родился — он такой был, живу — он такой был, помирать буду — он будет таким стоять». Я понимаю, что это уникальный комплекс, по многим причинам уникальный — по месторасположению, по всему. Но вот это «для будущих поколений» — каждый раз приходят поколения, и каждый раз это люди, которые в меньшей степени или интересуются, таких людей меньшинство, интересуются памятниками истории, понимают, для чего это сохранять. А для большинства... я вот не знаю, как это объяснить. Потому что очень часто, даже вот в своих каких-то экскурсиях по тому же Суздалю — извините, что опять Суздаль — я сталкиваюсь с тем, что, ну да, симпатично. Ну, как бы есть оно или нет, разницы особо никакой нет — давайте пойдём где-нибудь красиво пообедаем.

Н. Шашкова

— Мне кажется, это вообще такая глобальная проблема отношения к архитектурному наследию. Потому что архитектура — это среда, в которой мы живём, и она обывателем воспринимается именно как фон, как среда. Но тем не менее, мы должны вспоминать о тех моментах в истории архитектуры... скажем так, архитектура это, с другой стороны, вид искусства, встречи с которым мы не можем избежать. Вот широкая публика, обыватели могут не осознавать этого, но архитектура на них воздействует, и это неизбежно. И я думаю, что вот по этой причине на большинстве, скажем так, исторических отрезков архитектура всегда была частью идеологической стратегии государства. Это факт. Это делал Иван Грозный, это делал Пётр Первый, Екатерина Великая, Александр III. Мы можем привести примеры того, как государство использовало архитектуру и работу с наследием, и новое строительство для того, чтобы сформировать определённое мировоззрение в обществе, у своих, так сказать, граждан и для того, чтобы позиционировать государство в мире. И это тот момент, который, я искренне считаю, ослабляет нас, когда мы упускаем его из виду.

А. Оксенюк

— Хочется добавить к вопросу о примере с местным жителем, который смотрит десятилетиями на руины и как бы ему нормально. Во-первых, человек ко всему привыкает — это раз. И для него это просто фон. Но Наталья Олеговна правильно сказала, что архитектура — это среда. И эта среда ещё имеет такой момент, как самовоспроизведение. И даже возвращаясь, собственно, к Великому Новгороду, с которого идёт разговор, на мой взгляд, собственно, вот эти первые послевоенные удачные реставрации массовые всё-таки привели к тому, что город получил вектор своего развития. И уже прошло 80 лет, а эта работа — она где-то шла быстро, где-то медленно, но она не прекращается, она самовоспроизводится, она идёт. Поколения специалистов порождают другие поколения специалистов, слава Богу. И это позволяет нам хранить наше наследие через длительные промежутки времени, отношение к нему. Поэтому если местному жителю как бы это неинтересно, то другому местному жителю это будет интересно. И это, так сказать, будет каким-то драйвером роста или развития. Поэтому сохранение среды и архитектуры, может быть, где-то даже воссоздание, восстановление, удачная или неудачная реставрация, для меня это всегда некий драйвер развития среды, устремлённый на будущее.

Н. Шашкова

— Ну и, в конце концов, в западной практике, если бы мы привлекли к дискуссии градозащитников и специалистов по сохранению наследия, которые работают и в том числе с ЮНЕСКО, всегда оценивается коммерческий потенциал сохранения исторической городской среды. Мы упускаем это из виду.

А. Пичугин

— Мы вообще это упускаем, к сожалению, в принципе.

Н. Шашкова

— Да, мы это практически всегда упускаем из виду. И те наши современники, которые нацелены на коммерческий моментальный эффект от какого-то девелоперского проекта и упускают из виду средовые вопросы и вопросы сохранения наследия, на самом деле подсекают возможность в дальнейшем, в том числе, и выгодоприобретение в будущем от того, как сохранено и как используется наследие, и как оно влияет на восприятие города, в конце концов на желание в нём жить и в него приезжать.

А. Пичугин

— Но вот я сейчас как-то уцепился за эту мысль Анатолия про то, что воспроизводят поколения специалистов. И это замечательно. Но я всё равно из этого не могу понять, как мне объяснить, это для меня невероятная проблема, потому что я с этим постоянно сталкиваюсь. Конечно же, на экскурсии люди не будут говорить, что «а чего нам тут?», но видно, что есть вот такая... Я смотрю, какие экскурсии популярны. Для меня, как для человека, который вот занимается именно популяризацией, и здесь, на радио, и где-то на месте, я смотрю, какие экскурсии популярны, и популярно, в первую очередь, мифотворчество.

