«Биоэтика и вера». Прот. Георгий Завершинский

В нашей студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о том, как на вопросы биоэтики отвечает Церковь, почему с развитием генной инженерии возникает все больше разногласий, в том числе среди верующих, а также может ли на духовную жизнь человека повлиять использование пересаженных генномодифицированных органов.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Здесь в этой студии приветствуем вас мы, я, Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— С удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами проведет протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии, доктор богословия и член союза писателей России. Здравствуйте.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, Марина. Здравствуйте, дорогие слушатели радио «Вера».

Марина Борисова:

— Отец Георгий, у нас сегодня очень актуальный и тревожащий многих наших слушателей вопрос. В конце января в «Нью-Йорк Таймс» было опубликовано сообщение о первой в истории успешной пересадке человеку сердца генномодифицированной свиньи. По этому поводу уже высказалось наше священноначалие в лице митрополита Иллариона, который достаточно позитивно оценил этот опыт. Он сказал в частности, что если речь идет о медицинской технологии, использование которой не затрагивает напрямую этические вопросы или вопросы духовно-нравственного характера, то у Церкви не должно быть оснований для того, чтобы как-либо оспаривать использование таких технологий. Но в отличие от владыки Иллариона далеко не все в Церкви и даже вне ее смотрят на эту проблему столь просвещенным оком, скажем так. Очень много совершенно разных отзывов. Что главным образом пугает людей, даже относящихся к научному сообществу. Во-первых, само животное, выбранное для этой операции.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Хорошее животное.

Марина Борисова:

— Я совершенно ничего против не имею. Я просто к тому, что мы сразу вспоминаем евангельскую притчу о том, как,,

Алексей Пичугин:

— Они могли не только в свиней, они могли во что угодно там войти, это удобнее было и ближе.

Марина Борисова:

— Безусловно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Скажем так, есть религиозный аспект, для представителей ислама совсем по-другому смотрится, чем для православных.

Марина Борисова:

— Хотя на самом деле уже и представители ислама и представители иудаизма высказались, что ничего против они не имеют, если речь идет о здоровье.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Они просвещенные представители.

Марина Борисова:

— А вот представители научного сообщества высказываются еще по поводу всевозможных генных модификаций. В силу того, что эта свинья вроде как уже и не совсем свинья, поскольку там присутствуют элементы генотипа человека. И вообще это все вызывает вопрос. В свое время, когда была клонирована овечка Долли, все научное сообщество мировое встало на дыбы. Были приняты учеными всего мира некие документы, запретившие клонирование человека. То есть даже эксперименты на эту тему. Бог знает, возможно, они и ведутся, но по крайней мере официальная позиция международного научного сообщества была такова. Чем, на ваш взгляд, данная ситуация в корне отлична от ситуации с клонированием?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, она отлична. Я внутренне, до того, как я прочел комментарий владыки Иллариона на эту тему, как-то сам мысленно согласился, что это вполне естественно, спасти жизнь это гораздо важнее, чем дискутировать на тему, возможна ли пересадка органов, вплоть до сердца. Ведь сердце это не кардия, по-гречески, который означал не кровяной насос, а сосредоточие человечности, личность человека означало кардия по-гречески. Ну а потом уже кардия стала означать и орган, дающий ток кровообращения, обеспечивающий эту функцию в человеческом теле. Но если этот генномодифицированный, каким-то должным образом приготовленный к пересадке человеку орган, функционирует и обеспечивает кровоток в теле человека, я про себя подумал, это же здорово.

Алексей Пичугин:

— Прекрасно, да.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Простите, сколько людей уходит из этого мира прежде своего срока.

Алексей Пичугин:

— Я статистику читал, что сотни тысяч людей ждут пересадки сердца, и буквально каждые несколько часов кто-то из них умирает, не дождавшись.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, безусловно, и любой прогресс в этом направлении... Я еще раз подчеркиваю, любого органа человеческого тела, если сколько угодно модифицированный орган, взятый от подходящего вида животного или другого человеческого тела, которое так или иначе уже оказалось мертвым, пересадка органов уже традиционно происходит. Тоже в этом случае были попытки препятствовать с точки зрения моральной, этической, религиозной по поводу донорства человеческих органов. А свинью никто не спрашивает, ее модифицировали как надо. Это может быть, в каком-то смысле немножко человечней.

