«Американец и русская духовная культура». Светлый вечер с Матвеем Кассерли (05.09.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер!

К. Мацан

— ...и я, Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях очень необычный собеседник — гость из США, при этом прекрасно говорящий по-русски и давно, уже несколько лет работающий в России, Матвей Кассерли, прихожанин храма Преподобного Серафима Саровского в Раево, участник волонтерского движения «Общее дело» (это движение, которое занимается восстановлением деревянных храмов Русского Севера). Матвей, добрый вечер!

М. Кассерли

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Сегодня мы с Вами поговорим, в большей степени, о Вашей, скажем так, судьбе, биографии и вообще об этом феномене иностранца, человека из другой религиозной традиции и культуры, который принимает православие, что-то для себя там находит — видимо, то, что не нашел в других конфессиях. Почему, что это был за путь? Вы уже однажды были у нас в эфире, мы с Вами общались конкретно про Русский Север, про восстановление храмов (с Вами как с участником волонтерских экспедиций). Но вот сегодня (и об этом, наверное, тоже упомянем, безусловно, потому что историй, судя по нашему с Вами общению, за эфиром множество, они очень интересные), но начать все-таки хотелось бы, наверное, с моментов именно биографических, потому что как бы ни была нам хорошо известна история американско-русского православия — протопресвитер Александр Шмеман, отец Иоанн Мейендорф, Серафим Роуз и так далее, все эти книги известны, опубликованы, мы эти имена слышали и кто-то что-то читал, но все равно это кажется всегда путем очень необычным и чем-то таким неожиданным, когда иностранец, выросший в протестантской традиции, приходит в православие. Как этот путь начинался? С чего все вырастало, что это был за поиск?

М. Кассерли

— Ну, можно сказать, что все началось с того, что меня сначала покрестили в кальвинистской церкви (в Америке это называется «Голландская реформированная церковь»). Мы не голландцы и не имеем никакой связи с Голландией, но вот так она называется. Это такой, я бы сказал, «кальвинизм лайт» — уже не так страшно, как первоначальный кальвинизм, но все равно кальвинизм.

К. Мацан

— Давайте сразу чуть-чуть разъясним, а что такого страшного в первоначальном кальвинизме. Почему «лайт»? Если это можно в двух словх пояснить.

М. Кассерли

— Да, Кальвин — он такой... Он был таким французским протестантским богословом, жил в Швейцарии, придумывал свои учения, в то время когда все придумывали свои новые протестантские учения. Он отличается тем... Чем он славится, как вот быстро сказать? У него были идеи о том, называется... Я сейчас не могу (вспомнить?), как она называется по-русски...

К. Мацан

— Это доктрина предопределения, наверное, да?

М. Кассерли

— Да, вторичное, по-моему, предназначение. Это его как-то главная идея. Что остается неосознанная правда, но остается очень популярная идея в Америке. По этому учению Кальвин сказал, что Бог до Сотворения Мира создал некий список тех, которые попадут в Рай, и тех, которые попадут в ад. Человек не может смерти знать, в каком списке он находится. Но очень быстро появилась такая практически одержимость — найти способ в ходе земной жизни, чтоб человек мог понять, в каком списке он. И одно из решений = не у Кальвина, по-моему, у него последователей, — они решили, что если ветхозаветные патриархи были такими богатыми, это значит, что земное богатство показывает Божие благоволение. И именно поэтому у нас такая любовь к богатству, любовь к показу богатства. Я предполагаю, в Америке почему человек работает так усердно? Почему у человека нет желания отдохнуть, как у нас? Почему отпуск — такое понятие относительное? Потому что на каком-то уровне люди все равно, даже если они не религиозные, думают и воспринимают их уровень богатства как некий показатель.

К. Мацан

— Ну вот Вы начали тогда рассказывать, я Вас перебил, про то, что Вы были крещены в кальвинистской церкви. И как дальше складывался путь?

М. Кассерли

— Ну, я хочу добавить одну интересную подробность про крещение: к этому моменту к храму, куда ходили мои родители. Храм сгорел — я не помню, полностью или частично. Получилось так, что меня окрестили на баскетбольном корте одной католической школы, которая давала нашей общине это место временно. Я это говорю, чтобы как-то подчеркнуть: кальвинизма и протестантизма. В общем, это то христианство, которое ценит не иконы, не красоту зданий, не какие-то обряды. Все для них очень-очень относительно. И для них, на самом деле, то, что важно, это то, что происходит в голове у человека. И это, наверное, с самого начала меня как-то не устраивало, потому что мысли — это хорошо, но мысль — это не может быть все. Я могу сказать, что мой поиск чего-то другого уже начался, когда мне было, наверное, уже 13 лет, когда пришло время того, что мы называем «конфирмация». Все дети в этом возрасте должны пройти какие-то курсы, и потом, в конце они уже их объявляют как-то полноценными членами общины. И я уже понял к этому моменту, что я не хотел это пройти.

К. Мацан

— Не хотели?

М. Кассерли

— Не хотел, да. И моя мама, которая очень мудрая, сказала: «Ну, если для тебя это ничего не значит, тогда незачем, я тебя не заставлю», что очень мудро. Это уже был первый момент, когда я начал как-то отходить от той общины, в которую я раньше ходил. Хотя мои родители пели в хоре, мы были очень активны в общине. Это была, в принципе, наша как-то и социальная сфера тоже. Потом — долгий поиск, увлечение всякими сектами. Я помню, мой двоюродный брат и его мама меня пригласили съездить в летний лагерь неопятидесятников, когда мне было... Ну, это было чуть-чуть раньше, но в это же время. Так что у меня и был опыт с ними, который тоже произвел такое очень глубокое впечатление, потому что я вернулся из этого лагеря — там были такие службы, когда какая-то рок-группа на сцене играет пять часов, и они играют, продолжают играть, пока все дети не начинают говорить на языках. Это было что-то совсем новое, потому что в нашем храме — ну, моего детства — все было как-то очень четко, скучно: сидеть, вставать, петь, сидеть, вставать, проповедь и так далее. Но не было таких истерических, преувеличенных эмоций. А вот у неопятидесятников это было, и очень сильно. И я помню, когда я вернулся из лагеря, я видел каждую ночь очень страшные такие кошмары — наверное, сплошь три недели. И я помню, как-то мы с мамой решили, что все-таки есть какая-то дверь — можно ее открыть, а что-то может войти. А я, наверное, на каком-то уровне понял уже в этот момент, что надо очень тщательно проверить, кто стучит.

К. Мацан

— Не всякую дверь нужно открывать.

М. Кассерли

— Да, да. О чем очень хорошо написал отец Серафим Роуз: «Святой ли дух у неопятидесятников?». Он, конечно, очень как-то критически относится, но я сторонник его взглядов из личного опыта. Мой первый контакт с православием был в Петербурге. Я учился в то время в Великобритании, познакомился с одним человеком из России, из Петербурга, который меня пригласил после окончания нашей программы: «Ну, приезжай в Россию, ты там никогда не был, посмотри, может быть, тебе понравится». И, наверное, первый день или второй день, когда я был там, мы совершенно случайно решили зайти в Казанский собор...

К. Мацан

— ...на Невском проспекте.

М. Кассерли

— Да. И я до сих пор очень четко помню, как мы вошли, как мы стояли. И я вижу очереди к иконе, как-то все для меня очень как-то странно, новое, и вдруг я как-то поворачиваю и смотрю — и занавес за Царскими вратами открывается, и за нами хор начал петь. И потом есть какой-то период, который я не помню. Я просто помню, что я как-то как будто очнулся на коленях со слезами. И мой лучший друг взял меня за... как это...

К. Мацан

— За воротник.

М. Кассерли

— ...за воротник, и мы вышли. И мы как-то стояли, перебежка такая, и он сказал: «Я не знаю, что случилось. Прости меня за то, что я тебя туда ввел». И я вижу — он тоже весь красный. И я понял в этот момент, что что-то тут есть. И это не та истерика, которую я видел у пятидесятников, но что-то тут есть.

