«День Победы»

В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, Наталия Лангаммер, а также наш гость — руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко) — делились светлыми историями, связанными с победой в Великой Отечественной войне.

Ведущие: Анна Леонтьева, Наталия Лангаммер, Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, это «Светлые истории» на Светлом радио. Рады вас приветствовать. Сегодня понедельник, шесть часов вечера, и, как всегда, вы в это время можете нас не только слушать, но и смотреть в нашем сообществе Вконтакте, ну а также на всех платформах, где присутствует Радио ВЕРА, и есть возможность открыть картинку. Вот мы все радостные. Здесь, в этой студии, я представляю руководителя сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, иеромонаха Геннадий Войтишко, добрый день.

Иеромонах Геннадий

— Христос воскресе.

Иеромонах Геннадий

— Воистину воскресе. И мои дорогие коллеги Наталья Лангаммер, Анна Леонтьева, здравствуйте.

А. Леонтьева, Н. Лангаммер

— Христос Воскресе! Христос Воскресе!

А. Пичугин

— Мы сегодня, помимо того, что всё ещё находимся в таком пасхальном пространстве, мы ещё и приближаемся ко Дню Победы. Видите, мы прошли Пасху, хотя и остаёмся в пасхальном настроении, внутри пасхальных дней. С одной стороны, понятно, что Пасха — это победа. И мы приближаемся ко Дню Победы. Я даже не хочу сравнивать эти два понятия, у нас в последнее время очень любят. Вот День Победы, как Пасха, потому что Пасха — это тоже победа. Я думаю, что сравнения здесь, ну, такие, достаточно относительные. Но говорить мы сегодня будем о том, как церковь... Обычно мы делимся какими-то личными историями, связанными с нами, историями, которые мы когда-то переживали, которые нас волновали, которые мы хотим вам рассказать. Здесь истории, они тоже могут быть личными, но они ещё и увязаны с темой Победы Великой Отечественной и с темой церкви. Поэтому у каждого, наверное, есть какие-то собственные истории, может быть, где-то прочитанные, может быть, от родственников перешедшие, может быть, действительно, как-то в семье через годы или у знакомых бывшие, которые связывают и церковь, и День Победы. Поэтому хотелось бы сегодня ими и поделиться. По традиции у нас всегда начинает наш гость. Сегодня это отец Геннадий Войтишко. Отец Геннадий, вам слово.

Иеромонах Геннадий

— Ну вот вы хотя и запретили сразу параллели проводить.

А. Пичугин

— Не, я не запретил, я только про себя могу говорить, что мне кажется, она не то что неуместна вполне себе, наверное, но просто у нас так часто приводят вот такие сравнения, просто потому что они на поверхности лежат. Мне кажется, тут гораздо больше каких-то вот вариативностей, что ли.

Иеромонах Геннадий

— Ну, вариативности, конечно, здесь достаточно. Для меня, безусловно, есть какое-то созвучие — Пасхи Господней и Дня Победы. Во-первых, и просто календарно это так совпадает. И вот эти два оттенка двух торжеств, сливающихся воедино, для меня они как-то очень в единой палитре — это первое, второе, ну все мое детство прошло, и я вырос в Бресте, и фактически мы пацанами по казематам Брестской крепости активно лазили, ходили, изучали и, конечно, сам праздник — День Победы — это всегда был в семье каким-то таким значимым торжеством но в контексте Брестской крепости, салюта в Брестской крепости. Но вот что меня всегда смущало в детстве, замечательный обелиск, замечательный памятник, построенный в хорошем, даже так скажу, прекрасном советском монументализме. Ну, красиво, великолепно. И вот посреди этого всего пространства Брестской крепости стоит, как тогда назывался, гарнизонный клуб.

А. Пичугин

— Я, кстати, простите, 22 июня один раз, это было ровно 10 лет назад, кстати, 22 июня ровно в 4 часа утра был в Брестской крепости. Это, конечно, достаточно незабываемое ощущение. Понятно, что тут, опять же, сложно сравнить это с тем, что было в 41-м, но так как это было сделано, инсталлировано, это была тогда патриаршая служба, это, конечно, дорогого стоит.

Иеромонах Геннадий

— Да, эта память сохраняется до сих пор. Действительно, день начала этих военных действий и вообще в целом Великой Отечественной войны, атаки на Брестскую крепость до сих пор сохраняются. Но вот я вернусь к тому, что я начал рассказывать,

Н. Лангаммер

— Был клуб, не церковь, да?

Иеромонах Геннадий

— Смотрите, ты советский ребенок. Прекрасная архитектура этого советского монументализма. Вечный огонь, памятник бойцам, которые тянулись к Бугу за водой и погибали из-за этого. И все замечательно, прекрасно. И посреди стоит... но в таком неприглядном виде гарнизонный клуб. Ну что-то для этого клуба слишком специфическая архитектура.

А. Пичугин

— Был я в этом клубе, да-да-да.