А. Оксенюк

— Мы с этим боремся.

А. Пичугин

— Я прихожу к мысли, что это борьба с ветряными мельницами. Потому что я с этим тоже пытаюсь бороться, но когда людям рассказываешь про какие-то научные достижения, про исследование памятника, про то, как здесь проводились раскопки, что они дали, что здесь вот никогда не было того, о чём обычно рассказывают коллеги. Потому что доказано уже, что вот это вот было представление середины ХХ века, оно основывалось на тогдашних исследованиях. Что это уже несколько раз переисследованно и доказано, что это вот теперь так. Но всё равно красивая история о том, что здесь вот резиденция была княжеская, а её никогда здесь, скорее всего, не было, она вот больше играет. Резиденция, значит, здесь порт пяти морей, несмотря то, что речку перепрыгнуть можно с разбега. И вот эта вся мифологизация, мистификация пространства... Для специалиста это понятно, для человека, который там даже не специалист, но любит, читает книги, смотрит хотя бы какие-то документальные фильмы, пытается себя в этом совершенствовать, наверное, это тоже понятно. Но в целом, вот для кого?

А. Оксенюк

— Алексей, тут вопрос состоит в том, чтобы было мифотворчество, во-первых, нужно, чтобы вокруг чего-то его строить, чтобы среда сохранялась.

А. Пичугин

— Это правда, это хорошее замечание.

А. Оксенюк

— К сожалению, это часть просто человеческого восприятия, что человек всегда хочет прикасаться к чему-то либо таинственному, либо великому и так далее. Здесь просто жажда, так сказать, прикосновения к тем сферам, в которых ты обычно не живёшь. И наш музей, да и на самом деле все музеи страны, собственно нацелены на то, чтобы показать людям, что реальная история, история искусства, как бы история в широком понимании интереснее этих мифов. Другой вопрос, что, конечно же, вообще музеи значительной частью, может быть, даже нескольких поколений граждан нашей страны воспринимаются как место, где стоит пыльное чучело медведя, какой-нибудь сундук и там что-то такое. То есть, конечно, вот эта популяризация наследия, популяризация науки — это на самом деле тренд. Как мне это слово-то не нравится.

А. Пичугин

— Ничего, оно уже вошло в обиход.

А. Оксенюк

— В общем, это как бы направление, которое современные музеи стали развивать буквально последние десятилетия. Поэтому здесь мы можем ожидать, конечно, каких-то, может быть, и положительных сдвигов.

Н. Шашкова

— Роль музеев очень заметно меняется в современном мире, и это видно и по коллективам, и по составу нашей публики. Всё-таки у нас очень много в музеях работает молодёжи. Понятно, что эта тенденция ярче проявлена в крупных городах. В региональных, в маленьких, муниципальных музеях ситуация сложнее. И музеи становятся центрами коммуникации общественной, а не просто местом, где, действительно, в пыльной витрине что-то непонятное стоит. И это очень хорошее направление развития, и оно поддерживается сейчас и на государственном уровне. И тут очень тонкая грань. Мы должны сохранить свою научную базу, глубину своего подхода, но это наша внутренняя задача — вот именно задача формирования одного поколения специалистов за другим внутри отрасли. Но при этом для внешнего мира мы должны быть яркими, живыми, интересными. То, что мы в базе должны быть объективными, честными и базироваться на научном знании достоверном — это как бы наша внутренняя база. А для публики мы должны быть максимально доступными, современными и открытыми.

А. Пичугин

— И объективными.

Н. Шашкова

— И объективными, да.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Всё, наше время уже, к сожалению, закончилось. Наталья Шашкова, директор Государственного музея архитектуры имени Щусева, кандидат искусствоведения; Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе, кандидат исторических наук, были здесь, в этой студии. Мы говорили о музеефикации городского пространства, говорили о Великом Новгороде, не только о Великом Новгороде. Ещё раз напоминаю, что замечательная выставка в Музее архитектуры проходит, она называется «Восстают во славе». Она до 27 июля — спешите, полтора месяца ещё есть. Если вы в Москве или где-нибудь неподалёку, приезжайте, обязательно посетите. Прощаемся, до новых встреч. Будем продолжать говорить про Новгород в течение этой недели. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Н.А. Бердяев». Ольга Жукова
• «Священномученик митрополит Серафим (Чичагов)». Священник Анатолий Правдолюбов
• «Священник Павел Флоренский». Аркадий Малер

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов