"Служа больным, служишь Богу". Светлый вечер с прот. Александром Ткаченко и Анной Кудря (25.07.2016)

У нас в гостях был директор детского хосписа в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Ткаченко и руководитель по развитию этого хосписа Анна Кудря.

Мы говорили о том, как появился детский хоспис, как реагируют люди, сталкиваясь со страданием и смертью, почему даже в хосписе можно улыбаться и радоваться жизни, и почему болезнь не всегда стоит воспринимать, как наказание Божие.

---

В.Емельянов

— Здравствуйте – это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

В.Емельянов

— У нас сегодня в студии гости из Санкт-Петербурга. Гости совершенно замечательные, буквально через минуту вы поймете почему. Это протоиерей Александр Ткаченко – настоятель нескольких храмов в Санкт-Петербурге и благочинный Невского округа и директор Санкт-Петербургского детского хосписа. И Анна Кудря – директор по развитию этого самого детского хосписа. тема трудная, но честно говоря, я всегда, не то чтобы радуюсь, когда мы говорим на эту тему, но у меня хорошие чувства, когда мы говорим на эту тему потому что мало средств массовой информации уделяет внимание конкретно проблематике хосписов, а уж конкретно детских хосписов… именно потому, что тема трудная, потому что очень рядом стоят понятия здесь – боль, смерть, родители этих детей, сами страдающие дети. Ну вы сами все понимаете, и так далее, и так далее. И мы вас приветствуем, здравствуйте, отец Александр, здравствуйте, Анна.

А.Ткаченко

— Здравствуйте!

А.Кудр

— Здравствуйте!

В.Емельянов

— И, наверное, первый наш вопрос – что это такое детский хоспис? Где он находится, кто его придумал, как возникла идея, как он появился?

А.Ткаченко

— Первый детский хоспис в стране и по-прежнему единственный действующий стационар детского хосписа в стране находится в Санкт-Петербурге. Деятельность его началась в 2003 году, первый стационар – государственное учреждение открылся в 2010 году. Я был назначен генеральным директором детского хосписа только потому, что лет 15 назад задумался о необходимости создания службы для детей с тяжелыми неизлечимыми заболеваниями, той службы, которая бы организовывала уход за ними в тот период, когда лечение заболевания невозможно, или лечение принесет большие страдания пациенту.

А.Митрофанова

— А что касается вообще такое сложной категории. Когда о взрослых речь идет, тут сердце просто съеживается, а когда о детках, вообще очень сложно думать, говорить тем более на такие темы. Как Вы находите такую возможность – заниматься этой темой, с родителями взаимодействовать и искать людей, которые будут в этом деле Вам союзниками? Почему? Вы же священник, у Вас было множество разных вариантов какому служению себя посвятить. Лично Вы для себя почему это выбрали?

А.Ткаченко

— Наверное, для меня было всегда важно быть в жизни полезным. Это нечто, что Боженька заложил в душу – это желание проживать каждый день так, чтобы было чувство, что прожил его не зря. В какой-то момент, наверное, оно породило в душе желание что-то конкретно делать каждый день. Действительно не бывает спокойно на душе, если день прожит и не за что Бога благодарить. Я вспоминаю слова из песни Высоцкого: «Я дышу, значит я люблю. Я люблю, значит я живу». Наверное это одно из тех глубоких переживаний, которое есть у каждого священника. Любовь должна быть действенна. Если ты к кому-то в течение дня ее не проявил, то ты прожил день зря.

В.Емельянов

— Как говорила матушка – супруга протоиерея Андрея Юревича у нас на программе: «Любовь – это глагол», - в первую очередь. Аня, а я хочу Вам задать такой же вопрос, как Вы пришли к пониманию того, что Вы необходимы и Вы нужны именно в детском хосписе и ни в каком другом месте? Вы по образованию медик?

А.Кудря

— Я не медик по образованию и я в социальной сфере с 1997 года работаю, я работала с самыми разными проблемами, когда и дети улиц была очень серьезная проблема у нас в стране, работала с темой бездомности, с детскими домами, с приютами, так что я достаточно давно в теме социальных наших проблем, но, кстати говоря, Вы задаете такой вопрос по поводу, где находятся силы – тяжело, не тяжело работать. У меня нет такого ощущения, что детский хоспис – это самое тяжелое место работы. Когда… наверное, это трудно понять, если вы у нас не были, но во многих приютах, когда попадаешь в какие-то приюты, гораздо тяжелее ощущения, чем у нас в хосписе. Потому что в детском хосписе очень сильное ощущение жизни.

А.Митрофанова

— Это парадокс.

В.Емельянов

— Кстати, знаете, что, уважаемые слушатели. Мы пока беседуем, если у вас есть компьютер под рукой, вы можете зайти на сайт детскийхоспис.рф, там есть 3d экскурсия по детскому хоспису и вы лично сможете убедиться, насколько это вообще не похоже на какое-либо медицинское учреждение. Там и плавательный бассейн, и шикарная игровая комната, и палаты – это вовсе не палаты, да, там больничная кровать-каталка на колесах, потому что, понятное дело, процедуры и так далее, может быть кто-то уже совсем без сил и дойти не может – нужно отвезти, это ясно. Но в принципе – это не напоминает какое-то лечебное учреждение, все сделано с любовью. Вообще это находится в какой-то усадьбе XVIII века, да? Там был же когда-то приют раньше?

А.Ткаченко

— Летняя резиденция Николаевского сиротского пансиона. Так исторически сложилось, что граф Куракин одно из своих поместий отдал для создания сиротского дома и после революции он пришел в разрушение и он был восстановлен именно как дом для детей с социальной потребностью.

А.Митрофанова

— И теперь там вы находитесь. Отец Александр, а как так получается, что смотрите, Вы священник, у Вас есть медицинское образование?

А.Ткаченко

— Нет, но я много читал.

В.Емельянов

— У Вас же еще была стажировка в Америке тоже связанная с медициной.

А.Ткаченко

— Видимо знаете, Господь жизнь каждого человека строит таким образом, чтобы он смог себя реализовать. Я действительно учился в Америке и я был первым студентом Русской православной церкви, вообще, наверное, православным студентом, который прошел этот курс. Это курс деятельности священника в больнице. Поскольку деятельность священника в каждом из учреждений медицинских, военных, или тюремных требуется особенной подготовки, знания особенностей жизни самого учреждения, американцы разработали курсы для капелланов.

