«Что такое сознание?»

Гость программы — доцент Философского факультета МГУ, научный сотрудник Центра исследования сознания Антон Кузнецов.

Ведущий: Алексей Козырев

---

Алексей Козырев 
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами её ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о сознании и, в частности, о сознании животных. У нас сегодня в гостях доцент философского факультета МГУ, сотрудник Московского центра исследования сознания Антон Кузнецов. Здравствуйте, Антон.

Антон Кузнецов
— Добрый вечер. Спасибо большое за приглашение.

Алексей Козырев
— Я знаю, что вы недавно вернулись из Китая и вообще не первый раз уже принимали участие в конференциях, которые посвящены проблеме сознания животных. В чём здесь основной вопрос? С сознанием людей всё уже решили, теперь надо на животных обратить внимание?

Антон Кузнецов
— Нет, наоборот, скорее нерешённость вопроса сознания человека подтолкнула нас к обсуждению вопроса сознания животных, потому что в целом, если мы хотим обладать теорией сознания, эта теория должна в первую очередь отвечать на вопрос дистрибуции, или распределения, сознания: какие существа в целом способны поддерживать сознательное состояние, а какие не способны. И даже если мы будем говорить о человеке, то мы знаем точно, что нейротипические взрослые люди время от времени обладают сознанием.

Алексей Козырев 
— То есть мы не всё время обладаем сознанием?

Антон Кузнецов 
— Когда спим сном без сновидений или когда люди находятся в коматозном состоянии, в состоянии глубокой комы (есть разные типы таких состояний) или на разных стадиях онтогенеза. Мы подозреваем, что оплодотворённая яйцеклетка не обладает сознанием и, по всей видимости, где-то в процессе развития плода появляются первые эпизоды сознательной жизни — скорее всего, так оно и происходит. Это же касается и людей с повреждениями нервной ткани — например, с врождёнными повреждениями, когда при анэнцефалии не развиваются большие полушария или просто есть органические поражения мозга. То есть в отношении человека уже непонятно. А дальше, так как есть общее представление, что мы каким-то образом встроены в единство жизни на планете Земля, и это уникальное место, в котором нам посчастливилось жить, мы больше во Вселенной не знаем других таких мест, то нам интересно посмотреть на филогенетическое древо эволюции и подумать о том, где же в целом на ветвях этого древа и сколько раз появляется сознание.

Алексей Козырев
— «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек». Поскольку мы сегодня собрались говорить не о сознании вообще (хотя тут было бы неплохо выяснить, что это), но о сознании животных, я бы вспомнил такую историю, вы, как историк философии, её помните, конечно, — с Декартом и Мальбраншем. Декарт, можно сказать, основатель новоевропейской рациональности как таковой, который сказал: «Я мыслю, следовательно, существую», — отказывал животным в существовании какого-нибудь сознания, он считал, что животные — это автоматы. Да, они чувствуют боль, но они не могут сознавать свою собственную боль, поэтому ничто не мешало Декарту взять и пнуть собаку сапогом, он не видел в этом чего-то предосудительного, хотя был истый католик. Немножко другая позиция была у Мальбранша, окказионалиста, тоже католика, который считал, что есть некая предустановленная гармония: Бог установил всё таким образом, что животные иногда очень тонко реагируют на наше к ним отношение и что создаются даже иллюзии, будто у них есть сознание и они могут как-то сознательно действовать. Но это, скорее, слава Богу, а не достоинства животных и животного сознания. То есть, по сути дела, если мы берём с вами европейскую философию, то имеем весьма пессимистический исход относительно ответа на вопрос, есть ли у животных сознание.

Антон Кузнецов
— Совершенно верно, и в философских и эмпирических исследованиях сознания одна из центральных линий — это, в некотором смысле, преодоление картезианской или декартовой парадигмы. Потому что, с одной стороны, когда Декарт сказал, что мир протяжённых физических субстанций, то есть физических вещей, подчиняется механистическим законам и принципам, он тем самым в некотором смысле развязал руки естественно-научному познанию, включая в том числе и понимание животных как автоматов, для прогресса науки это сыграло огромную роль. Но, с другой стороны, такая предельная десубъективация мира, то есть лишение его субъектности, в том числе в лице животных, повлекла за собой некоторые не самые лучшие последствия не только для науки. И, кстати, интересно заметить, что сам Декарт, как и многие люди сейчас, отдельно выделял своих питомцев. И хотя он не считал, что животные являются сознательными существами, но что касается своих любимых животных, Декарт к ним относился не так, как к прочим.

Алексей Козырев
— А у него были питомцы?

Антон Кузнецов
— Да. Но при этом он мог не только пнуть собаку, но и проводить открытые полостные операции без анестезии на животных, потому что считалось, что это просто автомат. И надо сказать, что даже в 80-е годы прошлого века, если опять вернуться к теме младенцев, считали, что младенцы не способны испытывать боль, и в некоторых случаях полостные операции на младенцах тоже проводили без анестезии.

Алексей Козырев
— А вот как? Я хочу залезть в шкуру этого Декарта и задать себе вопрос: но ведь Аристотель же ещё писал, что у животных есть душа; у растений растительная душа, а у животных животная душа. И вдруг Декарт утверждает, что животное — это автомат. У автомата-то нет души. Он не читал Аристотеля или он как-то разделял эти понятия души и сознания? Да, душа есть, но сознания нет?