Алексей Пичугин:

— Послужило на благо человеку. Я, извините, тоже свои пять копеек вставлю, я понимаю, что в связи с этой темой можно поставить ряд этических вопросов. Безусловно, их надо ставить и находить на них ответы возможные. Но не менее важен здесь этический вопрос для критиков, я знаю, что есть принципиальные критики сложившегося опыта, получившегося, когда речь идет о жизни их близких людей. К примеру, не дай Бог потребуется такая операция для их близкого человека или для них самих. И будет возможно свинья подходящая генномодифицированная, и сердце ее подойдет, но найдут ли они в себе мужество сказать «нет», потому что здесь непреодолимая этическая проблема стоит. «Я не хочу, чтобы моей маме, моему ребенку, моей жене, моему мужу, мне пересадили сердце свиньи», — найдется мужество у человека?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— В каких-то определенных условиях, когда существуют жесткие догматы или определения внутри какой-то социальной или религиозной среды, возможно такие и найдутся, которые откажутся при условии, что это может и спасти жизнь, но откажутся спасать ее, только чтобы не нарушать своих религиозных норм.

Алексей Пичугин:

— Видите, тут ведь может речь идти не только о религиозных вопросах. Среди противников, я думаю, много найдется людей, которые будут относить себя к безрелигиозным, но тем не менее с этической стороны найдут невозможность такого применения.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Тут, знаете, это очень непростой вопрос. Я эту тему затрагивал в плане трансплантации органов от доноров, от людей. Это тоже вопрос очень серьезный, очень глубокий, кто дает согласие, согласен ли сам человек дать свои органы в случае катастрофы, которая привела к смерти. В этом случае необходимо заранее подписанное и заверенное нотариально согласие самого человека, а даже не его близких. Я думаю, с этим в основах социальной концепции Церковь на этом остановилась. А что касается взятия органов от животных, здесь все проще, согласия спрашивать не надо, а жизнь спасти можно.

Алексей Пичугин:

— Вам тут же возразят. Я же говорю, есть абсолютно нерелигиозные мотивы. Зоозащитники скажут, что это невозможно, поскольку вы причиняете страдания живому существу ради того, чтобы спасти человека. Человек — там дальше может быть какое угодно количество разнообразных «но». Жизнь человека — не причина лишать жизни хрюшку или еще кого-то.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Я думаю, этот голос не будет услышан. По крайней мере при современном состоянии цивилизованного общества, вряд ли такой голос даже от самых ярых зоозащитников восстанет. Другой вопрос, как вы заметили, дорогой Алексей, могут родственники воспрепятствовать. Это тоже этически не обосновано. С какой стати, ведь жизнь-то возвращается, пусть родственнику, пусть мужу, отцу, сыну или дочери, но человек будет жить. А почему вы за него решаете.

Алексей Пичугин:

— Я говорю, найдется ли мужество у человека достаточно у противника по любым причинам сказать, чтобы моему близкому человеку пересаживали сердце свиньи.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Нет, даже если мужество это найдется, мне кажется, идти на поводу в цивилизованном обществе не стоит. Надо выполнять долг врача, максимальное усилие приложить к тому лечению.

Алексей Пичугин:

— Если речь идет о совершеннолетнем человеке, то никого из родственников и не спросят. Если он сам хочет, то ему и никто из родственников не может воспрепятствовать, согласно сложившейся практики правоприменительной.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— И более того, кстати, что касается того самого пациента, которому уже пересадил свиное сердце, до операции он был вменяемый, он дал согласие. По идее согласие самого человека спросить необходимо, если это можно сделать. Я думаю, что этого вполне достаточно, человек согласился, ему сообщили все возможные исходы. В другом случае, ему с максимальной вероятностью жить не оставалось, если бы не произошла пересадка. Пока он жив, но кстати говоря, не известно, что будет дальше. Попытки такие были, но до сих пор они не увенчались успехом.

Марина Борисова:

— Существует какая-то, я не будучи приобщенной к научному сообществу, не берусь судить о правдивости этих публикаций, но существует определенное количество публикаций, касающихся пересадки сердца от донора, от человека другому человеку, и успешно прошедшие пересадки, которые вызвали необратимые изменения в организме человека с чужим сердцем. Я не берусь судить насколько это действительно так, но мне попадалась не одна статья на эту тему. То есть это достаточно еще плохо изученная область. Не берусь судить, так ли это или нет, но мне кажется, что подобные глобальные вторжения в человеческий организм требуют десятилетий и десятилетий изучений после того, как эксперимент будет успешно завершен. А здесь прошло не так много, несколько недель. Обсуждения уже достигли точки кипения.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Обсуждения в таком экстраординарном случае, конечно, достигнет точки кипения. Но с другой стороны, десятки лет ждать, за это время умрут сотни, а может быть, тысячи людей, которые могли быть спасены.