Иеромонах Геннадий

— И вдруг тебе там шепотом рассказывают: ты знаешь, это вообще-то была церковь. Это была гарнизонная церковь, которую переделали потом в костел католический, потом переделали в... немцы когда вас начала советские... советская армия переделала в гарнизонный клуб и вот так этот остов стоял до последних вот дней, скажем так уже развала, Советского Союза, появления какой-то новой страницы в нашей истории. И это было всегда как-то очень странно. И вот это мое двоякое впечатление от казематов, руин и монументализма Брестской крепости и нашего детства такого, знаете, беру в кавычках, а может быть и не в кавычках, такого, связанного с этим героизмом. Было реальное ощущение причастности к этому, к этим событиям, которые происходили там еще и почему. Потому что, гуляя по казематам, гуляя по всяким фортам, мы находили и какие-то предметы тех боевых действий, начиная от патронов и гильз, и даже ящиков с оружием, это потом все сдавалось соответствующим органам. И, кстати, я удивляюсь, как мы не причинили себе увечий, потому что гранаты тогда находились боеспособные вполне себе. И эта история с Брестской крепостью была вполне себе живой. Вот это не просто какой-то рассказ про то, когда-то с кем-то происходившее, а это такое ощущение, что это вот здесь с твоими близкими происходило. И спустя какое-то время эту церковь отдали, ну церковь, гарнизонный клуб отдали церкви, и она начала восстанавливаться. Это, конечно, построенный в таком псевдо-византийском стиле собор, уникальный по своей архитектуре, но вот он как раз был тем самым, как мне думается до сих пор, недостающим элементом всего того, что случилось на этом пространстве: трагедия, кровь, молитва, смерть, подвиг. И этому всему хотелось придать ощущение вечного измерения. Не просто нашей памяти, нашего святого отношения к тому, что происходило, но еще что у этого всего есть какое-то измерение вечности. И когда начала совершаться литургия, богослужение в этом соборе, все как-то вот внутренне встало на свои места и еще одна такая важная для меня вещь ведь мы говорим, конечно, о Второй Мировой войне и Великой Отечественной войне и нашей победе, но Вторая Мировая война началась не 22 июня, а 1 сентября, и Брест как раз таки 1 сентября получил первые... И не 1941 года, а в сентябре 1939-го года в Брест полетели первые немецкие снаряды и бомбы. И мой дед был как раз таки защитником Брестской крепости той первой волны и попал в концлагерь как раз таки, будучи обычным призывником, жившим на этой территории с рождения. И его отправили в концлагерь под Варшаву. Откуда просто совершенно удивительным образом, это прям целая отдельная история, как он оттуда выбрался и как он потом пешком добирался. Но потом вот этот момент: церковь и война. В этом всём появляется, вернусь к этой своей мысли, появляется это измерение неконечности истории, не... знаете, трагедии в конечном своем измерении, а какое-то разрешение в вечности, какая-то надежда, что люди, которые оказались в тот момент в самых жутких условиях своего существования, вдруг, а, может быть, не вдруг, это хорошо об этом говорить сейчас в пасхальные дни, обретая свое счастье, свою радость, в жизни вечной, в Царстве Божьем. Для меня, повторюсь, параллель между, ну скажем, какими-то акцентами, связанными с нашим богослужебным кругом, в том числе Победой, в том числе памятью дня Георгия Победоносца, и победой 9 Мая, ну, подписание капитуляции и так далее, совпадение всех этих дней. Вот эти все ассоциации неразрывные. Мой второй дед тоже служил на фронте, он был коммунистом до какого-то момента, когда он сказал, что «всё, я больше в это не верю». И как мы его ни допытывали, что происходило и зачем всё это происходило, почему у него было такое решение. Для него это был смелый поступок. Отдельный сюжет, для меня тоже важный. Сейчас это радио, да, тут принято говорить. А когда мы спрашивали своих дедов о войне, они не хотели вообще об этом говорить.

А. Леонтьева

— Да, это правда.

А. Пичугин

— И очень странно даже было иногда. Я допытывал дедушку, тряс: ну, расскажи, расскажи, расскажи. Когда я был совсем маленький, он мне что-то рассказывал. Когда я уже чуть подрос, он перестал рассказывать, потому что, может быть, совсем маленькому можно было рассказать какие-то вещи, за которыми вопросов не последует. А когда я уже подрос, вот почему-то он очень неохотно рассказывал, и так всегда было с настоящими ветеранами, которые прошли...

Иеромонах Геннадий

— Да, и орденоносцы, и контужены, и ранены, и было что рассказать. И вот эта вторая для меня такая контрастная тема, что о войне те, кто там был, неохотно говорили. Я не знаю, как будет дальше в этом мире, но могу точно сказать, вот это для меня странный опыт людей, вот близких наших, которые прошли войну, во всяком случае в нашей семье. Говорить о войне не очень хотели, потому что пережили ужасы, которые, не дай Бог, кому-то вообще, в принципе, переживать.

А. Пичугин

— А вот это очень важно, и спасибо, что вы об этом говорите, потому что это такая очень явная прививка от войны. Еще не старые ветераны, я тоже прекрасно помню, все в этой студии сидящие, прекрасно помнят не старых ветеранов, которым 50 с небольшим, 60 с небольшим лет, которые полные сил ходят по всей Москве, я помню этот праздничный. Кто в орденах... Ну, кто в орденах, кто... Меня дед не любил, например, никогда не... У него были ордена, он никогда их не надевал. Максим, у него пиджачок с планками был. Он никогда не в форму, он офицер был, во время войны офицер, но он никогда ничего не надевал, просто в пиджаке с планками. И вот мы ходили гулять на Театральную площадь, сюда, вот везде. И он даже туда-то ходил не очень охотно, но и рассказывать... Он весь был в войне, у него была ранена рука, вот левая рука у него не сгибалась, несмотря на то, что он потом в дипломатической службе был и весь мир объездил, очень много работал, преподавал, но вот левая рука у него всегда была такая вспомогательная. Она была, ну, сейчас видно, вот она вот так сжата была всегда.

Иеромонах Геннадий

— Кстати, интересно, что ветераны не всегда охотно делились тем, что происходило. Мы уже, будучи мальчиками, организовывали для нас встречи с уцелевшими защитниками Брестской крепости. Их там всего немного было. А еще, будучи участниками клуба юных друзей-пограничников, для нас вообще это был абсолютнейший эксклюзив таких встреч. Понимая, что они могут многое рассказать, всегда это как-то было как-то мимо. Я запомнил такой момент, когда мы просили одного из героев, не буду сейчас называть, о нем даже книжки написаны, что-то рассказать, он просто заплакал.