Антон Кузнецов
— Здесь стоит заметить, что у Декарта были и свои религиозные мотивы, которых не было у Аристотеля, с одной стороны. С другой стороны, понимание Аристотелем души, выражаясь современным языком, было функционалистским: оно останавливалось на том, что буквально делает существо, к чему оно способно — к росту, питанию и так далее. Например, растительная душа — это рост. И в этом смысле для Аристотеля душа не представляла собой какой-то специальной вещи среди других вещей в этом мире. А новизна декартовской мысли в отношении души заключалась в том, что душа не только является некоторым важным свойством любого живого существа, но если она есть, то эта душа ещё в картине существования занимает выделенное место. И эта мысль, хотя она существовала и до Декарта, была им обострена. В этом смысле наличие души как простой и разумной субстанции, конечно, влекло за собой большие практические следствия. Сейчас связь души и сознания существенным образом ослабла. Когда мы говорим о том, есть ли сознание у тех или иных существ, животных или людей, мы не обязательно имеем в виду наличие особой субстанции или души. Для нас достаточно того, чтобы были субъективные, приватные ощущаемые переживания. Когда мы говорим о том, почему то или иное психическое состояние является сознательным, то это в силу того, что не только происходит какая-то операция (например, мыслительная), но эта операция сопровождается тем, что она чувствуется, ощущается как-то, есть перспектива от первого лица. Мы ещё говорим: есть свойства, каково это быть субъектом, испытывающим те или иные состояния.

Алексей Козырев
— Вот это очень важно. Это так называемое «я», последняя буква русского алфавита. Мы часто говорим: «не надо якать», «убери своё „я“», «не выпячивай своё „я“», но вообще-то сознание, наверное, во многом связано со способностью вот это «я» каким-то образом выделить и утвердить. То есть я сознаю, я ощущаю, я переживаю, мне больно. Я не просто ощущаю боль, но я понимаю, кто ощущает эту боль. Дети иногда говорят о себе в третьем лице: «у Васеньки болит», «Васенька хочет там чего-нибудь».

Антон Кузнецов
— Надо сказать, что в целом высказывание о себе в третьем лице, если мы посмотрим на древние тексты, весьма распространено, и даже анализ языков некоторых амазонских племён показывает, что там нет притяжательных местоимений первого лица. То есть сама форма обращения к себе является до некоторой степени новой. И я должен с вами согласиться: сознание прямо связано с тем, что организм выделяет себя среди прочих объектов и вещей в мире. Это довольно важный факт сознательной жизни и жизни как таковой. Мы вряд ли увидим что-то подобное у амёбы, у одноклеточного организма, но у более сложных животных эти процессы выделения себя в мире устроены, конечно, гораздо сложнее. И проблема в исследовании сознания, которое нас так потрясает, заключается в том, что сознание не похоже ни на что вокруг, и в отличие от многих вещей, которые могли бы, например, служить поводом для критики материалистического мировосприятия, — многие вещи, которые такую роль играют, проблема с ними заключается в том, что нужно ещё доказать, что эти вещи есть. А вот сознание, обладая уникальными свойствами и создавая угрозу материалистическому мировосприятию, отличается от многих других кандидатов на оспаривание материализма тем, что оно точно есть. И в этом смысле оно является источником внутренней натуралистической критики материализма, то есть представления о том, что материализм не является даже внутренне и в научном смысле единственной опцией, которая у нас есть на столе.

Алексей Козырев
— Как мы уже поняли, ответить на вопрос, сознают ли наши питомцы себя, очень сложно, не сказав о том, что такое вообще сознание. И мы пришли к выводу, что сознание действительно есть; может быть, даже более есть, чем душа, потому что на вопрос о душе мы будем отвечать по-разному в зависимости от того, верующие мы люди или неверующие, к какой религии — монотеистической или пантеистической — мы себя относим. А вот на вопрос о сознании, наверное, нам придётся ответить, что — да, сознание у человека есть наверняка. Ну потому что вот Антон, наверное, не скоро, но напишет мемуары, а питомец Антона мемуары написать нам не сможет. Даже письмо, которое мы пишем, электронное или бумажное, — животное вряд ли отчитается нам о ходе своей событийной или тем более внутренней душевной жизни. Хотя в мультфильме «Простоквашино» мы видим, как Матроскин и Шарик пишут письмо, перебивая друг друга и отнимая лист бумаги, но ведь это мультфильм. Пока что мы не замечали наших питомцев за написанием каких-то пространных текстов. И я думаю, это был главный аргумент критиков идеи сознания животных, что у животных нет связной речи, да?

Антон Кузнецов
— Да, действительно, особенно за пределами дискуссий довольно тесная есть связь между языковой и речевой способностью и наличием сознания. На данный момент времени эта связь оспорена, как и в целом связь между интеллектом и сознанием. Ясно, что наличие даже самых сложных когнитивных способностей или речевых способностей не говорит о наличии сознания. Возьмите в качестве примера современные большие языковые модели, такие системы искусственного интеллекта: они в речевом отношении уже близки к тому, чтобы лучше владеть языком, чем многие люди.