Алексей Пичугин:

— Самый яркий пример, который у всех на слуху, прошло тридцать лет почти, актер Евгений Евстигнеев. У него к концу восьмидесятых годов было диагностировано настолько плохое сердце, что ему каждый раз говорили, что ему совсем недолго осталось. В конце концов, когда он в Соединенные штаты приехал на операцию в 94-м , если не ошибаюсь, году, а, в Лондон, в Лондоне операция должна была проходить. Ему просто сказали, что операция ничем не поможет, можно конечно сделать, но результата она не принесет. И он не дождавшись ее, умер. Вот всеми любимый актер.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да. И вероятно, если бы раньше обратились в эту клинику, шансов было бы неизмеримо больше, поскольку в этой ситуации шансов оставалось ноль. Я думаю, что конечно, исследования и проведение досконального анализа, что будет после этой самой пересадки, это не исключает дальнейшего развития, если по крайней мере, человек выжил. Но а какие-то функции организма могут и измениться, но если человек остался жив, это покрывает собой те изменения, может быть, и не в лучшую сторону, которые происходят при такой серьезной операции.

Алексей Пичугин:

— Мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата.

Марина Борисова:

— Отец Георгий, но ведь сама процедура генной модификации чего бы то ни было уже не одно десятилетие вызывает бурные споры. И нет какого-то единого мнения по этому поводу не только у людей религиозных, но даже и у вполне светских. Недаром в разных государствах принимаются законодательства, которые запрещают генномодифицированные продукты питания, еще какие-то вещи. А тут речь идет о генной модификации донора для человека. То есть это проблему ставит в квадрат или в куб.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Генная инженерия это развивающаяся весьма бурно научная отрасль. Опасений предостаточно. Вы правы абсолютно, упоминая о том, что вмешательство, изменение генотипа человеческого, которое, кстати, вследствие постоянного употребления генномодифицированных продуктов тоже происходит, просто гораздо более медленно. А, как вы тоже верно заметили, я благодарю вас за это, именно генномодифицированный орган человеческого тела, такой, как сердце, ну конечно, модифицирует и все остальное в этом организме. И что дальше будет, тоже долгие годы исследований. Но вот я что хотел подчеркнуть. С точки зрения гуманизма, человеколюбия и обязательств врача спасти, сделать все, то есть максимально все, чтобы человек жил. Жил или не жил, ноль или единица, остальное к этому прирастает. И если этот человек, которому пересадили сердце будет жить, его будут исследовать, все будет продолжаться. Но с точки зрения современных норм этики, морали и медицинских норм операции последуют с согласия пациента, их будет больше и больше, у меня на этот счет никаких сомнений нет. Ну, а исследования, конечно, будут продолжаться, будут вносить нужные коррективы, и при хорошем стечении обстоятельств, я думаю, что это войдет в практику, может быть спустя, десятилетия или столетия, не знаю, но во всяком случае, спасти жизнь человека, это лучше, чем погубить. Так сказал Сын человеческий.

Марина Борисова:

— Но многие религиозные люди возражают и говорят, что главное душу спасти. Тело-то хорошо, но не обязательно.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Знаете, это что-то уже из средневековой практики, скорее. Я думаю, что нам не стоит делать, скажем, такое догматическое заключение. Душу спасаем не мы с вами, Бог спасает душу человека, для того Он и пришел и стал человеком. В этом смысле, входя в структуру, в функционирование человеческого тела, что-то изменяя, дополняя, улучшая, может быть, непроизвольно ухудшая, но человек делает то, на что он способен, на что дает возможность разум человеческий. Но при этом отключить разум и сказать так догматически непререкаемо, что спасать душу, а там о теле не заботься и, пожалуйста, не надо этим заниматься. Давайте, будем молится и просить, чтобы Бог помиловал нас. Одно другого не исключает. Вот таково мнение мое.

Алексей Пичугин:

— Не было бы такого количества копий, если бы речь шла не о сердце. Если бы пересаживали почку, печень, еще какой-то орган. Но если речь идет о сердце, для многих сердце каким-то непонятным, наука же это никак не объясняет, никогда не увидит взаимосвязи насоса, перекачивающего кровь, его зависимости с какими-то личностными особенностям человека. Хотя даже в публикациях, которые я видел перед нашей программой, приводились странные примеры, эти примеры возникают в первую очередь, наверное, в протестантской и неопротестантской среде. Когда пересадили, что там пересадили?

Марина Борисова:

— Сердце самоубийцы.

Алексей Пичугин:

— А, сердце самоубийцы пересадили человеку, и он женился на бывшей супруге этого самоубийцы и через некоторое время покончил с собой абсолютно так же, как его предшественник по сердцу.