А.Митрофанова

— А где такие курсы у них проходят?

А.Ткаченко

— Вообще, более того, существует некое правило, что каждый воспитанник семинарии, к какой бы конфессиональной принадлежности эта семинария не относилась, или же богословского факультета университета, обязан пройти минимум трехмесячный курс специализации по деятельности в больнице, в тюрьме, или же военной части.

А.Митрофанова

— Интересно, получается, что Вы поехали туда, там соприкоснулись с этим служением, прошли эти курсы и поняли, что Вы хотите этим заниматься?

А.Ткаченко

— Наверное, не так просто, потому что эти курсы, скорее не подготовили меня к служению, а дали возможность пережить, увидеть, осмыслить те чувства и состояния, с которыми сталкивается человек, попавший в больницу. Ведь на тот момент мне было чуть больше 20 лет, наверное, как всем, кто поступает в семинарию и в этом возрасте мы мало представления имели, что же такое болезнь, смерть и чувства, через которые проходит этот человек. И курс был построен на то, чтобы познакомить будущего священника с реальной жизнью.

А.Митрофанова

— А Вы учились в Джордан Виллле?

А.Ткаченко

— Нет, я учился в Санкт-Петербургской духовной семинарии и академии, а курс проходит при больнице, при каждой больнице есть некий такой «Chaplaincy Department» и ведут его люди, имеющие богословское образование, психологическое образование, работавшие в больницах долгое время. Которые погружают студентов богословских ВУЗов в жизнь больницы.

В.Емельянов

— Я не знаю, кто ответит из вас на следующий вопрос, но он прозвучит следующим образом: все-таки представление о хосписе с большинстве своем случаев у людей прямо такое, не то чтобы негативное, но что-то страшное. Потому что – это место, где заканчивается жизнь, да, может быть люди и не страдают от боли и в общем, это учреждение и направлено на то, чтобы уйти в другую жизнь спокойно, без мучений, достойно и так далее, но как жить, если рядом все время смерть. вот эта белая свеча, которую вы ставите, когда кто-то уходит из жизни из детей, напоминание остальным, что это происходит здесь. Как психологически вы с этим справляетесь?

А.Ткаченко

— Вы знаете, у меня есть такое чувство, что в хосписе есть настоящая жизнь, потому что там нет иллюзий.

В.Емельянов

— И есть место для радости и улыбок?

А.Ткаченко

— Один из самых ярких памятных комплиментов, который мне однажды сделали, мне сказали: «Знаете, батюшка, у Вас в хосписе все улыбаются». Слоган, который мы положили как девиз этого хосписа «Обнимая жизнь». Он как раз-таки и говорит, что вся философия деятельности хосписа сводится к тому, чтобы помочь жить, несмотря на тяжесть заболевания, несмотря на предполагаемые перспективы развития заболевания. Каждая из служб хосписа делает все необходимое для того, чтобы человек жил наиболее активно, не испытывал физических, или эмоциональных страданий, то есть помогать ему жить. И более детально погружаясь в аспекты деятельности, мы стараемся делать так, чтобы каждый день был наполнен содержанием – интересными встречами, новым опытом, возможностью самореализации.

В.Емельянов

— Ваши дети учатся в школе.

А.Ткаченко

— Для них специальные занятия проводят, потому что трудно бывает сохранять интенсивность школьной жизни, но тем не менее, адаптированная программа помогает детям узнавать мир вокруг себя, более того, выражать себя в этом мире посредством творчества, посредством знакомства, соприкосновения с этим миром. И поверьте мне уроки занимательной химии, или занимательной математики, занимательной биологии в хосписе проходят куда более интересно, чем быть может быть классические уроки школьные.

А.Митрофанова

— Почему, кстати говоря, в чем здесь такая особенность? Понятно, что дети чуть-чуть иначе воспринимают, но наверняка и педагоги знают какие-то секреты.

А.Ткаченко

— С одной стороны, мы приглашаем тех учителей, которые умеют интересно о своем предмете рассказать. Иногда это учителя, вышедшие на пенсию, которые много лет работали в школе, могут о своем предмете как-то очень на ярких примерах, какие-то интересные факты рассказать детям. Потом дети воспринимают мир не столько по учебникам, сколько из личного опыта и предоставив ребенку потрогать, ощутить, что-то сделать своими руками, дает им больше знаний, нежели заучивание параграфов.

В.Емельянов

— Курсы фотографии у вас там есть какие-то, я знаю.

А.Ткаченко

— Фотография вообще интересна, она позволяет остановить мгновение и когда ты остановил мгновение – ты можешь в него вглядеться, тогда ты можешь его оценить, а когда ты оценил мгновение, тогда ты можешь и оценить жизнь через это мгновение, быть может, поблагодарить Бога за то, что это мгновение было в твоей жизни.

А.Митрофанова

— Анна, а можно Вам тот же самый вопрос адресовать. По поводу того, что это все-таки работа, связаннная с постоянным провожанием, провожанием кого-то из одного мира в другой, с этим переходом. А как Вы это для себя… как Вы себе отвечаете на вопрос, что я делаю в этом месте и зачем мне это все нужно, ведь можно же выбрать какое-то другое направление.

А.Кудря

— Вы знаете, я абсолютно не воспринимаю свою работу и, наверное, очень многие коллеги не воспринимают это уж точно, как провожание из одного мира в другой. И с точки зрения любого профессионала в социальной работе, наверное, паллиативная помощь, помощь детям на этой стадии заболевания – это в определенной степени вершина профессионализма. Это очень интересно с точки зрения профессиональной, именно как с точки зрения профессионала – это действительно очень интересная задача. Более того, сейчас у нас очень немного таких сфер в России, именно социальных проблем, которые находятся на этапе формирования системы, когда ты можешь… твоя работа определяет то, какой эта система будет завтра. То, что мы делаем сейчас – мы закладываем какие-то принципы, философию определенную, пытаемся определенные стандарты качества помощи детям, какие-то интересные программы. Те же самые, то, что мы сейчас обсуждали – фотостудия, сейчас мы мечтаем о своей видеостудии, потому что дети начинают снимать фильмы и очень интересный материал получается. В общем-то, это все определяет, какой будет эта помощь детям завтра. И для специалиста, для профессионала это очень важное ощущение, что ты серьезное дело делаешь.