Алексей Козырев
— Вот, кстати, есть ли сознание у Алисы?

Антон Кузнецов
— На данный момент времени общий консенсус заключается в том, что хотя мы не можем исключить возможности сознания в системе искусственного интеллекта, у нас нет правдоподобных доводов заключать к тому, что у них есть сознание или что это сознание возможно прямо сейчас.

Алексей Козырев
— Хотя обижается иногда на нас, скажешь ей: «Алиса, ты...»

Антон Кузнецов
— Обижается, да. Но здесь проблема заключается в том, что в том контексте, в котором мы с вами разговариваем, это контекст проблемы других сознаний. Когда, дорогие слушатели, вы смотрите на своих знакомых, близких, родственников или просто людей в общественном транспорте, вы не видите их сознаний, а они не видят ваших сознаний. Как же вы заключаете о том, что хотя бы у других людей есть сознание? Вы знаете, что есть, но как вы заключаете?

Алексей Козырев
— Как русская поговорка говорит: «Чужая душа — потёмки».

Антон Кузнецов
— Да, да. И главный аргумент здесь — это аргумент часто по аналогии: если крякает как утка, ходит как утка, то, наверное, это утка. Проблема здесь заключается в том, что очень часто мы склонны переносить аргументы по аналогии необдуманно, но всё-таки аргументы по аналогии являются очень слабыми формами аргументации. История с системами искусственного интеллекта это показывает, поскольку они очень хороши в имитации частных когнитивных способностей, которые в случае человека говорят о наличии сознания. Но так как система искусственного интеллекта совсем не похожа на человека, по отдельным когнитивным способностям, которые они манифестируют, ни в коем случае нельзя заключать, что у них есть сознание — это будет неправильный вывод, потому что у нас не соблюдены прочие фоновые условия, чтобы такие частные вещи, как «я обиделась» или что-то ещё, работали.

Алексей Козырев
— А, кстати, если мы сказали, что речь — это не главное, что же всё-таки можно отметить в качестве если не главного, то очень важного? Вот мы упомянули чувство обиды, а может быть, стоит вспомнить какие-то другие качества — например любовь или надежду? Собственно говоря, может ли собака любить? Может ли собака надеяться?

Антон Кузнецов
— Это довольно сложная тема, я бы так сказал. Её на техническом языке называют «проблемой пропозициональных установок у животных». Но в целом я думаю так: в некоторой, конечно, нечеловеческой форме, потому что в случае людей подобного рода состояния являются ещё и концептуально нагруженными, это сразу стоит иметь в виду. Естественно, что животное не может любить, как человек, потому что оно не знакомо с понятием любви, которое приобретается из культуры. Но в общем и целом такие состояния животным свойственны. Когда мы говорим о наличии сознания, мы говорим, как выражается наш отечественный философ Давид Израилевич Дубровский, — о наличии субъективной реальности. Сюда входят эмоциональные состояния, перцептивные состояния (например, когда вы слушаете музыку и испытываете слуховые, аудиальные ощущения — это сознательное состояние) и сюда входят некоторые интересные вещи, которые иногда называют «чувством агентности» или «чувством «я». Это очень необычная вещь, и наличие этого вида сознания обнаруживается при утрате: обычно мы его не замечаем. И вот я сказал, что по аналогии мы не можем заключать наличие сознания ни у системы искусственного интеллекта, ни у других животных, ни у некоторых людей тоже — например, у младенцев или у людей с поражениями мозга. И вопрос заключается в том, какие аргументы мы можем выдвигать, чтобы узнавать, вытаскивать наличие сознания там, где мы его прямым образом не обнаруживаем, как это обычно делаем. Это одна из больших задач, которой занимается наша группа — и философская группа, и группа людей в Институте перспективных исследований мозга, возглавляемом академиком Анохиным.

Алексей Козырев
— Если всё-таки мы обратимся к тому же самому животному, то мы часто у животного видим невероятную привязанность к человеку. И если эту привязанность объяснять только тем фактом, что «ты меня должен покормить...» Но ведь собака жертвенна, иногда приходит на место, где она последний раз видела человека, приходит на могилу к человеку, встречает человека. Сколько по этому поводу написано потрясающих историй, романов, и ведь они имеют свою основу. Не всякий человек обладает такой памятью и такой верностью.

Антон Кузнецов
— Это совершенно верно, и мне кажется, что в случае с животными, особенно млекопитающими и особенно питомцами-млекопитающими, мы видим такие интересные вещи, когда настолько сильно окружающие концептуальные установки искажают реальность, что мы не видим эту реальность прямо перед нашими глазами, — что животные в буквальном смысле не являются автоматами. Они способны к сложным формам обучения.

Алексей Козырев
— Ну хорошо, инстинкт. Привыкли всё списывать на инстинкт: выработалась сложная система инстинктов. Но человек ведь тоже обладает инстинктами, он тоже руку от горячего отдёргивает.