А. Пичугин

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, у нас в гостях, и мы здесь также, ваши ведущие, Анна Леонтьева, Наталья Лангаммер и Алексей Пичугин. Мы говорим о Дне Победы, о людях церкви во время войны, о церкви во время войны. Кстати, возвращаясь к рассказу отца Геннадия, я помню, эту церковь, бывший гарнизонный клуб, её же ведь очень любопытно отреставрировали, полностью отреставрировали, и полностью оставили все следы войны, которую она претерпела. То есть там выщербины от снарядов, я не помню, есть там фрески или нет внутри, или их нет, или не было, но там всё посечено, всё посечено было. И я помню, что когда служили вот тогда, 21 июня, это был 2015 год, 10 лет назад, В этой церкви ночью, как раз там в 3-4 утра, стояли священники, был патриарх, и вот я тоже стоял и смотрел на вот эти посеченные стены, и это самое лучшее решение было, оставить всё именно вот так вот.

Иеромонах Геннадий

— А рядом казематы как раз, там не просто посеченный кирпич, там оплавленный кирпич.

А. Пичугин

— Наверное. Но мы туда приехали, было темно, и, к сожалению, я много раз был в Бресте, но всегда это был каким-то проездом дальше в Польшу или просто где-то в Белоруссии, но никогда почему-то я с тех пор в Брестской крепости не был, хотя надеюсь, конечно, что туда удастся вернуться.

Иеромонах Геннадий

— Кстати, про Польшу. Два брата моей бабушки, они как раз защищали, вернее, освобождали Польшу и похоронены там же.

А. Пичугин

— Наталья, ваша история.

Иеромонах Геннадий

— Ну, я москвичка и, собственно, росла в Москве. Первое воспоминание о Дне Победы, это когда мы шли с цветами к ветеранам, позвонили в дверь, почему-то нам не открыли, мы уперлись, уже прошел День Победы, мы снова пришли, потом снова пришли и снова пришли, и нам сказали а он давно умер. И вот для нас, для 9-10-летних детей это было потрясением таким. Потому что мы уже такую опеку взяли мысленно над этим человеком, а нам сказали, что он умер. Из моих семейных воспоминаний я могу быть не точной, такая семейная легенда печальная довольно, что мой дед, ну там, прадедушка, немцы взяли, пришедшие на эту территорию, взяли в плен, а потом бабушка увидела одного из немцев в его костюме и тронулась рассудком. Вот это наше такое семейное. А не так давно, несколько лет назад, я познакомилась, подвезла просто бабушку, которая еле шла, и мы с ней подружились. Ей сейчас будет 102 года. Клавдия Васильевна, и она совершенно в здравом уме, в молодом таком уме. Тело, конечно, уже немощное. И вот она рассказывала про Сталинград. Она ветеран Сталинградской битвы непосредственно. И она тоже не рассказывала подробности. Мы ее как ни пытали про Сталинград, она что-то общее говорила. А вот что она рассказывала, это то, что, когда их батарея, не знаю, какое было подразделение, стояла на снегу, все было закамуфлировано, кроме печки, которая топилась. Ну, просто холодно было. И был налет, самолеты, и она на нее села. То есть, ну, семьи у неё не было, вот дальше, как бы, я не знаю, связано или нет, но вот это обрывки того, что они рассказывают. Действительно, они не делятся в полном объёме. И второй эпизод, что тоже её отправили за водой, и был налёт. Она пришла, а на месте, где стояла их какая-то вот эта вот группировка, просто яма. Вот, она верующая.

А. Пичугин

— А где это было?

Н. Лангаммер

— Вот территориально я не знаю, она не рассказала, где это было, но вот для меня это, наверное, был момент, когда она вот так вот к Богу, возможно, и пришла или укрепилась, я не знаю. Но она была верующим человеком или есть, я просто давно ее не видела. И потом вот так вот Божьей милостью я привозила к ней священника, и там крещенскую воду, и как-то вот всегда календарик православный. И вот это очень приятно, да, человек, который... Она была коммунисткой, она была таким деятелем очень активным всю жизнь, но она верующая. И вот это такой очень согревающий момент в моей жизни. Дай Бог, если она ещё на этом свете, дай Бог ей долгих лет жизни. Она всегда говорила: умирать не хочу.

А. Пичугин

— Вот хорошо, Наталья, выяснить ко Дню Победы её поздравить.

Н. Лангаммер

— Да, да, обязательно.

А. Пичугин

— И я всё думаю, вот как-то... Так время быстро прошло с тех пор, как мы смотрели телевизионные трансляции с ветеранами на Красной площади, или просто вот... У меня перед глазами эти кадры танцующих ветеранов с молодёжью, там, на Театральной площади в Москве у Большого театра. И вот я теперь понимаю, что самым молодым ветеранам, которые сейчас есть, люди, которым сейчас, в этом году, исполнилось 100 лет, они уже самым краешком. Это вот самое-самое юное поколение. По-моему, у нас, если я не ошибаюсь, последний год рождения людей, которые официально участвовали не просто там сбегали со школьной скамьи, но их призывали в 45-м, это 27-й год. То есть это люди, которых официально призвали, и они краешком-краешком сумели застать последний год войны, последний год войны, последние месяцы войны. А им сейчас 98. Много ли у нас людей, которым сейчас 98? Немного, тысячи. Действительно, ну, казалось бы, вот выстроить здесь на площади Андреевского монастыря тысячу человек. И нам кажется, что это много. А в массе, вот как мы помним, когда в каждом доме жил ветеран, в каждом подъезде жил ветеран войны. И мы это чувствовали, и мы на войну по-другому смотрели, и мы на Победу по-другому смотрели. Для нас это еще... Поэтому был не просто торжественный день какой-то, да? Это как нас тогда вот научили, что это праздник, но вот не просто со слезами на глазах, а это праздник вот такой пережитой горечи. И прививка.