Марина Борисова:

— Такая почти легендарная история.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Эта легенда попахивает, скорей, таким изобретением авторским, чем правдой. Вы о протестантском в некотором пренебрежительном тоне, что они какие-то может быть зашоренные. Нет, это, я вам скажу, совершенно напротив.

Алексей Пичугин:

— Там много деноминаций от абсолютно свободных во всех смыслах слова до очень консервативных.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Среди протестантов.

Алексей Пичугин:

— Сейчас же среди протестантов и неопротестантов огромное количество деноминаций от абсолютно свободных во всех смыслах слова до очень консервативных. И вот это рождается в определенной... Знаете, как например, мы же тоже...

Протоиерей Георгий Завершинский:

— В этом плане, прошу прощения, что вторгаюсь, не то, что деноминация, протестантизм более гибок в отношении к развивающемуся и стремительно меняющемуся миру.

Алексей Пичугин:

— Креационизм это порождение как раз протестантской этики.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Возможно, но там как таковой шаблонной этики не существует. Скорее, я попытаюсь сформулировать такое видение, какое я как православный священник, но более двадцати лет окормляю приходы на протестантской и католической канонических территориях, и конечно, вижу, как меняется общецерковная позиция по тому или иному вопросу среди протестантов, среди католиков, среди православных. В общем в некотором отношении протестанты даже более консерваторы, чем православные, скажу прямо. Догматов, допустим, или Священного Писания. А в некоторых вопросах, конечно, они бывают даже вынуждены согласиться с тем, что является нормой, общегосударственной, законной нормой в данном месте, в данном государстве, протестанты с этим не могут и не должны спорить. Как это предусматривается, допустим, в Великобритании, где церковь разделяется, много ответвлений: хай чорч, лоу чорч, там разные образы служения, молитвы, но они исполняют решения главы государства. А глава государства является главой Церкви одновременно, поэтому для них есть некоторое удобство.

Алексей Пичугин:

— Хай, лоу, если не ошибаюсь, к обряду в первую очередь относится?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, конечно. К обряду, к литургическому устройству церкви. Да, конечно. Ну и к реакции на какие-то акты, на моральные, этические нормы. Это тоже, конечно.

Алексей Пичугин:

— Там тоже разница?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Конечно, конечно.

Алексей Пичугин:

— Насколько я понимаю, в англиканстве высокую церковь еще иногда криптокатолической называют за схожесть во многом с обрядами и традициями католической церкви.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Совершенно верно. Я думаю, что если говорить о этических нормах, о внимании к развитию и научному, и этическому, к развитию здравоохранения в разных местах, то протестантская церковь более гибкая и более тщательно, исследуя вопрос с точки зрения догматики, но скорее соглашается что там можно, чего нельзя. Хотя всегда остается группа консерваторов, как и везде. И мне кажется, в этом отношении любая церковь, не будем их именовать как-то, но любая церковь христианская уделяет внимание человеку, его способностям, возможностям, их реализации и помощи в решении общечеловеческих задач, к которым несомненно относится здравоохранение.

Марина Борисова:

Леша уже как-то упомянул, что сердце не только с точки зрения религиозной, но с точки общекультурной всегда воспринималось, как место средоточения личности, любви. Все стихи о том, как наполнить сердце любовью. Вся литература о том, что сердечная привязанность. То есть сердце все время ассоциируется не с конкретным органом физиологическим, а с некоей культурной сущностью.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, об этом я сказал, что мы разделяем. А какое тогда здесь противоречие. Физический орган заменили, но при этом сущность, средоточие духовных, эмоциональных, умственных сил осталась в человеке. Почему она должна измениться или исчезнуть? Что человек теперь, как ему пересадили сердце свиньи, будет вместо разговора хрюкать что ли?

Марина Борисова:

— Напомню вам классику советской литературы «Собачье сердце» Булгакова.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это же художественный образ. И образ, который очень верный, но совершенно имеет другое наполнение, чем то, о чем мы теперь говорим. Скорее, обратное наполнение, что получается в результате эксперимента над природой. Человеческой или животной. А здесь природа-то не меняется, и я думаю, что в целом в Православной Церкви точка зрения выработана, ее огласил митрополит Илларион. Я думаю, здесь и выражено, что мы не рассматриваем изменение природы человеческой в связи с замещением органов, одного или нескольких, любых органов тела.