А.Митрофанова

— Как вообще это радостно и приятно слышать, что формирование системы сейчас происходит и у истоков этого процесса находятся такие люди. Спасибо, вам!

 

А.Митрофанова

— Напомню, дорогие слушатели, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». И в гостях у нас сегодня протоиерей Александр Ткаченко – настоятель шести храмов в Санкт-Петербурге, благочинный Невского округа и директор первого детского хосписа у нас в России. И Анна Кудря – директор по развитию этого хосписа. Мы говорим сегодня об этом направлении, о паллиативной помощи деткам и о том, что на самом деле, как отец Александр, Вы сказали в предыдущей части нашего разговора, что в хосписе на самом деле может быть и есть самая настоящая жизнь, потому что это жизнь без иллюзий. Вы рассказывали о том, как проходили курсы в Штатах – курсы для священников при больницах, Вам тогда было 20 с небольшим лет. А Вы могли бы… вот мне хочется просто… очень интересно узнать о Вашем личном опыте, а Вы тогда будучи абсолютно молодым человеком, который еще имеет наверняка остатки юношеского максимализма, свой взгляд на мир…

В.Емельянов

— Романтический причем.

А.Ткаченко

— И кучу иллюзий.

А.Митрофанова

— Вы тогда как вообще поменялись в тот момент, что происходило с Вами? Какие иллюзии Вы оставили, какие может быть наоборот укреплись, поняли, что так и должно быть, ведь такой романтизм – это не всегда плохо.

А.Ткаченко

— Наверное, один из уроков, который я вынес после этого курса состоит в том, что я перестал бояться говорить о смерти. Для того, чтобы говорить о том, что жизнь имеет свой конец, ты должен в какой-то момент подойти очень близко к этому концу. Это не было шоковой терапией, просто некая погруженность в серьезность жизни и в то, что в своей деятельности ты действительно несешь ответственность за то, что ты говоришь, что ты делаешь и как ты свою миссию выполняешь, что-то изменило внутри. Наверное, я остался тем же мальчиком 20 с небольшим лет, но какой-то такой опыт присутствия на передовой что-то изменил, он какую-то такую, может быть внутреннюю серьезность, или целостность создал.

В.Емельянов

— Я понимаю, о чем Вы говорите.

А.Ткаченко

— Я бы хотел, чтобы в семинариях что-то подобное происходило, не в рамках курса диаконии, или социального служения, а в рамках просто возможности ознакомить будущих пастырей с тем, какое настоящее действие их служение может привести. Или какие ошибки они могут совершить и к чему эти ошибки могут привести.

В.Емельянов

— Отец Александр, а скажите, пожалуйста, родители детей, которые находятся в стационаре и родители детей, которым вы оказываете помощь на дому, я просто нашим слушателям поясню, что у вас 23 стационарных места и более 300 детей получают помощь на дому, паллиативную…

А.Ткаченко

— Только в одном стационаре, потому что у на сейчас действует стационар еще в Лахте, там семь палат.

А.Кудря

— В Лен. Области.

А.Ткаченко

— В Ленинградской области строится еще стационар, и в Московской области в ближайшее время откроется еще один стационар.

В.Емельянов

— Мы об этом поговорим про Московскую область чуть позже, нас это очень волнует, потому что это рядом совсем с нами. Я к чему спрашиваю, знают родители, что Вы священник?

А.Ткаченко

— Да.

В.Емельянов

— И они наверняка Вам задают вопросы на которые очень сложно ответить – почему, зачем и самое главное – за что.

А.Ткаченко

— Христианство принесло в мир другое отношение к больному. Больной во многих религиях до этого, да и сейчас в светском обществе воспринимается чаще всего, как жертва судьбы, или же объект наказания Божьего. Христос показал Себя как Тот, кто относится к больному, как к человеку, нуждающемуся в сочувствии и помощи. Болезнь и смерть является частью жизни людей на земле. Христианство никогда не относилось к болезни, как к наказанию Божьему. Интересно, что с точки зрения еврейского законодательства, иудейского законодательства на тот момент, соприкосновение с больным человеком могло осквернить того, кто прикасался к нему. И вот происходит нечто непонятное для фарисеев, Господь возлагает руки на прокаженного. И прокаженный исцеляется. Видящие это не могли понять – если Он исцелил человека, Он сам осквернился, или нет? Этим самым Господь показывает, что то, что мы творим для людей, оказавшихся в трудной жизненной ситуации – в болезни, мы творим для Него Самого. Он сам присутствует в наших делах. Христиане всегда считали свое служение в мире продолжением деятельности служения Христа. Свой первый ксенодохий, или больницу для больных Василий Великий создал в период эпидемии чумы в Каппадокии, а Григорий Богослов говорил о важности служения христиан больным. Отношение христиан к служению больным всегда было мерилом твоей совести, того, какой ты христианин. К сожалению, в последнее время что-то изменилось и люди видят в страждущем человеке не объект своей любви, а скорее тех, кто несет на себе наказание Божье. Ребенок болеет, потому что согрешили родители, или кто-то еще.

В.Емельянов

— Очень удобная позиция.

А.Ткаченко

— Очень удобная позиция, интересно, что эта философия была, наверное, и в прежние времена. Ведь недаром ученики спросили у Христа: «Кто согрешил?» - помните, да, когда…

А.Митрофанова

— «Он, или родители его»

А.Ткаченко

— В принципе было такое представление, что за грехом следует наказание. Ответ Господа четко показал, что не согрешил ни он, ни родители его. Но на этом человеке могут явиться дивные дела Божьи. Так вот эти дивные дела Божьи должны мы совершить – это наша роль. Родители задают вопрос о том, почему это случилось в их жизни. И если честно, то мы не знаем на этот вопрос ответ, потому что Господь ответ этот даст каждому человеку Сам.

В.Емельянов

— Потом.

А.Ткаченко

— Потом.

В.Емельянов

— Но они то ждут ответ на этот вопрос сейчас.