Н. Лангаммер

— И мы в этом были. Мы в этой атмосфере, мы были среди их радости, среди их печали, светлой уже печали, что это позади. И родители наши, которые дети войны. У меня вот мама, дитё войны, она всё время спрашивала, когда это как-то будет узаконено, потому что им там должны какие-то были компенсации, потому что они многие пострадали физически. Но вот эти дети войны ещё живы, которые 40-й, там, с 45-го года рождения, они живы. Им тоже досталось, потому что когда война на твоё детство выпадает... Ох, как досталось!

Иеромонах Геннадий

— Вот вспомнили про маму... Простите, вернусь. Мама была в тылу с её мамой, моей бабушкой, и она рассказывала, что есть было реально нечего, они лебеду ели, просто лебеду. Как выжили? Это огромный вопрос. Вот брали, рвали лебеду и делали из неё лепёшки. Простите за странное сравнение, веганы бы обрадовались бы, но не до шуток, правда. Ужас не только этих малых, которые, может быть, ещё толком ничего особо не понимают, а ужас матери, которая не понимает, чем кормить своих детей. Это если ещё была эта лебеда, а у кого-то и этого не было. И одни из самых страшных голодных таких времён были как раз таки уже первый послевоенный год. 46-й год во всяком случае воспоминаний нашей семьи. Жуткий голод.

А. Пичугин

— Ну, я вспоминаю, по своей семье у нас немного по-другому было, потому что дед воевал под Ленинградом, уйдя добровольцем сначала, и там, конечно, было обеспечение всё-таки лучше, чем в самом Ленинграде, естественно, в разы лучше. Бабушка в Москве была, здесь тоже было всё так, более-менее, с одной стороны. А вот с другой стороны, один дед Поволжье, бабушка... Там тоже всё получше было, потому что она рано потеряла отца, как раз он ушёл добровольцем, её взяли в семью дяди, а он был главврачом Волховского фронта, там тоже, ну, как-то вот всё со снабжением. А вот дед, который воевал под Ленинградом, я вот про войну его рассказывать почти не помню, зато он был коммунист, убеждённый абсолютно почти до конца жизни. Убеждённейший абсолютно. Он рассказывал про голод в Поволжье. Вот его он пережил как раз от и до. И лепёшки из лебеды. Меня тогда как-то эту какую-то лебеду или что-то на неё похожее там срывал, что-то там листики какие-то кромсал на даче в деревне. И он мне, глядя на эту лебеду, всё это рассказывал. И меня тогда это как-то совершенно не трогало. Ну да, лепёшки из лебеды, а почему нет? Ну, веганов никаких, естественно, не было. Но при этом, ну, как мне бабушка салат из одуванчиков делала или из сныти. Не потому что там есть было нечего, а просто потому что полезно. И мне казалось, ну, лепёшки из лебеды. Меня это тогда не трогало. Я вот сейчас понимаю, да, уже книжки какие-то прочитал, фильмы документальные посмотрел, документы видел. И этот голод в Поволжье. И вот как раз дед моего пережил по полной, их семья.

А. Леонтьева

— Какие они крепкие после этого были. Да, это другие люди. Вот гвозди бы делать из этих людей. Это, наверное, про наших ветеранов.

А. Пичугин

— Удивительно, что вот где-то он до конца был коммунистом. Ну вот я рассказывал эту историю, когда его... Он ни во что не верил. Любые разговоры про церковь пресекались им сразу. Но, когда умирал, он попросил позвать священника, чтобы его крестили. Но его не крестили, потому что его крестили в детстве старообрядцы Поволжья, его миропомазали, и он пришел в себя, и еще год прожил полноценной жизнью. Вот сразу на следующий день, через несколько часов буквально. Это единственное чудо, которое я такое явное видел. Но это не совсем про войну, да. Сейчас мы к войне вернёмся. Но это всё около войны, это всё люди войны, люди победы, которые не просто застали, на чью долю это всё выпало в полном объёме. Мы вот буквально через несколько мгновений вернёмся в нашу программу. Здесь, в этой студии, я напомню, что руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко, мои коллеги Наталья Лангаммер, Анна Леонтьева и Алексей Пичугин. И буквально через несколько мгновений мы сюда вернёмся. Я напомню, что это «Светлые истории». Вы знаете, они светлые всё равно, потому что мы светло вспоминаем об этих людях. Пускай даже и повод такой.

А. Пичугин

— Светлые истории Мы возвращаемся в студию Светлого радио, это «Светлые истории», здесь на Радио ВЕРА. Вы нас можете не только слушать, но и смотреть, как всегда, в понедельник в это время, на портале ВКонтакте, в нашей группе ВКонтакте, и на тех порталах, тех сайтах, где мы представлены, с возможностью какой-то видеотрансляции, вы нас можете смотреть и сегодня мы говорим про День Победы, мы сегодня говорим о людях церкви, связанных с войной, мы рассказываем личные истории из своей жизни, рассказываем истории, которые мы, может быть, где-то прочитали, нас очень тронули, они как-то неразрывно связаны с церковью, в том числе не просто с Победой, но и с церковью. Вот мои коллеги Наталья Лангаммер, Анна Леонтьева, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, иеромонах Геннадий Войтишко и Алексей Пичугин. Аня, твоя история?

А. Леонтьева

— Но, знаете, я вот тоже так же, как почти все здесь присутствующие, тоже у меня были два дедушки, которые участвовали, конечно же, в войне, и я тоже не могла из них выбить практически вообще никакой информации. И я вам сейчас попозже расскажу, как я поняла, почему. Я вот всё, что я, собственно, о войне слышала — от бабушки, которая была в тылу, и это не связана с церковью, потому что бабушка тоже была такая убеждённая коммунистка, естественно, на старости лет мы её покрестили. И она сплавляла какой-то лес, и женщины стояли по пояс в ледяной воде, и практически у всех там были очень большие проблемы с деторождением впоследствии, и вообще как бы все были больные. Но это не связанная с церковью история, а я тут вспомнила книжку, которая произвела на меня огромное впечатление. Её написал священник, и я сейчас вам расскажу пару слов, я уверена, что вы узнаете этого священника. Священник родился в православной семье в Москве, призван был на войну в 1941 году сразу после школы, прошёл всю войну до самого Берлина, был разведчиком, связным, ну, рядовым солдатом, и впоследствии стал профессором-геологом, и потом был тайно рукоположен.