Алексей Пичугин:

— Если мы возьмем Новый Завет и внимательно прочитаем все четыре Евангелия, мы вряд ли найдем что-то, что может противоречить таким операциям. И если мы говорим о том, что всегда должны ставить перед собой Бога, как пример, мне кажется, что к евангельской проповеди, к тому, к чему призывал Иисус из Назарета, пересадка сердца от свиньи к человеку в этом контексте просто рассматриваться не может. Поскольку вопросы биоэтические, биологические, медицинские в большинстве случаев никак не пересекаются с проповедью Христовой.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Кстати говоря, знаменитый евангельский диалог Христа с гергесинским бесноватым, а именно с легионом бесов. Они просили Его, а Он выполнил просьбу бесов и послал их в свиное стадо, которое тут же себя лишило жизни. То есть обезумев, то есть мы видим, что даже на животную природу эти силы против, как бы «нежить» как называли в древности, такое же действие оказывает. В этом смысле разделять, различать, что со свиным органом, даже сердцем, что-то такое животное войдет в природу человека. Я думаю, скорее, животное входит в природу человека под действием этих самых сил, которых изгнал Христос из гергесинских бесноватых, а не под действием физиологических органов тела. Мне кажется, опасаться стоит того, что человек при всем своем человеческом иногда уподобляется, к великому сожалению, тем животным, о которых мы говорим.

Алексей Пичугин:

— Давайте вернемся к нашей программе буквально через минуту. Я лишь напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата, доктор богословия, член союза писателей. Марина Борисова и Алексей Пичугин. Мы через минуту снова здесь.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что здесь ваши ведущие Марина Борисова и Алексей Пичугин и наш гость протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата. И мы говорим о этических аспектах биоэтики. Вообще биоэтика сама по себе это этический аспект. Мы говорим о пересадке человеку сердца свиньи, благо есть повод, и вроде как удачная операция. По крайней мере, хочется надеяться, что человек будет жив, и сердце его не будет отторгнуто спустя, есть какие-то такие опорные моменты, десять-двадцать-тридцать дней, месяц, два месяца, когда критически будут смотреть на состояние человека.

Марина Борисова:

— Отец Георгий, если взглянуть на всю историю мировой медицины, то она вся постоянно спотыкается об одни и те же препоны и рогатки. Как только медики предлагают какой-то революционный прорыв, так тут же возникает масса вопросов, а имеет ли человек право вторгаться в Божий замысел. Эти вопросы могут быть переформулированы в зависимости от эпохи. Но суть от этого не меняется. Опасения вызывает сама возможность человека модифицировать человека. Вспомним хотя бы сколько копий сломано по поводу переливания крови. И до сих пор существуют определенные религиозные направления, которые категорически возражают против самой возможности переливания крови от человека человеку.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— И за это преследуются по закону. И справедливо.

Марина Борисова:

— Да. Но меня-то больше интересует тот психологический водораздел, который каждый из нас должен постараться внутри себя выстроить. Потому что мы, как правило, люди зачастую невежественные во многих вопросах, в особенности, что касается науки, научных достижений последних десятилетий. Поэтому наши суждения бывают иногда чрезвычайно дремучи. Как бы нам не попасть в эту ловушку внутри себя?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вы знаете, Марина, даже не вдаваясь в сложные рассуждения и выкладки, будь то медицина или химия, физика, биология. Все-таки мы с вами, я, в данном случае как священник, можем себе позволить, как говорил апостол Павел, что я духовный сужу обо всем. Пусть это не будет поводом для какого-то превозношения над кем-то, над чем-то — не дай Бог, нет. Но действительно какие-то изначальные опорные моменты мы знаем и можем о них говорить, даже не вникая в технические или технологические процессы, которые безусловно развиваются и привносят новые и новые постоянно. Есть определяющий фактор. Я приведу пример с Инвитро, так называемым, когда происходит зарождение эмбрионов при помощи инженерных методов. Это возможно, это есть, но почему Церковь с этим до сих пор не соглашается. Ведь это хорошо, пусть будут рождаться дети у тех, кто оказались бесплодными или у кого уже возраст не позволяет. Примеров тому немало, и среди самых известных людей в нашей стране. Ну, почему же нет. И Церковь отвечает: ведь там остаются и прочие эмбрионы, которые тоже потенциально живые люди, и с ними поступают по меньшей мере бесчеловечно. И этот вопрос не снят в Православной Церкви. Допустим в иудаизме он снят. Почему? Потому что человек признается человеком, потенциально даже, в будущем, на сороковой день всего-навсего. А до сорокового дня этот эмбрион не человек и даже потенциально — нет. И таким образом развязаны руки, чтобы с ним поступить. как угодно. А в православной догматике или, если хотите, в каких-то социальных направлениях и в Основах социальной концепции Церкви пока не решен этот вопрос. Поэтому конечно, остается то, что жизнь уходит, значит, это фундаментальный аспект. Так же как и здесь. Почему — я себе задаю вопрос — не совпадают мнения вдруг священнослужителей по разным других вопросах высказывающихся, но здесь совпадают? Потому что жизнь спасена. Человек продолжает жить. И это есть единица. Если он не продолжает жить, это есть ноль. И между ними никаких серых оттенков не существует. Да или нет, быть или не быть.