К. Мацан

— Матвей Кассерли, гражданин США, прихожанин храма Преподобного Серафима Саровского в Раево, в Москве, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Вообще, мы очень плохо представляем себе, насколько религиозна сейчас Америка. У нас есть такое книжное представление по тому, что мы читали в детстве, — там, Фицджеральда, Сэлинджера. У нас есть некое представление о той Америке, которой уже нет, которая была такая достаточно пуританская, достаточно религиозная — по крайней мере, в быту. Потом была масса всего, что мы не могли осознать. Было поколение хиппи, был рок-н-ролл, было много вещей, связанных с молодежной новой культурой, но, опять, мы очень мало про это знаем. И уж совсем-совсем не знаем, что происходит сейчас. Насколько Америка осталась религиозной страной?

М. Кассерли

— Очень важно понять, когда мы как-то смотрим на Америку... Я всегда предлагаю вот такой взор на Америку: что, на самом деле, гражданская война никогда не закончилась, и осталось два лагеря. Можно описать Америку, которая совсем светская, без религии, и не интересуется, и даже настроена против, и это будет правда. А можно описать Америку, которая остается религиозной, протестантской, по большому счету. Это тоже будет правильно. Но это два мира, которые существуют рядом друг с другом, но не касаются друг друга. И это такое странное явление, как будто люди живут рядом, но в других измерениях. Когда я был маленьким, когда мы ходили в протестантский храм, в то время все, практически, ходили. И было очень обычное явление, что если, например, друг пришел к нам в гости в субботу, ужинал с нами, потом позвонили его родителям, сказали: «Ой, он остается у нас и пойдет с нами завтра в храм». Это было нормально. При этом мой лучший друг в детстве был католиком — ну, католиком как-то... Его семья не очень серьезно относилась к этому, но он ходил в католическую школу и так далее. Но он ходил с нами, и потом в воскресную школу. Но все знали, что большинство семей в воскресенье все ходят куда-нибудь, это было просто так.

М. Борисова

— А вот насколько справедливо ощущение, которое возникает от знакомства с современной американской беллетристикой, что чрезмерное увлечение психоанализом и восточными практиками каким-то удивительным образом превращаются в головах у простых американцев в некий такой «компот»? То есть там христианские представления уживаются с буддистскими, и все это еще в какой-то... вперемешку с йогой и с психоанализом. И что в результате остается в голове?

М. Кассерли

— Ну, это, на самом деле, естественный процесс, и это началось до создания страны, до объявления независимости. Как только решили, что в колониях не будет единой государственной Церкви, уже появилась возможность для всех, ну, скажем так, прямо, еретиков из Европы, у них безопасное место. Поэтому у нас сразу было изобилие деноминаций и свобода развивать эти разницы еще дальше. Дальше в раскол, еще раз в раскол, и «вот это мне не нравится» — в раскол. Это просто чистое, естественное протестантское такое явление. И уже не может идти речи об истине не в множественном числе, потому что если живешь в таком районе, где живут и католики, и мормоны, и православные, и протестантские всякие, и евреи, и так далее, уже, считается, говорить об истине как-то невежливо. А как мы дальше существовать будем?

К. Мацан

— Вот как раз Православная церковь, в общем, верит в то, что Истину хранит именно она. Вот насколько так, громко выражаясь, именно поиск истины, в итоге, привел Вас к тому, чтобы принять крещение в Православной церкви? Вы описали свой опыт первой встречи с православием, но я могу предположить, что не каждый после такого опыта принимает решение, что вот, это та традиция, в которую я хочу войти, принадлежать ей и быть православным. Что было дальше, после той первой встречи?

М. Кассерли

— Дальше получилось, что я уехал работать в Финляндию, потом оказался в Киеве, учился русскому языку там, в школе для иностранцев. И, слава Богу, я там нашел очень хорошего человека — она была моей учительницей, Татьяна, которая, когда она услышала, что я хожу во Владимирский собор, так и сказала: «Тебе, наверное, не стоит туда ходить».

К. Мацан

— Ну, это собор вот так называемого Киевского патриархата, да? Раскольников?