Антон Кузнецов
— Да-да, в том-то и дело. И уже в первой половине XX века, на самом деле, начался кризис этой парадигмы. Конечно, любой учёный хочет иметь настолько детерминистическую модель, насколько это возможно, чтобы в этом не было никаких вероятностей, неопределённостей, и таким прямым образом, при помощи рефлексологии павловской или ещё как-то, объяснять какие-то процессы. Но, во-первых, мы видим это уже не только по философии, но и по русской физиологической школе, которая всегда была заинтересована вопросами сознания и разума, что эти представления буквально экспериментально не работают. И сейчас, например, школа функциональных систем, которая во многом пришла на смену павловским представлениям, исходит из другой философии. Она исходит из того, что всё-таки у нас нет детерминистических цепей инстинктов, и, в целом, понятие инстинкта для современной биологической науки и философии сознания является устаревшим, то есть внутри этой области никто им не пользуется. Вот мы с вами обсуждаем собак, кошек или каких-то млекопитающих, близких к человеку, но давайте поговорим ещё и о насекомых. Есть такой исследователь Ларс Читка, он немного говорит по-русски, потому что ходил в русскую школу, хотя вырос в Западной Германии. Так вот, на экспериментах со шмелями он показал, что шмели демонстрируют «неинстинктивное поведение». Например, они могут играть в такой шмелиный футбол смешной, это лучше на видео посмотреть, вы можете посмотреть в интернете. Или один шмель может увидеть, как другой шмель научился какое-то лакомство доставать, и шмель, который смотрит, может этому обучиться. В целом есть даже идея использования насекомых для детекции взрывчатых веществ и наркотиков в аэропортах, потому что можно, как и собак, насекомых обучать этому. То есть прогресс современного научного знания и, на самом деле, философии вместе показывает, что большая часть животного мира, которую мы знаем, не является автоматами. Даже те животные, про которых мы думаем, что они автоматы, автоматами не являются. Но другое дело, что если животное не является автоматом, это не значит, что у него автоматически есть сознание. Это совсем уже другая история. И здесь несколько лет назад была принята Нью-Йоркская декларация о сознании животных, в которой существенную роль сыграли наши конференции. И в этой декларации отмечено, что все млекопитающие и птицы обладают сознанием, но дальше, скорее всего, все позвоночные и некоторые беспозвоночные. И тут, конечно, масса всего интересного происходит. В первую очередь нас интересуют головоногие моллюски.

Алексей Козырев
— Давайте здесь сделаем паузу, потому что это уже просто потрясающее сообщение, что даже у головоногих моллюсков может быть какое-то сознание.

Алексей Козырев (после перерыва)
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доцент философского факультета МГУ, сотрудник Московского центра исследования сознания при философском факультете МГУ Антон Кузнецов. Мы говорим сегодня о сознании животных. И вот в конце первой части вы так мимоходом упомянули Нью-Йоркскую декларацию о сознании. А что из этого следует? Если у головоногих моллюсков есть сознание, то мы теперь должны за версту их обходить? Ведь человек — хищник, он же ест животных. Мы что, веганами должны все стать?

Антон Кузнецов
— Нет, вообще это довольно сложный вопрос. Начну с примера: Джонатан Берч, один из вдохновителей этой декларации, сам является вегетарианцем. Но при этом его позиция в отношении того, должны ли остальные люди есть мясо или не должны, является умеренной, потому что наличие сознания и наличие моральных обязательств — это вопрос неочевидный. Он очевиден в следующем смысле: если есть сознание, то вопрос моральных обязательств должен быть поставлен, но он не решается автоматически, потому что речь идёт всё-таки не только о самом факте наличия сознания, но и о том, какого рода агентов или существ конституирует сознательная жизнь. Представьте, что сознательная жизнь какого-то существа выглядит как вспышки сознания — одна вспышка, вторая вспышка, и эти вспышки не образуют никакого нарратива личностного, никакого представления о ценности, ни даже страдания или удовольствия, неудовольствия. То есть само существование сознательной жизни ещё не ведёт к тому, что у нас есть какие-то моральные обязательства.

Алексей Козырев
— Да, действительно, ведь кроме сознания есть ещё что-то. Есть спасение, есть искупление в религиозной перспективе.

Антон Кузнецов
— Конечно.

Алексей Козырев
— И если мы, например, говорим о Христе — вот у архимандрита Феодора (Бухарева) была интересная идея, что в Христе как раз мы имеем дело с совпадением Его внутреннего самосознания и Божественного сознания, то есть мировые идеи были идеями Его собственного сознания, поскольку Он был Богочеловеком. И, наверное, сознание Христа было, как говорят философы, телеологично, то есть оно шло к идее крестной Жертвы, спасения и искупления. И вообще, если мы посмотрим на мир как на череду жертв: мы жертвуем собой, животные жертвуют ради нас, мы жертвуем ещё ради кого-то, — то мир окажется совершенно другой динамической системой. Потому что погружение только в сознание, в сам факт сознания, представляется мне чем-то несколько буддийским таким.

Антон Кузнецов
— Я думаю, что здесь есть какие-то буддийские отголоски в целом.

Алексей Козырев
— А буддисты ведь интересуются проблемой сознания.

Антон Кузнецов
— Да, если вы помните, в 2017, 2018 и 2023 годах у нас были конференции в Дхарамсале с буддийскими учёными и с участием Далай-ламы, потому что они явным образом артикулируют сознательность всех живых существ, что, конечно, является радикальным тезисом, и с этим тезисом я скорее не согласен.