А. Пичугин

— Да, конечно, конечно. Было несколько программ про него.

Иеромонах Геннадий

— И как-то всю жизнь, только в 90-м году, по-моему, он легализовался как священник. За ним пристально следили всегда органы и знали, что он тайно там ездит служить. Но, видимо, по воспоминаниям, судя по всему, эти ребята, которые за ним присматривали, думали, что если они сейчас его разоблачат... Он в Ярославль ездил к Владыке Иоанну. Если они его разоблачат, то будет еще хуже, потому что он профессор, и ему придется оставить профессорский пост, и придется ему таки пойти в церковь работать, а это было совсем неприемлемо. Поэтому вот он как-то так благополучно тайно священствовал. А книгу, которую он написал о войне, я считаю, что это очень ценный такой материал. Вот мы сейчас все говорим, что никто ничего не написал. А книга называется «Записки рядового». Вот, я её прочитала, и там про войну-то не очень много, там всего несколько глав про Великую Отечественную. Там рассказано о его детстве, о потрясающем, совершенно тонко, как он рано себя помнит в детстве, как он может рассказать вот о том, как он. Это тоже такое, тоже потрясающие совершенноистории, но вот то, что он пишет о войне, он пишет глазами рядового солдата. И он пишет жестко, откровенно. То есть там встречаются такие сцены, как там дезертир... Ну, что такое дезертир? Это солдат, который чего-то испугался, куда-то, может быть, спрятался. Как его расстреливают, и он кричит там, пожалейте, моих пятерых детей. Какие-то потрясающие подробности, как они входили, например, в Берлин, что им были рады германские женщины, они в посёлке останавливались у женщин, представляете, потому что они очень хотели, чтобы их мужья уже вернулись с этой войны. То есть он пишет о том, что если мы читаем воспоминания генералов и каких-то главнокомандующих, то это вообще не та картина, это какая-то картина военных решений, так или иначе исполненных, а он, ну, так вот, скромный, рядовой, как говорится.

А. Пичугин

— Мы так его не назвали, кстати говоря. Мы сказали, все мы знаем, кто это.

А. Леонтьева

— А слушатели наши зрители... Подвесили интригу. Отец Глеб Каледа. Вот, и вот эти вот, знаете, простые рассказы, они настолько в своё время как-то... И вот я обещала сказать, почему наши деды не рассказывали об этом, тоже отец Глеб пишет вот в этих своих воспоминаниях, которые назвал «Записки». Он написал: война слишком... Ну, это я своими словами говорю, война слишком страшна, чтобы её смотреть. Вот такая вот фраза у него была в этой книге.

Н. Лангаммер

— Именно смотреть, потому что, да, когда мы всё это слушаем, мы это как-то себе представляем, а представить, наверное, до конца и нет. А они вспоминают всё.

А. Леонтьева

— Ну ладно, я не буду, наверное, зачитывать какие-то вещи. Хотела зачитать, но мне кажется, что будет интересно кому-то эту книгу прочитать и обрести, а я просто, знаете, тоже вспомнила, когда вы начали говорить вот про этот голод, у меня есть знакомая, ей 92, то есть она вот дитя войны, и она монахиня сейчас, и она очень плохо помнит, у него уже с памятью есть проблемки, она очень сетует, у неё очень хорошая голова, но такая краткосрочная, называется, память, она уже немножко подводит, но она потрясающе помнит вот эти вот детские свои годы, юность и детство, И она учительница литературы была, у неё очень красивый язык. И когда она рассказывает, как она шла, несла в семью такую коробочку хлеба, ну, такой батончик в виде коробочки маленькой, и она говорит, я вот шла, и мне даже не... ну вот не укусить, а вот просто вот полизать с краешку этот хлеб, вот такое было счастье.

А. Пичугин

— Это примерно то же самое нам учительница литературы нашей рассказывала, да, тоже, дитя войны. Это в Ярославле у него было.

А. Леонтьева

— Ага, ну это было в Москве, но всё равно, это может быть чуть меньше, но это был вот такой вот голод. И она рассказывала, как, например, тоже такая картина, представляете, приходит на её брата похоронка. И мама стоит на кухне и плачет. И просто вот стоит и плачет, и у неё опустились руки. А девочка подходит к ней и говорит: «Мама, ну что ты плачешь, так много народу же погибло, (ну она ещё мелкая). Вот у нас все герои, сколько их погибло», а маме просто совсем всё равно, сколько погибло героев, потому что ей пришла похоронка. И вот эти какие-то... Я вот всё время хочу к ней поехать, она сейчас подальше переселилась, живёт, потому что без этих подробностей вот мы совсем потеряем вот это вот исторические какие-то свидетельства, хотя бы такие. Ну и вот у профессора-священника Глеба Каледы тоже вот это вот в книге так очень ярко написано, и он пишет о том, что как во всех войнах, конечно, это были, ну как это сказать-то своими словами, не генералы, которые победили эту войну, это были солдаты, это была вот эта вот общая душа, психология даже нашего народа, который во все эти моменты, которые он тоже пишет, они должны прямо гореть какими-то вот пламенем в наших вот эти даты, там 1380-й год, 1612-й, 1812-й. 1945-й, потому что это всегда был единение какое-то...