А.Ткаченко

— Мы не должны, не призваны на этот вопрос отвечать сейчас, но мы призваны явить христианскую любовь, понимание, внимание и заботу для того, чтобы в этот трудный период жизни эти люди не остались одиноки.

В.Емельянов

— А может быть вообще не нужно задаваться этими вопросами?

А.Митрофанова

— А куда ты денешься от них, Володь?

В.Емельянов

— С другой стороны, я думаю, что никуда не деться от них, потому что эти вопросы скорее всего, если можно так сказать, символизируют, пожалуй отчаняие, потому что все понятно, что происходит, и прогноз понятен. Но даже психологически родители, наверное, ищут какую-то зацепку, чтобы найти этот вопрос, почему именно в их семью пришла эта беда.

А.Митрофанова

— Да, Анна.

А.Кудря

— Я просто хотела немножечко вклиниться в разговор, с точки зрения хосписа, как мы нашли ответ на вопрос, скажем, о роли священника, и священнослужителя в хосписе. У каждого абсолютно действительно, как Вы сказали, родителя и у детей возникают эти вопросы – за что… это действительно очень тяжелые мировоззренческие вопросы и роль священнослужителя именно в этот момент очень важна. Именно поэтому духовная поддержка – это очень важная часть паллиативной помощи. И мы для себя четко совершенно определили, что священнослужитель в паллиативной помощи приходит он в хоспис, постоянно ли он присутствует, или это, допустим, представитель конфессии, которого мы пригласили по просьбе наших пациентов, он все равно является специалистом паллиативной помощи. И, наверное, ни один, нет такого ни в одной конфессии, ни одного представителя конфессии нет, который четко и ясно ответил бы на вопросы – за что, почему, как – нет таких ответов. И мы недавно как раз книжку на эту тему подготовили с ответами представителей четырех конфессий на вопросы, которые задают родители. И даже наши специалисты задают – волонтеры, потому что эти вопросы мировоззренческие возникают у всех, кто с хосписной работой сталкивается. И книжка так и называется «Вопросы, на которые мы не знаем ответов».

В.Емельянов

— Вы запишите себе название, уважаемые слушатели, просто полистать ее, или более вдумчиво почитать, она просто интересна сама по себе, как чтение. Так и называется «Вопросы, на которые мы не знаем ответов» - это издание Санкт-Петербурга, типография Михаила Фурсова 2015 года, 196 страниц.

А.Ткаченко

— Она есть на сайте хосписа.

А.Митрофанова

— А на сайте ее можно скачать.

В.Емельянов

— Если просто любите держать книгу, как книгу в руках, тоже можно.

А.Митрофанова

— Просто не всегда бывает возможно найти, зависит от тиража и так далее. Очень хорошее слово прозвучало – представители разных конфессий. Ну конечно, мы понимаем, что в вашем хосписе дети и мусульмане, и иудеи.

А.Кудря

— Даже буддисты.

В.Емельянов

— И русские православные. Как это все взаимодействует в рамках одного хосписа?

А.Ткаченко

— Хоспис является не конфессиональным учреждением, тем не менее, в нем присутствует храм, в нем совершаются богослужения, сотрудники, родители, которые хотят принимать в нем участие – приходят. Он является не конфессиональным, но это совсем не значит, что он не является духовным. Потому что каждый из сотрудников хосписа может поговорить по душам с родителем, или с пациентом, учитывая мировоззренческие, семейные, религиозные традиции. Эта книжка о которой мы сейчас упомянули, она направлена на то, чтобы сотрудникам учреждений, светских учреждений немножко рассказать побольше о том, что чувствуют мусульмане, иудеи, буддисты, христиане, когда сталкиваются с этими вопросами.

А.Митрофанова

— А как Вы приглашаете, или я не знаю, у Вас там большинство, наверное, деток из семей, которые себя соотносят с христианством и большей частью с православием. Но действительно есть и мусульмане, и буддисты, как Вы сами сказали, и иудеи. У Вас есть какая-то контактная информация, у Вас какой-то есть телефонный справочник, Вы звоните имаму, или раввину, или кому-то еще, когда нужна помощь деткам и родители хотят, чтобы они пришли? Как это происходит?

А.Ткаченко

— Конечно это происходит посредством личного контакта. Мы вместе все и… Буда Бальжиевич Бадмаев – глава петербургского Дацана – буддистского духовного центра в Петербурге. И главный раввин, главный муфтий. Они были соавторами книги, поэтому познакомились с ними и вопросы, на которые мы не знаем ответов мы раздали им, попросили их ответить на вопросы. И в процессе составления книги мы много общались. Но и скажем до этого всякий раз, когда в хосписе появлялся пациент, который желал побеседовать в представителем его религии, мы просто приглашали в хоспис и вот, что интересно, в хосписе в личной беседе мы чувствовали одинаковый трепет перед святыней, одинаковое сопереживание боли другого человека. Наверное, представители разных конфессий, разных культурных слоев, но перед лицом тайны жизни мы все становимся одинаковыми. Ни в коем случае не нивелируя конфессиональных различий, особенностей понимания богословия или мироустройства, но мы одинаково трепетно предстоим перед тайной человеческой жизни на земле и одинаково уважаем духовный опыт человека.

В.Емельянов

— Это программа «Светлый вечер» в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Наши гости – протоиерей Александр Ткаченко – настоятель нескольких храмов Санкт-Петербурга, благочинный Невского округа и директор Санкт-Петербургского детского хосписа. И Анна Кудря – директор по развитию первого детского хосписа Санкт-Петербурга. Мы продолжим буквально через минуту.

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый сетлый вечер, дорогие слушатели. Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова и в программе «Светлый вечер», напомню сегодня удивительные совершенно люди – протоиерей Александр Ткаченко – благочинный Невского округа в Санкт-Петербурге и директор первого детского хосписа в России, он тоже в Санкт-Петербурге находится. А также Анна Кудря – директор по развитию этого хосписа и мы продолжаем здесь наш разговор. Отец Александр, Вы сказали совершенно потрясающую вещь, во-первых, то , что вы в хоспис приглашаете представителей совершенно разных религий и имам, и раввин, и православный священник чувствуют одинаковый трепет, когда соприкасаются с человеческим переживанием и с тайной человеческой жизни. Объясните, пожалуйста, а какие вообще… как в этот момент выстраиваются отношения между Вами и тем человеком, который к Вам обращается с вопросом? Как Вы, я не знаю, тем более, когда Вы не имеете ответов на те вопросы, которые Вам задают. Что Вы можете дать этому человеку? Что вообще представители разных религий в этот момент человеку могут ответить и чем его утешить и поддержать?