Алексей Козырев
— Тут уже и растения надо включить тогда.

Антон Кузнецов
— На первой конференции был такой специалист — Пако Кальво, он как раз занимается этими вещами. Показательно, что больше мы его не приглашали.

Алексей Козырев
— Но цветы капризные: то цветёт, то не цветёт, несколько лет не цветёт, решил его вырвать, а тут вдруг раз, и зацвёл.

Антон Кузнецов
— Здесь как раз это скорее антропоморфизм. У нас есть опасность — это антропоморфизм и антропоцентризм. Антропоморфизм, когда мы как раз аргументы по аналогии избыточно используем, а антропоцентризм — когда мы ожидаем, что сознательные существа должны делать в точности то, что делает человек.

Алексей Козырев
— Наше сознание лучше всех.

Антон Кузнецов
— Да, лучше всех, и это некоторый идеал.

Алексей Козырев
— Хотя вообще среди людей есть такие, что предпочтёшь любого пса, алабая какого-нибудь, который умнее в сто раз, чем эти несчастные персонажи.

Антон Кузнецов
— Возвращаясь к теме, например, потребления животных в пищу: тут скорее линия говорит не о том, чтобы отказаться от употребления живых существ в пищу, а о том, как изменить индустрию производства мяса. Потому что если кто-то когда-то был на скотобойне, то, видя этих коров, которых забивают, и свиней, я думаю, имея некоторое моральное чувство, ужаснётся тому, что там происходит. Но это не значит, что мы отказываемся от мяса, потому что есть ещё прагматический или утилитаристский аргумент: отказ от мяса при данных условиях попросту невозможен, это приведёт к огромному коллапсу просто в мире.

Алексей Козырев
— Ну, человек всегда должен объяснить то, что ему необходимо. Почему войны? Ну, значит, из какой-то потребности, целесообразности человек начинает объяснять войну, почему люди убивают друг друга. Почему люди убивают животных? Ну вот еды не хватит, да? Но ведь это такое низшее объяснение всё-таки, прагматическое.

Антон Кузнецов
— Это прагматическое объяснение, но всё-таки это объяснение, которое обладает правдоподобностью в том смысле, что это попросту нереализуемо на данный момент времени — полный отказ от мяса. А во-вторых, если бы это было реализуемо, это был бы огромный коллапс, который мог бы привести к ещё большим социальным потрясениям. Я немножко в сторону уйду: есть такое понятие в английском языке — luxury beliefs, давайте назовём его «богатые убеждения». Это значит, что когда вы живёте с определённым комфортом и не сталкиваетесь со всей остальной жизнью, у вас обнаруживается сетка убеждений, которая связана с тем, что вы никогда не были бедным, никогда не болели, никогда не испытывали нужды. И очень часто в рассуждениях, в том числе в повестке о сознании животных, мы встречаемся с тем, что можно назвать «роскошными убеждениями», то есть это убеждения людей, которые никогда не голодали в своей жизни, и поэтому для них всё это легко и просто. Помните Марию Антуанетту: «Ну если нет хлеба, пусть едят пирожные».

Алексей Козырев
— Моя мама, которая пережила войну и голод, очень любила вспоминать эти слова Марии Антуанетты, я их слышал буквально с детства. Когда мы шли в булочную, мама эти слова часто повторяла.

Антон Кузнецов
— Моральный вопрос в действительности, конечно, непрост. Есть такая позиция, она называется «сентиентизм» — это как раз тезис связи между сознанием и моральными обязательствами. И, как следует из нашего с вами обсуждения, этот тезис всё-таки должен быть ограничен. Дело в том, что изначально сознание как термин — это термин искусственный, он появился лишь в XVII веке благодаря Локку (мои коллеги Евгений Логинов и Артём Беседин проделали определённую работу в этом направлении). Изначально сознание связано с моральным статусом агента, но чем дальше мы углублялись в вопрос исследования сознания, тем слабее становились связи не только сознания и разумных свойств личности, но и моральных тоже.

Алексей Козырев
— А можно ли сказать, что для нас сознание не потеряло свою связь с таким понятием, как совесть? Потому что ведь вообще по-английски это, наверное, одно слово?

Антон Кузнецов
— Учитывая, что английское слово consciousness — искусственное слово, с одной стороны, да, я должен с вами согласиться, что связь с совестью есть, и более того, быть моральным агентом и быть сознательным агентом — это устойчивая связь здравого смысла, которая прослеживается не только в западной, но и в других культурах.

Алексей Козырев
— У животных может быть совесть?

Антон Кузнецов
— Недавно мне задавали этот вопрос. Я думаю, что совесть в каком-то очень сниженном виде есть у некоторых млекопитающих.

Алексей Козырев
— Но ведь собака, когда её ругают — вот тапок она сгрызла или стельки (у меня собака очень любит грызть стельки), — она же чувствует свою вину, она забивается в угол, боится, что её накажут, побьют. То есть у неё есть память о том, что она сделала что-то непотребное.