Алексей Пичугин:

— Здесь же можно провести кажущуюся не очевидной на первый взгляд параллель со смертной казнью. Нажать курок, и человек умрет. Совершится чудовищное злодеяние. Но мы как церковь говорим о том, что у человека всегда остается время на покаяние, даже если он дни свои закончит в одиночной камере, мы будем верить, что это время будет прожито им не напрасно. В это время в душе его совершается какие-то перемены, и он может обратиться к Богу, даже не обращаясь к Богу зримо, раскаяться за то, что он совершил.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну и потом последний суд есть суд Божий, завершение жизни или сохранение жизни в руках Божиих. А если мы берем на себя это правило, то как бы собой отстраняем Бога: этого человека мы из жизни уберем, потому что он насильник, убийца и так далее. Если общество не в состоянии изолировать этого человека и может только одним способом решить, значит, оно просто недоразвито, не дошло до определенного уровня сознания и человечности.

Алексей Пичугин:

— Но мы в Церкви, к сожалению, столкнемся с разными проблемами. В бытовой совершенно церковной практике этих людей, которые со свиными сердцами придя в храм, подойдут к священнику, и если он об этом узнает, я просто представляю себе людей, которые так могут поступить. Они скажут, да ты не христианин, ты вообще недочеловек, не к тебе Христос пришел, иди отсюда, ты причащаться точно не можешь.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Нет, я думаю, такого священника надо немедленно запретить в служении. Он не может, не в праве выполнять свои функции, как пастырь, как священнослужитель. Приведу пример, дети из пробирки, о них тоже была дискуссия: крестить или не крестить. Что с ними делать? Церковь однозначно ответила: это живые, не просто существа, а живые люди.

Алексей Пичугин:

— Копья ломались и искры летели во все стороны. Не крестить в назидание родителям. Ну что значит, не крестить в назидание родителям?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну прилетели. А на примере самой известной нашей пары все это пошло куда-то в пространство, а детей крестили. И поступили совершенно справедливо.

Алексей Пичугин:

— Это же из серии: мы будем всегда приводить благоуветливые примеры, пока жизнь, то есть Господь Бог нам не представит пример в лице тех людей, которым мы ничего не сможем сказать и не сможем их судить. И после этого все разговоры о допустимости и недопустимости сразу свой градус снизят.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну да. Ну, вообще, кто я чтобы судить чужого раба, можно сказать себе самому. А тем более доводить этот суд до крайнего решения, жить или не жить, быть или не быть тому человеку, который жив пока. По крайней мере, если Бог распорядится, если человек гибнет в каких-то обстоятельствах — это одно. На войне или в трагедиях какой-то, но при этом хладнокровно и целенаправленно лишить жизни того, кто, как вы правильно заметили, может еще и покаяться может и принести свое сожаление и даже что-то изменить. Но даже если этого не произойдет, все равно не нам его судить последним судом. Вот такой, мне кажется, может быть ответ Церкви.

Марина Борисова:

— Меня немножко смущает знаете что. Если мы вспомним Первое послание апостола Павла к коринфянам. Он там много по разным поводам говорит о невозможности делать что-то, что может смутить брата. Как он говорит, что он не будет есть мяса вовек, если это смущает его брата. Суть послания в том, что если мои действия приводит к тому, что ближний мой смущается, я не буду этого делать. Теперь попробуем трансплантировать эту ситуацию на то, о чем мы говорим. Если пересадка свиного смущает моего ближнего, то как мне поступить?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Это, по-моему, несопоставимые вещи. Одно дело не есть мясо или, как выражался владыка Антоний Сурожский, в пост не стоит кушать людей. Все остальное не так уж и вредно. Конечно, ты берешь на себя определенные обязательства, определенное устройство, строй жизни и определенные ограничения, ну, исполняй их. А если ты смущаешь кого-то, то лучше не смущая его. Но это не сопоставимо с тем, чтобы, допустим, сохранить жизнь или не сохранить. И вот чтобы оглядываться на то, а как смутится мой брат. Это опять-таки из другой совершенно сферы. Одно дело смущения, какие-то нравственные действия, или даже безнравственные, но когда они не касаются жизни человеческой, то можно об этом разговаривать. Но если это вплотную подходит, еще раз подчеркнем, это принципиальный момент, и что касается этой операции нашумевшей и ее последствий, все-таки речь идет о жизни и спасении ее. Здесь врачи сделали то, что могли. И дальше мы еще увидим. Кстати говоря, ведь неизвестно еще, не так много времени прошло, как вы заметили, Марина. Предыдущая операция не удалась. Хотя по началу тоже была надежда, что человек выживет, но он не выжил, в предыдущей операции. Но здесь мы пока не знаем еще, хотя времени уже прилично прошло.