М. Кассерли

— Именно, да. Сам собор — красивейший, и я знаю, что там остаются мощи наших святых, и даже там священники говорят, что можно туда ходить, чтобы поклоняться их мощам, но деньги тратить и записки оставлять не надо. Я, конечно, в этом не разбирался. И слава Богу, что был такой человек рядом, который не то что сказал именно «не надо», а «давай-ка, я тебе объясню, что тут происходит». И это был такой период, когда я просто решил туда ходить, потому что мне нравилось там молиться. Но я ничего не понял, я ничего на богословском уровне не понимал — я просто ходил туда молиться. Уже потом, когда я приехал в Россию, начал работать преподавателем, тогда я уже как-то по-серьезному начал искать материалы, читать. Очень интересно, что мне говорили, например, об отце Серафиме Роузе, но я как-то долго не понимал, что есть материалы о православии на английском. Или, я думал, их очень мало, и я отличаюсь от своих друзей, тоже американцев, которые тоже приняли православие и тоже живут в России, тем, что у меня не было опыта православия в Америке — никакого. Все произошло именно здесь. И уже здесь я потом решил как-то: надо покреститься. Познакомился с тем батюшкой, к которому я до сих пор хожу. И он... Ну, он уже был, как... У нас были, как положено, какие-то беседы до крещения. Но я хочу как-то очень четко подчеркнуть то, что если бы я тогда понял, куда я направлялся и что будет дальше, я бы никогда не покрестился. (Смеется.)

К. Мацан

— Вот тут мы подвесим интригу, перейдем на небольшую паузу. Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» — Матвей Кассерли, американец, прихожанин храма Преподобного Серафима Саровского в Раево, в Москве, участник волонтерского движения «Общее дело» — движения, которое занимается восстановлением деревянных храмов Русского Севера. Мы сегодня говорим о пути Матвея к православию и в православие. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Прервемся буквально на минуту.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И мы сегодня говорим с нашим гостем из США, при этом давно и плодотворно работающим в России, Матвеем Кассерли, прихожанином храма Преподобного Серафима Саровского в Раево, участником волонтерского движения «Общее дело». Ну вот мы подошли к той точке Вашего пути, когда Вы сказали парадоксальную вещь: если бы Вы знали, куда ведет Вас принятие православия, Вы бы не стали принимать православие. Почему?

М. Кассерли

— Потому что все оказалось намного сложнее и серьезнее, чем я тогда понял. Было бы интересно, если бы я мог говорить с собой из того года даже и как-то понять, что я думал, будет. Наверное, я как-то думал, что это поможет моей интеграции. Я уже в то время понял, что я хотел бы остаться в России. Я думал, что это может облегчить мой путь. Был какой-то поиск глубокий, но это, наверное, было на каком-то неосознанном уровне. И я помню, что я думал: ну, приму-таки крещение, похожу, а если мне не понравится, наверное, не буду дальше ходить, и как-то очень спокойно относился ко всему процессу, ко всему этому решению. Я даже покрестился. И, я помню, покрестился, потом, наверное, в следующее воскресенье причастился в первый раз, и потом пока пропал. И я помню — когда я вошел в Тихвинский храм в Алексеевском, исповедался и причастился, и потом, в конце литургии я подхожу к отцу Алексею, чтобы целовать крест, и он говорит: «А-а! А я думал, уже все!». И мне уже как-то стало стыдно. И я понял, что, наверное, я что-то не то делаю. Но все-таки даже если решение было правильное — принимать крещение, это не значит, что я знал, что дальше делать. И все-таки для человека с Запада, из протестантизма этот переход все-таки очень долгий. Потому что было много-много чего.

К. Мацан

— А вот что оказалось сложным, непонятным, что вызывало, может быть, какой-то протест или необходимость привыкания?

М. Кассерли

— Я, наверное, думал, что я могу как-то делать вид, что я православный, и как-то получать что-то от этого, ничего в себе не изменяя, ничего как-то... не обращая внимания на себя, без решения что-то по-другому делать. Я просто дальше буду жить, но я теперь православный. И, может быть, не у всех так, я не знаю, но у меня так не получилось. Совесть как-то...

К. Мацан

— ...заговорила?

М. Кассерли

— Да. Вот это имело огромные последствия. Я, наверное, тоже думал, что это крещение даст мне какие-то права осудить всех остальных. Я помню, наверное, первые шесть месяцев самое популярное слово было «еретик». «Вот он еретик»...