А.Ткаченко

— Мой опыт в детском хосписе, пастырский опыт резюмируется глубочайшим пониманием, что пациент, переживающий тяжелую болезнь, быть может предстоящий перед такими жизненно важными вопросами, быть может, находящийся в преддверии неблагоприятного развития своего заболевания имеет духовный опыт куда более богатый, чем сам священнослужитель. Потому что жизнь воспринимается острее, присутствие Бога – это личный мистический опыт человека – более явственнее. Мы знаем из Священного писания, Господь говорил, что он близок к сокрушенным сердцем. Так вот это не просто некое обещание Бога, что Он будет с нами близок тогда, когда нам будет плохо, а это его реальное присутствие. И это реальное присутствие переживается пациентами и родителями хосписа, как действительно присутствие Бога в их жизни. И им действительно есть, что рассказать. И задача пастыря состоит в том, чтобы помочь человеку рассказать о том, как он чувствует Бога в своей жизни. И сама беседа и потом очень часто становится и молитвой этого человека и тогда и происходит то самое главное, что должно было произойти – выстраивается диалог Бога и человека. Нам не нужно искать ответы на вопросы, на которые мы не знаем ответов, потому что Бог есть Сам ответ, Сам истина. Если мы поможем человеку эту беседу построить, Бог ему скажет этот ответ.

В.Емельянов

— Аня, Вы хотите что-то добавить?

А.Кудря

— А я хотела бы добавить, что опыт православного священника в хосписе оказался очень полезным и для психологов наших, и для социальных работников, и для волонтеров. Потому что умение слушать пациента, слышать его потребности, умение сосредоточиться на потребностях пациента, выстроить всю работу от того, что нужно именно твоему подопечному, твоему пациенту, это как раз пришло из опыта… как кстати говоря и ошибки, которые совершает человек, приходящий в хоспис и общающийся с нашими пациентами – это тоже тот опыт, который мы собрали на основе комментариев в том числе отца Александра.

В.Емельянов

— А какие ошибки совершают, я так понимаю, что волонтеры может быть.

А.Ткаченко

— И священнослужители.

А.Кудря

— Как раз недавно это обсуждали.

А.Ткаченко

— Начиная с того, что пришедший оказывать некую помощь в хоспис, чаще всего воспринимает себя, как того, кто действительно может помочь.

А.Митрофанова

— А это не так?

А.Ткаченко

— Ну, немножко самоуверенно.

В.Емельянов

— Но он же должен себя ощущать как-то. Хорошо…

А.Митрофанова

— А, то есть Вы имеете в виду, что буква «я» идет в этом смысле впереди всего остального?

А.Ткаченко

— Я хочу сказать, что на самом деле…

В.Емельянов

— А как он себя должен ощущать, приходя помогать в хоспис? Что он не может помочь… Но у него же должна быть мотивация, зачем он туда приходит.

А.Ткаченко

— Единственное, что мы по-настоящему можем подарить пациентам хосписа – это свое внимание, свои уши, свое общение, можем подарить время своей жизни. Это, наверное, самый большой дар, а все остальное является второстепенным. В том числе и в деятельности священника. В любой больнице людям не хватает общения и любой священник, приходя в больницу должен понимать, что он может являться тем человеком, с которым пациент в первую очередь имеет возможность поговорить и подарить своему собеседнику не торопясь – час, два, три, сколько будет требоваться. К сожалению, не все коллеги могут вот так распоряжаться своим временем, но они должны помнить, что даже то малое время, которое у них отведено на встречу с пациентом, пациент будет это ценить, поэтому в этот момент ты должен отдать все свое внимание, все свои чувства, сконцентрировать на этой беседе, на каждом слове, на невербальных жестах, на обстановке в палате. И все свое внимание направить не просто на то, чтобы совершить какое-то таинство, или действие, или беседу, а помочь выстроиться личной духовной беседе человека и Спасителя.

А.Митрофанова

— Я вспоминаю, как мы в этой студии беседовали с Фредерикой де Граф – волонтером первого московского хосписа – удивительный совершенно человек и она рассказывала о том, что это и есть самое главное – услышать человека, а точнее сказать, даже увидеть его. Увидеть в том смысле, как об этом слове, об этом действии, состоянии человеческой души писал митрополит Антоний Сурожский. То есть увидеть как бы сущность человека, не внешние какие-то его параметры и данные, а попытаться почувствовать о чем сейчас болит его душа. Причем не лезть в эту душу, а просто почувствовать, быть рядом с ним и оказаться рядом в тот момент и протянуть руку, если ему эта поддержка будет необходима. Если нет, то нет. Просто ты всегда знаешь, что я рядом, что ты не один. И это оказывается действительно очень важно. отец Александр, что касается детских хосписов, то вы здесь пионеры вообще, вы в России первые такие. И так получилось, что Вы – священник возглавляете этот хоспис и я так понимаю, что с подачи церкви он вообще был организован. Как это произошло и почему это так? Это парадокс же ведь.

В.Емельянов

— Здесь надо заметить, что это третий детский хоспис в мире, потому что первый находится в Великобритании, второй находится в Канаде, если я не ошибаюсь.

А.Ткаченко

— Да, правильно. На протяжении всей своей истории церковь строила хосписы, больницы…

В.Емельянов

— Богадельни, приюты.

А.Митрофанова

— Это, в общем-то, логично.

А.Ткаченко

— То есть, в принципе, то, что было сделано нами – это есть естественное продолжение служения церкви обществу. Но общество другое, страна другая, она пережила тяжелейший период во время которого у церкви не было возможности проявлять себя в этом направлении и единственная наша заслуга состоит в том, что мы смогли выразить опыт церкви служения больным, языком современного общества, языком медицинским, языком организаторов здравоохранения. И сделать, чтобы уход за пациентом был… чтобы услуга, оказываемая пациенту была пациентоцентрированной, чтобы дать возможность…

А.Митрофанова

— Чтобы в центре всего был человек.