Алексей Пичугин:

— Мы когда вспоминаем апостола Павла с мясом, мы понимаем, что от едения или не едения мяса жизнь человека практически никогда не зависит. Но любая религия говорит, из тех, которые представлены в современном мире, получили свое распространение, что основой отмены любого запрета религиозного является сохранение жизни человека. Это даже строжайше прописано у иудеев, у мусульман. И по поводу пересадки сердца, кстати, тоже обращались за комментариями и к иудейскому сообществу, и к исламскому сообществу, и там и там было сказано, что вряд ли это получит негативную оценку. Понятно, что есть достаточно одиозные круги, которые всегда будут против чего-то, в первую очередь прогрессивного. Но традиционалистские круги мусульманские и иудейские как раз вполне себе признают такую операцию допустимой.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Строго говоря, Ветхий Завет дает нам огромное количество примеров, когда Божие повеление поступить именно так, что лишить жизни. Тех кто прелюбодействует, даже среди народа Израиля, не говоря уже о язычниках, которые давал возможность Маковею с малым войском одолевать существенно большие войска Антиоха и Эпифана, давая понять, что да, врагов действительно надо лишить жизни. Но это все-таки тоже другая ситуация. Ведь здесь не исследуется вопрос нравственный или даже религиозный, вопрос, касающийся пациента, о котором мы говорим. Мы не знаем верил он в Бога или не верил, изменял ли не изменял, грешил или не грешил -это не исследуется. Главное сохранить жизнь, а дальше уже все остальное будет проистекать из того, как он будет жить. Но мы будем надеяться и уповать, что Бог даст ему все необходимое, чтобы он был предан до конца той вере, которая у него есть.

Алексей Пичугин:

— Напомним, что протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата в гостях у «Светлого радио».

Марина Борисова:

— Отец Георгий, а как вам кажется, существует ли какой-то непреодолимый предел для человеческого ума в поисках все новых и новых способов удлинить жизнь, сделать ее более удобной, что ли, вообще все, что касается медицинской науки с точки зрения ее экспериментов? Есть ли некий предел, за который все-таки человеческому разуму лучше не переступать, иначе он может сильно повредить духу?

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Вот вы говорите о пределе, и у меня сразу возникает ассоциация с нацистскими лагерями, где эксперименты проводились на живых людях с целью выяснить влияние и вакцин в том числе , других изменений, чтобы врачи сделав выводы, лечили лучше представителей своей арийской высшей нации.

Алексей Пичугин:

— Расы.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Расы, да. Конечно, это абсолютно недопустимо. Если эти эксперименты или исследования подвергают изменению, влияют негативно или насильственным образом вовлекают в свои процедуры живых людей и тем самым препятствует их свободному проживанию на планете Земля, то это, безусловно, даже не подлежит обсуждению. Думаю, что с тех времен, когда были в этих лагерях такие псевдоклиники с исследованием на живых людях, с тех пор прошло слишком много времени, думаю, что история все-таки научила человечество, и это не повторится. Так по крайней мере хотелось бы, чтобы это никогда не повторилось. Даже в самом воспаленном человеческом разуме.

Марина Борисова:

— Ну, это такие экстремальные и зверские примеры. А если взять просто научный поиск. Опять я позволю себе вернуться к тому, о чем я говорила в самом начале. Вот история с клонированием человека, которое было запрещено. Хотя речь ведь шла, казалось бы, о научном поиске, о экспериментах, задачей которых было отчасти то, к чему стремятся люди, сейчас добившиеся успешной пересадки сердца животного человеку.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Мне все-таки видится разное, представляются разные задачи. Клонирование это как бы улучшение заданным образом каких-то параметров, характеристик человеческого существа с неизвестным результатом. При попытке клонировать может появиться человеческое существо, которое будет или страдать очень сильно, или погибнет быстро. Мне кажется, здесь в первую голову, почему это запрещено, сыграл такой аспект, что нельзя экспериментировать с живым существом.

Марина Борисова:

— Насколько я помню, речь ведь шла о клонировании органов. Тогда говорили о том, что можно научиться выращивать те же сердца в пробирках, и тогда вообще...

Алексей Пичугин:

— Печатать их на принтерах потом, тогда еще тоже говорили.