Антон Кузнецов
— Да. И здесь, я думаю, что многие, наверное, ожидают разговора об отличии животных и человека. Но хотел бы отметить, что это не будет про антропоцентризм или какое-то избыточное возвеличивание человека, это не самоцель нашего обсуждения. Но важно отметить, что люди, как сознательные существа, находятся в особых отношениях со временем — вот что мы точно видим. Это связано не только с большим выставленным пальцем или с человеческой речью, а с тем, что наша сознательная жизнь обеспечивает наличие именно у таких существ, как мы, дистальных намерений. Когда мы регулируем своё поведение, наши сознательные акты простирают свою власть не только в будущее на пять секунд — что уже на самом деле огромное достижение, — но на десять, на тридцать секунд, на минуты, часы, дни, месяцы и годы. И эти особые отношения с будущим у человека являются уникальными: ни одно другое животное не находится в таких отношениях с будущим. Даже если вы вспомните белок, которые прячут припасы, всё-таки они их прячут не таким образом, чтобы потом знали, где искать, — они просто так устроены, что потом находят случайным образом, это показано: белки не настолько прагматичны. Но у человека сознание позволяет обладать особыми отношениями с будущим. И даже в целом отношения с будущим — это особое свойство сознательных существ. Когда сейчас слушатели, например, нас слышат — звук попадает сначала в ухо, потом по нерву идёт в аудиальные области коры головного мозга, потом что-то ещё происходит, и вуаля — возникают аудиальные ощущения, вы слышите эту программу. Но это же требует какого-то времени, верно? А наш разговор воспринимается здесь и сейчас. Как возможно, Алексей Павлович, чтобы вы меня прямо сейчас слышали, почему нет разрыва во времени? Как так происходит? Это интересное свойство нашего сознания: наше существование в одновременности возможно благодаря тому, что сознание наше некоторым неуловимым даже для нас образом заскакивает немножко в будущее, и мы всегда, все сознательные существа, живём немного исходя из перспективы будущего, что обеспечивает одновременность существования в настоящем.

Алексей Козырев
— Да иногда и много. Люди часто вообще в будущем живут, то есть они думают что-то построить, а говорят, что уже построили, это нормально.

Антон Кузнецов
— Надо вспомнить шуме́ров: у них метафора «думать про будущее» — это «смотреть назад».

Алексей Козырев
— Вот у нас недавно конференция была «Философия будущего». Вообще-то, в чём-то даже это может быть такой травматический момент, когда человек слишком много забегает в будущее, потому что мы помним булгаковского «Мастера и Маргариту»: «Аннушка уже пролила масло». То есть мы думаем о будущем, а на самом деле с нами может случиться так, что будущего этого конкретно с нами как раз и не будет. Но это не означает, что не нужно думать о будущем. И это тоже такое свойство человека, а не животного — думать о будущем. И я спросил: может ли животное любить и может ли животное надеяться? Вот может ли животное надеяться?

Антон Кузнецов
— Я и стал об этом говорить, потому что многие вещи, которые вы спрашивали о надежде и любви, на самом деле в себе подразумевают отношения с будущим, и довольно пролонгированные отношения, такие сознательные удержания будущего. И в этом смысле, конечно, животные надеяться не в состоянии, это надо иметь в виду. Если вы позволите, хотел сказать пару вещей. Сейчас цель в исследованиях других сознаний — животных, не биологических систем и некоторых людей, которые не являются нейротипическими здоровыми людьми, — всё-таки заключается в том, чтобы мы пришли к какой-то теории. Первый шаг мы уже сделали: увидели, что есть некоторое разнообразие сознательных существ. Насколько оно велико — это отдельный вопрос. Но проблема, с другой стороны, заключается в том, что у нас бесконечное количество теорий сознания. Если вы познакомитесь с этой темой, то узнаете, что теорий очень много. И продвигаясь в вопросе других сознаний, наша актуальная задача сейчас, моя и коллеги Артёма Беседина, мы вместе пытаемся разрабатывать, — это придумать методы, чтобы какие-то тесты, эксперименты, индикаторы сознания могли служить инструментами, доказывающими наличие сознания.

Алексей Козырев
— Уважаемые радиослушатели, напоминаю, что мы говорим сегодня о сознании животных, и вот Антон нам пообещал, что, может быть, скоро мы придём в аптеку, купим тест — вот такую полосочку, как мы иногда проверяем на ковид, мазок, — и ты увидишь, есть у тебя сознание или, может быть, никакого сознания.

Антон Кузнецов 
— Вы знаете, есть такая шутка: чем отличается зрелая теория от незрелой? Зрелая отличается тем, что у вас есть измерительные приборы. И вот зрелая теория сознания будет только тогда, когда будет «сознаниеметр». Но пока такого «сознаниеметра» нет, и главная проблема здесь заключается в том, что мы можем путать дым сознания с огнём сознания (я придумал такую метафору). Вот эти индикаторы в сознательной жизни, даже которые мы по другим людям устанавливаем, — это всё-таки дым от сознания, когда мы подозреваем, что за этим дымом скрывается какая-то сознательная активность. И проблема заключается в том, что очень часто дым сознания, вот эти индикаторы проявления сознательной жизни, отождествляются с самим сознанием.

Алексей Козырев
— Как пел один известный рок-исполнитель: «Там, где нет пепла, нет огня». То есть, вообще говоря, если дым, то, наверное, всё-таки есть и то, что дымится.