К. Мацан

— ...на всех не православных...

М. Кассерли

— А мама... Да, «мама, ты опять ересь говоришь», и «мама, вот...», «папа, вот...», вот тот, не тот, тот, не тот... И когда мне говорили на исповеди: «Ну ты как-то слишком много занят чужими проблемами, чужими грехами. Это вообще исповедь, ты должен говорить о своих», я как-то был в шоке. Я думал: «Ну ладно». И потом понял, что у меня нет... Я не знаю, что надо исповедовать. Но все-таки это все как будто одна искра с моей стороны, а там уже был от этого огромный пожар. И потом я уже как-то не мог остановить — ну, такое ощущение есть, что уже как-то действие началось и дальше не остановить.

М. Борисова

— Матвей, вот Вы сейчас общаетесь в приходе с очень разными людьми. Я так понимаю, что поездка на Север дала тоже какой-то новый опыт. Наши соотечественники тоже периодически оказываются в ситуации знакомства с православием, которое для них внове. Когда Вы видите таких начинающих русских неофитов в Вашем приходе, Вы сравниваете это со своим опытом? И чем они отличаются, чем они похожи? Может быть, на опыте — вот то, что Вы видели в экспедиции на Севере, там тоже были люди, которые впервые поехали и не очень до этого жили церковной жизнью? Что менялось в их отношении вот к этому общему делу и такому молитвенному единению и насколько это было похоже на то, что прошли Вы?

М. Кассерли

— Ну, надо сразу сказать, что есть такое очень странное явление, что вот даже если человек не воцерковленный, многие люди в России хотя бы крещеные, и они могут даже... они знают, как вести себя в храме, лучше, чем я уже сейчас знаю. Если мне как-то до сих пор неудобно, скажем так, не домашне в храме, они и без веры — им как-то легче. И понять, что человек — какой-то неофит, мне как-то сложно. Если они как-то признаются, тогда да. Но то, что я замечаю, — это когда человек как-то приходит к православию по-протестантски. Есть такой особый логичный, разумный подход, который для меня совсем не помог. Это не те причины, почему я пришел к православию. Но как-то все-таки ищут... Когда мне говорят: «Я решил покреститься или воцерковляться, потому что я получил ответы на все вопросы», для меня... Я не сомневаюсь, что это правда для них, но мне это как-то очень странно. Потому что это из той традиции, от которой я ушел. Когда хотят 13 томов ответов на вопросы и так далее.

К. Мацан

— Фомы Аквинского.

М. Кассерли

— Да. И так далее. Когда хотят как-то логично доказать, что Бог есть и надо быть членом именно этой Церкви. Вот это для меня совсем ничего не дает. Я уже столько раз слышал столько причин, почему надо именно так, так, так, так... Но вот это очень разумно и логично, когда так ищут Церковь или Бога, я это замечаю. Потому что все-таки то, что меня, в конце концов, наверное, держало в Церкви, — это то, что православие (я надеюсь, никто не обидится) — нелогичная вещь. Это совсем не логичная, не разумная. И когда я, например, читаю преподобного Паисия Святогорца, мне понятно, что мы на одной волне — это нелогично. Поехать на Север восстанавливать храм, где никто не живет, это нелогично, но это спасительно. И эта идея, что все должно быть логично, на Западе, — я не знаю, откуда это взялось, но я не вижу, у меня нет ощущения, что это такая аксиома, в которой не надо как-то сомневаться. Я очень сомневаюсь, что должно быть логично. Это, конечно, не совсем ответ на этот вопрос, но...

К. Мацан

— Ну то, что Вы говорите, это колоссально интересно. А вот что еще такого нелогичного, странного, казалось бы, Вы для себя в православии обнаружили, знакомясь с этой традицией и в Москве, и на Русском Севере? Вот, например, за эфиром рассказывал про Вас отец Алексей Яковлев, настоятель Вашего прихода и руководитель этого волонтерского движения «Общее дело», что вот Вы вечерами в этих экспедициях люди собираются в кружок вечером, и Вы читали вслух Евангелие от Матфея. И поскольку Вы сам Матвей, то назвали «Евангелие от Матфея от Матвея». Ну, то есть какое-то общение происходит с людьми живое такое, которое что-то, наверное, как-то и Вам, и всем окружающим дает. Вот что еще такого Вы для себя открыли, чего никак не ожидали открыть?