А.Ткаченко

— В центре всей услуги был человек.

В.Емельянов

— А не медицинское учреждение, как это сейчас, как правило.

А.Ткаченко

— К сожалению, многие больницы – это не место, где находятся пациенты, а место, где работают врачи. Наша задача была показать, что все аспекты жизни человека, находящегося в больнице – духовные, физические, душевные, эмоциональные являются сферой нашей ответственности и мы, оказывая пациенту эту помощь должны учитывать все аспекты этой жизни. Мы должны были изложить языком, понятным для медицинского сообщества, что же есть паллиативная помощь – это та помощь, которая помогает человеку жить, несмотря на тяжесть заболевания, охватывает все стороны жизни. Это холистический подход.

В.Емельянов

— В связи с этим у меня есть два вопроса, но сначала мне хотелось бы, а с другой стороны, не очень хотелось бы, но это статистика, если это вообще применимо к человеческой жизни. Ежегодно в наше стране умирает от онкологических заболеваний более 300 000 человек, просто вдумайтесь в эту цифру. Казалось бы, хосписов должно быть очень-очень много. Но если разобраться, то даже в больших городах мы знаем их наперечет, а про маленькие города, где их вообще совсем нет, а если есть, может быть один. Во-первых, почему так происходит, в чем дело, почему мы так… я делаю такой вывод, что мы безжалостно относимся к этим людям, которые уходят. И в связи с этим вот такой вопрос еще возникает, а как у нас сейчас вообще в медицинских ВУЗах решается вопрос с паллиативной помощью, какие-то специальные дисциплины может быть? Готовят ли медицинские ВУЗы прямо конкретных специалистов по такой помощи.

А.Кудря

— Давайте я, наверное, начну, первую часть Вашего вопроса попытаюсь немножечко раскрыть. Во-первых, Вы говорите, статистика по онкологии, просто нужно сразу же понять, что детская паллиативная помощь и взрослая паллиативная помощь имеет существенные различия. То, что Вы говорите по онкологии, да, это очень большая серьезная проблема, но при этом в детском палиативе онкология занимает гораздо меньший процент. В основном, это неврология и другие формы заболеваний, другие заболевания и отсюда и потребности немножко другие у детей. Кроме того, когда мы говорим о детских хосписах, и о детской паллиативной помощи, медицина конечно является основой основ этой помощи, но у ребенка все равно остаются потребности в развитии, в обучении, в психологической поддержке. То есть структура помощи должна быть все-таки немного иной. И надо не забывать, что все-таки ребенок – это ребенок, ребенок – это часть семьи и далеко не всем нужны хосписы. Иногда ребенок может находиться дома, если ему будет оказана профессиональная поддержка на дому, потому что у нас достаточно большой процент наших пациентов – это те, с которыми успешно работает выездная служба паллиативной помощи. К ним приезжают специалисты на дом, помогают родителям, помогают с обеспечением медицинскими препаратами, с оборудованием. И ребенок в своей семье находится дома.

В.Емельянов

— И это лучше, наверное.

А.Кудря

— Наверное, в некоторых ситуациях лучше, в некоторых ситуациях нужны условия стационара. И сейчас действительно хосписов, если посмотреть по всей стране, конечно же их недостаточно, детских хосписов… Но у нас очень высокие темпы развития системы паллиативной помощи, то есть был принят порядок оказания детской медицинской паллиативной помощи и сейчас практически в каждом регионе создаются, или будут создаваться службы паллиативной помощи детям. Здесь важен, наверное, другой момент, нужно не только цифры учитывать, а то, какой будет эта помощь, качество оказания медицинской помощи. И медицинской, и всех остальных видов помощи.

А.Митрофанова

— И тогда возникает вопрос, есть ли профессионалы для этого?

В.Емельянов

— Поэтому второй вопрос и возник.

А.Кудря

— Здесь момент, не перейти только к цифрам, не опираться только на цифры, на количество пациентов и на количество созданных коек. Это самое страшное, если мы начнем только это учитывать. Здесь очень важно, чтобы те койки, которые создаются, те службы, которые создаются, они охватывали весь спектр помощи. Не только ребенку, но и всей семье и оказывали не только медицинскую помощь, как во многих регионах сейчас, к сожалению происходит, но и социальную, психологическую, духовную поддержку.

В.Емельянов

— Поэтому и был второй вопрос – а что происходит? Вы в курсе, что происходит у нас в мед.учреждениях в связи с этой паллиативной помощью – специалистов подготовка и так далее?

А.Ткаченко

— В Санкт-Петребурге и в Москве в некоторых медицинских ВУЗах стали преподавать паллиативную помощь, как отдельный курс, потому что для лицензирования учреждения требуются специалисты, прошедшие этот курс. Для студентов медицинских ВУЗов обязательно проходит несколько лекций, для того, чтобы по крайней мере ознакомить их.

В.Емельянов

— Но что такое несколько лекций…

А.Ткаченко

— Слава Богу, если эти студенты могут после окончания лекции пройти некую практику в действующем хосписе – взрослом, или детском. И такой курс был создан в Петербурге, и был создан в Москве при Медико-стоматологическом университете. В Петербурге при университете большую роль играет педиатрический университет. Конечно же медицинское сообщество еще не готово к тому, чтобы…

В.Емельянов

— Насытить, если можно так выразиться.

А.Ткаченко

— Такими кадрами, да. Здесь просто нужно время. Санкт-Петербург провел за последнее время три большие конференции, в каждой из которых участвовало более 300 участников из 60 с лишним регионов – это были руководители здравоохранения, руководители медицинских учреждений, которые приезжали в Петербург ознакомиться с нашим опытом. Именно с этой целью мы издаем методические издания, книги, которые распространяются по всем медицинским учреждениям, по министерствам здравоохранения, медицинским ВУЗам для того, чтобы у сотрудников были пособия в руках, помогающие им в работе. Конечно же нужно просто время.