Антон Кузнецов
— Верно, но это не логический закон, скажем так. Может быть разная ситуация. И одна из задач, которая перед нами стоит, — это понять, в каком случае этот дым, который мы видим, связан с наличием огня. Потому что это один из самых хрупких моментов и в области других сознаний, и в области исследования сознания, что отдельные учёные или философы увлекаются какой-то одной большой способностью и думают, что эта способность и есть сознание, а потом оказывается, что это не так. Поэтому главная проблема здесь — не только понять, какие животные, скорее всего, обладают сознанием или нет, но и ответить на вопрос: когда мы отвечаем, какие животные обладают сознанием, как это позволяет нам пролить свет на связь между индикатором (проявлением сознания, дымом сознания) и наличием огня? Как мы можем какие-то проявления сознательной жизни чётко связать, чётко сделать именно сознательными проявлениями? Это большая проблема.

Алексей Козырев
— А вот вопрос, который, может быть, не совсем по адресу, поскольку вы всё-таки занимаетесь теорией сознания ближе к когнитивным наукам. Но вот мы говорим о бессмертии души. Мы говорим, что человеческая душа, согласно христианскому учению, бессмертна, то есть она возникает и уже не умирает и не переселяется никуда. У буддистов там есть переселение, об этом метемпсихоз Платона, в христианстве наша душа раз и навсегда. А вот сознание: можем ли мы говорить о таком модусе сознания, как смертность, бессмертие? Или сознание — это что-то функциональное и это какой-то акт, который совершается здесь и сейчас по отношению к прошлому, по отношению к будущему, но именно это такой Modus operandi, который совершается во времени и религиозного измерения не имеет?

Антон Кузнецов
— Это очень непростой вопрос. Я склонен ответить утвердительно на последнюю часть вашего предложения, что сознание само по себе, качество сознания не подвержено смерти, поскольку смерти подвержено то, что живёт, какое-то живое существо. А сознание само по себе живым существом не является, это некоторые свойства живого существа. Но дальше возникает интересная развилка, и она, кстати, связана с православным философом, который был у нас на факультете, — это Ричард Суинберн. Он как раз пытается доказать, что сознательные свойства, свойства сознательной жизни не могут проявляться без специфического носителя. Его аргумент строится на том, что физическая субстанция, физическая вещь в целом ни при каких обстоятельствах не может быть носителем сознательных свойств — это просто невозможно. Но поскольку сознательные свойства есть, у них есть носитель, и если этот носитель не может быть физическим, то он является нефизической субстанцией, то есть душой. И есть статья, в том числе на русском языке, называется «Субстанциальный дуализм», я думаю, что её легко можно найти в интернете. Дорогие слушатели, если вас интересует этот вопрос — связи сознания с существованием души, как это можно доказывать, — то можно обратиться к этому тексту.

Алексей Козырев
— Как и другие книги Ричарда Суинберна, переведённые на русский, есть его книга «Есть ли Бог?»

Антон Кузнецов 
— В данном случае я отсылаю к короткому жанру, но есть и более длинный, естественно. И бессмертие в целом касается всё-таки души, если мы говорим о бессмертии в абсолютных значениях, потому что есть бессмертие и в значении относительном.

Алексей Козырев 
— Здесь мы можем сделать следующий шаг: от души перейти к мировой душе, которую постулировал Шеллинг, и такой несколько католически ориентированный русский философ Пётр Чаадаев писал, что все мы — участники работы сознания, длящейся вечно. То есть для него сознание было не свойством отдельной человеческой души, а свойством человечества как некоего целого. Это такая трансценденталистская концепция сознания.

Антон Кузнецов
— Но, в целом, может быть, она имеет и некоторые натуралистические изводы, это мы можем видеть и в некоторых версиях русского космизма.

Алексей Козырев 
— И не только русского: Пьер Тейяр де Шарден.

Антон Кузнецов 
— Да, да. И в целом, в некотором усмотрении того, что история наших физических тел имеет один источник. Здесь уже мы можем расходиться в том, какой именно этот источник, но совершенно точно, что источник этот является одним. И в каком-то смысле часто говорят, что сознание — это способ Вселенной осознать саму себя. В этом смысле, конечно, человек занимает уникальное место.

Алексей Козырев
— Тут перехожу к другой теме. У панд детёныш родился в московском зоопарке: почему так бывает, что душа народа выбирает себе какой-нибудь тотем, какое-нибудь животное, с которым она себя ассоциирует? Вот русский медведь, да? Или китайская панда, или египтяне выбирали ибиса, а индусы — корову. Что, сознание панды находит что-то близкое национальному сознанию китайца, условно говоря?

Антон Кузнецов
— Я наблюдал за поведением панд и заключил, что всё-таки их поведение не похоже на поведение, во всяком случае, тех китайцев, которых я знаю.

Алексей Козырев
— А где вы наблюдали за пандами?

Антон Кузнецов — У нас конференция проходила в Чэнду, это столица провинции Сычуань. (Кстати, прямой перелёт из Москвы точно есть и, по-моему, из других городов России.) Сам по себе уникальный город, надо сказать, даже по китайским меркам. Во-первых, это единственное место на земле, где в дикой природе встречаются гигантские панды. И, во-вторых, там находятся центры по разведению панд. Все гигантские панды в мире принадлежат китайскому правительству, то есть они только на аренде находятся. И даже если панды рожают кого-то, появляются детёныши панд, все эти детёныши обязательным порядком возвращаются в Китай.