М. Кассерли

— Ну, я помню разговор со своей тетей любимой, наверное, два месяца назад. Мы как раз обсуждали этот проект...

К. Мацан

— «Общее дело», Вы имеете в виду?

М. Кассерли

— «Общее дело», да, экспедицию, которая тогда... будет через месяц. И она такая глубокая, убежденная атеистка, которая очень серьезно интересуется религией. То есть ей нельзя просто оставить религию в покое — надо все-таки обсудить все. Все время. И у нас всегда интересные такие споры. А она просто не могла найти как-то себе места, пока она не поняла хороший для нее ответ на вопрос, зачем это делать, зачем восстанавливать. И я дал все шаблонные ответы — «это уважение к тем, которые построили», «это наследство», «это уникальные памятники» и так далее. Это все правда. Это все правда, и это все... об этом правильно говорить. Но она говорит... Но она как-то не успокоилась, говорит: «Но зачем именно тебе это делать? Пусть русские это делают — это их наследство. Зачем ты это делаешь?». А я сказал ей: «Я начал сомневаться в том, что мы спасаем храмы. Я начинаю предполагать, что храмы спасают нас». И я просто видел на ее лице просто такое выражение — как-то этот процесс не идет так, как я хочу. Это не помогает. Ну, я-то, конечно, понял, что я не смогу ей объяснить это. Как говорил протопресвитер Фома Хопко из Православной церкви в Америке, «понять Церковь извне настолько же невозможно, как описать ее изнутри». Я уже понимаю, что это бессмысленно. Я не могу в светских терминах ей объяснить, почему мы это делаем. Но это же хороший пример того, что я называл как-то «нелогичным православием». Потому что она потом задавала такие вопросы, типа: «Ой, это значит, что когда Вы возвращаетесь в город, Вы чувствуете себя очень хорошо?». Ну, да, но нет. И потом, когда я говорил ей: «Ну, это важно для нашего спасения», она говорит: «Так, спасение... Напоминай — что это значит?».

(Смеются.)

М. Кассерли

— Но я тоже знаю, что даже если у нее есть какие-то представления, что значит спасение, это, в основном, протестантские или католические объяснения, и это, конечно, отличается от того, чему Православная церковь учит. Но вот таких ситуаций, когда я лично понимаю, что православие — это не логичный такой путь, их просто уйма. Их очень-очень много. И я думаю, что обычно русский человек их не замечает, потому что, в принципе, в России очень много нелогичного.

К. Мацан

— (Смеется.) Это да.

М. Борисова

— Ну, я не знаю... Мне кажется, что православие не более нелогичное, чем христианство в принципе. Более нелогичной книги, чем Евангелие, трудно себе представить. Она вся на парадоксах.

М. Кассерли

— Да. Но я бы сказал, что идет уже такой процесс — наверное, уже тысячу лет назад идет, что они как-то не видят это. Они не видят, что нелогично. Они не видят... Ну, хороший пример: есть такое движение в США, в принципе, это протестантское, вполне такое еретическое, называется «Евангелие процветания», Prosperity Gospel. Это опять, это еще один заход в русло: «Если Бог меня любит, я буду богатым, если я небогатый — значит, Бог меня не любит». Ну, в принципе, это всегда богатые, которые говорят другим людям: «Наверное, Бог тебя не любит, потому что ты небогатый». Факт — что Бог стал человеком и жил, чтобы страдать. А они как-то пропускают это. И факт — что сам Бог страдал такой страшной смертью, и умер, и над Ним издевались, и Он терпел... Ну, не могло быть хуже. Они каким-то образом решили для себя, что «раз Он так делал, значит, нам не надо, мы можем жить хорошо».

М. Борисова

— Он уже за всех все сделал сам.

М. Кассерли

— Да.