А. Пичугин

— Я бы не сказал, что 1380-й год — это прям единение. Если посмотреть на это с точки зрения такой кристально чистой истории, там совершенно разные княжества по-разному к этому относились. Есть такой... Есть исторический нарратив, а есть такой... идеологический. Когда, вот, все под знаменем, под стягом Москвы и Дмитрия Донского.

А. Леонтьева

— Тут я с тобой соглашусь, да.

А. Пичугин

— На самом деле там, ой, как по-разному всё было.

А. Леонтьева

— Ну я тогда прочитаю прямо, знаете, мне очень хочется вот эту фразу саму прочитать. «В истории нашего народа имеется несколько дат, которые определили национальную судьбу и свободу. Эти даты, как огненные цифры, должны стоять в сознании каждого из нас. В благоговейной памяти к ним мы должны воспитывать своих детей и внуков. Без них не было бы победы в войне 1941-1945 годов. В ней видится следующая связка времен. Это вот связка времен, а не просто единение. 1380, 1612 Минин и Пожарский, да, все знают 1812. И 41-й, 45-й. В эти годы решался вопрос, быть или не быть нашему народу, нашей выписанной в поколениях культуре».

А. Пичугин

— Знаете, у Юрия Кузнецова было такое стихотворение «Воспоминание о поле Куликовом», там были такие строчки, ну, собственно, это все стихотворение. «Сажусь на коня воронова, проносится тысяча лет, копыт не догонят подковы, луна не настигнет рассвет. Сокрыты святые обеты земным и небесным холмом, но рванное знамя победы Я вынес на теле своём. Я вынес пути и печали, чтоб поздние дети могли латать им великие дали и дыры российской земли». Это как раз про 1380-е годы.

А. Леонтьева

— Сильно, да. Сильно.

Иеромонах Геннадий

— Вы знаете, ваш рассказ мне навеял вот ещё какое воспоминание. Я начал говорить о Брестской крепости. Это для нас сейчас незыблемый авторитет и такой абсолютно явный и ясный подвиг героев. Но надо признать ещё один важный факт. Дело в том, что о подвиге героев Брестской крепости узнали, если так можно сказать, благодаря трудам одного писателя. И только благодаря его трудам о героях Брестской крепости заговорили, в принципе заговорили. Это во-первых. А во-вторых, заговорили о том, что... Ведь был какой нарратив? Если люди попали в плен, они негодяи, предатели Родины. Кстати, все проходившие плен проходили потом в фильтрационные лагеря. И страдали там... Ну, сравнивать, наверное... Ну, страдали, страдали. И Сергей Сергеевич Смирнов, советский писатель случайно узнал историю Брестской крепости в общих чертах. Начал на радио говорить об этом, обращался к слушателям, кто знает кого-то из выживших героев Брестской крепости. И его просто засыпали в гостелерадио СССР письмами. Он выпустил книгу. Потом появилась на основе собранных материалов книга «Брестская крепость». И вот эта книга в какой-то степени настолько была правдива, что она обрушила многие существовавшие на тот момент мифы. Первое. Если человек попал в плен, он предатель, и он должен быть в лагере. Второе. Мифы об абсолютном таком нашем героическом прошлом, несмотря на все ухабы человеческих судеб. Вот так вот сформулирую деликатно. Это настолько правдивая книга, и она вот сейчас у меня тоже в памяти. В связи с чем? В связи с чем? И это связано с церковью. Определённая честность и стремление не поддаваться на сказочные сюжеты, мифологизирующие непонятно что, это, мне кажется, залог абсолютно адекватного ума, и этот трезвый ум человек, и особенно христианин, должен сохранять. А к чему я это сейчас веду? Ведь вокруг Великой Отечественной войны и церкви сейчас в интернете и не интернетах, столько всяких странных мифов. Беру в кавычках слово странный, потому что единственное приличное, это эпитет по отношению к тому, что происходит. Вот, знаете, конечно, есть желание натащить смыслы на какие-то истории, получается, фейк. Это, кстати, повод подставиться перед людьми, которые серьёзно занимаются исторической проблематикой. И если они ещё не верующие, то они могут сказать, ребята, если вы врёте вот здесь, то почему вы не врёте в других вещах, может быть, более значимых. И поэтому вот этой правды нам очень важно придерживаться. А с другой стороны, вот правда. Я тоже слышу этот, для меня, миф: Сталин победил в войне. У вас прозвучала эта фраза, за которую я хочу ухватиться. Наш народ, наши люди, выжившие, кто в тылу, кто на фронте. Хотите скажем великий советский народ победил в этой войне? Вопреки Сталину или при его участии благодаря вопрос 35-й, но народ ключевой, люди, конкретные люди, в конкретном окопе, в конкретном штабе, в конкретном на ящике перед станком в тылу, конкретные люди. И вот эта мифологизация, всего и вся, мне так она не близка. И когда я сейчас вот вижу попытки ставить памятники Сталину, я вижу, в одной области поставили сейчас. Да что там, назовем, в Вологодской области поставили памятник Сталину. В Подмосковье сейчас будут ставить.

А. Пичугин

— В Можайске собираются.

Иеромонах Геннадий

— Ну вот. И для меня это кажется как-то это странно, но это немножко другая тема, но я про что? Нам очень важно все-таки, несмотря на то, что любая история обрастает тем или иным мифом, очень важно людям церкви не поддаваться на мифологизацию этих историй и, в общем, смотреть правде в глаза, какая бы ни была бы суровая. Вот Сергей Сергеевич Смирнов, будучи очень честным человеком, и, надо сказать, очень смелым, потому что книжка вышла, его, о Брестской крепости, в 57-м году. А накануне, в 54-м, первый такой рассказ о героях Брестской крепости, как бы такое приглашение к разговору, попытка позвать тех, кто знает еще кого-то, свидетелей, был честным человеком.

А. Пичугин

— Ну в 56-м 20-й съезд и первые попытки реабилитации, и первые реабилитации.