Марина Борисова:

— Да.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Не, ну клонирование органов, не знаю, разве запрещено, по-моему такого нет? Клонирование человеческой особи запрещено. Исследование в этой области запрещено.

Алексей Пичугин:

— Все равно наверняка где-нибудь ведется.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну да. В закрытых каких-то, абсолютно... Но вы знаете, это тоже такой вопрос деятельности определенных служб. В каждом обществе, в каждом государстве есть эти службы, пусть они работают, пусть они находят, где запретная тема развивается, и об этом извещают всех, и это будет закрыто, доколе это не разрешено законом. Мне кажется так. А насчет клонирования органов, я не слышал, чтобы были запреты.

Алексей Пичугин:

— Мне кажется еще, что 20-й и 19-й век хороши в плане развития культуры, они нам принесли такие направления как фантастика, антиутопия, где смоделировано огромное количество возможных ситуаций, в том числе и биоэтических. И таким образом человечество за прошедшие 150 лет неоднократно отрепетировало сотни сценариев, которые могут сложиться, могут не сложиться. И такие репетиции могут повлиять, наверное, на реальность и на возможность того или иного действия.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Я приводил в одной из своих книжек такой пример, средство Макропулоса, омоложение. Интересно, что евангельские чудеса — разного характера, даже воскрешение из мертвых, изгнание бесов, но нет чуда омоложения. Такого средства Макропулоса Христос не предлагает, а вот все-таки в человеческом уме оно появилось.

Алексей Пичугин:

— Русские народные сказки помните, молодильная бочка.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, и яблоки, живая вода и прочее и прочее. Но действительно понять можно, потому что омоложение это какой-то поворот вспять, и человек с сознанием старика или пожилой женщины, обернувшись в юность, просто не сможет жить, на самом деле.

Алексей Пичугин:

— У Шварца «Сказка о потерянном времени».

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Да, да, то есть в этом направлении работает фантазия человеческая. И вы правы абсолютно, в лучшем смысле этого слова, фантазия или фантастика, исследуя разные ветвления и намерения человеческого ума двигаться, позволяет нам что-то отсекать. И тем, кто мог бы посвятить себя — какой-то выдающийся студент или дипломант или аспирант, докторант — хочет туда устремить свои знания, свои способности, данные Богом, кстати, а вот где-то ему внутри что-то подсказывает: не стоит, это не та область, чему ты можешь и должен посвятить свои способности. Мне кажется, фантастика здесь играет положительную несомненно роль.

Алексей Пичугин:

— Мы же на этом выросли. И, кстати то, что мы на этом выросли, и в детстве у нас это было — и фантастика и антиутопия — мы чуть больше и готовы. И вообще, то, что мы живем сейчас в информационном пространстве, даже мы в меньшей степени, наверное, в большей степени те люди, которым сейчас по 15-16 лет. Как у меня крестник, его папа пожаловался или наоборот с гордостью сказал, уж не помню: первое приложении на телефоне он скачал в два года и установил. Поэтому, конечно, у этого поколения будет гораздо меньше таких этических вопросов, чем у нас сейчас, хотя мы тоже из разных поколений все тут, этических вопросов, которые могли бы беспокоить нас.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Ну, Алексей, прошу прощения, не соглашусь. На примере моей семьи, моей собственной дочери, которая ставит этические вопросы очень острые, даже порой нелицеприятные, даже обличая и обвиняя меня. Несмотря на то, что вроде бы я ее отец еще и священник, она меня ставит перед фактом, я себе позволяю себе думать на такую тему, на которую она бы не позволила. Так что, я думаю, что нормы, конечно, варьируются.

Алексей Пичугин:

— Они разные.

Протоиерей Георгий Завершинский:

— Но что они ослабеют, надеюсь, что так не будет. Мы прикладываем к этому усилия свои, а они свои. Каждый человек, будь то юный совсем, будь то двухлетний, который скачал это приложение, но уже в состоянии делать моральный выбор. И сознавая себя самого живым, радостным и довольным, позволять и другим быть таким же. Радостным, довольным и не приносить никому зла.

Алексей Пичугин:

— Ну, что ж. Спасибо большое. Я думаю, что мы действительно сумели сегодня обсудит какие-то такие наиболее острые моменты темы, которую нам сама жизнь подкинула с операцией, с пересадкой сердца от свиньи к человеку. Будем следит за этой ситуацией, будем следить за тем, как развивается медицина, и возможно, когда будут появляться новые вопросы, которые мы в этой программе не разбирали, попробуем их разобрать. Спасибо большое. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата, член союза писателей России, доктор богословия был с нами. Я, Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся. Всего хорошего, до встречи. До свидания.

Марина Борисова:

— До свидания.