А.Митрофанова

— Тут не только время нужно, знаете, отец Александр, ведь та помощь о которой Вы рассказываете, которую вы оказываете вашим подопечным, она же основана не только на профессиональных навыках – это еще и желание врачей и волонтеров отдать свое время и свое сердце. И поделиться своим каким-то душевным теплом с теми людьми, которым оказывается в том числе и медицинская помощь. И это настолько… это ведь не массовое явление, это какие-то другие механизмы здесь работают, внутри самого человека, что у него возникает потребность вот так вот помогать. И откуда-то сверху, или какой-то образовательной системой эти механизмы завести невозможно – это можно только, наверное, личным примером. Отец Александр, вот что касается именно людей, готовых служением таким заниматься, не оказанием медицинской помощи, а служением, как Вы думаете, насколько это вообще перспективно, простите за это слово. Но как Вы смотрите, есть ли достаточное количество желающих?

А.Ткаченко

— Перспектива есть, поскольку всякий человек, который приходит учиться на врача, или на медицинскую сестру, в душе имеет правильный стимул, правильные побуждения. Наверное, беда нынешнего этапа развития здравоохранения в этой стране состоит в том, что мы назвали деятельность врача медицинской услугой. Всегда во все времена деятельность врача была служением. И ярким примером является служение Евгения Боткина, который остался со своим пациентом и принял смерть со своим пациентом, хотя, если бы он не воспринимал свою жизнь, как служение пациенту, а просто услугой… ему предлагали отойти в сторону, ему говорили: «Доктор, мы вам дадим больницу, вы дальше будете работать». Если каждый из студентов медицинских ВУЗов сохранит в душе этот огонь первой любви, он будет не только врачом, выполняющим прописанную услугу и получающим за нее соответствующее вознаграждение, а он будет тем, который по словам Парацельса «сам станет лекарством для больного».

В.Емельянов

— Как ни печально прозвучит – это конечно же невозможно в целом, но слава Богу, что действительно есть такие люди и счастье пациенту попасть в руки к такому врачу. Это действительно так. кстати, что касается медицинских услуг, та же проблема существует и в сфере образования, потому что и раньше тоже педагог и в первую очередь он был учитель – это тоже было служением. Сейчас это образовательная услуга, как только возникает слово «услуга», стало быть клиент всегда прав и стало быть, получающий образовательные услуги тоже всегда прав. И таким образом профессия и педагога, и медика, она вообще в принципе… не то чтобы она нивелируется, но это уже обслуживающий персонал. А это совершенно неправильный подход. Здесь мне кажется, что это огромное упущение, просто даже сама формулировка «медицинские услуги» и «образовательные услуги», потому что это вообще из другой песни.

А.Ткаченко

— Как вы яхту назовете, так она и поплывет.

А.Митрофанова

— Совершенно верно.

 

А.Митрофанова

— Напомню, дорогие слушатели – это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». И в гостях у нас сегодня протоиерей Александр Ткаченко – настоятель целого ряда храмов в Санкт-Петербурге и благочинный Невского округа, и директор первого детского хосписа в России, и в Санкт-Петербурге в частности, там он находится в этом городе. И Анну Кудря – директора по развитию этого хосписа. Мне бы хотелось сейчас в оставшееся время о том, как Вы говорили, способствуете развитию этой системы паллиативной помощи в России. Вы являетесь пионерами в этом смысле. В Подмосковье сейчас открывается детский хоспис и целый ряд регионов, как Вы сказали, приезжают к вам посмотреть, чтобы задуматься о том, можно ли этот опыт… с учетом этого опыта, что-то подобное построить и в своих городах. Расскажите, пожалуйста о том, как это происходит.

В.Емельянов

— Давайте с первого вопроса Аллы начнем, именно с Подмосковья.

А.Митрофанова

— Что сейчас, на каком этапе это все находится? Потому что потребность то есть, мы же знаем.

А.Ткаченко

— С момента, как открылся Санкт-Петербургский детский хоспис, к нам приезжало очень много людей, которые прониклись идеей необходимости создания подобных учреждений, увидев, как работает детский хоспис в Петербурге. И слава Богу, что наш опыт получил распространение и появилась инициативная группа в Москве, в Казани. Регионы учились от нас нашей методологии, нашему подходу к оказанию паллиативной помощи, просто проведя несколько дней вместе с нами. Правительство Московской области передало Петербургскому детскому хоспису усадьбу Пржевальского, находящуюся в Домодедово. Это очень красивый особняк, находящийся на берегу озера.

А.Митрофанова

— А в каком он состоянии?

А.Ткаченко

— В момент, когда его передали, он был конечно в ужасном состоянии, как и многие из усадеб Московской области. Мы смогли привлечь инвестиции и вкладываем более 200 млн рублей для того, чтобы…

А.Митрофанова

— Спаси Господи этих людей, которые дают деньги на такие дела.

А.Ткаченко

— Спаси Господи этих людей. Эта усадьба восстановлена и сохранила свой исторический облик. Восстановлен сад около той усадьбы, благоустроена территория. Внутреннее наполнение усадьбы удобно для размещения в нем центра паллиативной помощи.

В.Емельянов

— Это где еще раз находится?

А.Ткаченко

— Домодедовский район, село Константиново.

А.Митрофанова

— А сколько там можно будет детишек разместить?

А.Ткаченко

— Он рассчитан для размещения 10 семей. То есть палаты предусмотрены для размещения ребенка с его родителем, а не рассчитаны на одного пациента.

А.Митрофанова

— Как это правильно.

А.Ткаченко

— Но самое главное, наверное, в том, что мы помогаем Московской области выстроить систему паллиативной помощи. Ведь Московская область громадная и множество детей, которые находятся дома и наша задача организовать работу выездных служб. То есть присутствие профессионалов паллиативной помощи – медицинских и не медицинских специальностей дома у пациента. Организовать уход за этими пациентами на дому. Обеспечить качество жизни, обеспеченность медицинскими и санитарными средствами. Наверное, большее значение имеет не только восстановление усадьбы и создание там стационара, а создание паллиативной службы в этом громадном регионе. И Московская область станет примером для других регионов с такой же протяженностью, с такими же сложностями транспортной доступности. И в ближайшее время, как откроется этот стационар и начнет работать выездная служба, именно в Московскую область поедут учиться регионы, схожие по структуре, учиться, как эту помощь можно организовать.