Иеромонах Геннадий

— Вот. Но, тем не менее. Но уже в 54-м году его выходит первая книга. Это очень смело. Если нам, христианам, о нас, христианах, говорить, то мы должны тоже быть весьма правдивыми и не поддаваться на неправду, так скажем.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях сегодня у Светлого радио в программе «Светлые истории» руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, иеромонах Геннадий Войтишко, Анна Леонтьева, Наталья Лангаммер и Алексей Пичугин. Мы говорим о Дне Победы, о Церкви, о том, как люди Церкви связаны с Победой, с войной. какие-то семейные истории, истории, которые где-то слышали, прочитали, то, что очень тронуло. Вы нас можете не только слушать, но и смотреть на платформе ВКонтакте и там, где Радио ВЕРА еще представлена, есть возможность посмотреть картинку. Моя история, да?

А. Леонтьева

— Да, твоя история. Алёш, можно три копейки свои просто вложу, просто подхвачу отца Геннадия, потому что это важно не просто перед какими-то другими народами, это важно перед нашими детьми. Вот у меня взрослые дети, и мне очень больно, как вот эти мифы, которые проникли, я не знаю, откуда они проникают, например, миф о том, что фашисты, когда пришли, они восстанавливали церковь у нас. Понимаете? Вот это реально как бы в них проникло, и они так...

А. Пичугин

— Ну а в смысле? Ведь это тоже бывало. Ну как, они же восстанавливали. Было и так. Открыли церковь. Уже зачем церковь открыли и что там делали, другой вопрос.

А. Леонтьева

— Нет, послушай, да. Но я считаю, что всем, кто вообще эта идея приходит в голову, что они восстанавливали православие в нашей стране, нужно посмотреть фильм «Поп» 2009 года с прекрасной ролью Маковецкого. Очень потрясающий фильм.

А. Пичугин

— Тут в этом фильме, конечно, тоже, я сейчас не хочу умалять.

А. Леонтьева

— Он не претендует никак. Сейчас мы подеремся.

А. Пичугин

— Очень сложная вся история, опять же, про Брест. И про Псковскую миссию. Для чего была нужна Псковская миссия? Почему? Зачем немцам была нужна Псковская миссия? Это абсолютно история для другой программы. Мы обязательно сделаем ее, правда, мы ее сделаем

Иеромонах Геннадий

— Но вот закрытую церковь, вместе с советскими властями, церковь, в которую я как раз-таки впервые перешел на клирос, с ней очень многое у меня связано. Настоятеля церкви постоянно дёргали в гестапо. То есть, да, открыть открыли, но он постоянно под прессингом находился, и принудительно его эвакуировали. Но как... Ну, в этом тоже есть определенный Божий промысел, потому что, оказавшись там за границей, через Марокко, он перебрался в Соединенные Штаты Америки, преподавал в Джорданвилле, стал епископом церкви и написал прекрасный учебник по сравнительному богословию, так что...

А. Леонтьева

— И не пострадал, наверное, от наших властей при этом.

Иеромонах Геннадий

— Ну, так, да, не всё просто, да.