К. Мацан

— Матвей Кассерли, американец, прихожанин храма Преподобного Серафима Саровского в Раево в Москве, участник волонтерского движения «Общее дело», сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А вот скажите, та православная Америка, которую мы знаем, в основном, по книгам — отец Серафим Роуз, отец Иоанн Мейендорф, отец Александр Шмеман и так далее, вот для той религиозной Америки в целом, про которую Вы уже сказали, это что за часть, что за явление — вот это православие в Америке? Это какие-то маргиналы или что-то общезначимое и заметное?

М. Кассерли

— Незаметное. Я бы сказал, что большинство американцев не знают, что существует такое явление, как Православная церковь. Это просто не существует. И я вижу это. И основное, если кто-то что-то знает о православии, это обычно заключается в том, что, а) «это какие-то восточные» и «это католицизм без папы Римского». И все, заканчивается. О глубине традиции, о подвигах, о чудесах они просто ничего не знают. Реально, это просто под радаром. Просто не знают. И я даже не знаю, как объяснить, насколько это незаметно. Если человек не живет в каком-то районе, где есть православная церковь, даже те, которые живут рядом, они даже просто не знают. Православие в Америке — это, наверное, считается каким-то явлением мигрантов. «Вот приехали, а мы такие хорошие, мы дали им дальше исповедовать свою веру здесь». А я знаю, что есть православная жизнь. У меня есть друг здесь, в Москве, тоже американец, который окончил магистратуру в Свято-Тихвинском, по-моему...

К. Мацан

— В Свято-Тихоновском университете.

М. Кассерли

— А, не университете — семинары у нас в США, в штате Пенсильвания. Есть друзья, тоже американцы, которые принимали православие именно в Калифорнии, в монастыре, где жил отец Серафим Роуз, но я незнаком с этим. Я могу сказать, что я знаю два прихода — один в Нью-Йорке, один в Вермонте, где живет сестра. Такие маленькие приходы, где... Туда ходят, например, 30 человек каждое воскресенье, если там много людей. Ну, такие тихие места. Я познакомился один раз с главным протоиереем Иоанно-Предтеченского собора в Вашингтоне, с отцом Виктором Потаповым, который такая «звезда» Зарубежной церкви, человек, который очень много делал для воссоединения церквей. Но я не очень знаком с этим явлением. Я, к сожалению, не был в Аризоне, где монастырь, который основал, как его зовут... Ефрем из Элладской церкви. Я не очень знаком с этим явлением. Но я знаю, что большинство людей как-то...

К. Мацан

— ...вовсе незнакомы.

М. Кассерли

— Да.

М. Борисова

— Но, насколько я услышала, Вы же учились еще и в Англии? Но опять: мы очень приблизительно себе представляем состояние Православной церкви в Англии, но мы очень хорошо и много читаем, слушаем и стараемся узнать о деятельности владыки Антония Сурожского. Вы как-то соприкоснулись с наследниками его миссионерской деятельности? (Смеется.)

М. Кассерли

— Нет, нет, весь мой контакт был именно в России. Я знал о существовании Православной церкви в городе, где я учился, в Уэльсе, в Кардифе, греческая... Но у меня пока не возник интерес, к этому моменту. Но, я думаю, в Англии, наверное, еще меньше знают про православие, скорее всего. Потому что там интерес вообще к религии еще меньше, чем к Америке. Америка все-таки, по сравнению с любой европейской... с большинством европейских стран остаются такой серьезной религиозной державой. А Англия — там очень мало интереса.

К. Мацан

— Ну смотрите, сегодня вообще много споров идет о Церкви, внутри Церкви, и эти споры выносятся в социальные сети. Есть разные ресурсы. Какие-то считают себя более либеральными, какие-то более консервативными. Люди верующие, православные постоянно обсуждают какие-то церковные проблемы и обсуждают что-то такое свое родное, близкое, дорогое — иногда, впрочем, не очень в христианском духе, не очень в духе христианской любви, но борются за истину, каждый как может. А вот как для Вас, человека, который все-таки смотрит на это, ну, неизбежно немного со стороны, какое у Вас впечатление от вот этого состояния общения православных между собой сегодня в России? Ну, не в России, а в том сегменте, в том городе, в тех социальных общениях, сетях, которые Вы видите?