А.Митрофанова

— А будет в этом месте, в этом хосписе для тех деток, которые все-таки в стационаре будут находиться все те же самые прекрасные занятия о которых Вы рассказывали, которые есть у Вас в Санкт-Петербурге – по фотографии, какие-то школьные предметы, по химии, по математике, или творческие какие-то занятия, или дегустация экзотических блюд, которые можно, которые не вызывают у них аллергической реакции – это же все наполняет жизнь красками какими-то.

А.Ткаченко

— Конечно краски в жизнь в хосписе приносят сотрудники. Поэтому сотрудников этого учреждения мы тоже готовим. Туда будет назначен директор из Санкт-Петербурга, который много лет работал в детском хосписе в Петербурге, мы подготовим и медицинский, и не медицинский персонал. В общем, мы хотя детский хоспис в Московской области будет работать, как самостоятельное государственное учреждение, эти духовные родственные связи с Петербургом останутся и именно мы позволим этому персоналу построить работу с тем же качество, как это и в Петербурге.

В.Емельянов

— Но это один хоспис всего на 10 семей. И просто я, поскольку москвич, я очень хорошо представляю, как выглядит карта Московской области – это капля в море, даже в океане.

А.Ткаченко

— В любом случае, деятельность выездной службы сможет очень много сделать и нужно учитывать, что многие регионы похожи на Московскую область.

В.Емельянов

— А она базироваться где будет, непосредственно там в Домодедово?

А.Ткаченко

— Правительством Московской области принято решение о том, что несколько больниц, которые расположены вокруг МКАДа, недалеко от него, чтобы это было удобно транспортно, они за счет деятельности выездных служб… закрывать потребности отдельного сегмента, и возможно будет построен еще один стационар в диаметрально противоположной стороне от Домодедово.

А.Митрофанова

— Слушайте, Вы говорили, мне просто очень хочется, чтобы мы закончили программу, раскрыв некоторые секреты Вашей жизни в хосписе. Вы говорили о том, что у Вас в Вашей концепции один день – это обязательно какое-нибудь одно событие, какое-нибудь яркое, которое помогает насыщать жизнь ребенка новыми впечатлениями, переживаниями, красками, помогает ему чувствовать себя полноценно вне зависимости от того, какие у него есть физические ограничения. Вы можете привести пример таких событий, что Вы там творите для них?

А.Ткаченко

— Я даже не могу повторить то количество событий, которое происходит каждый день. Я давно мечтаю написать книгу, просто описать 365 дней жизни хосписа.

А.Кудря

— А можно я приведу пример?

А.Ткаченко

— Конечно, Анечка. Когда ты приходишь в хоспис и в один день встречаешь, например, енота, или арфа стоит в палате реанимации, или ты имеешь возможность встретиться с кем-то из интересных медийных личностей и это является как бы не чем-то особенным, а просто одним из дней, в этом, наверное, весь секрет.

В.Емельянов

— Вам нужен помощник литературный.

А.Митрофанова

— Напишите такую книгу

В.Емельянов

— Который ходил бы за Вами с диктофоном, потом бы расшифровывал все и приводил это в Божий вид. Потому что я, например, с трудом представляю, как можно заниматься шестью приходами и при этом заниматься детским хосписом, а сутках 24 часа.

А.Митрофанова

— Открывать еще филиалы, Володь. Закладывать основы этой системы паллиативной помощи. Отче, но книга все равно нужна, потому что это будет такая книга радости. Их не так много сегодня а в Вашем парадоксальном совершенно на первый взгляд случае, эта книга тем более, потому что Вы будете на основе личного опыта об этом писать, так что мы, как будущие читатели очень Вас об этом просим.

В.Емельянов

— Аня, Вы хотели добавить что-то.

А.Кудря

— Я просто хотела пример один привести. 1 июня был день рождения нашего хосписа и это была вечеринка в сиреневых тонах. Тогда хоспис превратился в чудесный замок, усилиями волонтеров, наших друзей. И все абсолютно сотрудники превратились… психологи стали феями, директор стала… по-моему, она тоже феей стала, бухгалтерия тоже в сиреневых тонах вся была.

В.Емельянов

— Это тревожно.

А.Кудря

— Это совершенно не тревожно, потому что 1 июня у нас был снег из конфетти – это было действительно очень эффектно. И у нас были и гости, и животные, и разные шатры на территории – это только полдня.

В.Емельянов

— Прежде чем попрощаться, я хочу сказать вам уважаемые наши гости, что наши слушатели – люди очень отзывчивые. Поэтому, если они могут, если у них есть возможность помочь, они всегда помогают. И если есть, чем помочь в данном случае нашему будущему подмосковному хоспису в Домодедово, который сейчас строится, организуется, вы можете кинуть клич и мы уверены, что кто-то откликнется.

А.Ткаченко

— Наверное, удобным средством коммуникации будет электронная почта – на сайте детского хосписа детскийхоспис.рф есть все контактные данные. Пожалуйста, напишите о себе, напишите, чем вы можете помочь детскому хоспису – мы будем рады ответить на ваши письма.

А.Митрофанова

— Волонтеры тоже могут туда писать, те, кто хотели бы быть волонтерами, например.

А.Ткаченко

— Конечно же, мы будем рады любому контакту, я уверен, что каждый человек, кто отзывается на такие просьбы – это человек, которого Господь нам послал.

В.Емельянов

— Спасибо вам большое, что вы нашли время прийти к нам на «Светлый вечер». Помогай вам Бог в вашем деле – это вообще конечно просто… ну это невероятное служение, невероятное нужное занятие. Мы напомним вам, уважаемые наши слушатели, что наша беседа сегодня была с протоиереем Александром Ткаченко – настоятелем шести храмов, благочинным Невского округа города Санкт-Петербург и директором Санкт-Петербургского детского хосписа. И вместе с ним мы беседовали с Анной Кудря – директором по развитию детского хосписа, который тоже непосредственно принимает участие в создании нашего подмосковного детского хосписа. На конце года, да, его открытие запланировано? На конец этого года 2016. Спасибо вам большое! «Светлый вечер» для вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы прощаемся, до новых встреч!

А.Митрофанова

— До свидания!

А.Кудря

— До свидания!

А.Ткаченко

— Спасибо, до свидания!