А. Пичугин

— Ну, операция в Калинине, да, когда... Вот Василия Ратмирова забросили. Странный человек, да, очень странный. Про него можно отдельно много говорить. Но вот его забросили в Калинин для того, чтобы он там, будучи номинально числившись, Калининским архиереем, Тверским сейчас, с группой разведчиков. Один из этих разведчиков долго учил, как себя правильно вести в храме. Один из них там, уж не знаю, был он действительно рукоположен или нет, но представлялся как иеромонах Ювеналий. Причем не только во время этой операции, но и некоторое время после войны иеромонах Ювеналий дожил до 2015 года и только в конце жизни стал давать интервью обо всём этом. И когда его спросили, хорошо, а что было после войны, вы ещё какое-то время, будучи священником, ездили с Патриархом Алексием в заграничные командировки, он лаконично отвечал, что потом меня перевели на новые участки работы. Но я совершенно не про это хотел бы сказать. Я просто к тому, что вот эта операция в Калинине, она была бы невозможна. Немцы насколько-то доверяли священникам. И только сыграв на этом доверии, можно было достичь успеха, в том числе и в освобождении Калинина. Так вот, моя история. Личной истории, наверное, сегодня не будет. Я хочу рассказать несколько коротких, которые меня очень тронули. Я сейчас, перед началом программы, пытался вспомнить, как называется эта церковь. Я в своё время случайно в интернете прочитал эту историю с фотографиями церкви. Раскопал много всего про неё, вот просто это было давно, и у меня название храма вылетело, я бы стал на карте смотреть, но перед началом программы как-то так... Название здесь абсолютно неважное, потому что эта история, она, наверное, повторялась многократно в разных уголках страны. Это произошло в Костромской области. Не знаю, была ли она тогда Костромской, потому что Ивановская образовалась, была Ивановская промышленная область до этого. В общем, неважно. Сейчас это Костромская область. И меня несколько лет назад очень как-то тронула фотография красивая, снятая с воздуха. Церковь, которая почти там в поле подзаросшем стоит, пятиглавая, с шатровой колокольней. И девушка, которая это всё фотографировала и выкладывала, она там, ну, какое-то краткое совсем описание сделала. А потом я уже что-то искал, и вот церковь, которая закрыта. Кстати, закрылась она в 2000-е годы. К вопросу о том, что мы как-то всегда думаем, что вот, в 2000-е только открывали, в 90-е нет, это вот закрылось в 2000-е, поскольку... Уже просто не осталось ни одного дома, и сейчас даже следов от села, когда-то огромного, большого села, в центре которого стояла огромная пятиглавая церковь, с шатровой колокольней, уже нет. Она просто стоит в поле, там какой-то лес к ней подбирается. И у неё был долгое время один настоятель. И этот настоятель туда был назначен в конце 20-х годов. Отец Сергий. Действительно, так зовут, протоиерей Сергий. Я не помню его фамилию, есть какие-то небольшие архивные справки, которые я находил, но они мало о чём говорят. Вот он был туда назначен. И он эту церковь... И настоятелем он был до, внимание, 1984 года. И эта церковь закрывалась несколько раз при нём. Но, видимо, так как тут надо понимать, как работало взаимодействие тогда прихода, общины и местных властей, там были налоги, которые община должна была платить, чтобы церковь не закрылась. Нужно было выполнять там ряд определённых условий, там, ремонт храма выполнять. Видимо, эти условия каким-то образом могли быть выполнены, поскольку церковь тогда официально не закрывалась. Ну, в принципе, в том краю Ярославской, Костромской, Ивановской нынешней областей достаточно много храмов не закрывались. Ну, вот так вот было. И, естественно, большая часть была закрыта, но вот не все. И здесь такая история, что в 30-е годы его арестовали, и он ушёл оттуда. Он отсидел где-то, вернулся в это село и снова продолжил служить в церкви. В следующий раз церковь закрыли, когда там было так и написано в описании, что в 1941-м году отец Сергий ушел добровольцем на войну. Сейчас кто-то будет говорить, что вот как же, священник там не мог, я не знаю уж как он воевал, где он воевал, но меня очень тронуло, что вот он ушел, я уж не знаю, закрыл церковь. Может быть, сейчас опять же кто-то справедливо скажет, что он не должен был так делать, и церковь без службы оставлять и людей, но вот так там было. И отвоевав, уж я не знаю, где он воевал, как это было, вернулся назад и снова продолжил служить в этом храме, и служил до 1984 года. Почему меня тронула эта история, я даже объяснить не могу. Я люблю те места. Это очень красивые места, очень красивые храмы, потому что там практически не было крепостного права, там были государственные крестьяне, там были промышленные села, у них была возможность строить очень красивые прям вот посреди села соборы, стоящие. И вот эта церковь одна из таких. И видно, что для этого отца Сергия это место было чем-то очень значимым, и он всего себя отдал, наверное, и тому, чтобы туда вернуться. Раз он из заключения туда рвался и вернулся, раз он на фронт, уйдя, может быть, ну, как-то так обстоятельства сложились, что он не мог не уйти, всё равно он туда, в это село, вернулся. И вот он, ну, что только не сделал, чтобы всё это сохранить. Представляете, какой прессинг был, как на него давили местные власти, чтобы закрыть церковь, чтобы его ограничить как-то, чтобы ограничить людей, которые в эту церковь ходили. Но вот он, да, солдат Великой Отечественной, солдат Второй мировой, служил в этом большом селе. И вот его не стало в 1984 году. Там началась какая-то смена настоятелей. Понятно, что уже не было человека, который бы там мог служить. Село уже в результате хрущевских всех реформ, там, хороших или плохих, это отдельная история, они были как хорошими, так и плохими для каких-то мест, но всё хирело-хирело, и в итоге его не стало. И в 2000-е годы приход ликвидировали, чудесный совершенно иконостас вывезли в Нерехту, ну просто потому, чтобы его там не разворовали. Наверное, правильно было бы сделать... Может быть, местным церковным властям как-то понятнее, как верно? Не знаю. Наверное, правильнее, с моей точки зрения, было бы сделать какой-нибудь приход приписным, поставить какую-то охрану, сигнализацию. Да и только что бы это спасло, да? Спасло ли бы это от воров, которые туда всё равно спокойно через поле перейдут и залезут, и всё, что нужно, вытащат. Наверное, нет. Не знаю, здесь нет универсальных рецептов, но вот мне почему-то эта история очень запомнилась именно тем, что благодаря такому солдату Второй мировой, Великой Отечественной, отцу Сергию это место держалось, держалось очень долго. Его очень любили, к нему ехали. Может быть, даже несмотря на советское время, он давал такой импульс жизни этим местам, что они просто вот пока он был жив, и они существовали. Не знаю. Я еще надеюсь, что у меня получится какую-то эту историю этой церкви поглубже раскопать, но больше всего я надеюсь, что она все-таки сохранится, пускай даже в таком состоянии, как сейчас, и, может быть, дождется того времени, когда... Я уверен, что там не будет никаких сел, тем более, что там где-то на горизонте даже в прямой видимости, уже в Ивановской области, на границе областей стоит, есть жилое село с действующим храмом, тоже большим. Их даже там условно видно одно от другой. Понятно, что вся жизнь туда ушла, да, а сюда она не вернется. Но, может быть, будут какие-то формы, которые позволят существовать этому приходу, ну, хотя бы в каком-то таком праздничном измерении, по праздникам, чтобы люди туда приезжали. Хотя бы в память солдате Второй мировой отца Сергия, чью фамилию я, к сожалению, сейчас не вспомню. Вот такая программа у нас получилась сегодня.

Н. Лангаммер

— У нас на даче, где мы живем, как раз тоже такое переплетение Великой Отечественной войны и церкви, потому что это самая высокая точка на Дмитровском шоссе, и говорят, что оттуда стояли орудия на Москву. А сейчас вот ровно на этом холме, там он вот вверх и сразу вниз, Троице-Сельцо. А сейчас там восстановили церковь, в которой мы играли детьми, там были деревья на обломках, вот это всё. А сейчас она действующая церковь. И вот такое вот место, которое было такой точкой зла, да, сейчас опять стало точкой веры. Это вот тоже так за душу берёт.

А. Пичугин

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, Анна Леонтьева, Наталья Лангаммер и Алексей Пичугин были здесь, в программе «Светлые истории». Смотрите нас по понедельникам в это время. Будьте здоровы, берегите своих родных и близких. Всего доброго.

А. Леонтьева

— С наступающим праздником Победы. Христос воскресе.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Странное дело»
• «Необычное путешествие»
• «Ссора» с Богом»