М. Кассерли

— Ну, я заметил для себя три фазы. Вначале (ну, в моем случае) — когда человек принимает крещение, он сначала обвиняет всех в ереси. И всех родственников, и так далее: «Вы все — всё, всё-всё»... Такой серьезный период. Потом он понимает, что: «Ой, мне достаточно того, что происходит внутри Церкви». Потом он хочет знать все подробности: «А как решили, что владыка Тихон станет митрополитом Псковским? Ой, не было никакой интриги, да». И вот тогда это станет интересно. Потом в какой-то момент человек понимает, что это та же суета, только внутри Церкви. Это не делает эту суету лучше и более спасительной, это все-таки суета. Сплетни о Церкви остаются сплетнями. Я не знаю, мне кажется, я начинаю находить для себя такую «золотую середину», где мне достаточно своих проблем и мне уже не хватает интереса, чтобы следить за всем этим. Но, с одной стороны, хорошо, что люди борются и интересуются, потому что это, конечно, отличает православие, на моем опыте, от многих других конфессий, которые... Во-первых, не знаю, чему они учат, не знаю, во что они верят. И они начинают чувствовать себя, например, католиками, потому что «я итальянец» или ирландец. Если человек интересуется чистотой православной веры, он хотя бы не говорит: «Ой, я православный, потому что я русский», что я очень часто слышу«. И я очень часто слышу, что «я не понимаю православие, потому что я не русский, и я никак не пойму православие, потому что я не русский», и так далее. Как будто греков нет, грузин нет... (Смеется.)

К. Мацан

— (Смеется.) ...болгар, сербов и так далее.

М. Кассерли

— Да. Ну, это все-таки... Это знак жизнеспособности веры. В принципе, это хорошо. Но это, конечно, сбивает новичка с толку, и часто. Потому что сначала я думаю: «Ой, вот этот батюшка, который выступал на YouTube, он замечательный», и вдруг говорят, что «нет, он еретик»: «Ах! Нет, он еретик! Нельзя его слушать!».

(Смеются.)

М. Кассерли

— На самом деле, это очень сложный процесс. Но мы как раз в прошедшей экспедиции говорили о том, что любой человек в эти дни как-то находит для себя какие-то авторитеты. Потому что один священник говорит то, другой говорит то. У человека все-таки есть какой-то набор авторитетов, которые они уважают и которым они доверяют. Я только говорю об Интернете. Естественно, есть духовник тоже. Но так как мы используем... нет, не «используем» — употребляем очень много материала видео, новостей из Интернета, все-таки надо как-то очень осторожно относиться к этим источникам. И я не знаю — я как-то привык к этому. Я привык, что когда я знакомлюсь с каким-то православным человеком, в какой-то момент кто-то скажет, кто их любимый священник — «Евангелие день за днем»... Простите... «Евангелие дня на радио «Вера»... «Ой, нет, я ему не доверяю! Я думаю, что нет-нет-нет, он плохой, нет-нет. А вот отец Дмитрий Барицкий — вот он хороший, надо именно его слушать». Это уже просто как часть жизни.

К. Мацан

— Интересно, я не знал, что у нас партии появляются по священникам — авторам программы «Евангелие день за днем»!

М. Борисова

— Оказывается, такая интересная жизнь под спудом происходит! А что касается утверждения, что «православный» и «русский» — это иногда воспринимается как синонимы, то в России такими русскими становились нерусские по крови и такими православными не православные по рождению, что понять, кто есть кто, по-моему, совершенно бесполезное занятие! (Смеется.)

К. Мацан

— Спасибо за этот разговор. Очень, мне кажется, такой интересный опыт и необычный. И как-то, главное, очень глубокое погружение нашего сегодняшнего гостя произошло, по моим ощущениям, в Православную церковь и культуру, и традицию. Спасибо огромное! Это был с нами сегодня в студии, в «Светлом вечере» Матвей Кассерли, наш гость из США, который при этом давно и успешно работает в России и признался, что собирается здесь и оставаться. Прихожанин храма Преподобного Серафима Саровского в Раево в Москве и участник волонтерского движения «Общее дело» (это движение, которое занимается восстановлением деревянных храмов Русского Севера). В студии была моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Спасибо, до свидания!

М. Борисова

— До свидания!

М. Кассерли

— Спасибо!