Алексей Козырев
— То есть это не наш детёныш, у него гражданство китайское?

Антон Кузнецов
— Да, они возвращаются в Китай. И там с этими детёнышами панд работают, их взращивают, производят какие-то манипуляции. И в дальнейшем, если всё сходится, детёныша могут вернуть в аренду обратно.

Алексей Козырев
— То есть им там прошивают какую-то специальную китайскую идеологию, с китайским сознанием?

Антон Кузнецов
— Да. Ну и при этом это ещё может быть инструментом некоторого политического наказывания. Недавно Китай отозвал панду из Японии, потому что там были недружественные шаги, и они сказали: «Ну раз так, мы тогда панду у вас забираем».

Алексей Козырев
— Почему мы медведей не отзываем? Нам надо тоже монополию ввести на медведей — бурых, по крайней мере.

Антон Кузнецов
— Да, но у нас медведей очень много, вот в чём дело. Сейчас медведей много везде — это и Дальний Восток, это Сахалин, Приморье, Камчатка и Кавказ. Я думаю, что те, кто ездят на Красную Поляну, видят, что там уже просто в города выходят медведи, и лично я встречал медведя.

Алексей Козырев 
— У нас в МГУ я на территории недавно лисицу встретил. Правда, она была не в очень хорошем состоянии, драная такая достаточно.

Антон Кузнецов
— На территории МГУ встречаются лисицы, совы и соколы. Мало кто знает, но есть соколы, которые живут в МГУ, у них есть специальное гнездо, за ними ухаживают, и в целом биоразнообразие кампуса Московского университета превосходит ожидания людей.

Алексей Козырев
— Вы про панд не закончили. Панды ведут себя по-другому, а как они себя ведут?

Антон Кузнецов
— Они настоящие сибариты, я бы так сказал. Активность у них два раза в сутки. Если вы приезжаете в Чэнду и пришли не в семь, не в восемь утра, то никого вы там не увидите. Правда, не заснули на своих помостах, тогда увидите спящих панд. А так они уходят, и всё. И поскольку Чэнду — это место появления даосизма, то скорее у них такой даосский, я бы сказал, стиль жизни — очень миросозерцательный. Они радостные, позитивные существа. Наверное, стоит брать с них пример.

Алексей Козырев — Ну, всё-таки вы оптимист относительно того, может ли быть решён вопрос о сознании? То есть сможем ли мы рано или поздно утверждать: да, у животных сознание есть, или: нет, у животных сознания нет, или есть у конкретных животных, у панд, например?

Антон Кузнецов
— Я думаю, что уже сейчас мы можем с уверенностью говорить (просто аргументы слишком хороши и нет хороших аргументов против) в пользу того, что все млекопитающие и птицы обладают сознанием, и крайне неправдоподобно утверждать обратное. Но будет ли этот вопрос решён до конца — сложно ответить, потому что это вопрос построения фундаментальной теории. А любые фундаментальные теории всегда обладают каким-то количеством конкурентов. Если у нас останется только одна теория сознания, это скорее будет говорить о том, что с научным институтом произошло что-то не то. Не может быть одной теории сознания, поскольку вопрос настолько сложен и настолько он затрагивает разные области не только знания, но и ценностей, и мировоззрения, что здесь не может быть одной теории. Если мы останемся только с одной теорией сознания, это будет говорить о том, что наука пришла в упадок или произошли какие-то существенные плохие общественные изменения.

Алексей Козырев
— Я благодарен вам, Антон, за этот разговор. Как говорится в псалме про наш мир: «Вся премудростью сотворил еси зело», то есть мир сотворён в красоте и в разнообразии, в том числе и в биоразнообразии. И эту книгу мы можем читать всю нашу жизнь, вне зависимости от того, философы мы, нейробиологи или представители каких-то других наук, или просто обыватели, которых иногда почему-то тянет пообщаться с животными, сводить детей в зоопарк в выходной день или поехать на экоферму, или у себя дома подружиться с каким-нибудь пушистым существом и так полюбить его, как Бердяев потом скажет: «Я не хочу Царства Небесного без моего кота Мури». То есть даже в эсхатологии спасения это животное тоже видится нам каким-то важным и неотъемлемым элементом. Я вот вспоминаю (это давно, правда, было) своё путешествие в Бретань французскую, там потрясающие храмы, где Христос в виде капитана корабля во фресках, и возле храмов есть такое пространство типа стойла, куда прихожане приводили свой скот, в том числе и крупный. Он не стоял на богослужении, но в конце священник выходил и благословлял животных. То есть это тоже было частью повседневной жизни бретонских христиан.

Антон Кузнецов
— Благословляли и судили также.

Алексей Козырев
— И судили, да. Но об этом мы поговорим уже в следующих наших беседах, а сейчас я напомню, что у нас в гостях был философ Антон Кузнецов. Спасибо и до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

Антон Кузнецов 
— Спасибо.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «О подражании Христу» Фомы Кемпийского
• «Философия труда и заботы»
• «О красоте, искусстве и творчестве»